Олимпиадники против егэшников: кто кого?

Александр Денисенко
Александр Денисенко

Ко Дню учителя 2017 года появилась такая новость: почти половина успешных олимпиадников не могут преодолеть порога 60 баллов ЕГЭ по своему предмету. Некоторые участники давних олимпиад огорчились: теперь что, всех таких станут считать обманщиками и коррупционерами? Романтики советских времен! Давайте обсудим некоторые моменты, касающиеся олимпиад, — автор, в свое время организовывавший советские и Соросовские олимпиады, в состоянии судить о таковых лишь в области математики, физики, химии, биологии и информатики.

Прежде всего, необходимо уточнить происхождение показателя 40/60 (40% олимпиадников не тянут даже на 60 баллов по ЕГЭ). Участники финалов всероссийских олимпиад (где и определяются победители и призеры) категорически это отрицают. О каких именно олимпиадах идет речь и о каких олимпиадниках? В перечне олимпиад есть и другие творческие конкурсы — начиная от Турнира городов и юных физиков до не очень известных ремесленных конкурсов.

Второй вопрос: какие ЕГЭ имеются в виду — базового или профильного уровня? К сожалению, профильный экзамен введен лишь у математиков — давайте о них и говорить. (Здесь, правда, есть дополнительный вопрос: могут ли выпускники профильных школ и классов ограничиться сдачей экзамена базового уровня? Почему бы не использовать практику медицинских и инженерных классов, когда знания в выпускных классах решено проверять силами вузовских преподавателей?)

Нынешним выпускниками и родителям, как и организаторам олимпиад, не стоит волноваться: угрозы разобраться с ними — это пока фига в кармане. Почти в тот же день были опубликованы (согласно законодательству) правила приема в вузы, как и список значимых 67 олимпиад. Интересны, конечно, ведущие вузы. После прочтения этих правил остается ощущение какого-то квеста (образное выражение А. Вороха, автора статьи о ЕГЭ в ТрВ-Наука, № 232); в застойные годы говорили «крючкотворство», в имперские — «византийство».

Действительно, там говорится о преимуществах олимпиадников при поступлении. В одном месте — что без конкурса, в другом — до 25 баллов к ЕГЭ, в третьем — 100 баллов вместо ЕГЭ по профильному предмету и расплывчато про перечень учитываемых олимпиад. Остается надеяться, что в ближайшем будущем недопонимание будет развеяно. Почему вопрос о привилегиях возник сейчас, ведь нашим олимпиадам, не имеющим аналогов в мире, стукнуло 80 лет (начались они в том самом 1934-м и том самом 1937-м)?

Этим летом в лучших вузах олимпиадники отобрали у егэшников львиную долю мест (а где-то и вообще все). Напомним историю вопроса. Зачисление победителей олимпиад в вузы вне конкурса и без вступительных экзаменов было установлено в советские времена и касалось только кандидатов в сборные команды страны на международные олимпиады ЮНЕСКО. Объяснение этому совершенно простое: пора вступительных экзаменов приходилась на период самих олимпиад и подготовительных сборов к ним; на сборах бывало до дюжины школьников по каждому предмету. И это всё! Никаких выдуманных преимуществ и льгот. Иногда это бывало критичным для некоторых школьников (в их числе нынешние академики!), которые не могли поступить обычным путем в силу субъективных причин, характерных для тех времен.

В современной России практика зачисления олимпиадников в вузы сформировалась как содержательная и обоснованная реакция на ЕГЭ. Действительно, первые годы существования ЕГЭ «прославился» невероятным уровнем коррупции, сама по себе тестовая форма проверки уровня знаний воспринималась как необъективная. Ведущие вузы выстроили свои формы обороны от ЕГЭ: дополнительный профильный и полноценный экзамен в МГУ и ВШЭ, традиционное собеседование в МФТИ (многих удивила позиция ВШЭ — источника всех наших педагогических новаций последнего времени). Расцвет практики зачисления олимпиадников минуя экзамены, пожалуй, пришелся на Соросовские олимпиады — по результатам первой же из них некоторые ведущие вузы набрали до половины первокурсников. Никакой коррупции в этом не было: такой исход оказался неожиданным даже для организаторов олимпиады. ЕГЭ тогда не существовало, а денег у детей из глубинки на поездку в столицу и проживание в ней не было никаких.

Какова ситуация сегодня? Оборона от ЕГЭ была пробита олимпиадами. К так называемому федеральному уровню отнесены 67 олимпиад (в прошлом году было более 80) — о них в основном и речь. Что в итоге? Если вуз не идет на дополнительные испытания (как СПбГУ — в интересах детей из глубинки), то ситуация тупиковая. Абитуриент с баллами выше 300 (три стобалльных ЕГЭ плюс медаль и значок ГТО, например) формально не имеет шансов! Добавим, что олимпиадники нередко получают дополнительные преимущества и льготы после зачисления в вуз— например, гранты спонсоров и даже лучшие бытовые условия (что сегодня немаловажно). А еще нужно учесть, что вуз, принимающий призеров и победителей какой-либо олимпиады вне конкурса, вообще говоря, обязан принимать вне конкурса также призеров и победителей всех олимпиад этого же уровня! Среди главных олимпиад есть и организованные группами аффилированных вузов — фактически это узаконенный обход ЕГЭ. Многие олимпиадники показывают вполне неплохие успехи в учебе, многие (половина) все-таки в состоянии сдать и ЕГЭ.

