«Теологию можно преподавать, но не следует внедрять»

А. Шмаина-Великанова и М. Борисов. Фото Н. Деминой
А. Шма­и­на-Вели­ка­но­ва и М. Бори­сов. Фото Н. Деми­ной

Наш раз­го­вор с рели­гио­ве­дом, биб­ле­и­стом, док­то­ром куль­ту­ро­ло­гии, про­фес­со­ром Цен­тра изу­че­ния рели­гий РГГУ Анной Шма­и­ной-Вели­ка­но­вой состо­ял­ся вско­ре после при­суж­де­ния мит­ро­по­ли­ту Ила­ри­о­ну (Алфе­е­ву) анти­пре­мии ВРАЛ, учре­жден­ной пор­та­лом «Антропогенез.ру» и фон­дом «Эво­лю­ция» и вру­ча­е­мой «за вклад в рос­сий­скую лже­на­у­ку». Бесе­да шла не толь­ко о сущ­но­сти и рос­сий­ской спе­ци­фи­ке тео­ло­гии, но и о тех ост­рых кон­флик­тах, что вызы­ва­ет втор­же­ние новой спе­ци­аль­но­сти в науч­ную и педа­го­ги­че­скую сре­ду. Вопро­сы зада­ва­ли Мак­сим Бори­сов и Ната­лия Деми­на.

* * *

P.S.  от Анны Ильи­нич­ны Шма­и­ной-Вели­ка­но­вой от 22 декаб­ря 2017 года: 

Доро­гие дру­зья и кол­ле­ги!
Сре­ди важ­ных, скорб­ных и радост­ных объ­яв­ле­ний, иду­щих сей­час сплош­ной чере­дой, мне все же хочет­ся сде­лать неболь­шой пост­скрип­тум к интер­вью для «Тро­иц­ко­го вари­ан­та».
Оно вышло очень длин­ным и, мне кажет­ся, что его основ­ные пред­по­ло­же­ния рас­тво­ри­лись в неглав­ных сло­вах. Я попро­бую ниже повто­рить несколь­ко про­стых тези­сов:
1. Ниче­го нико­гда нель­зя внед­рять при­ну­ди­тель­но — будь то кар­тош­ка или хри­сти­ан­ство. Еще гра­до­на­чаль­ник сове­то­вал «про­све­ще­ние внедрять с уме­рен­но­стью; по воз­мож­но­сти избе­гая кро­во­про­ли­тия».
2. Метод не в силах повли­ять на пред­мет; насиль­но внед­ря­е­мая кар­тош­ка не ста­но­вит­ся касто­ро­вым мас­лом, а хри­сти­ан­ство — Аум Сен­ри­ке. И даже если за несо­гла­сие с таб­ли­цей умно­же­ния нач­нут рубить голо­вы, два­жды два оста­нет­ся четырь­мя, хотя нас всех будет от это­го тош­нить.
3. Изу­че­ние рели­гий в шко­ле, дома, в уни­вер­си­те­те или в тиши биб­лио­тек оди­на­ко­во пред­став­ля­ет собой заня­тие науч­ной дис­ци­пли­ной — рели­гио­ве­де­ни­ем. Оно отно­сит­ся к нау­кам о чело­ве­ке, посколь­ку суще­ство­ва­ние у чело­ве­ка рели­ги­оз­ных веро­ва­ний такой же факт, как нали­чие у него кишеч­ни­ка. 
4. Чем боль­ше чело­век узна­ет о куль­ту­ре (в том чис­ле и о рели­гии), тем он счаст­ли­вей и сво­бод­ней.
5. Тео­ло­гия (она же по-рус­ски — «бого­сло­вие») может суще­ство­вать в двух видах:

А. изу­че­ние тек­стов и исто­ри­че­ско­го фона быто­ва­ния тек­стов тео­ло­гов про­шло­го;
Б. выска­зы­ва­ние и обсуж­де­ние новых мыс­лей о Боге.

В этом тео­ло­гия не отли­ча­ет­ся от фило­со­фии, кото­рая тоже суще­ству­ет в сход­ных двух видах («фило­со­фы про­шло­го» и «что я думаю о мире»).
6. Тео­ло­гию вида А мож­но пре­по­да­вать, защи­щать по ней сте­пе­ни и всё про­чее, что быва­ет с науч­ны­ми дис­ци­пли­на­ми.
7. Тео­ло­гии вида Б нель­зя научить, но дур­но­го в ней не боль­ше, чем в фило­со­фии или поэ­зии.
8. Жела­ние вла­стей (спец­служб, неот­де­ли­мых от мафии) исполь­зо­вать тео­ло­гию как дымо­вую заве­су при оче­ред­ной спе­цо­пе­ра­ции или мел­ком жуль­ни­че­стве — отвра­ти­тель­но.
9. Жела­ние вер­хуш­ки РПЦ МП при­сло­нить­ся к вла­стям — не менее отвра­ти­тель­но.


10. Неже­ла­ние интел­ли­ген­ции раз­ли­чать при­нуж­де­ние, исхо­дя­щее от вла­стей; при­спо­соб­лен­че­ство, исхо­дя­щее от свя­щен­но­на­чаль­ства и сво­бод­ную веру в Хри­ста и мыс­ли о Боге — печаль­ней того и дру­го­го.
11. Мы еще не живем в тота­ли­тар­ном госу­дар­стве, но мы жили в нем, в нем жили наши роди­те­ли и мы при­вык­ли думать, что кри­вить душой по ука­за­нию вла­стей — неиз­беж­но. Сей­час это не так. Может быть ино­гда труд­но или хло­пот­но.
12. У нас ров­но столь­ко духов­ной сво­бо­ды, сколь­ко мы не соглас­ны отдать им. Как ска­зал поэт: «вы сво­бод­ны и буде­те сво­бод­ны и перед раба­ми не в отве­те».
Про­сти­те за кате­го­рич­ность тона — един­ствен­но ради крат­ко­сти.

(конец P.S.)

* * *

Богословие, теология, религиоведение…

М. Б.: Вы счи­та­е­те, что рели­гио­ве­де­ние — это не то же, что тео­ло­гия, это дру­гая вещь?

А. Ш.-В.: Тре­тья. Или, если угод­но, дру­гая. Тео­ло­гия — слож­ное явле­ние, такое же, напри­мер, как фило­со­фия. Она состо­ит по мень­шей мере из двух частей. Точ­нее, когда мы гово­рим о тео­ло­гии, мы зача­стую не раз­ли­ча­ем двух зна­че­ний это­го тер­ми­на. И меня удив­ля­ет, что даже высо­ко­об­ра­зо­ван­ные люди не зна­ют, что тео­ло­гия — это то же, что и бого­сло­вие. Доста­точ­но пере­ве­сти «теос» + «логос» на рус­ский язык — и полу­чит­ся «бого­сло­вие». Тео­ло­гия без вся­ких ого­во­рок явля­ет­ся нау­кой в той сво­ей части, где она зани­ма­ет­ся изу­че­ни­ем источ­ни­ков, изу­че­ни­ем тек­стов, напи­сан­ных о Боге. Эта часть тре­бу­ет спе­ци­аль­ных зна­ний: древ­них язы­ков, палео­гра­фии, исто­рии, огром­но­го мас­си­ва науч­ной лите­ра­ту­ры и пр. Она может быть ква­ли­фи­ка­ци­он­но про­ве­ре­на. Так, чело­век не зна­ю­щий иври­та, не может полу­чить сте­пе­ни по Кумран­ским руко­пи­сям. Вто­рая часть, где иссле­до­ва­те­ли рас­суж­да­ют о Боге, дела­ют попыт­ку сфор­му­ли­ро­вать в сло­вах какое-то виде­ние Бога (или его небы­тия, если речь идет об ате­и­сти­че­ской тео­ло­гии), не явля­ет­ся нау­кой (так как суще­ство­ва­ние объ­ек­та иссле­до­ва­ний не может быть дока­за­но), но явля­ет­ся дис­ци­пли­ной. Дока­за­тель­ство бытия Божия Ансель­ма Кен­тер­бе­рий­ско­го отно­сит­ся к той же дис­ци­плине, что и опро­вер­же­ние его Кан­том («вооб­ра­жа­е­мые тале­ры»). Эта дис­ци­пли­на тоже тре­бу­ет зна­ний, дара и доб­ро­со­вест­но­сти. Мож­но ли по этой дис­ци­плине при­сва­и­вать сте­пе­ни? Да, если мы при­сва­и­ва­ем сте­пе­ни по исто­рии фило­со­фии. Рели­гио­ве­де­ние — это науч­ная дис­ци­пли­на, кото­рая изу­ча­ет сфе­ры духов­ной жиз­ни чело­ве­ка — точ­но так же, как физио­ло­гия изу­ча­ет про­цес­сы в теле чело­ве­ка. Рели­гио­ве­де­ние — это гума­ни­тар­ная нау­ка, кото­рая в этом смыс­ле ничем не отли­ча­ет­ся от фило­ло­гии, исто­рии… Рели­гио­ве­де­ние опи­сы­ва­ет обря­ды, как этно­гра­фия или антро­по­ло­гия, опи­сы­ва­ет тек­сты, как фило­ло­гия, и т. д. Это науч­ная дис­ци­пли­на в самом узком смыс­ле сло­ва.

М. Б.: В ваков­ский спи­сок была вве­де­на спе­ци­аль­ность «тео­ло­гия», но до это­го там уже при­сут­ство­ва­ло «рели­гио­ве­де­ние». Насколь­ко осмыс­лен­но добав­лять «тео­ло­гию»?

А. Ш.-В.: «Рели­гио­ве­де­ние» появи­лось недав­но, сво­их дис­сер­та­ци­он­ных сове­тов не име­ет. В совет­ское вре­мя, насколь­ко я пони­маю, оно было внут­ри исто­рии. Опять же, смот­ря какое совет­ское вре­мя. Когда моя мама учи­лась в уни­вер­си­те­те (она посту­пи­ла в 1952-м), ката­лож­ный ящик «Исто­рия рели­гии» был вынут из ката­ло­га Исто­ри­че­ской биб­лио­те­ки. Ни одной кни­ги на эту тему нель­зя было полу­чить.

В «позд­не­со­вет­ское» вре­мя уси­ли­я­ми наших заме­ча­тель­ных мифо­ло­гов и рели­гио­ве­дов был создан вели­кий мону­мен­таль­ный труд «Мифы наро­дов мира», энцик­ло­пе­дия, кото­рой наша куль­ту­ра может гор­дить­ся.

Авто­ры энцик­ло­пе­дии свою духов­ную стой­кость (поми­мо сво­их науч­ных зна­ний и талан­тов) вло­жи­ли в то, что­бы писать в совет­ских усло­ви­ях без огляд­ки на уста­нов­ку раз­об­ла­чать рели­гию, мифо­ло­гию и т. д. Изу­чать, а не раз­об­ла­чать — такой девиз.

М. Б.: Полу­ча­ет­ся, был про­ме­жу­ток с вось­ми­де­ся­тых до послед­не­го вре­ме­ни, когда у нас уже суще­ство­ва­ло «рели­гио­ве­де­ние», уже были люди, рабо­тав­шие в этой сфе­ре. Вы же тоже фор­маль­но име­е­те эту спе­ци­а­ли­за­цию… Чем это не устра­и­ва­ло иссле­до­ва­те­лей, зачем нуж­но было добав­лять тео­ло­гию?

А. Ш.-В.: Я думаю, что ини­ци­а­ти­ва появ­ле­ния ваков­ской дис­ци­пли­ны «тео­ло­гия» роди­лась вовсе не у иссле­до­ва­те­лей-рели­гио­ве­дов. Ско­рее все­го, это началь­ствен­ная ини­ци­а­ти­ва. Дис­сер­та­ци­он­ный совет по «фило­со­фии, рели­гии, рели­гио­ве­де­нию» в Инсти­ту­те фило­со­фии РАН воз­ник в поза­про­шлом году. Никто до тех пор не защи­щал­ся по это­му направ­ле­нию. Всё это очень ново, даже сло­во «рели­гио­ве­де­ние». Я пом­ню, когда ностри­фи­ци­ро­ва­ла доку­мен­ты — я кон­ча­ла рели­гио­вед­че­ское отде­ле­ние в Иеру­са­лим­ском уни­вер­си­те­те, — у меня в рус­ских доку­мен­тах сто­я­ло “Сomparative Religion Studies”. Пото­му что в мини­стер­стве не зна­ли, как это пере­ве­сти, что­бы ностри­фи­ци­ро­вать.

М. Б.: То есть ситу­а­ция тако­ва: появи­лось рели­гио­ве­де­ние, иссле­до­ва­те­ли мог­ли защи­щать­ся и рабо­тать по этой спе­ци­аль­но­сти, и бук­валь­но через год-два появ­ля­ет­ся тео­ло­гия?