Рис. В. Шилова
Рис. В. Шилова

Есть совершенно экзотические примеры — пара наших лучших физматшкол запросто учредила собственную олимпиаду верхнего уровня. Происходит она занятно: детки гурьбой затекают в аудиторию и вместе решают их же учителями придуманные задачи. Потом разбирают дипломы: кто — победителя, кто — призера. И той же гурьбой заливаются в наши лучшие вузы. Удивительно, но в учебе и потом на работе показывают прекрасные результаты (таким учителям надо бы вообще дать право рекомендации в вуз — и не заводить ненужные церемонии в форме олимпиад).

Что в этом не так? Дело не только в том, что олимпиадники действительно зачастую не в состоянии сдать обыкновенный ЕГЭ. Если посмотреть на статистику их успеваемости в вузе, то они часто проигрывают егэшникам. У родительской и педагогической общественности вызывает недоумение степень закрытости данных о результатах ЕГЭ. Есть целый институт педагогических измерений и даже тематический журнал — но кажется, что тема посекретнее ракетно-ядерной. А ведь хочется знать и сравнивать такие результаты по школам, регионам, а учителям и методистам — даже по отдельным задачам. Ссылка на персональные данные несостоятельна: имена школьников как раз никому не интересны, кроме них самих и их родителей, и их можно скрыть. Информация такого объема даже по стране сравнима с данными о продажах небольшой торговой сети и легко обрабатывается уверенным пользователем-аналитиком.

Насколько обоснованны вообще какие-то льготы для олимпиадников? Подобно двум видам бегунов — спринтерам и марафонцам, есть и две категории учащихся. Одни могут быстро решить несколько нестандартных задач, другие способны долго и систематически корпеть над книжкой, даже если тема не вызывает азарта. Очевидно, нужны обе категории студентов, но в каком соотношении — это большой вопрос. Подготовка к ЕГЭ, безусловно, больше отвечает учебному процессу в высшей школе.

Ветераны олимпиадного движения с горечью узнают, что сегодня есть фирмы — организаторы олимпиад, которые по договору (официально!) с родителями школьника готовят к своей олимпиаде с гарантией призового места. А в памяти еще живы воспоминания о многих олимпиадах, в которые организаторы вкладывали собственные деньги и где не было никаких льгот (например, Красноярские олимпиады, бессменным организатором которых был Александр Горбань — ныне профессор Лейстерского университета в Великобритании).

Алексей Брониславович Сосинский, вице-президент Московского независимого университета, отмечает: «Как только вопрос свелся к поступлению на бесплатную форму обучения в любой вуз, стало очевидно, что негативных последствий не избежать. Хотя коррупция найдет и другую лазейку». Пусть всё же такие лазейки не касаются олимпиад. Тем более что на государевом уровне внимание к олимпиадам и творческим конкурсам молодежи беспрецедентно!

Что кажется нужным сегодня для реабилитации олимпиадного движения? Разобраться с олимпиадами первого уровня, ответив на простой вопрос: какова успеваемость их победителей и призеров в ведущих вузах страны в сравнении с егэшниками — хотя бы в вузах из кандидатов в список «5-100»? Такие данные должны предоставить организаторы олимпиад, претендующих на продление своего статуса. А Рособрнадзору несложно проверить предоставленные сведения. И давайте попросим егэшников с высокими баллами порешать олимпиадные задачки. И наконец, давно назрел аналог ЕГЭ для бакалавров на уровне базовых курсов (есть абсолютная уверенность, что испытаем шок от результатов).

При сохранении всего видового разнообразия наших олимпиад стоило бы придать особый статус традиционной Всероссийской олимпиаде школьников в качестве Федеральной вне всяких уровней. Что же касается льгот при поступлении в вузы, то достаточно добавлять сколько-то баллов или иметь отдельный конкурс, как для инвалидов или сирот. Не стоит в то же время увлекаться некоторыми льготами -что-то в старших классах становится все больше инвалидов и увода детей под опеку родственников.

Говоря о зачислении олимпиадников минуя экзамены, хочется хотя бы задним числом выяснить, кого при этом отсеяли — из егэшников, места которых олимпиадники отобрали, и какова дальнейшая судьба тех и других. А заодно сравнить их с бюджетниками. Однако при попытке устроить разбор полетов не нужно ужесточать режим проведения олимпиад. Проверять надо итоги — успеваемость в вузах.

Александр Денисенко

Подписаться
Уведомление о
guest

149 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Katya BA
6 года (лет) назад

Наверное егэ скучно писать. Олимпиаду, обычно, было интереснее решать.

Александр Денисенко
Александр Денисенко
6 года (лет) назад
В ответ на:  Katya BA

Особенно интересно родителям сэкономить миллион

Аэлита Курмукова
Аэлита Курмукова
5 года (лет) назад

Александр, как с вами связаться? Мы готовим материал про олимпиады. С уважением, обозреватель радио “Коммерсантъ” ФМ, Аэлита Курмукова..

Александр Денисенко-
Александр Денисенко-
5 года (лет) назад
В ответ на:  Аэлита Курмукова

В редакции есть моя почта и телефон
И на сайте 7 искусств.

Гузалия
Гузалия
6 года (лет) назад
В ответ на:  Katya BA

Господа, чтобы подтверждить резултьаты олимпиады РСОШ – нужно набрать поэ тому предмету 75 баллов. Или олимпиада не засчитывается как льгота.
Если всеросс – то его уровень на сегодня настолько высок, что дети включены в многолетнюю гонку сборы-спецподготовка-дом. подготовка. Это как большой спорт. И те, кто затащил всеросс – поверьте – ЕГЭ они сдадут вообще изи. ОНи этого не делают, т.к. им вообще можно придти и сдать на минимум по двум осн. предметам. ЧТо они и делают, отходя от гонки многолетней. И этих детей – единицы. Они вообще не массовые. В выпуске пару десятков по предмету, не более. И растекаются они по 10-ку вузов.
Правила предоставления льгот сама госпожа министр, не говоря уже об авторе статьи то читали?

n11
n11
6 года (лет) назад
В ответ на:  Гузалия

“Правила предоставления льгот сама госпожа министр, не говоря уже об авторе статьи то читали?”
Сомневаюсь. Перед нами типичное произведение из разряда “взгляд и нечто”

Александр Денисенко
Александр Денисенко
6 года (лет) назад
В ответ на:  n11

По последнему закону льготы имеют международное России и Украины(!) . Даже белорусские не годятся. Откачка украинских мозгов – отдельная тема. А все остальные льготы – муть ведомственных подзаконных квестов
Но за комментарий спасибо

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Гузалия

“И этих детей — единицы. Они вообще не массовые. В выпуске пару десятков по предмету, не более. И растекаются они по 10-ку вузов” – да были у на такие Всеросники по Биологии на курсе, 5 человек если мне не изменяет память (может больше но про тех я знал) – одна ушла сразу после первого курса на факультет журналистики, другого попросили после третьго курса с кафедры биохимии так как он не тянул, третий слался после первой четырки, четвёртый и пятый к пятому курсу ничем не выделялись среди общей массы. Ну в про то что Всеросники знают отлично (на уровне программы второго курса) два предмета и на тройки всю остальную школьную программу – то это норм, они же в спорте. а тот факт что наши спортсмены в школе учили а не пиво пили очень легко компенсируется сразу как только такой ребёнок обретает долгожданную свободу.
PS. Сам олимпиадник поэтому знаю всю кухню и подноготную. Не дети умны, а их родители которые в олимпиадах реализуют собственные нереализованные амбиции.

Петрович
Петрович
5 года (лет) назад
В ответ на:  Гузалия

Победители и призёры Всероссийской олимпиады школьников проходят по своему предмету в вузы без всяких подтверждений по ЕГЭ.

Александр Денисенко
Александр Денисенко
5 года (лет) назад
В ответ на:  Петрович

60 или 70 баллов всё-таки должны иметь, хотя на местах всякое бывает…

Алексей Лк
Алексей Лк
5 года (лет) назад
В ответ на:  Петрович

Ок проходят, что дальше?

Дмитрий
Дмитрий
4 года (лет) назад
В ответ на:  Гузалия

Какой там не массовые, в Вышке они забирают вообще все бюджетные места, в МИФИ например по некоторым специальностям таже история! Они как слоны в пасудной лавке, загребают все!

Александр Денисенко
Александр Денисенко
4 года (лет) назад
В ответ на:  Дмитрий

Интересна ситуация у Смирнова в Питере. Олимпиадники туда не пошли. Но егэшники очень сильные. Куда делись всероссы пока не ясно. Может уехали.

Олег
Олег
4 года (лет) назад

Всероссники (московские, по крайней мере) прутся в основном на матфак Вышки. И я вот не могу понять, почему. Мы пошли на мехмат.

Александр Денисенко
Александр Денисенко
4 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Да прикроют эту вышку вместе с нибулиной и встанет всё на место

Олег
Олег
4 года (лет) назад

Давно пора. Какой-то раздутый мыльный пузырь. Причем, чем хуже дела в экономике, тем Высшая школа экономики чувствует себя лучше :)

Александр Денисенко
Александр Денисенко
4 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Уважаемый Олег! Вышка на удивление научилась готовить кодировщиков программ. Конечно это и баманское училище всегда умело. И вообще достаточно курсов Грефа. Ну хоть это умеют.

01.01.09
01.01.09
4 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Шесть лет общаться с постпенсионерами вместо того чтобы через четыре уехать за границу?

Александр Денисенко
Александр Денисенко
4 года (лет) назад
В ответ на:  01.01.09

Ну вот они и сваливают сразу. А мы должны задуматься

Руслан Назипов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Katya BA

ЕГЭ тоже надо решать.