А. Ш.-В.: Ну не год-два, а десять-пят­на­дцать лет. Центр изу­че­ния рели­гии РГГУ под руко­вод­ством Нико­лая Вита­лье­ви­ча Шабу­ро­ва, в кото­ром я имею честь рабо­тать, появил­ся в 1995–1996 годы как зна­мя нашей сво­бо­ды, и это было совер­шен­но уни­каль­но, это было самое пер­вое свет­ское учеб­ное заве­де­ние тако­го рода. Вы пони­ма­е­те, сколь­ко про­хо­дит вре­ме­ни после того, как начи­на­ет­ся учеб­ный про­цесс и выпуск­ни­ки реша­ют­ся защи­щать док­тор­ские дис­сер­та­ции? Сна­ча­ла надо выучить сту­ден­тов, потом кто-то из них защи­тит кан­ди­дат­скую, потом док­тор­скую, а уже затем эти люди смо­гут дру­гих назна­чать кан­ди­да­та­ми и док­то­ра­ми. Даже два­дцать лет для этой про­це­ду­ры — малень­кий срок.

М. Б.: В чем скан­даль­ность этой ситу­а­ции, как мне кажет­ся: вы же пони­ма­е­те, что мно­гие «есте­ствен­ни­ки» срав­ни­тель­но лег­ко сми­ри­лись бы с суще­ство­ва­ни­ем рели­гио­ве­де­ния как свет­ской спе­ци­аль­но­сти, но у них вызы­ва­ет оттор­же­ние тео­ло­гия или бого­сло­вие. Даже сами сло­ва.

А. Ш.-В.: Я глу­бо­ко бла­го­дар­на есте­ствен­ни­кам, что они гото­вы сми­рить­ся с суще­ство­ва­ни­ем рели­гио­ве­де­ния. Одна­ко их не спра­ши­ва­ют. При­хо­дит­ся мирить­ся, напри­мер, с нали­чи­ем вирус­ных инфек­ций, хотя было бы луч­ше без них. Они про­сто суще­ству­ют. И суще­ству­ют рели­ги­оз­ные аспек­ты жиз­ни чело­ве­ка. А пото­му суще­ству­ет и рели­гио­ве­де­ние. И тео­ло­гия. Они есть. Поэто­му я и гово­рю, что сама поста­нов­ка вопро­са о пра­ве тео­ло­гии на суще­ство­ва­ние — резуль­тат неве­же­ства. И дока­зы­ва­ет необ­хо­ди­мость изу­че­ния тео­ло­гии или хотя бы общих све­де­ний о ней. Неве­же­ство — все­гда пло­хо. Но это неве­же­ство полу­ча­ет оправ­да­ние в том (и отча­сти я соли­дар­на с неко­то­ры­ми уче­ны­ми невеж­да­ми), что ничто не долж­но вво­дить­ся при­ну­ди­тель­но. Зна­ние, полу­ча­е­мое насиль­ствен­но, не усва­и­ва­ет­ся или по край­ней мере не идет на поль­зу — как при­ну­ди­тель­ное пита­ние.

М. Б.: Может, най­ти какой-то кон­сен­сус в науч­ном сооб­ще­стве, не дер­жать­ся за назва­ние?

А. Ш.-В.: Вы зря пред­по­ла­га­е­те, что я ратую за какой-то кон­сен­сус в этом вопро­се. Я ратую един­ствен­но за исти­ну.

М. Б.: «Не мир, но меч»?

А. Ш.-В.: За исти­ну, кото­рая в тео­ло­гии может быть совер­шен­но недо­сти­жи­ма, но дости­жи­ма в тер­ми­но­ло­ги­че­ском спо­ре. Пер­вое, что я счи­таю по пово­ду тео­ло­гии: в дру­гих усло­ви­ях не было бы ниче­го худо­го в том, что­бы в Рос­сии, как и в дру­гих куль­тур­ных евро­пей­ских стра­нах, в уни­вер­си­те­тах были бы тео­ло­ги­че­ские факуль­те­ты, на кото­рые посту­па­ли бы по жела­нию, через испы­та­ния, и диплом полу­чал бы толь­ко тот, кто в самом деле изу­чил эту дис­ци­пли­ну И в этом смыс­ле она ничем не отли­ча­лась бы от мине­ра­ло­гии или антич­ной палео­гра­фии.

М. Б.: Это хоро­шо, если бы у нас были част­ные уни­вер­си­те­ты, кото­рые спон­си­ро­ва­ли тео­ло­гию…

А. Ш.-В.: Поче­му толь­ко част­ные? Если мине­ра­ло­гию спон­си­ру­ют госву­зы, пусть спон­си­ру­ют и тео­ло­гию.

М. Б.: Зачем спон­си­ру­ют мине­ра­ло­гию — это понят­но, а вот тео­ло­гию… Если исто­рию или рели­гио­ве­де­ние — это люди пони­ма­ют, а вот тео­ло­гию (бого­сло­вие)… Поче­му этим долж­но зани­мать­ся госу­дар­ство?

А. Ш.-В.: Они не пони­ма­ют, пото­му что они не зна­ют, что такое тео­ло­гия, и поэто­му дума­ют, что это спон­си­ро­ва­ние про­па­ган­ды. Поче­му они так дума­ют? Пото­му что госу­дар­ство спон­си­ро­ва­ло науч­ный ком­му­низм. В дей­стви­тель­но­сти уни­вер­си­те­ты суще­ству­ют на день­ги нало­го­пла­тель­щи­ков, а не началь­ства. И там изу­ча­ют нау­ки, т. е. раз­ные спо­со­бы полу­че­ния исти­ны, а не идео­ло­гию. Исти­на об Ори­гене не менее нуж­на чело­ве­че­ству, чем исти­на о неф­ти и газе. Она само­цен­на.

М. Б.: Если в руки таких людей, как мит­ро­по­лит Ила­ри­он или свя­щен­ни­ки Дмит­рий Смир­нов или Все­во­лод Чап­лин (чьи име­на мы посто­ян­но слы­шим), попа­дет воз­мож­ность опре­де­лять, кто будет рабо­тать в тео­ло­гии, я очень сомне­ва­юсь, что у вас и ваших кол­лег оста­нет­ся воз­мож­ность рабо­тать в этой систе­ме.

А. Ш.-В.: Я ска­за­ла «в дру­гих усло­ви­ях». В усло­ви­ях демо­кра­ти­че­ско­го сво­бод­но­го обще­ства, в кото­ром, напри­мер, Лев Мар­ко­вич Шло­сберг был бы у нас пре­мье­ром — я уве­ре­на, что он бы с этим отлич­но спра­вил­ся. Он нисколь­ко бы не пре­пят­ство­вал суще­ство­ва­нию тео­ло­ги­че­ско­го факуль­те­та, если науч­ное сооб­ще­ство — пре­по­да­ва­те­ли, сотруд­ни­ки, сту­ден­ты, собрав­ши­е­ся для сов­мест­но­го изу­че­ния исти­ны, — это­го бы хоте­ло. Толь­ко в этом слу­чае. Это необ­хо­ди­мо и доста­точ­но. Так воз­ни­ка­ют уни­вер­си­те­ты. Это пункт пер­вый.

Пункт вто­рой: я уже ска­за­ла, что, гово­ря о дис­ци­плине «тео­ло­гия», мы долж­ны раз­ли­чать в ней два раз­ных объ­ек­та, скры­ва­ю­щих­ся под одним назва­ни­ем, как, напри­мер, дело обсто­ит с фило­со­фи­ей. Какую кни­гу по фило­со­фии вы встре­ча­е­те чаще? Кни­гу на тему о том, «поче­му что-то есть вза­мен того, что ниче­го бы не было», или кни­гу о пер­вых вари­ан­тах «Кри­ти­ки чисто­го разу­ма»? Разу­ме­ет­ся, вто­ро­го типа, т. е. в сущ­но­сти не фило­соф­скую кни­гу, а кни­гу по исто­рии фило­со­фии.

Точ­но так же обсто­ит дело с тео­ло­ги­ей. Огром­ная часть тру­дов, выхо­дя­щих под этих гри­фом, пред­став­ля­ет собой исто­рию тео­ло­гии, а не тео­ло­гию. Если мож­но писать, защи­щать дис­сер­та­ции, изда­вать кни­ги о Пет­ре Абе­ля­ре (он был тео­ло­гом, а мы о нем пишем как о фило­со­фе), то поче­му нель­зя зани­мать­ся иссле­до­ва­ни­я­ми тру­дов Фомы Аквин­ско­го или про­тив­ни­ка Абе­ля­ра Бер­нар­да Клер­вос­ко­го? Поче­му нель­зя ана­ли­зи­ро­вать их тек­сты? Изда­вать, сопо­став­лять, изу­чать? В этом смыс­ле тео­ло­гия высту­па­ет как обыч­ная нау­ка.

Посколь­ку боль­шин­ство тео­ло­ги­че­ских тек­стов напи­са­но дав­но, на ред­ких язы­ках, мно­гие не изда­ны — люди не стре­ми­лись к пуб­ли­ка­ци­ям или жили при исла­ме, — то изу­че­ние таких тек­стов тре­бу­ет огром­ных зна­ний. Зна­ния язы­ков: копт­ско­го, сирий­ско­го, древ­не­ар­мян­ско­го, древ­не­гру­зин­ско­го, — уме­ния читать и сли­чать меж­ду собой руко­пи­си. Я уже не гово­рю о таких «мело­чах», как, напри­мер, аве­стий­ский, сан­скрит, древ­не­ки­тай­ский язы­ки.

Это сра­зу не выучишь, это не пада­ет с неба. Необ­хо­ди­мо дол­гое обу­че­ние и серьез­ное изу­че­ние тек­стов. Поче­му это не может быть науч­ной дис­ци­пли­ной, по кото­рой при­суж­да­ют­ся сте­пе­ни?

М. Б.: Основ­ная про­бле­ма даже не тер­ми­но­ло­ги­че­ская, хотя имен­но тер­ми­ны выяв­ля­ют эту про­бле­му, на самом деле про­бле­ма — соци­аль­ная. Часть уче­ных видит, что всё это зави­сит на самом деле не от того, «как мы лод­ку назо­вем», а от того, кто этим про­цес­сом будет управ­лять и как они пони­ма­ют свои потреб­но­сти и про­чее. Если бене­фи­ци­ар, напри­мер, РПЦ…

А. Ш.-В.: Никто из этих уче­ных-есте­ствен­ни­ков, судя по тому, что они пишут, ниче­го не зна­ет об этой дис­ци­плине. Если мы гово­рим, что физи­ка — очень пло­хая нау­ка, пото­му что в Бер­лин­ской ака­де­мии наук в насто­я­щее вре­мя заправ­ля­ет него­дяй, хоть и Нобе­лев­ский лау­ре­ат, Филипп Ленард, то мы непра­виль­но пони­ма­ем, что такое физи­ка. И даже если мы гово­рим, что физи­ка — заме­ча­тель­ная нау­ка, пото­му что физи­ком был луч­ший уче­ный всех вре­мен и наро­дов Аль­берт Эйн­штейн, мы всё рав­но непра­виль­но пони­ма­ем, что такое физи­ка, пото­му что не пер­со­наль­ный состав опре­де­ля­ет дис­ци­пли­ну, а совсем дру­гие вещи.

М. Б.: Вы же сами види­те боль­шую раз­ни­цу в быто­ва­нии тео­ло­гии и бого­сло­вия у нас и у «них». Мы же совер­шен­но соглас­ны с тем, что, если каким-то чудес­ным обра­зом то, что есть на Запа­де, взять и наса­дить на нашу поч­ву, то всё будет заме­ча­тель­но. Но в нашей реаль­но­сти основ­ным бене­фи­ци­а­ром всех этих изме­не­ний в резуль­та­те ока­зы­ва­ет­ся наша род­ная РПЦ.

А. Ш.-В.: Основ­ным бене­фи­ци­а­ром арий­ской физи­ки была пар­тия наци­стов, тем не менее это не при­чи­на отме­нять физи­ку.

М. Б.: Но мы можем при­ни­мать какие-то реше­ния. Под­дер­жи­вать или не под­дер­жи­вать ту или иную пози­цию.

А. Ш.-В.: Я думаю, мы долж­ны при­ни­мать реше­ния, изу­чив сна­ча­ла вопрос, по кото­ро­му мы хотим при­нять реше­ние. Тео­ло­гия на 99% состо­ит из исто­рии и фило­ло­гии, кото­рые дей­ству­ют под назва­ни­ем «тео­ло­гия», пото­му что изу­ча­ют­ся тео­ло­ги­че­ские тек­сты.

М. Б.: На 99% из рели­гио­ве­де­ния? Услов­но.