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад

Небольшой кейс из приемной компании лета 2017 года МГУ Мехмат, Физфак, ВМК. Представленные далее показатели получены путем обработки данных из открытых источников – с сайта приемной комиссии из ранжированных списков абитуриентов. Кейс показателен тем, что МГУ вывешивает все баллы по всем предметам, как по дополнительному вступительному испытанию (ДВИ), так и по каждому из ЕГЭ. Итак, ДВИ по математике на положительные оценки по трем указанным факультетам сдало примерно 2,5 тыс.человек. Простое суммирование по каждому из трех факультетов даст больше, поскольку многие подавали документы на все три факультета сразу, поскольку факультеты исторически родственные. Примерно 650 человек получили автоматом 100 баллов по ДВИ как олимпиадники, их средний балл ЕГЭ по математике был 84. Олимпиадников с олимпиад самого МГУ было всего несколько десятков (в зависимости от факультета), тогда как 90%+ олимпиадников были из других многочисленных олимпиад. Из состава не олимпиадников 100 баллов по ДВИ получили буквально несколько человек, 80 и больше баллов по ДВИ получили всего полторы сотни, т.е. в разы меньше 650 человек олимпиадников с автоматом. Средний балл ДВИ по не олимпиадникам на 13 меньше чем средний балл ЕГЭ, что справедливо говорит о заметно большей сложности ДВИ по сравнению с ЕГЭ. Летом 2015 года внешних олимпиадников было всего порядка 150 человек, т.е. в 4 раза меньше чем в 2017 году. Именно внешние олимпиадники подняли проходной балл МГУ на указанные факультеты на +20 в 2017 году. 2/3 зачисленных на бюджет оказалось как минимум с одной внешней олимпиадой и со 100 баллами автоматом по ДВИ. Средний балл по 3-4 ЕГЭ зачисленных на бюджет составил 87 баллов, а зачисленных на бюджет последнего квартиля 80 баллов. Учитывая средний балл ДВИ меньше чем ЕГЭ на 13 баллов и средний результат ЕГЭ внешних олимпиадников в 87 баллов, обладатели внешних олимпиад получили фору в 26 баллов. При продолжении этой тендеции в следующем 2018 году без внешних олимпиад поступить в… Подробнее »

Boris Bulyubash
6 года (лет) назад

Причины очевидны и эта новость лучший аргумент за ЕГЭ.

Александр Денисенко
Александр Денисенко
6 года (лет) назад
В ответ на:  Boris Bulyubash

Всё-таки альтернатива нужна

Руслан Назипов
6 года (лет) назад

>И давайте попросим егэшников с высокими баллами порешать олимпиадные задачки.

Они разве не аналогичны последним заданиям второй части ЕГЭ

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад
В ответ на:  Руслан Назипов

>Они разве не аналогичны последним заданиям второй части ЕГЭ

Во второй части ЕГЭ также задачки разного уровня, и за них даются разные первичные баллы от 2 до 4, за задачки первой части даются по 1 баллу. Скажем, по математике вторая часть профильного ЕГЭ состоит из 7 задач, из которых самые лучшие выпускники школ уверенно решают две-три задачи, еще столько же задач эти выпускники решают с вероятностью 50% и одна задачка понимается как задачка-неберучка. В МГУ на ДВИ по математике 8 задач, из которых первые две соответствуют простым задачам ЕГЭ второй части, еще две соответствуют сложным задачам второй части ЕГЭ, пятая и шестая задачи уровня нееручки ЕГЭ, а с последними двумя задачами не каждый аспирант мехмата справится. На региональном туре всероса распределение задач по уровню сложности примерно соответствует ДВИ МГУ, за исключением последних двух аспирантских задач.
И да, получить по ЕГЭ 65-70 баллов можно если правильно ответить на все кроме 1-2 задач или на все задачи первой части, а для этого достаточен уровень 9 класса. ЕГЭ на минимально положительный балл можно сдать на уровне хороших знаний 7 класса. 80% выпускников школ, которые получают за ЕГЭ меньше 65 баллов, последние два года в школе по факту туниядничают, тусуются, социалиализируются (на сленге родителей, школьников, учителей).

Гузалия
Гузалия
6 года (лет) назад
В ответ на:  Светлана

у нас в регионе 3 школы, которые имеют средний балл ЕГЭ по математике выше 65 баллов. И то не каждый год. Нет, дети учатся. Их так учат, что из школьные 4 и 5 ничего не стоят. И для родителей это оказывается сюрпризом на первых пробниках в феврале, т.е. за три месяца до ЕГЭ.

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад
В ответ на:  Гузалия

В нашей более чем хорошей школе 85 баллов и больше по профильной математике получило только 3 человека из 4 классов на 124 человека. Почему хорошей – хотя бы из-за трети высокобальников по обоим обязательным предметам после 9 класса два года назад, и еще трети хотя бы по одному предмету из 3-4 сдававшихся с учетом необязательных. Пробники проходили в комфортных условиях, оценки за них завышали за счет баллов частичного решения задач, тогда как на реальном ЕГЭ по математике ни у кого не было баллов за частичное решение задачи, даже если в самом конце забыли +- после корня из четырех. При этом почти все занимались по два года с репетиторами и на серьезных курсах, треть школьников уверенно писала пробники под 90-92 балла. Школа была уверена, что родители своих детей выучат, у репетиторов был конвейер, на курсах при вузах были подневольные преподаватели. Из десятков родителей с кем общались плотно, только в одном случае остались довольны подготовительными курсами и еще в паре случаев репетиторами. Про подготовку к ЕГЭ в школе из уст родителей были только ругательства. За последний год по каждому из предметов написали хорошо если 4-5 пробных экзаменов, а так ответ учителей был “мы идем по программе, натаскивать на ЕГЭ не имеем права”. Буквально всего один из полутора десятков учителей (так много из-за 4 классов и с учетом разных предметов) четко знал хотя бы критерии оценивания ЕГЭ, имел у себя последние версии КИМов от ФИПИ, знал на каких сайтах найти электронные варианты. Русички и англчанки все застыли в своем развитии в 1980-х и прививали школьникам критерии еще советских экзаменов.

Руслан Назипов
6 года (лет) назад

>Ветераны олимпиадного движения с горечью узнают, что сегодня есть фирмы — организаторы олимпиад, которые по договору (официально!) с родителями школьника готовят к своей олимпиаде с гарантией призового места.

Почему это считается чем-то плохим?

Сергей
Сергей
6 года (лет) назад

“давно назрел аналог ЕГЭ для бакалавров на уровне базовых курсов (есть абсолютная уверенность, что испытаем шок от результатов)”.
Такой экзамен уже есть. Он несколько лет тестируется в пилотном варианте отдельными вузами в добровольном для выпускников режиме. Называется он ФИЭБ – Федеральный интернет экзамен бакалавриата – и рассматривается как альтернатива вступительным экзаменам в магистратуру. Потенциально идеологи ФИЭБа готовят его не только как выпускной квалификационный, но и как промежуточный по ключевым предметам 2-3 курсов. Поскольку ЕГЭ наделал очень много шума, ФИЭБ развивается боязно и медленно в части КИМов и обязательности самого экзамена.
Предварительные результаты. Обладатели красных дипломов сдают такой экзамен с результатом 80-90 баллов, если правильно разобрались в содержании экзамена и подобрали компоненты экзамена сообразно нескольким своим лучшим профильным дисциплинам. Стойкие хорошисты, которые не дотянули до красного диплома 5-6 дисциплин, с подготовкой в течение нескольких недель, получают результат 50-60 баллов, троечники-платники шансов сдать такой экзамен имеют ноль. Это даны результаты лучшего вуза по своему профилю, а попытки провести такой экзамен в тестовом режиме в вузах по этому же профилю чуть по проще дают аховые результаты, при чем это вузы со вполне хорошей внешней репутацией (если обойтись без сливов от инсайдеров о реальности их учебного процесса). Так вот, в этих вузах немного по проще лишь 10% выпускников в части самых лучших сдают такой экзамен с результатом 50-60 баллов, а остальные мягко говоря не сдают и шансов никаких не имеют.
Хорошисты из вузов по проще, кто не могут сдать ФИЭБ, не могут решать самых элементарных задачек из CFA Level I, еще раз подчеркну – самых элементарных.

Сергей
Сергей
6 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Здесь ключевой вопрос – это создание адекватных КИМов. По базовым дисциплинам типа теории вероятностей или теории игр, это в принципе возможно сделать. НО! Опыт показывает, что если будет внедрен такой экзамен для бакалавриата, то он станет “показателем эффективности” и вузы и выпускники будут натаскиваться на эти экзамены в ущерб профессионализму. Если принять за цель образования – уметь сдавать экзамены, то тогда ЕГЭ для бакалавров -это хорошо. Но мне кажется, что это уничтожит творческую компоненту. Надо не экзамены дополнительные вводить, а нормально финансировать образование, чтобы формировались институты репутации и доверия. Доверие, творчество и понимание процессов не заменишь экзаменами

Сергей
Сергей
6 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

“Здесь ключевой вопрос — это создание адекватных КИМов”.
Совершенно у корень. Собственно в последние пару лет к ЕГЭ стало меньше претензий, когда на разработку КИМов выделили млрды рублей, и много из них даже дошло до конечных разработчиков, а во второй части появились вполне себе задачи с необходимостью мыслить.

“вузы и выпускники будут натаскиваться на эти экзамены в ущерб профессионализму”
ФИЭБ очевидно ориентирован на несколько самых основных дисциплин по каждому профилю, по которым наработаны сотни учебников и задачников, из которых есть что выбрать именно для проверки профессионализма. Я не зря в предыдущем комменте упомянул CFA – в США и Великобритании (про другие страны просто не знаю) вполне получается ставить в экзаменационные билеты профессиональных ассоциаций сложные вопросы с необходимостью блеснуть профессионализмом.

“станет «показателем эффективности» и вузы”
Многие вузы просто окажутся в глубочайшем кризисе, поскольку абитуриенты, родители и работодатели получат простое мерило результата учебы. Вряд ли кому придет в голову идти в обычную российскую школу к учителю английского языка за подготовкой к IELTS или GRE, а пойдут в те буквально полторы языковые школы (в Москве их реально так мало), хотя бы треть слушателей которых сдают эти экзамены на приличные баллы.

p.s. в этой ветке комментариев два Сергея, и это не дискуссия с самим собой, которая по Булгакову называется шиз…

Сергей
Сергей
6 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Про кризис не буду спорить. Студенты плохо учатся, преподаватели плохо проверяют знания. Завышение оценок не только российская реальность. В целом с вами согласен. Но мы должны понимать, что в наших условиях произойдет техническое натаскивание. Худшие наверно подтянутся, но и лучшие могут пострадать. Шаблонизация мышления особенно при решении творческих задач очень опасна. Еще одна проблема кто будет проверять открытые вопросы и творческие задачи?
Еще одним из следствий такого экзамена будет развитие репетиторства в ВУЗах.
Я как-то посмотрел ЕГЭ – это ужас. Школьники учатся излагать “открытые вопросы” по четкому шаблону. Шаблонизация для настоящей науки (в не экзаменов) это губительно.
Истина видимо посередине. Проблема очень важная – низкий уровень студентов. Решение ее не может быть простым. Необходимо обсуждение

Александр Денисенко
Александр Денисенко
6 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