А. Ш.-В.: Нет. Рели­гио­ве­де­ние — это ком­плекс­ная дис­ци­пли­на, кото­рая вклю­ча­ет в себя это как одну из частей. Тео­ло­гия — это не нау­ка о чело­ве­ке. Рели­гио­ве­де­ние — это нау­ка о чело­ве­ке. Тео­ло­гия не зани­ма­ет­ся вопро­са­ми о том, напри­мер, что такое пере­жи­ва­ние молит­вы в мен­таль­ной дея­тель­но­сти чело­ве­ка. И оди­на­ко­во ли оно у шама­на и у кар­ме­лит­ки. Этим зани­ма­ет­ся рели­гио­ве­де­ние, а тео­ло­гия не зани­ма­ет­ся.

М. Б.: Имен­но шама­на­ми или вооб­ще пере­жи­ва­ни­я­ми?

А. Ш.-В.: Рели­ги­оз­ны­ми пере­жи­ва­ни­я­ми. Пси­хо­ло­гия не часть тео­ло­гии, но вполне может быть необ­хо­ди­мой частью этно­гра­фии и антро­по­ло­гии и как тако­вой — рели­гио­ве­де­ния. Тео­ло­гия в при­клад­ном смыс­ле, в пер­вом, о кото­ром я гово­рю, зани­ма­ет­ся тек­ста­ми бого­сло­вов преды­ду­щих эпох. Если это будет текст о молит­ве, она будет гово­рить о молит­ве, если это текст о литур­гии — о литур­гии, о Биб­лии — о Биб­лии. Но она не само­сто­я­тель­на в том же смыс­ле, что и фило­ло­гия.

Как ска­зал Сер­гей Сер­ге­е­вич Аве­рин­цев в свое вре­мя: «Фило­ло­гия — это служ­ба пони­ма­ния». И тео­ло­гия тоже «служ­ба пони­ма­ния». Ансельм Кен­тер­бе­рий­ский что-то напи­сал, а я ста­ра­юсь его понять. Для нача­ла — понять, потом — издать, потом — пере­ве­сти, потом — про­ком­мен­ти­ро­вать и напи­сать об этом сочи­не­нии.

М. Б.: Есть какой-то еще эле­мент в тео­ло­гии, кото­рый отно­сит­ся к такой веро­учи­тель­ной прак­ти­ке. Гру­бо гово­ря, когда нуж­но решить, кто такой ере­тик, ере­тик ли он, с соот­вет­ству­ю­щи­ми выво­да­ми.

А. Ш.-В.: Это ком­пе­тен­ция не нау­ки, а Все­лен­ско­го Собо­ра. И ника­кой не дис­ци­пли­ны. Так же, как фило­со­фы не отправ­ля­ли легаль­ных марк­си­стов на рас­стрел, как, напри­мер, Дави­да Ряза­но­ва, это делал това­рищ Ста­лин. Даже само­го пло­хо­го фило­со­фа типа Пав­ла Юди­на или Фёдо­ра Кон­стан­ти­но­ва мы не можем обви­нить в том, что они реши­ли судь­бу Ряза­но­ва.

М. Б.: Что же есть в тео­ло­гии того, чего не хва­та­ет в рели­гио­ве­де­нии?

А. Ш.-В.: Сей­час я к это­му перей­ду. Вто­рая часть, кото­рая в про­цент­ном отно­ше­нии к пер­вой ничтож­на — как паш­тет из ряб­чи­ка и лоша­ди, сде­лан­ный по рецеп­ту «один ряб­чик и одна лошадь», — состо­ит из новых выска­зы­ва­ний о Боге. Так вот, до сих пор я гово­ри­ла о лоша­ди (т. е. исто­рии тео­ло­гии), а сей­час пере­хо­жу к ряб­чи­ку (соб­ствен­но тео­ло­гии). Так же, как в фило­со­фии, где поми­мо изу­че­ния Кан­та, Геге­ля, кого угод­но, суще­ству­ет воз­мож­ность появ­ле­ния ново­го Кан­та или Пар­ме­ни­да. Очень ред­кая и непред­ска­зу­е­мая.

Суще­ству­ют люди, кото­рые спо­соб­ны ска­зать нечто новое о Боге. Мы назы­ва­ем их бого­сло­ва­ми или тео­ло­га­ми. Этих людей очень мало. Они тоже долж­ны обла­дать колос­саль­ны­ми зна­ни­я­ми и чут­кой сове­стью, что­бы не гово­рить уже ска­зан­ное, пото­му что тогда они пере­хо­дят в преды­ду­щую кате­го­рию, когда они долж­ны гово­рить не как они сами дума­ют о Боге, а что они дума­ют по пово­ду того, что дума­ет Фома Аквин­ский или Гри­го­рий Бого­слов.

М. Б.: А в рам­ках фило­со­фии они не могут ска­зать эти же вещи?

А. Ш.-В.: Веро­ят­но, что-то могут, но мы же не назо­вем Ари­сто­те­ля бого­сло­вом. Хотя он гово­рит о боге. То есть у него есть бого­слов­ские выска­зы­ва­ния, но он фило­соф. Мы обык­но­вен­но выде­ля­ем ана­то­мию чело­ве­ка, напри­мер, и зани­ма­ем­ся ею спе­ци­аль­но, а не одно­вре­мен­но с бес­по­зво­ноч­ны­ми. То есть пред­мет суще­ству­ет, пред­мет тео­ло­гии — Бог, как пред­мет гео­ло­гии — Зем­ля.

М. Б.: Вы пони­ма­е­те, что это — очень ред­кий, «штуч­ный» товар, осо­бен­но в наше вре­мя? Насколь­ко я пони­маю, лишь в нача­ле XX века суще­ство­ва­ли насто­я­щие рус­ские тео­ло­ги-мыс­ли­те­ли. В наше вре­мя, навер­ное, фор­маль­но тоже суще­ству­ют те, кто счи­та­ет себя бого­сло­вом в фило­соф­ском смыс­ле, но, насколь­ко я знаю из откли­ков из этой сре­ды, с этим сей­час очень пло­хо.

А. Ш.-В.: Это очень ред­кое явле­ние, разу­ме­ет­ся. «Всё пре­крас­ное так же труд­но, как и ред­ко», — заме­тил еще Спи­но­за. Но я бы ска­за­ла, что бого­сло­вов, как и, напри­мер, поэтов, рас­тить напря­мую нель­зя. Мож­но толь­ко созда­вать для их появ­ле­ния обра­зо­ва­тель­ную сре­ду. Одна­ко то обсто­я­тель­ство, что сей­час нет в живых ни Лан­дау, ни Лив­ши­ца, ни Там­ма, не явля­ет­ся осно­ва­ни­ем для закры­тия физ­фа­ка.

М. Б.: Сре­ди совре­мен­ных физи­ков есть доста­точ­но серьез­ные фигу­ры…

А. Ш.-В.: И сре­ди тео­ло­гов есть мно­го серьез­ных фигур.

М. Б.: А кто?

А. Ш.-В.: Я пока гово­рю имен­но об иссле­до­ва­те­лях тео­ло­гии, исто­ри­ках, фило­ло­гах на этой ниве, а не о рели­ги­оз­ных мыс­ли­те­лях. И здесь мы пере­хо­дим пря­мо к пре­мии ВРАЛ. Пото­му что на дан­ном эта­пе в Рос­сии сре­ди извест­ных обще­ству ста­тус­ных пред­ста­ви­те­лей Мос­ков­ской Пат­ри­ар­хии есть толь­ко один серьез­ный тео­лог это­го типа. Это мит­ро­по­лит Ила­ри­он (Алфе­ев). При­суж­де­ние имен­но ему пре­мии ВРАЛ пред­став­ля­ет собой фан­та­сти­че­ское «попа­да­ние в моло­ко», если гово­рить о спе­ци­а­ли­за­ции.

Премия ВРАЛ

А. Ш.-В.: Орга­ни­за­то­ры этой пре­мии мог­ли бы взять любо­го архи­ерея, взять его рабо­ту о про­по­ве­дях… ска­жем, мит­ро­по­ли­та Мака­рия, и заявить: «Науч­но­го содер­жа­ния в этой дис­сер­та­ции мало, куль­ту­ра невы­со­ка, биб­лио­гра­фия толь­ко по-рус­ски». Вме­сто это­го выбра­ли мит­ро­по­ли­та Ила­ри­о­на. А может ли кто-то из тех, кто при­су­дил эту пре­мию по лже­на­у­ке, взять док­тор­скую дис­сер­та­цию Ила­ри­о­на и обсу­дить с ним древне­си­рий­скую тео­ло­гию?

М. Б.: Насколь­ко я знаю, сама номи­на­ция пре­мии была сфор­му­ли­ро­ва­на совер­шен­но без­от­но­си­тель­но к каким-либо науч­ным дости­же­ни­ям Ила­ри­о­на, никто не выра­жал ника­ких пре­тен­зий к науч­ным каче­ствам его работ… То есть, во-пер­вых, его номи­ни­ро­ва­ли за его орга­ни­за­ци­он­ную дея­тель­ность, а во-вто­рых, он явля­ет­ся оли­це­тво­ре­ни­ем все­го того, что не любят «есте­ствен­ни­ки», заве­ду­ет дис­сер­та­ци­он­ным сове­том по тео­ло­гии в МИФИ…

А. Ш.-В.: Я бы ска­за­ла, что ваши­ми сло­ва­ми, с кото­ры­ми я пол­но­стью соглас­на, вы под­пи­са­ли это­му реше­нию жюри смерт­ный при­го­вор. Нель­зя осу­дить или оскор­бить чело­ве­ка за то, что он что-то оли­це­тво­ря­ет. Пото­му что при­суж­дая какую-либо пре­мию мы долж­ны руко­вод­ство­вать­ся толь­ко сооб­ра­же­ни­я­ми исти­ны. Кто заслу­жи­ва­ет этой пре­мии? Если Семё­но­ва тан­цу­ет хуже Ула­но­вой, то пре­мию надо при­су­дить Ула­но­вой, хотя она спит с Завад­ским, а не с Кали­ни­ным. И тут не может быть двух мне­ний. Долж­ны же оста­вать­ся какие-то зоны, участ­ки нашей жиз­ни, в кото­рых всё чест­но!

М. Б.: ВРАЛ, как я пони­маю, оце­ни­ва­ет имен­но орга­ни­за­ци­он­ную дея­тель­ность.

А. Ш.-В.: Нет, нет! Там напи­са­но: «За лже­на­у­ку»! Какую орга­ни­за­ци­он­ную дея­тель­ность ведет Фомен­ко? Он пожи­лой чело­век, он мате­ма­тик.

М. Б.: Нет, подо­жди­те. Это чело­век, кото­рый актив­но про­па­ган­ди­ру­ет лже­на­у­ку, он не про­сто напи­сал что-то, он имен­но что ее рас­про­стра­ня­ет. Про­бле­ма в том, что смысл всех этих пре­мий «по гам­бург­ско­му сче­ту» — полу­чить какой-то соци­аль­ный фид­б­эк. То есть люди долж­ны об этом услы­шать, ужас­нуть­ся и…

А. Ш.-В.: Тогда мы воз­вра­ща­ем­ся к преды­ду­ще­му: о чем же они долж­ны услы­шать? Я пола­гаю, что услы­ша­ли они, что жюри испу­га­лось дать пре­мию Медин­ско­му.

М. Б.: Вы реша­е­тесь обви­нять людей в каких-то небла­го­вид­ных чув­ствах и поступ­ках? Я думаю, что мы долж­ны быть очень осто­рож­ны в этом отно­ше­нии.

А. Ш.-В.: Да, но я гово­рю не о людях, а о впе­чат­ле­нии, кото­рое про­из­во­дит на меня как на сто­рон­не­го чело­ве­ка реше­ние жюри Я бы была осто­рож­на, если бы они ска­за­ли, допу­стим, что в этом году жюри ока­за­лось под дав­ле­ни­ем и пре­мию при­суж­дать не может. Я бы их поня­ла. На них было ока­за­но дав­ле­ние.

Н. Д.: Бра­тья Соко­ло­вы ска­за­ли, что они не мог­ли вне­сти Медин­ско­го в спи­сок номи­нан­тов, пото­му что не хотят поли­ти­за­ции пре­мии. Я счи­таю, что они были не впра­ве так посту­пать. Они все­рьез счи­та­ли, что Медин­ский — это поли­ти­за­ция пре­мии ВРАЛ, кото­рой они не жела­ют.

М. Б.: Ила­ри­он — это еще боль­шая поли­ти­за­ция.

А. Ш.-В.: Совер­шен­но вер­но.

Н. Д.: Но поче­му они не дали людям решать, досто­ин Медин­ский пре­мии ВРАЛ или не досто­ин? Они не дали ни наро­ду, ни жюри это решить.

М. Б.: Это достой­но отдель­но­го раз­би­ра­тель­ства.

А. Ш.-В.: Да. Я про­дол­жу. Име­ет­ся эта пре­мия. И были выска­за­ны сле­ду­ю­щие аргу­мен­ты: что она, во-пер­вых, может быть при­суж­де­на за лже­на­у­ку, но в этом мит­ро­по­ли­та Ила­ри­о­на не может обви­нить ни один чело­век. Допу­стим, послед­ние годы он боль­ше зани­ма­ет­ся попу­ля­ри­за­ци­ей. Но попу­ля­ри­за­ция нау­ки — это не то же самое, что лже­на­у­ка, ина­че мы долж­ны были бы застре­лить Шрё­дин­ге­ра за кни­гу «Что такое жизнь с точ­ки зре­ния физи­ки?».

Н. Д.: А вы може­те ска­зать, что Ила­ри­он сде­лал для нау­ки?

А. Ш.-В.: Он издал, пере­вел и про­ком­мен­ти­ро­вал новые гим­ны вели­ко­го бого­сло­ва Иса­а­ка Сири­на, кото­рый изве­стен широ­кой пуб­ли­ке, напри­мер, из «Бра­тьев Кара­ма­зо­вых», его любил Досто­ев­ский. Это осо­бен­но важ­но пото­му, что об этих гим­нах зна­ли, о них писа­ли, гово­ри­ли, но их самих никто не нахо­дил. Это пер­вое.

М. Б.: Но это не при­мер соб­ствен­ных идей.

А. Ш.-В.: Без­услов­но. Я же ска­за­ла, что это — тео­ло­гия в смыс­ле «исто­рии тео­ло­гии». Это чистая нау­ка, он сде­лал это пре­крас­но.

М. Б.: А соб­ствен­ные идеи у него были?

А. Ш.-В.: О Боге? Нет. И, мне кажет­ся, мит­ро­по­лит Ила­ри­он на это не пре­тен­ду­ет. Он — уче­ный.

М. Б.: А есть фило­со­фы-бого­сло­вы в совре­мен­ной рус­ской тео­ло­гии?

А. Ш.-В.: Я думаю, что есть, но этот вопрос мы оста­вим, пото­му что эти люди не стре­мят­ся к полу­че­нию ника­кой сте­пе­ни.

М. Б.: Но ведь нор­маль­ная ситу­а­ция, когда в какой-нибудь не очень круп­ной стране по како­му-либо направ­ле­нию про­сто не ведут­ся иссле­до­ва­ния, пото­му что нау­ка интер­на­ци­о­наль­на и мож­но поль­зо­вать­ся иссле­до­ва­ни­я­ми дру­гих. Если у нас что-то одно хоро­шо полу­ча­ет­ся и если у нас собрал­ся кол­лек­тив уче­ных, то мы раз­ви­ва­ем это направ­ле­ние.

А. Ш.-В.: Всё пра­виль­но. Но есть раз­ни­ца меж­ду нау­кой и обра­зо­ва­ни­ем. И я не ска­за­ла, что нель­зя закрыть ника­кой инсти­тут.

М. Б.: И раз­ни­ца меж­ду гума­ни­тар­ны­ми и есте­ствен­ны­ми нау­ка­ми тоже есть.

А. Ш.-В.: Пре­по­да­вать нуж­но, конеч­но, всю­ду, ина­че мы лиша­ем­ся буду­ще­го.

М. Б.: С этим никто не спо­рит.

А. Ш.-В.: Так я и гово­ри­ла про физ­фак, а не про науч­ный инсти­тут! Мы не зна­ем буду­ще­го, поэто­му всю­ду долж­ны быть все дис­ци­пли­ны, по мере воз­мож­но­сти их пре­по­да­ва­ния.

Вер­нем­ся к пре­мии ВРАЛ. Пер­вое, из-за чего она при­суж­да­ет­ся: это лже­на­у­ка, в чем мит­ро­по­ли­та Ила­ри­о­на обви­нить нель­зя. Про гим­ны Иса­а­ка мы пого­во­ри­ли, еще были новые гре­че­ские тек­сты Симео­на Ново­го Бого­сло­ва, кото­рые он вклю­чил в науч­ный обо­рот. Всё это — боль­шие науч­ные дости­же­ния. Это не толь­ко древ­ние язы­ки, но и мно­го тру­дов к это­му — руко­пи­си, мас­са спе­ци­аль­ных зна­ний и откры­тия, т. е. неко­то­рый талант. Откры­тие — это везе­ние, но так­же и талант. Перед тобой боль­шая биб­лио­те­ка, и ты, пови­ну­ясь неко­то­ро­му чув­ству, идешь и вытас­ки­ва­ешь с пол­ки вот это, и оно ока­зы­ва­ет­ся неизу­чен­ным.

М. Б.: Коро­че, он ввел в обо­рот важ­ные тек­сты.

А. Ш.-В.: Да. Поэто­му это не лже­на­у­ка, а самая насто­я­щая нау­ка.

Н. Д.: В одном из интер­вью мит­ро­по­лит Ила­ри­он ска­зал, что хочет, что­бы рели­гию пре­по­да­ва­ли в шко­лах с 1-го по 11-й клас­сы. Не види­те ли вы в этом еще один шаг к кле­ри­ка­ли­за­ции наше­го обще­ства?

А. Ш.-В.: С моей точ­ки зре­ния в том, что ска­зал мит­ро­по­лит Ила­ри­он, нет ниче­го пло­хо­го или кри­ми­наль­но­го. Чем боль­ше чело­век полу­ча­ет зна­ний, тем луч­ше. Но! С моей точ­ки зре­ния очень вред­но насиль­ствен­ное внед­ре­ние этих уро­ков, что­бы они были обя­за­тель­ны­ми, а не факуль­та­тив­ны­ми. Обще­ство реа­ги­ру­ет на эти сло­ва как обще­ство несво­бод­ное, а имен­но такое, кото­рое любое пред­ло­же­ние вос­при­ни­ма­ет как при­ка­за­ние.

Н. Д.: Алек­сандр Пан­чин обви­ня­ет мит­ро­по­ли­та Ила­ри­о­на в том, что тот кри­ти­ко­вал тео­рию эво­лю­ции, гово­рил, что в шко­ле она долж­на пре­по­да­вать­ся как одна из аль­тер­на­тив, но не глав­ная идея. Как вы это про­ком­мен­ти­ру­е­те?

А. Ш.-В.: Ско­рее все­го, мит­ро­по­лит Ила­ри­он оши­ба­ет­ся, но это еще не при­чи­на счи­тать его соб­ствен­ные науч­ные изыс­ка­ния лже­на­у­кой. И если мит­ро­по­лит Ила­ри­он, фило­лог и музы­кант, име­ет какие-то пре­врат­ные с точ­ки зре­ния дру­гих уче­ных — био­ло­гов или живо­пис­цев — мне­ния о био­ло­гии и живо­пи­си, то это еще не осно­ва­ние для при­суж­де­ния пре­мии ВРАЛ. Это осно­ва­ния для того, что­бы напи­сать: «Мит­ро­по­лит Ила­ри­он в этом заблуж­да­ет­ся так-то и так-то, с ним не соглас­ны такие-то, а такие-то — соглас­ны, это надо отме­тить, и это никак не ума­ля­ет его заслуг в обла­сти тео­ло­гии».

М. Б.: То есть судить, лже­уче­ный Ила­ри­он или нет, могут исклю­чи­тель­но тео­ло­ги?

А. Ш.-В.: Разу­ме­ет­ся!

М. Б.: Тогда с Фомен­ко тоже всё про­сто — его могут судить толь­ко мате­ма­ти­ки.

А. Ш.-В.: Нико­им обра­зом. Тео­рия Фомен­ко отно­сит­ся к исто­рии. Он очень энер­гич­но выска­зы­вал­ся в дру­гой обла­сти и постро­ил в этой обла­сти свою ори­ги­наль­ную тео­рию, кото­рая лже­на­уч­на. Ила­ри­он, отве­чая на вопрос интер­вью­е­ра, один раз выска­зал свое мне­ние, кото­рое, воз­мож­но, неком­пе­тент­но.

М. Б.: То есть он про­сто недо­ста­точ­но энер­гич­но выска­зал­ся в чужой обла­сти?

А. Ш.-В.: Не толь­ко недо­ста­точ­но, он ника­кой тео­рии не стро­ил. Он не под­дер­жи­вал кре­а­ци­о­низм, он ска­зал, что, может быть, это не так про­сто. Может быть, он оши­ба­ет­ся, и это очень про­сто. Но я это­го не знаю.

Далее, что более суще­ствен­но, на мой взгляд: если речь идет об орга­ни­за­ции нау­ки, то мы ока­зы­ва­ем­ся в пле­ну кру­го­во­го дока­за­тель­ства. Если тео­ло­гия в вузах без­вред­на в каче­стве факуль­та­ти­ва, а сама пред­став­ля­ет собой дис­ци­пли­ну, состо­я­щую из очень ред­ко­го вида фило­со­фии и доста­точ­но рас­про­стра­нен­ной тру­до­ем­кой нау­ки, то дея­тель­ность Ила­ри­о­на по при­вле­че­нию этой дис­ци­пли­ны в вузы хоро­ша и полез­на, и при­суж­дать ему пре­мию ВРАЛ нель­зя.

Если тео­ло­гия, внед­ря­е­мая на доб­ро­воль­ных нача­лах как науч­ная дис­ци­пли­на пло­ха, пред­став­ля­ет собой лже­на­у­ку, то ее внед­ре­ние вред­но. Но пока мы ника­ко­го опре­де­ле­ния это­му не дали и пока в соста­ве жюри я не вижу ни одно­го чело­ве­ка, име­ю­ще­го доста­точ­ное пред­став­ле­ние о тео­ло­гии хотя бы на уровне того, что это то же, что и бого­сло­вие, ни одно­го чело­ве­ка, кото­рый про­де­мон­стри­ро­вал какое-нибудь зна­ние како­го-либо тео­ло­ги­че­ско­го тек­ста, мне кажет­ся, реше­ние вопро­са о том, нау­ка ли тео­ло­гия или лже­на­у­ка, преж­де­вре­мен­но, во вся­ком слу­чае, этим соста­вом жюри.

М. Б.: А с какой фор­му­ли­ров­кой ему при­сво­и­ли «награ­ду»? За дея­тель­ность по внед­ре­нию в вузы тео­ло­гии. Так?

Н. Д.: По-мое­му, фор­му­ли­ров­ки тол­ком нет. Про­сто «За лже­на­у­ку». Вме­ня­ли ему рели­гию в шко­лах, тео­ло­гию и кре­а­ци­о­нист­ские выска­зы­ва­ния. Миха­ил Гель­фанд ска­зал, что если веду­щий с РенТВ губит разум, дама-врач губит здо­ро­вье, то Ила­ри­он губит обра­зо­ва­ние, что очень вред­но.

М. Б.: Ну, это его лич­ное выска­зы­ва­ние.

А. Ш.-В.: Это мне­ние жюри. Я пред­став­ляю себе ситу­а­цию так, что дея­тель­ность на поль­зу внед­ре­ния тео­ло­гии в обра­зо­ва­ние будет поло­жи­тель­ной, если тео­ло­гия нуж­на для поис­ков исти­ны, и отри­ца­тель­ной, если тео­ло­гия для это­го вред­на. Это жюри такой вопрос решать не ком­пе­тент­но. Ника­кое жюри не ком­пе­тент­но решать такой вопрос, но это — в осо­бен­но­сти.

М. Б.: А кто ком­пе­тен­тен? Тео­ре­ти­че­ски?

А. Ш.-В.: Очень боль­шое пред­ста­ви­тель­ное собра­ние уче­ных, тео­ло­гов и т. д. Это же очень боль­шой вопрос!

М. Б.: Тео­ло­ги — это заин­те­ре­со­ван­ные люди.

А. Ш.-В.: Уче­ные — тоже заин­те­ре­со­ван­ные. Все заин­те­ре­со­ва­ны в истине.

Н. Д.: По сути, в жюри был толь­ко один уче­ный-гума­ни­та­рий — линг­вист Свет­ла­на Бур­лак. И она как раз ска­за­ла, что тео­ло­гия — это не нау­ка.

А. Ш.-В.: Да, она про­де­мон­стри­ро­ва­ла свое незна­ние это­го вопро­са, но посколь­ку вопрос о нуж­но­сти внед­ре­ния тео­ло­гии в шко­лах или в вузах — это очень слож­ный соци­аль­ный вопрос, а вопрос о том, что такое тео­ло­гия, — вопрос фило­соф­ский и науч­ный, т. е. люди в нем участ­ву­ют на осно­ве бес­ко­рыст­но­го стрем­ле­ния к уста­нов­ле­нию исти­ны, то его решить мож­но, но его не реша­ли. Поэто­му я счи­таю, что чрез­вы­чай­но предо­су­ди­тель­но выно­сить такие оце­ноч­ные суж­де­ния.