А знаете как в Англии проходит защита PhD? Собирается кучка профи из разных уважаемых мест и часов пять за закрытыми дверьми терзают юное создание от школьной программы. И никакой липы. Так и нам надо со школы и сильного вуза – о слабых речь не идёт.

res
res
6 года (лет) назад

Зависит от университета. Меня пару раз приглашали в комиссию на защиты PhD. ИМХО легче чем на наших советах, хотя менее формализовано. Сначала доклад и публичное обсуждение работы, вопросы соискателю, потом комиссия удаляется на закрытое обсуждение, где, собственно, все и решается. Иногда на комиссии может возникнуть горячий спор, но это скорее персональные предпочтения членов комиссии. Голосование и объявление решения, плавно переходящее в фуршет ))

Тоже самое с экзаменами для аспирантов, только без публичного обсуждения и фуршета ))

Николай Кликунов
Николай Кликунов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Зашел на ФИЭБ, кошмар…

Александр Денисенко
Александр Денисенко
6 года (лет) назад
В ответ на:  Николай Кликунов

Можно подробнее?

Александр Денисенко
Александр Денисенко
6 года (лет) назад

Светлана! Спасибо за Ваш комментарий. Он точно пригодится.

Алексей
Алексей
6 года (лет) назад

Половина олимпиадников не могут сдать профильный предмет на 60 баллов – это бред. Олимпиады перечневые. Их уровень приличный. Есть статистика по неподтвержденным олимпиадам (менее 75 баллов). Это менее 10%. Откуда цифры про 60 баллов и половину олимпиадников?
Далее. Непонятно, на что жалуются егэшники. Если ты такой способный и знаешь предмет, ну так иди на олимпиаду и становись призером. Но выясняется, что там очень сложные задачи и надо пахать ещё больше, чем при подготовке к ЕГЭ. И начинать намного раньше углублять знания.
И последнее. Если убрать олимпиады, то все олимпиадники станут готовится к ЕГЭ на 90+. И все равно поступят туда, куда поступили бы по олимпиадам. Потому что все решают знания и трудолюбие. А они у олимпиадников очень высокие. Так что рецепт простой – учиться.

Борис
Борис
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей

многие егешники просто физически не могут попасть на олимпиаду. Да и олимпиада олимпиаде рознь действительно важных (МФТИ МГУ и ещё несколько) можно посчитать по пальцам, а большая часть олимпиад это просто липа и возможность накрутки баллов.

Алексей
Алексей
6 года (лет) назад
В ответ на:  Борис

Так. Давайте говорить в рамках своей компетенции. Во первых, попасть на финал олимпиады можно. Ряд олимпиад дают общежитие и даже оплачивают проезд. Есть олимпиады с финалами в регионах. Ну и важных технических олимпиад много. По математике по мере убывания сложности на мой вкус: Всерос, Турнир городов, ММО, СпбГУ, Покори Воробьёвы горы, Ломоносов, Высшая проба, МФТИ, Курчатов, Росатом, Всесибирская, ОММО. По физике такой же список. Про олимпиады для накрутки баллов – это вообще о чём? МФТИ не берет половину олимпиад даже из списка выше, не говоря уже о 3-м уровне. Мехмат тоже старается. Вот в этом году ОММО откинул. ВШЭ тоже берет только самые статусные, хотя у них перебор, конечно, со льготами. А средние вузы , которые дают 100 баллов за 3-й уровень олимпиады чего накручивают? Там и так проходной 220-. Посмотрите МАИ, например. Я уж молчу про региональные в прошлом отличные технические вузы. Рязанская радиотехническая академия , например, вынуждена брать стобальников. Сто баллов в сумме за 3 ЕГЭ. Какие накрутки?

Борис
Борис
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей

Вы должны понимать взять и приехать на олимпиаду не всегда так просто как кажется. У меня есть несколько конкретных примеров когда призёр не может набрать выше 82 балла по математике

Алексей
Алексей
6 года (лет) назад
В ответ на:  Борис

82 балла на ЕГЭ для призера – достаточный уровень. У ЕГЭ по математике есть особенности. Первая и главная – очень мало времени. Поэтому многие призеры олимпиад не ставят задачей решить все. А решают на 80 баллов и начинают все проверять. Обычно не связываются с 19-й задачей часть в, с 18-й, если сразу не пошла и с планиметрией. Это как раз 80 с небольшим баллов. У меня есть статистика опроса 50-ти выпускников топ фмш, из которых половина – олимпиадники. Так большинство олимпиадников сказали, что на математике не стали решать все задачи из-за того, что искали глупые и арифметические ошибки в простых задачах. А вот по физике обратная ситуация. Времени осталось в среднем час после решения всех задач. И балл ЕГЭ по физике выше получился. Хотя много ошибок именно в простых задачах, так как по физике очень влияет на результат неясность постановки вопросов в КИМах. И любой преподаватель в МФТИ знает, что ЕГЭ как по математике, так и по физике слабо меряет уровень, нужный для ВУЗа уровня МФТИ. Олимпиады намного объемней оценивают знания. И с этим ничего нельзя сделать, так как усложнять ЕГЭ некуда.

Борис
Борис
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей

есть ещё примеры где призёры получали 69, 72, 74, я написал не больше 82, а так согласен выше 80 это хорошо но не отлично.

vnbiryukov
5 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей

О доступности. Попасть в финалисты теоретически может любой паренек из дальнего села. Вот только фактически половину призеров олимпиад составляют москвичи…

Александр Денисенко
Александр Денисенко
6 года (лет) назад

Будет надо -вывезем всех, но в России сегодня проблемы нет.