Посколь­ку мит­ро­по­лит Ила­ри­он актив­но занят внед­ре­ни­ем тео­ло­гии, он занят лже­на­у­кой? А если бы он внед­рял изу­че­ние и испол­не­ние ста­рин­ной музы­ки на аутен­тич­ных духо­вых инстру­мен­тах? В Рос­сии их почти нет, мно­гие музы­кан­ты и музы­ко­ве­ды настро­е­ны скеп­ти­че­ски, а в Евро­пе — это про­цве­та­ю­щая область изу­че­ния ста­рин­ной музы­ки и ее испол­не­ния. Неуже­ли в нау­ке нет дис­кус­си­он­ных вопро­сов? Чело­век, кото­рый при­дер­жи­ва­ет­ся опре­де­лен­но­го мне­ния по дис­кус­си­он­но­му вопро­су, не может быть объ­яв­лен лже­уче­ным. Если вопрос дис­кус­си­он­ный.

М. Б.: В нау­ке мно­го дис­кус­си­он­ных вопро­сов, но есть вопро­сы, дис­кус­сии по кото­рым про­те­ка­ют в основ­ном вне нау­ки.

А. Ш.-В.: Вопрос о том, явля­ет­ся ли тео­ло­гия такой же нау­кой, как фило­со­фия? Разу­ме­ет­ся, не такой, как мине­ра­ло­гия. Это не всем ясно. Пока эта про­бле­ма не реше­на, при­суж­дать кому-то пре­мию ВРАЛ за то, что он внед­ря­ет тео­ло­гию, так же некор­рект­но, как при­су­дить кому-то эту пре­мию лишь за стрем­ле­ние орга­ни­зо­вать пре­по­да­ва­ние фило­со­фии в вузах на более высо­ком уровне.

М. Б.: Все-таки пре­мия ВРАЛ — это не науч­ная пре­мия. И даже не лите­ра­тур­ная. Это сво­е­го рода акци­о­низм.

А. Ш.-В.: Нет, это науч­ная пре­мия. Во вся­ком слу­чае, эти люди с вами не согла­сят­ся. В рам­ках про­ек­та «Уче­ные про­тив мифов» выда­ет­ся эта пре­мия. Фор­му­ли­ров­ка неудач­ная, всё неудач­ное, но я не об этом. Я поз­во­лю себе всё же перей­ти к тре­тье­му пунк­ту, кото­рый мне пред­став­ля­ет­ся самым важ­ным, кото­рый обо­зна­чил имен­но Миха­ил Гель­фанд и на кото­рый отклик­нул­ся выда­ю­щий­ся тео­лог совре­мен­но­сти Вадим Миро­но­вич Лурье (епи­скоп Гри­го­рий Истин­но-пра­во­слав­ной Церк­ви), ска­зав, что он апло­ди­ру­ет это­му мощ­но­му поступ­ку. Пото­му что это нано­сит вред РПЦ МП. Так вот, это вопрос целе­со­об­раз­но­сти. Я пола­гаю, что там, где начи­на­ют­ся раз­го­во­ры о целе­со­об­раз­но­сти, когда речь идет о каком-либо куль­тур­ном меро­при­я­тии, мы всту­па­ем в самую нрав­ствен­но опас­ную сфе­ру. Нель­зя выдать пре­мию Ленар­ду, а не Эйн­штей­ну, пото­му что это «целе­со­об­раз­но», хотя это необык­но­вен­но укре­пит пре­стиж немец­кой физи­ки, поста­вит ее в пер­вые ряды, — всё рав­но нель­зя. При­суж­дать пре­мию нуж­но за то, что чело­век сде­лал. А не пото­му, что это «целе­со­об­раз­но». Мит­ро­по­лит Ила­ри­он не писал лже­на­уч­ных тру­дов. И не рато­вал за внед­ре­ние «лже­на­у­ки». Поэто­му вопрос, целе­со­об­раз­но ли при­суж­дать ему пре­мию ВРАЛ, дол­жен быть остав­лен совер­шен­но в сто­роне до тех пор, пока вопрос о соот­вет­ствии его утвер­жде­ний науч­ным кри­те­ри­ям решит ком­пе­тент­ное сооб­ще­ство. Пото­му что про­сто так опо­зо­рить чело­ве­ка — нехо­ро­шо

М. Б.: Хоро­шо бы под­толк­нуть это самое сооб­ще­ство к како­му-то реше­нию.

А. Ш.-В.: Если что-то зна­ешь — можешь тол­кать, а ина­че тол­ка­ешь в яму. Далее. Я бы ска­за­ла, что если мы возь­мем ту фигу­ру умол­ча­ния, кото­рая сто­я­ла за Ила­ри­о­ном, а имен­но фигу­ру мини­стра куль­ту­ры, то мы уви­дим, что если речь идет о неком­пе­тент­но­сти, то ни на одной стра­ни­це тру­да мит­ро­по­ли­та Ила­ри­о­на мы не встре­тим утвер­жде­ния о том, что цер­ков­но­сла­вян­ский язык — это всё рав­но, что рус­ский. Что у Ива­на Гроз­но­го врач был бель­ги­ец, в то вре­мя как Бель­гии еще не было. И т. д.

Если речь идет о том, что тео­ло­гия окра­ше­на идео­ло­ги­ей, то ни в одном даже из самых позд­них про­све­ти­тель­ских, идео­ло­ги­че­ских сочи­не­ний мит­ро­по­ли­та Ила­ри­о­на мы не встре­тим утвер­жде­ния, что наци­о­наль­ная поль­за есть кри­те­рий исти­ны в науч­ном иссле­до­ва­нии. Это пре­ступ­ная точ­ка зре­ния выска­за­на мини­стром куль­ту­ры Медин­ским.

И жюри не может не пони­мать это­го, пото­му что оно состо­ит в основ­ном из био­ло­гов, и оно пом­нит нашу недав­нюю исто­рию, как тов. Лысен­ко открыл сес­сию ВАСХНИЛ и ска­зал: «Мне тут пода­ли запис­ку: как отно­сит­ся к вашей тео­рии тов. Ста­лин? Отве­чаю: он ее под­дер­жи­ва­ет!» Сес­сия закры­лась. Точ­ка зре­ния Медин­ско­го — это «лысен­ков­щи­на». И уче­ные это пони­ма­ют, но поче­му-то набра­сы­ва­ют­ся на сто­я­ще­го в сто­роне Ила­ри­о­на, кото­рый ни сло­ва не гово­рил о наци­о­наль­ных кри­те­ри­ях истин­но­сти.

М. Б.: Слож­но спо­рить о том, что вы гово­ри­те про Медин­ско­го.

А. Ш.-В.: Теперь перей­дем к «лож­ным выска­зы­ва­ни­ям обще­го харак­те­ра» и «вред­ной дея­тель­но­сти». Даже если пред­по­ло­жить, что дея­тель­ность мит­ро­по­ли­та Ила­ри­о­на в обла­сти внед­ре­ния тео­ло­гии в обра­зо­ва­ние вред­на (а мы не можем это­го пред­по­ло­жить, пока не опре­де­ли­ли, что такое тео­ло­гия и т. д.), то это никак нель­зя срав­нить с тем вре­дом, кото­рый, нахо­дясь на сво­ем посту, нано­сит оте­че­ствен­ной куль­ту­ре министр куль­ту­ры Медин­ский.

Не толь­ко сво­им неве­же­ством в обла­сти Бель­гии или сво­и­ми опас­ней­ши­ми мыс­ля­ми о том, что явля­ет­ся кри­те­ри­ем исти­ны, но непо­сред­ствен­но сво­ей дея­тель­но­стью, попыт­кой выкрасть из Рус­ско­го музея его жем­чу­жи­ну — ико­ну Спа­са Зла­тые вла­сы — и пере­дать ее нико­му не извест­но­му чело­ве­ку в лич­ное поль­зо­ва­ние. Или сво­ей дея­тель­но­стью на ниве пере­да­чи Иса­а­кия.

Одним сло­вом, я думаю, что все­му науч­но­му сооб­ще­ству понят­но, что репу­та­ци­он­ный вред, кото­рый нано­сит­ся рус­ской куль­ту­ре, рус­ской нау­ке и обра­зо­ва­нию, когда во гла­ве Мини­стер­ства куль­ту­ры сто­ит «кли­ент» «Дис­сер­не­та», настоль­ко велик, что это совер­шен­но нель­зя сопо­ста­вить с тем вре­дом, кото­рый мог бы нане­сти мит­ро­по­лит Ила­ри­он.

Так что по всем пунк­там — про­фес­си­о­на­лиз­му, нрав­ствен­ной чут­ко­сти, целе­со­об­раз­но­сти — мне кажет­ся, пре­мия ВРАЛ выне­се­на непра­виль­но. Завер­шая, добав­лю кое-что о себе, посколь­ку моя пози­ция слож­на.

В лич­ном плане я не зна­ко­ма с мит­ро­по­ли­том Ила­ри­о­ном, я ему толь­ко пред­став­ле­на. В цер­ков­ном плане мы нахо­дим­ся с ним по раз­ные сто­ро­ны неко­то­ро­го фрон­та, зани­ма­ем про­ти­во­по­лож­ные цер­ков­ные пози­ции. О тео­ло­гии… Я почи­таю тео­ло­гию, гово­ря­щую непо­сред­ствен­но о Боге и хоте­ла бы счи­тать себя тео­ло­гом, но не реша­юсь. Я толь­ко почи­таю такую тео­ло­гию, пре­кло­ня­юсь перед ней и стрем­люсь к ней, но ее почти нет, и она нико­му не может при­чи­нить вре­да. Как поэ­зия.

Что каса­ет­ся тео­ло­гии вто­ро­го типа, т. е. исто­рии тео­ло­гии, то, с моей точ­ки зре­ния, она явля­ет­ся нау­кой, не может нико­му при­чи­нить вре­да, и ниче­го не слу­чит­ся, конеч­но, если ее опре­де­лить как отдель­ную дис­ци­пли­ну либо внед­рить в спис­ки как часть какой-то уже суще­ству­ю­щей науч­ной дис­ци­пли­ны. Мне всё рав­но.

И тре­тье: в насто­я­щее вре­мя бла­го­да­ря — на мой взгляд! — тому, что пра­ви­тель­ство и все виды началь­ства не име­ют ника­кой соб­ствен­ной идео­ло­гии (соб­ствен­ной идео­ло­гии не быва­ет ни у мафии, ни у спец­служ­бы), а совсем без идео­ло­гии суще­ство­вать нель­зя, началь­ство — в широ­ком смыс­ле — стре­мит­ся, на мой взгляд, послуш­ную, дис­кре­ди­ти­ро­ван­ную и кор­рум­пи­ро­ван­ную вер­хуш­ку РПЦ МП сде­лать сво­им инстру­мен­том. И поэто­му оно ее в этом виде, осквер­нен­ном и послуш­ном, про­дви­га­ет, не забы­вая сле­дить за тем, что­бы иерар­хи и чинов­ни­ки РПЦ МП тоже боя­лись. И вре­мя от вре­ме­ни началь­ство про­во­ци­ру­ет какие-то скан­да­лы.

Поэто­му я счи­таю, что в насто­я­щее вре­мя откры­тие дис­ци­пли­ны «тео­ло­гия» в ВАК вред­но как для Церк­ви, так и для нау­ки и обра­зо­ва­ния. Одна­ко этот вред я счи­таю несо­по­ста­ви­мым по мас­шта­бу с тем вре­дом, кото­рый при­но­сит нашей стране, куль­ту­ре и обще­ству отказ от само­сто­я­тель­ной мыс­ли. Этот вред, эта беда слу­ча­ет­ся как в том слу­чае, когда чело­век решил встро­ить­ся в струк­ту­ру РПЦ МП, так и в том слу­чае, если он, под­да­ва­ясь чув­ству стад­но­сти, начи­на­ет огуль­но отри­цать всё, каса­ю­ще­е­ся веры и Церк­ви.

И здесь я хочу сде­лать еще неболь­шое добав­ле­ние. Думая о том, поче­му так про­ис­хо­дит, я при­хо­жу к выво­ду, что очень мно­гое в нашей жиз­ни коре­нит­ся в нашем про­шлом. Возь­мем для при­ме­ра дело Дмит­ри­е­ва, где я была экс­пер­том со сто­ро­ны защи­ты. Каза­лось бы, какое дело всем до чуда­ка кра­е­ве­да, бла­жен­но­го, прак­ти­че­ски юро­ди­во­го, кото­рый нашел какие-то кости и чере­па 1937/​1938 года? Но имен­но его сажа­ют, и не про­сто сажа­ют в тюрь­му, а стре­мят­ся окле­ве­тать.

Сажа­ют не за то, что сто­ял с пла­ка­том в непо­ло­жен­ном месте, а сажа­ют за «дет­скую пор­но­гра­фию и раз­врат­ные дей­ствия»! За то, что он совер­шил геро­и­че­ский посту­пок — будучи сам беден и немо­лод, взял на вос­пи­та­ние ребен­ка. Его нуж­но дис­кре­ди­ти­ро­вать в созна­нии обще­ства — так дей­ству­ют спец­служ­бы и власть. Поче­му? Пото­му что он нам напо­ми­на­ет о язвах наше­го про­шло­го. Пото­му что, гово­ря совсем про­сто, были жерт­вы и пала­чи. (Конеч­но, были и более слож­ные слу­чаи.) Если гово­рить совсем про­сто, жерт­вы не дали потом­ства. Их уби­ли. А пала­чи потом­ство дали. И дали сво­им дет­кам пре­вос­ход­ное обра­зо­ва­ние, при­лич­ное финан­со­вое и соци­аль­ное поло­же­ние, и теперь нами в боль­шой мере пра­вят потом­ки пала­чей. И они не хотят вспо­ми­нать прав­ду. Поче­му я об этом гово­рю? Пото­му что в идео­ло­ги­че­ском смыс­ле бо́льшая часть обра­зо­ван­ных людей в Рос­сии — потом­ки пала­чей или трав­ми­ро­ван­ных жертв. Роди­те­ли про­то­ди­а­ко­на Кура­е­ва пре­по­да­ва­ли науч­ный ате­изм. А всем или почти всем гума­ни­та­ри­ям — веру­ю­щим, дис­си­ден­там — при­хо­ди­лось в той или иной сте­пе­ни мирить­ся с суще­ство­ва­ни­ем соввла­сти, пла­тить неболь­шую жерт­ву осквер­не­ни­ем или выпа­дать из обще­ства, ста­но­вить­ся двор­ни­ка­ми и сто­ро­жа­ми.

И то и дру­гое чело­ве­ку не может нра­вить­ся. И когда на гори­зон­те зама­я­чи­ла тео­ло­гия, кото­рую, как все пра­виль­но пони­ма­ют, мож­но исполь­зо­вать в виде одно­го из инстру­мен­тов в созда­нии идео­ло­гии, или «дымо­вой заве­сы» во вре­мя гра­бе­жа, люди, вме­сто того, что­бы хва­тать вора за руку — а это очень опас­но и труд­но, — начи­на­ют него­до­вать про­тив этой неболь­шой состав­ля­ю­щей нынеш­ней «дымо­вой заве­сы». (Хотя началь­ство нуж­да­ет­ся в идео­ло­гии и что-нибудь себе най­дет, если тео­ло­гия не при­го­дит­ся или наску­чит. Рус­ская ли идео­ло­гия с тео­ло­ги­ей или край­ний наци­о­на­лизм с язы­че­ством, что-то им нуж­но…)

Я счи­таю это так­ти­кой непра­виль­ной, губи­тель­ной для все­го наше­го созна­тель­но­го обще­ства. Мафию надо хва­тать за руку, спец­служб надо не боять­ся. А идео­ло­гии мож­но про­ти­во­по­ста­вить толь­ко прав­ду, насто­я­щую веру, насто­я­щую куль­ту­ру, насто­я­щие зна­ния, науч­ные откры­тия и соб­ствен­ное несо­гла­сие вос­про­из­во­дить эти идео­ло­ги­че­ские кли­ше.

Пото­му что в конеч­ном ито­ге послед­ней инстан­ци­ей, как пока­зал дру­гой наш вели­кий чело­век — Денис Кара­го­дин, — явля­ет­ся сам чело­век. Вы зна­е­те, что в сво­ем рас­сле­до­ва­нии он начи­на­ет со Ста­ли­на, рас­сле­дуя убий­ство сво­е­го пра­де­да. А закан­чи­ва­ет шофе­ром и маши­нист­кой. И это не месть, как мно­гие дума­ют, он абсо­лют­но прав. Если бы шофер ска­зал: «Зна­е­те, шина про­ко­ло­лась!» — и дру­гие ска­за­ли бы так сто раз, рас­стрель­ный гру­зо­вик не уехал бы.

Н. Д.: Его бы само­го рас­стре­ля­ли.

А. Ш.-В.: Воз­мож­но, рас­стре­ля­ли бы его, но всех шофе­ров не рас­стре­ля­ли бы. «Те, кому выпа­ло что-то любить боль­ше, чем жизнь, чер­не­ют теперь на белом».

Защита первой диссертации по теологии

Н. Д.: Анна Ильи­нич­на, я хоте­ла спро­сить по пово­ду пер­вой защи­щен­ной дис­сер­та­ции по тео­ло­гии, кото­рая вызва­ла боль­шие спо­ры, в част­но­сти, у отца и сына Пан­чи­ных, по пово­ду фраг­мен­та «лич­ност­ный опыт веры». Теперь эта фра­за как фра­за анти­на­уч­ная явля­ет­ся каким-то сим­во­лом тео­ло­гии. Чита­ли ли вы эту дис­сер­та­цию? Насколь­ко эта фра­за харак­те­ри­зу­ет тео­ло­гию и насколь­ко она, на ваш взгляд, науч­на или не науч­на?

А. Ш.-В.: Я бы ска­за­ла, во-пер­вых, что это не фра­за, а сло­во­со­че­та­ние. Напри­мер, если я ска­жу: «Лич­ност­ный опыт веры — неотъ­ем­ле­мая часть любо­го хри­сти­ан­ско­го созна­ния», — это будет трю­изм. Это факт. А если я ска­жу: «Лич­ност­ный опыт веры пол­но­стью отсут­ству­ет в текстах мар­ки­за де Сада», — это будет факт дру­го­го рода. Поэто­му на осно­ва­нии како­го-либо сло­во­со­че­та­ния, в кото­ром отсут­ству­ет ска­зу­е­мое, я не могу выне­сти ника­ко­го суж­де­ния.

Далее. Я с глу­бо­ким ува­же­ни­ем отно­шусь к про­то­и­е­рею Пав­лу Ход­зин­ско­му, но его дис­сер­та­цию я не чита­ла. Я знаю, что он уче­ный, обле­чен­ный самы­ми раз­ны­ми сте­пе­ня­ми, музы­кант, я слы­ша­ла о нем очень хоро­шие отзы­вы как о свя­щен­ни­ке. Дис­сер­та­цию я не чита­ла вовсе не пото­му, что я пло­хо отно­шусь к про­то­и­е­рею Пав­лу Ход­зин­ско­му, а пото­му, что меня очень мало инте­ре­су­ет цен­траль­ный пер­со­наж его рабо­ты.

Я как спе­ци­а­лист зани­ма­юсь древним пери­о­дом исто­рии хри­сти­ан­ства или почти совре­мен­ным и нисколь­ко не зани­ма­юсь XIX веком. Но сам по себе скан­дал мне пред­став­ля­ет­ся очень пока­за­тель­ным. Во-пер­вых, здесь про­яв­ле­на злая воля все­ми, кто мог про­явить доб­рую волю. Началь­ство, кото­рое я в дан­ном слу­чае объ­еди­няю со СМИ, услов­но гово­ря, про­яви­ло свою злую волю в том, что этот совер­шен­но незна­чи­тель­ный эпи­зод неве­ро­ят­но ярко осве­ща­ет­ся в СМИ. Злую волю про­яви­ло выс­шее началь­ство РПЦ МП, выдви­нув на эту первую защи­ту дис­сер­та­цию про мит­ро­по­ли­та Фила­ре­та Дроз­до­ва. И вовсе не пото­му, что он был плох или хорош. А толь­ко пото­му, что он писал по-рус­ски и пред­став­ля­ет собой извест­ную фигу­ру.

Если бы все стре­ми­лись к доб­ру, пер­вой дис­сер­та­ци­ей по тео­ло­гии была бы какая-нибудь дис­сер­та­ция о новой руко­пи­си Нер­се­са Шно­ра­ли, откры­той в забро­шен­ных руи­нах армян­ско­го мона­сты­ря и напи­сан­ной на чистом гра­ба­ре (древ­не­ар­мян­ском язы­ке. — Прим. ред.). Это была бы науч­ная сен­са­ция, защи­ща­лась бы она по дис­ци­плине «тео­ло­гия», и ника­ко­го скан­да­ла не слу­чи­лось бы.

М. Б.: Ее мож­но было бы и по дру­гим дис­ци­пли­нам защи­тить.

А. Ш.-В.: Совер­шен­но вер­но, мож­но было бы защи­тить по исто­рии. У Рус­ской церк­ви есть своя исто­рия, и мит­ро­по­лит Фила­рет — одна из клю­че­вых фигур этой исто­рии, а кро­ме того, напри­мер, выра­бо­тал окон­ча­тель­ную редак­цию мани­фе­ста об осво­бож­де­нии кре­стьян, т. е. он нема­ло­важ­ная фигу­ра и рус­ской исто­рии в целом. Нако­нец он пер­со­наж био­гра­фии Пуш­ки­на и пер­со­наж сочи­не­ний Лес­ко­ва, т. е. о нем мож­но напи­сать дис­сер­та­цию и защи­тить­ся и в рам­ках фило­ло­гии. Но экс­плу­а­ти­ро­ва­лась нездо­ро­вая ситу­а­ция и преж­де все­го экс­плу­а­ти­ро­ва­лось то, что такие люди, как почтен­ные био­ло­ги, напи­сав­шие по этой дис­сер­та­ции свои уди­ви­тель­но неком­пе­тент­ные отзы­вы и нико­гда ниче­го не слы­шав­шие, ско­рее все­го, о Ефре­ме Сирине, Диди­ме Слеп­це или Пет­ре Иве­ре, не мог­ли не знать, окон­чив сред­нюю шко­лу, о мит­ро­по­ли­те Фила­ре­те Дроз­до­ве, пото­му что он важ­ная часть рус­ской исто­рии и куль­ту­ры. Как пер­со­наж, как дея­тель. И поэто­му у каж­до­го рус­ско­го было, что ска­зать по пово­ду этой защи­ты. И она была обре­че­на на шум.

Я бы ска­за­ла, что в силу того, о чем мы гово­ри­ли, веро­ят­но, и сам про­то­и­рей Ход­зин­ский, будучи каби­нет­ным уче­ным, посту­пил неосмот­ри­тель­но, ввя­зав­шись в эту ситу­а­цию, в то вре­мя как луч­ше было бы отка­зать­ся. Но я сужу не людей, а ситу­а­цию. И вся эта ситу­а­ция опи­сы­ва­ет­ся сло­ва­ми «сен­са­ция», «про­во­ка­ция» и «неве­же­ство».

М. Б.: Мож­но вспом­нить, что писа­ли в прес­се. Чем моти­ви­ро­ва­ли то, что эта рабо­та шла имен­но по тео­ло­гии, а не по иной дис­ци­плине? Тем, что для дис­сер­тан­та важен имен­но момент веры, важ­но, что он — чело­век веру­ю­щий — пишет так­же о веру­ю­щем чело­ве­ке и под тем углом зре­ния, под кото­рым ней­траль­ный чело­век не напи­шет.

А. Ш.-В.: Лич­ност­ный опыт веры поз­во­ля­ет ему боль­ше понять? Это очень инте­рес­но, спа­си­бо, это озна­ча­ет, что в иссле­до­ва­нии про­то­и­е­рея Пав­ла Ход­зин­ско­го был и под­лин­но бого­слов­ский аспект.

М. Б.: И био­ло­ги, конеч­но, «вста­ли в стой­ку».

А. Ш.-В.: Я думаю, что по сути они непра­вы. Пото­му что это озна­ча­ет, что дис­сер­та­ция нахо­ди­лась на сты­ке тех двух обла­стей тео­ло­гии, о кото­рых я гово­ри­ла. Когда он ана­ли­зи­ру­ет тек­сты Фила­ре­та, напи­сан­ные по-рус­ски, он, тем не менее, пони­ма­ет в них что-то боль­ше, чем он бы пони­мал, если бы сам был неве­ру­ю­щим. То есть сре­ди его инстру­мен­та­рия поми­мо зна­ния рус­ской цер­ков­ной исто­рии, тех источ­ни­ков, на кото­рые опи­рал­ся Фила­рет, и т. д., суще­ству­ет и такой инстру­мент — бли­зость, сход­ство пони­ма­ния. Чело­век пишет о чело­ве­ке, а не чело­век — о мура­вье или о про­ту­бе­ран­це.

Это как раз поз­во­ля­ет нам отне­сти этот труд не к обла­сти фило­ло­гии, а к тео­ло­гии. Если я пишу о Мак­ка­ве­ях исто­ри­че­ское иссле­до­ва­ние, я не могу опе­реть­ся на лич­ный опыт веры, хотя что-то в моем жиз­нен­ном опы­те может мне помочь луч­ше понять слож­ную ситу­а­цию в Пале­стине во II веке до н. э. Одна­ко пра­ви­ла игры тако­вы, что сослать­ся на это в сво­ей дис­сер­та­ции я не имею пра­ва. А в тео­ло­ги­че­ской дис­сер­та­ции соб­ствен­ная тео­ло­гия про­то­и­е­рея Ход­зин­ско­го может быть осно­ва­на на его лич­ност­ном опы­те.