Иван Сибиряк
Иван Сибиряк
6 года (лет) назад

Так есть же исследования по успеваемости в вузе среди олимпиадников, красноаттестатников и других категорий.
Олимпиадники показывают очень высокий уровень в учебе и это реально так – они привыкли трудиться.
Наберите в поисковике “Комплексное исследование успеваемости студентов высших учебных заведений
Российской Федерации”. Исследование от 2013 года, но в целом не думаю, что что-то кардинально изменилось.
Если брать технические вузы/факультеты, то именно олимпиадники дают высокий уровень МФТИ, МГУ, ИТМО, СПбГУ и т.д.

Я бы больше обратил внимание на неверный подход к поступлению на тех.специальности в русском языке.
Слышал про случай уже этого года, когда спустя два месяца девочка, поступившая на минимальном проходном в один из престижных вузов на физику с ЕГЭ с 70-75 баллами по математике и физике, но имевшая 100 баллов по русскому и золотую медаль, не смогла учиться из-за относительно слабой математике. А ведь заняла чье-то место.

Мне кажется в технических вузах русский язык должен быть засчитываем по принципу зачет/незачет, и уровень зачета ВУЗ определял самостоятельно.

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Сибиряк

“Олимпиадники показывают очень высокий уровень в учебе и это реально так — они привыкли трудиться” – а вот и нет, мои наблюдения говорят совсем о другом – и прочтите статьи бывшего олимпиадника с Химфака МГУ, который дал очень точный психологически портрет олимпиадника и сам имел возможность как готовить олимпиады, так и наблюдать как олимпиадники учились. Приведу некоторые выводы

“Использованы базы данных Московской химической олимпиады, победители которой становятся участниками национальной Всероссийской олимпиады. Средний балл бывших олимпийцев составил 4,5, а средний балл курса – 4,4. При этом не обнаружено прямой связи индивидуальных олимпиадных результатов с академической успеваемостью – бывшие “юные дарования”, став студентами, оказывались и отличниками, и троечниками”

И еще “Тем не менее интересно оценить формальные научные показатели тех, кем гордились школы 10 лет назад. Для такой оценки проанализирована судьба выпускников трех наиболее известных московских средних школ химического профиля – химического класса Специализированного учебно-научного центра МГУ (Интернат при МГУ имени А.Н.Колмогорова), химического класса школы # 171 и Московского химического лицея. Собраны данные о выпускниках 1992 и 1993 гг. (всего 105 человек) – по академическим стандартам им полагается закончить аспирантуру в 2000 и 2001 гг. Каждый третий (33 человека) был участником и призером Московской химической олимпиады (средний этап в олимпиадной иерархии). Закончили аспирантуру 31 человек, из них 16 олимпийцев. К июню 2002 года защитили кандидатские диссертации 8 человек, из них четверо участников олимпиад. Из тех, кто получил высшие результаты на Московской олимпиаде и стал затем призером Российской олимпиады по химии (11 человек), до сих пор работают по специальности не более 5 человек”

Полный тескт http://old.russ.ru/ist_sovr/sumerki/20020801.html

Иван Сибиряк
Иван Сибиряк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Брать выпускников школ и вузов 90-98 годов я считаю некорректным. Я закончил с красным дипломом свой первый вуз в 1990-м по спортивному пед.направлению. У нас был очень сильный выпуск, на 80 выпускников потока – 7 краснодипломников, много без троек.
По специальности к 2000-му работало не более 10 человек, кормить семью на зарплату не получалось от слова совсем. Поголовно все ушли кто в бизнес, кто в чиновники, кто в бандиты. А вот из выпускников 2010 года этого же факультета сейчас по специальности работает около 50%

Я выше привел исследование 2013 года. У меня пдф-версия, название для поиска я дал выше
Вот ссылки на скрины
comment image
comment image
Цитата
Общее число вузов-респондентов – 212.
Общее число охваченных студентов – 326 тысяч.
Методология: анкетный опрос вузов, статистический анализ данных

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Сибиряк

“А вот из выпускников 2010 года этого же факультета сейчас по специальности работает около 50%” и далее “Закончили аспирантуру 31 человек, из них 16 олимпийцев (16/31=51%). К июню 2002 года защитили кандидатские диссертации 8 человек, из них четверо участников олимпиад (4/8=50%). Из тех, кто получил высшие результаты на Московской олимпиаде и стал затем призером Российской олимпиады по химии (11 человек), до сих пор работают по специальности не более 5 человек (5/11=45%)»

Как видите цифры сопоставимы. 50% олимпиадников работало по специальности в 2002 году, а сейчас 50% курса (видимо сейчас проще стало хотя за свой курс – выпуск 2010 я бы так ручатся не стал). Эпоха может быть разной, а люди нет – и алгоритм по которому натаскивают олимпиадника не меняется уже многие десятилетия. И психология олимпиадника не меняется, как и его поведение и таланты (если они вообще были) после олимпиады. Я вижу сейчас только одно – в мое время (2003-2005, 9-11 класс) олимпиада была скорее способом некоторого интеллектуального развлечения, никто не делал на это основную ставку и не рассматривал всерьез, и люди спокойно готовились к тому что бы сдать все четыре нормальных вступительных экзамена (даже если было взято призовое место, веть победа это всегда вероятность – а подготовка к четыпем экзаменам ближе к гарантии) – а сейчас я вижу что олимпиада:
1) способ попасть в ведущий ВУЗ минуя экзамены (все или хотя бы часть из них) – на это делается основной акцент
2) олимпиада как продолжение социального статуса успешных родителей, которые хотят показать всему миру и своему местному окружению в первую очередь что их дети какие то особенные, на голову выше других. Это очень старая песня на новый лад.