Точ­но так же, как, ска­жем, когда речь идет о Вит­ген­штейне. Ему было слож­но защи­тить логи­ко-фило­соф­ский трак­тат как дис­сер­та­цию. По пре­да­нию, помог­ло заклю­че­ние Мура: «Рабо­та гени­аль­на, в осталь­ном пол­но­стью отве­ча­ет тре­бо­ва­ни­ям, предъ­яв­ля­е­мым к ква­ли­фи­ка­ци­он­но­му сочи­не­нию». Но выска­зы­ва­ние «О чем невоз­мож­но гово­рить, о том сле­ду­ет мол­чать», кото­рым закан­чи­ва­ет­ся «Логи­ко-фило­соф­ский трак­тат», пред­став­ля­ет собой совер­шен­но тако­го же поряд­ка утвер­жде­ние, что и «лич­ност­ный опыт веры».

М. Б.: Но речь идет о взгля­де на эту ситу­а­цию с точ­ки зре­ния фило­со­фии нау­ки. Вос­про­из­во­ди­мость резуль­та­тов, фаль­си­фи­ци­ру­е­мость и всё такое. Это как с даль­то­низ­мом, назван­ным по име­ни вра­ча, кото­рый сам был таким. А потом узнал, что есть еще даль­то­ни­ки. Если бы он был един­ствен­ным в мире, это было бы про­бле­мой.

А. Ш.-В.: Вы пони­ма­е­те, на чью мель­ни­цу льет воду ваш аргу­мент? Сво­и­ми сло­ва­ми вы мне пока­за­ли, что в такой экс­пе­ри­мен­таль­ной нау­ке, как био­ло­гия, лич­ност­ный опыт игра­ет важ­ную роль, но даль­ше его нуж­но вери­фи­ци­ро­вать и фаль­си­фи­ци­ро­вать. А если речь идет о фило­со­фии или тео­ло­гии? То вери­фи­ци­ро­вать или фаль­си­фи­ци­ро­вать не нуж­но, пото­му что уни­каль­ный лич­ност­ный опыт Кан­та нико­му боль­ше не при­сущ, его нуж­но толь­ко понять, боль­ше ниче­го не тре­бу­ет­ся.

Н. Д.: И это не нау­ка, это имен­но дис­ци­пли­на.

А. Ш.-В.: Да! В той же мере, в какой и фило­со­фия. С чего это Людвиг Вит­ген­штейн взял, что «о чем нель­зя гово­рить, о том сле­ду­ет мол­чать»? А может, сле­ду­ет сви­стать или пля­сать? Это его убеж­де­ние, он его выска­зы­ва­ет и полу­ча­ет за это PhD. Кро­ме того, он гений, но PhD полу­чил. Ни один чело­век не утвер­жда­ет, что про­то­и­е­рей Ход­зин­ский напи­сал дис­сер­та­цию по био­ло­гии. Он ее напи­сал по тео­ло­гии, на сты­ке доб­ро­со­вест­ной фило­ло­ги­че­ской рабо­ты и рели­ги­оз­но­го убеж­де­ния, что в этой рабо­те ему, кро­ме уме­ния читать руко­пи­си и зна­ния источ­ни­ков, помог лич­ност­ный опыт.

М. Б.: Допу­стим, что рабо­та отно­сит­ся к бого­сло­вию, к тео­ло­гии, но как раз это уда­ря­ет в самый центр про­бле­мы: мож­но ли счи­тать тео­ло­гию нау­кой? Есть утвер­жде­ние, что тео­ло­гия — не нау­ка, имен­но бла­го­да­ря тому, что она не может суще­ство­вать без лич­но­го опы­та вос­при­я­тия боже­ствен­ной сущ­но­сти. И вокруг это­го и идут все спо­ры.

А. Ш.-В.: Это мне­ние каса­ет­ся толь­ко тео­ло­гии «пер­во­го смыс­ла», как мы гово­ри­ли, пото­му что откры­тие мит­ро­по­ли­та Ила­ри­о­на в обла­сти новых гим­нов вери­фи­ци­ру­е­мо и т. д. Вто­рое, что мож­но ска­зать об этом выска­зы­ва­нии: оно сви­де­тель­ству­ет о сужен­ном пред­став­ле­нии мно­гих есте­ствен­ни­ков о нау­ке. Пото­му что суще­ству­ет мно­же­ство наук. Так, в обла­сти мате­ма­ти­ки ниче­го близ­ко­го к тому, чего эти поклон­ни­ки экс­пе­ри­мен­та хотят, не может быть.

М. Б.: И эти раз­го­во­ры шли.

А. Ш.-В.: Посколь­ку в наблю­да­е­мом мире и в мире идей есть мно­же­ство непро­ве­ря­е­мых вещей, их гораз­до боль­ше, чем про­ве­ря­е­мых.

М. Б.: Воз­ни­ка­ют кон­ку­ри­ру­ю­щие тео­рии, кото­рые про­дол­жа­ют меж­ду собой кон­ку­ри­ро­вать какое-то вре­мя, а потом одна луч­ше под­хо­дит для опи­са­ния каких-то экс­пе­ри­мен­таль­ных дан­ных, и она начи­на­ет доми­ни­ро­вать.

А. Ш.-В.: И не экс­пе­ри­мен­таль­ных дан­ных! В свя­зи с этим воз­вра­ща­ясь к «опы­ту веры»: в этой обла­сти дис­ци­пли­на «пси­хо­ло­гия рели­гии» зани­ма­ет­ся им очень мно­го. Дис­ци­пли­на «фило­со­фия рели­гии» зани­ма­ет­ся им мно­го. Дис­ци­пли­на «антро­по­ло­гия» зани­ма­ет­ся им очень мно­го. Все они при­зна­ны нау­ка­ми внут­ри поли­дис­ци­пли­нар­ной нау­ки «рели­гио­ве­де­ние» или само­сто­я­тель­но или как часть пси­хо­ло­гии или фило­со­фии и име­ют все­воз­мож­ные нуж­ные гри­фы.

Что каса­ет­ся тео­ло­гии… Тео­ло­гия вто­ро­го рода — изу­че­ние мыс­лей тео­ло­гов, жив­ших до нас, — не зани­ма­ет­ся этим. Напри­мер, в кни­гах Джейм­са Дан­на, Нико­ла­са Тома­са Рай­та или Джейм­са Чарль­зу­ор­та — англо­сак­сон­ских тео­ло­гов-биб­ле­и­стов, одно­вре­мен­но и епи­ско­пов… ни в одной из них вы не най­де­те ни одно­го сло­ва об их лич­ном рели­ги­оз­ном опы­те. Кото­рый у них, несо­мнен­но, есть, они демон­стри­ру­ют его каж­дый день в дру­гом месте… в хра­ме. По их кни­гам нель­зя дога­дать­ся, что они епи­ско­пы.

М. Б.: Ну, Ход­зин­ско­го никто не вынуж­дал писать такие вещи, как я пони­маю?

А. Ш.-В.: Мы это­го не зна­ем. Я думаю, что его спро­во­ци­ро­ва­ли, посколь­ку хоте­ли устро­ить скан­дал. И те, и дру­гие. И если началь­ство всех мастей ничем дру­гим не зани­ма­ет­ся, кро­ме как устра­и­ва­ет скан­да­лы и про­во­ка­ции, то уче­ным долж­но быть стыд­но этим зани­мать­ся.

Н. Д.: Им кажет­ся, что они демар­ки­ру­ют нау­ку и не нау­ку.

А. Ш.-В.: Ну надо же преж­де что-нибудь почи­тать из того, что хочешь демар­ки­ро­вать! Жур­ден не мог демар­ки­ро­вать про­зу от раз­го­вор­ной речи пото­му, что не знал, что гово­рит про­зой.

Н. Д.: Анна Ильи­нич­на, а може­те срав­нить искус­ство­ве­де­ние и тео­ло­гию? Есть ли какая-то общая вещь и раз­ли­чия? Я имею в виду, что тео­ло­гия в каком-то смыс­ле поль­зу­ет­ся теми же мето­да­ми, что и искус­ство­ве­де­ние. Мы об этом даже поспо­ри­ли со Свет­ла­ной Бур­лак.

А. Ш.-В.: Опять же здесь есть два аспек­та, мы всё вре­мя их сме­ши­ва­ем. Если речь идет о чело­ве­ке, кото­рый зани­ма­ет­ся атри­бу­ци­ей и чье науч­ное дости­же­ние состо­ит в том, что он гово­рит: «Надо уметь смот­реть, ребя­та! Как мож­но при­нять эти кар­ти­ны за кар­ти­ны Яна Вер­ме­е­ра? Да, холст и крас­ки как у него, но писал не он, я вам это дока­жу!» Это — стро­гая нау­ка, и это ров­но то же самое, что сде­лал мит­ро­по­лит Ила­ри­он, ска­зав: «Вы что, это Симе­он Новый Бого­слов, а вовсе не Гри­го­рий Бого­слов. Я вам сей­час это дока­жу!»

М. Б.: В искус­ство­ве­де­нии два искус­ство­ве­да, ком­мен­ти­руя одну и ту же кар­ти­ну, могут выска­зы­вать про­ти­во­по­лож­ные мне­ния. Здесь и нахо­дят парал­ле­ли с тео­ло­ги­ей, где тоже могут оста­вать­ся нераз­ре­ши­мые в прин­ци­пе про­ти­во­ре­чия.

А. Ш.-В.: Нет, это гово­рит толь­ко о непо­ни­ма­нии при­ро­ды этих науч­ных и нена­уч­ных дис­ци­плин. Если мы не можем ска­зать, кто автор это­го тео­ло­ги­че­ско­го сочи­не­ния, или если мы не можем ска­зать, каков сюжет кар­ти­ны Джор­джоне «Гро­за», напри­мер, — хотя это одна из вели­чай­ших кар­тин в исто­рии чело­ве­че­ства — это сви­де­тель­ству­ет о том, что у нас не хва­та­ет зна­ний. А зани­ма­ем­ся мы нау­кой.

Что дела­ют искус­ство­ве­ды? Они стро­ят модель. Одна объ­яс­ня­ет боль­ше, дру­гая — мень­ше. Точ­но так же ведут себя и уче­ные-тео­ло­ги. Если это Дидим Сле­пец, то это хоро­шо объ­яс­ня­ет, поче­му напи­са­но по-гре­че­ски. Если Ефрем Сирин, то это хоро­шо объ­яс­ня­ет, поче­му это полу­чи­ло такое широ­кое рас­про­стра­не­ние. Всё это — чисто науч­ные вопро­сы.

Одна­ко суще­ству­ет фило­со­фия искус­ства, и она может решать вопро­сы напо­до­бие тех, о кото­рых заго­во­ри­ли вели­кие тео­ре­ти­ки искус­ства Уол­тер Патер или Рес­кин (кото­ро­го сей­час никто из нас не назо­вет искус­ство­ве­дом, но он вер­нул нам ран­ний Ренес­санс). Они ска­за­ли: «То, что вы счи­та­е­те неуме­ни­ем рисо­вать, — это вели­кое искус­ство». Ска­за­ли это пер­вы­ми, а нам теперь это оче­вид­но.

М. Б.: Пеле­вин в све­жем романе пишет, что искус­ство искус­ством дела­ет жела­ние тол­сто­су­мов запла­тить.

А. Ш.-В.: Да, такая точ­ка зре­ния есть, но те, кто ее при­дер­жи­ва­ет­ся, не худож­ни­ки. И даже не зри­те­ли.

М. Б.: Но при этом важ­на роль искус­ство­ве­дов, кото­рые долж­ны транс­ли­ро­вать какие-то объ­яс­не­ния…

А. Ш.-В.: Роль искус­ство­ве­да неве­ли­ка; роль тол­сто­су­ма, как пра­ви­ло, ничтож­на, хотя, может быть, от него и поль­за. Роль госу­дар­ства пре­ступ­на все­гда. А роль худож­ни­ка и зри­те­ля? Важ­ны ведь толь­ко эти двое!

М. Б.: Име­ет­ся в виду, что могут суще­ство­вать аль­тер­на­тив­ные точ­ки зре­ния. Как что-то нераз­ре­ши­мое.

А. Ш.-В.: Если мы най­дем руко­пись, в кото­рой будет ясно напи­са­но: «Сие писал Дидим Сле­пец»… И точ­но так же, если будет най­де­но пись­мо Джор­джоне, где будет напи­са­но: «Посы­лаю вам кар­ти­ну, посвя­щен­ную рож­де­нию ваше­го сына, под назва­ни­ем „Гро­за“ и про­шу столь­ко-то дука­тов», — и тогда те, кто гово­рил, что здесь алле­го­ри­че­ское изоб­ра­же­ние, исхо­дя из сти­хов Поли­ца­но, ока­жут­ся пра­вы, а те, кто счи­тал, что тут алхи­ми­че­ские наме­ки, исхо­дя из сти­ля Фичи­но, те будут непра­вы. Это нау­ка, точ­ная и вери­фи­ци­ру­е­мая, хотя ее мате­ри­ал отно­сит­ся к сфе­ре живо­пи­си или тео­ло­гии.