Александр Денисенко
Александр Денисенко
6 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Сибиряк

Я знаю последние выпуски мехмата и западных нескольких университетов – такая же ситуация, по специальности вообще никто не работает!

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

“Я знаю последние выпуски мехмата..” – ну то что математик это человек без профессии – это давно известно))) в аналитический отдел какого нибуть банка ему дорога прямым ходом) вспомнилось кстати как какой то Нобелевкий лауреат по химии случайно обронил что половина его аспирантов работает в сфере услуг после выпуска. Так что да, весь мир это мрак и тлен))) собираем статистику эффективности влияния олимпиад на последующее хорошее (по специальности) трудоустройство)))

Александр Денисенко
Александр Денисенко
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Ну да. Это же бюджетные деньги, то есть наши с Вами.

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

Этот тезис про бютжетные деньги которые суть потерянные инвестиции можно распространить на все сферы жизни в России, и на почти все государственные институты, которые работают крайне неэффективно за наши деньги (медицина, система образования, другие социальные институты) , а сколько наших денег (налоги которые перетекли во взятки и общак) было найдено у полковника Захарченко в картире, и сколько еще таких полковников на свободе и т.д. и т.п. На наши налоги вообще много кто хорошо живет, кто угодно только не мы (я).

Александр Денисенко
Александр Денисенко
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Ну и будем молчать даже про образование?

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

Ок – говорите про образование, сколько угодно, но министр сильней свех ваших слов, и министр решает что будет, а у министру таких как вы каждый день приходится пачками выслушивать. Это тупиковая ситуация. “Если в обществе есть потребность оно двигает науку лучше чем десяток университетов” – Энгельс

Александр Денисенко
Александр Денисенко
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Министры приходят и уходят, а люди остаются учиться и учиться. Энгельс конечно умён. И Карла на свои деньги выучил.

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

“Министры приходят и уходят” – все так, только трабл в том что каждый последующий по отношению к своему предшественнику… Ну в общем это спираль ведущая вниз. Учится и учится говорите? Все хорошо, люди бы и рады может учится, но пока весь эффект реформ в том что при неизменности базовых понятий (законы химии или алгебры за 25 лет не поменялись) сейчас все сложнее и сложнее попасть в ведущую десятку вузов (олимпиадникам не знающим школьную программу кроме своего предмета привет, они забивают места в том же МГУ процентов на 50% задолго до сдачи ЕГЭ летом, а потом ВНЕЗАПНО оказывается что кроме профильного предмета надо сдавать еще все остальное на первой сессии, вот тут то веселье и начинается), а такая замечательная вещь как деление на бакалавра и магистра пока не привело ни к чему кроме тормоза в образовании (так как мест на магистров меньше) и блокатору карьеры (так как бакалавр воспринимется как незаконченный специалист). Проблема не в министрах, проблема в курсе всего общества, и это курс на классовое разделение по деньгам. В 2003-2005 году моя подготовка на Олимпиаду по химии (а в 11 классе в области – правда в провинции – я по по суммарому числу дипломов с местом не ниже второго за три года участия в олимпиадах был асолютным лидером) стоило для меня 0 рублей, спасибо бесплатному химическому кружку который достался в наследство от СССР и который закрылся спустя год после моего выпуска, сейчас месяц подготовки в элитной (правда московской) школе где штампуют олимпиадников по слухам обходится в 1500$, в провинции меньше но то же не мало я абсолютно уверен. В общем сейчас нет денег – нет и олимпиад, так как школьное образование уже превратилось в бизнес, а олимпиады это просто беспримерное раздолье для коррупции, так как место в олимпиаде позволяет сейчас смело скосить экзамен при поступлении. Правда учитывая затраты на… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

В общем смысл в том что олимпиада как мне кажется сейчас никак не отвечает селекции участников по уму, и поэтому она бесполезна, сама ее идея теряет смысл если в олимпиаду вступает только тот, у кого хватает денег на репетиторов и элитную школу. Реальный прогресс был бы в том что бы давать шанс людям всех слоев общества, независимо от капитала семьи (Анатолий Громыко был сыном неграмотного Крестьянина, сейчас бы его никто и близко бы к высшему образованию неподпустил бы). А для того что бы у всех слоев общества были хорошие шансы – то нужна сильная средняя школа во всей стране, а не только в Мосве и в Питере, или в крупных городах. Кстати в Южной Корее так и есть – там уровень школы в Мегаполисах и в деревнях почти не отличается, так как присутсвует обязательная ротация учителей между городами и селам каждый новый учебный год – и Южная корея в лидерах по уровню среднего образования в мире. Вот у кого учится надо, и кого надо ставить в пример. И у них никакой коррупции в средней школе.

Александр Денисенко
Александр Денисенко
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Вот и хочется статистики особенно по местечковым олимпиадам.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (12 оценок, среднее: 3,08 из 5)
Загрузка...