А если вы гово­ри­те о фило­со­фии искус­ства, нау­ки, духов­ной жиз­ни, выде­ля­е­мой в отдель­ную дис­ци­пли­ну — тео­ло­гию, пото­му что так сло­жи­лось исто­ри­че­ски и пото­му что нако­пи­лось мно­го имен­но бого­слов­ских тек­стов, и пото­му что эта дис­ци­пли­на как уни­вер­си­тет­ская очень ста­рая — с пер­вых уни­вер­си­те­тов она в цен­тре обра­зо­ва­ния, — тогда мы при­ме­ня­ем дру­гие кри­те­рии. Пото­му что мы не зна­ем, как точ­но объ­яс­нить, поче­му Уол­тер Патер был прав, когда ска­зал, что Бот­ти­чел­ли — вели­кий худож­ник. Это было оце­ноч­ное суж­де­ние. Это была новая фило­со­фия искус­ства.

М. Б.: Смо­же­те раз­ре­шить вопрос: от кого исхо­дит Дух Свя­той?

А. Ш.-В.: Я нико­гда не смо­гу раз­ре­шить этот вопрос. У раз­ных людей есть раз­ные, внут­ренне непро­ти­во­ре­чи­вые точ­ки зре­ния по это­му пово­ду. А вы може­те когда-нибудь раз­ре­шить вопрос о том, кто был прав в вопро­се о позна­нии субъ­ек­та: Кант или Гегель? Думаю, что не смо­же­те. Это раз­ные фило­соф­ские систе­мы, так кого из них сле­до­ва­ло лишить зва­ния док­то­ра, Кан­та или Геге­ля? И тот, и дру­гой были про­фес­со­ра­ми уни­вер­си­те­та.

Н. Д.: Мне кажет­ся, что Мак­сим имел в виду: нет ли опа­се­ния, что дис­сер­та­ци­он­ный совет по тео­ло­гии будет опре­де­лять, ересь или не ересь?

А. Ш.-В.: Я уже ска­за­ла: дис­сер­та­ци­он­ный совет не может быть ком­пе­тен­тен в этом вопро­се. Вопро­сы о ере­си реша­ют толь­ко цер­ков­ные собо­ры.

Н. Д.: А если дис­сер­та­ция по исла­му при­дет в пра­во­слав­ный совет, то что будет? Беда в том, что в Рос­сии, навер­ное, появит­ся мак­си­мум два сове­та — по пра­во­слав­ной тео­ло­гии и ислам­ской тео­ло­гии.

А. Ш.-В.: Нет-нет. Экс­перт­ный и дис­сер­та­ци­он­ный сове­ты по тео­ло­гии уже собра­ны. Меня уди­ви­ло и огор­чи­ло при­сут­ствие там неко­то­рых моих зна­ко­мых и даже дру­зей, кото­рым — я счи­таю — в насто­я­щее вре­мя туда идти нель­зя. Но они уже сфор­ми­ро­ва­ны. И там есть спе­ци­а­ли­сты по иуда­из­му, буд­диз­му, исла­му и хри­сти­ан­ским кон­фес­си­ям; я знаю их фами­лии.

М. Б.: Ваше мне­ние вызы­ва­ет ува­же­ние, было позна­ва­тель­но и инте­рес­но пого­во­рить.

А. Ш.-В.: Спа­си­бо!

Анна Шма­и­на-Вели­ка­но­ва
Бесе­до­ва­ли Мак­сим Бори­сов и Ната­лия Деми­на

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
27 Цепочка комментария
224 Ответы по цепочке
26 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
25 Авторы комментариев
Владимир АксайскийНиколаев Марк НиколаевичВиталий ГоранскийД.С.Афонюшкин Василий Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Об этом уже мно­го тут спо­ри­ли, хотя глав­ным обра­зом, не по делу. Под­черк­ну неко­то­рые важ­ные фак­ты. Преж­де все­го, вве­де­ние тео­ло­гии в спи­сок дис­ци­плин госу­дар­ствен­но­го выс­ше­го обра­зо­ва­ния, а затем и в спи­сок дис­ци­плин, по кото­рым защи­ща­ют­ся дис­сер­та­ции, про­изо­шло не вдруг по каким-то таин­ствен­ным сооб­ра­же­ни­ям Мино­бр­на­у­ки, пар­тии и пра­ви­тель­ства, а по воле пат­ри­ар­ха Кирил­ла, что под­твер­жда­ет­ся его выступ­ле­ни­я­ми на про­тя­же­нии мно­гих лет. Логи­ка там выска­зы­ва­лась такая, что рели­гия явля­ет­ся необ­хо­ди­мой и важ­ной частью жиз­ни рос­сий­ско­го обще­ства, а зна­чит, рели­ги­оз­ное обра­зо­ва­ние (в фор­ме тео­ло­гии) долж­но быть необ­хо­ди­мой и важ­ной частью под­го­тов­ки сту­ден­тов к этой жиз­ни. При­чем такое обра­зо­ва­ние не толь­ко укреп­ля­ет мораль и нрав­ствен­ность, но и убе­ре­га­ет от ухо­да в «непра­виль­ные» рели­гии, сек­ты и т.п.… Подробнее »

gsfm
gsfm

Смеш­нее все­го в этом интер­вью то, что оно напе­ча­та­но едва ли не на одной стра­ни­це со ста­тьей про «фело­нию» оправ­ды­ва­ю­щих Лысен­ко.

Александр
Александр

Соб­ствен­но сра­зу после. Види­мо, как при­мер той самой поды­ма­ю­щей голо­ву лысен­ков­щи­ны. Читать ста­тьи надо ком­плекс­но: пер­вая-тео­рия, вто­рая-прак­ти­ка из жиз­ни.

Александр
Александр

Нуд­ная ста­тья, где на почти 2 стра­ни­цах пере­ли­ва­ют из пусто­го в порож­нее на тему теология=религиоведение. Хотя и ежу ясно, что это не так.
Рели­гио­ве­де­ние-нау­ка, посколь­ку для неё не важ­но суще­ство­ва­ние бога и веро­ис­по­ве­да­ние учё­но­го, в то вре­мя как тео­ло­гия исхо­дит из апри­ор­но­го суще­ство­ва­ния бога и пото­му лже­на­уч­на. «Лич­ный опыт веры» и «ате­ист тео­ло­гом быть не может» и пер­вой же защи­ты тому луч­шее дока­за­тель­ство.

Наталия Демина
Наталия Демина

Кто-то явно невни­ма­тель­но про­чи­тал текст и до сих пор остал­ся ежом.

Никто не спо­рит с тем, что рели­гио­ве­де­ние – нау­ка, но она не зани­ма­ет­ся тем, чем зани­ма­ет­ся тео­ло­гия (бого­сло­вие), вклю­ча­ю­щая в себя как науч­ную часть, так и фило­соф­скую (соб­ствен­но раз­мыш­ле­ния о Боге или его отсут­ствии).

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Раз­мыш­ле­ни­я­ми о Боге или его отсут­ствии может зани­мать­ся каж­дый чело­век част­ным обра­зом.
Но нет ниче­го хоро­ше­го в том, что­бы пре­вра­щать это в про­фес­сию.

Александр
Александр

«Никто не спо­рит с тем, что рели­гио­ве­де­ние — нау­ка, но она не зани­ма­ет­ся тем, чем зани­ма­ет­ся тео­ло­гия (бого­сло­вие), вклю­ча­ю­щая в себя как науч­ную часть, так и фило­соф­скую (соб­ствен­но раз­мыш­ле­ния о Боге или его отсутствии).»-и как эту «фило­соф­скую» часть мож­но про­ве­рить на науч­ность име­ю­щим­ся науч­ным инстру­мен­та­ри­ем? Фило­со­фию как раз мож­но, а вот раз­мыш­лиз­мы о Б-ге нет, соб­ствен­но в этом и состо­ит их фун­да­мен­таль­ное отли­чие. Тётень­ка сама исполь­зу­ет рели­гио­ве­де­ние и тео­ло­гию как сино­ни­мы, хотя бы по тому что «Огром­ная часть тру­дов, выхо­дя­щих под этих гри­фом, пред­став­ля­ет собой исто­рию тео­ло­гии, а не тео­ло­гию. Если мож­но писать, защи­щать дис­сер­та­ции, изда­вать кни­ги о Пет­ре Абе­ля­ре (он был тео­ло­гом, а мы о нем пишем как о фило­со­фе), то поче­му нель­зя… Подробнее »

Наталия Демина
Наталия Демина

Фило­со­фия не явля­ет­ся нау­кой и ника­ким науч­ным инстру­мен­та­ри­ем ее не про­ве­ришь. Это миро­воз­зре­ние, это дис­ци­пли­на, область зна­ния, а не нау­ка. Вы Кан­та, Геге­ля, Шпе­та, Бер­дя­е­ва, вооб­ще кого-то из рели­ги­оз­ных фило­со­фов или тео­ло­гов чита­ли?

Ash
Ash

1. «Фило­со­фия не явля­ет­ся нау­кой и ника­ким науч­ным инстру­мен­та­ри­ем ее не про­ве­ришь.»
Это поче­му же? Мож­но про­ве­рить и очень лег­ко.
Фило­со­фия явля­ет­ся нау­кой, посколь­ку утвер­жде­ния, её состав­ля­ю­щие не про­ти­во­ре­чат экс­пе­ри­мен­таль­ным дан­ным или могут быть про­ве­ре­ны экс­пе­ри­мен­таль­ны­ми дан­ны­ми.
Осталь­ная часть фило­со­фии отно­сит­ся к лите­ра­ту­ре.
2. «Это миро­воз­зре­ние, это дис­ци­пли­на, область зна­ния, а не нау­ка.»
Это – сло­во­блу­дие.
Не нуж­но упо­треб­лять сло­ва, смыс­ла кото­рых Вы не пони­ма­е­те.

demina
Редактор
demina

Ага, нач­нем-ка мы с Кан­та. Как Вы его соби­ра­е­тесь экс­пе­ри­мен­таль­но про­ве­рять? Когда я учи­лась в аспи­ран­ту­ре, то нам на пер­вой же лек­ции в Инсти­ту­те фило­со­фии РАН ска­за­ли: «Запи­ши­те в тет­ра­дях, что фило­со­фия – не нау­ка, а миро­воз­зре­ние». Но Ash решил пове­рить гар­мо­нию экс­пе­ри­мен­таль­но. Свой труд по экс­пе­ри­мен­таль­ной про­вер­ке Кан­та сра­зу при­сы­лай­те в Инсти­тут фило­со­фии, пора­ду­ем кол­лег. ==Кант «Кри­ти­ка чисто­го разу­ма»= (…) Впро­чем, для этих поня­тий, как для вся­ко­го зна­ния, мож­но отыс­кать если не прин­цип их воз­мож­но­сти, то все же слу­чай­ные при­чи­ны их воз­ник­но­ве­ния в опы­те; тогда впе­чат­ле­ния, полу­ча­е­мые от чувств, дают пер­вый повод к рас­кры­тию всей позна­ва­тель­ной спо­соб­но­сти в отно­ше­нии их и к осу­ществ­ле­нию опы­та, содер­жа­ще­го два весь­ма раз­но­род­ных эле­мен­та, а имен­но… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Когда я учил­ся, и мы это про­хо­ди­ли, мне сра­зу при­шло в голо­ву, что кан­тов­скую фило­со­фию опро­вер­га­ют пер­цеп­тро­ны и ней­рон­ные сети, кото­рые не име­ют ника­ких изна­чаль­ных пред­став­ле­ний, но могут вполне успеш­но осво­ить­ся в нашем мире, про­стран­стве-вре­ме­ни, и с тем же успе­хом, в мире с дру­ги­ми зако­на­ми и боль­шей раз­мер­но­сти.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров

Инте­рес­но, смо­же­те ли Вы при помо­щи ней­ро­се­тей про­ве­рить кон­цеп­цию «ква­лиа»? Не явля­ют­ся ли ней­ро­се­ти «фило­соф­ски­ми зом­би»? Чув­ству­ют ли они боль на самом деле боль, или это толь­ко элек­три­че­ские импуль­сы? Давай­те-ка, пред­ло­жи­те мне экс­пе­ри­мен­таль­ную про­вер­ку.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Стро­го гово­ря, нель­зя про­ве­рить даже, обла­да­ют ли дру­гие люди «ква­лиа», и не явля­е­тесь ли вы «фило­соф­ским зом­би», и чув­ству­е­те ли вы боль, если вас побить, или толь­ко элек­три­че­ские импуль­сы. Тут мож­но рас­суж­дать толь­ко по ана­ло­гии. Вопрос был в том, мож­но ли при­спо­со­бить­ся к выжи­ва­нию в мире, не имея изна­чаль­ных пред­став­ле­ний. Ответ – да, мож­но.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров

Нет, вопрос был в том, что вы что-то опро­вер­га­е­те или дока­зы­ва­е­те в фило­со­фии при помо­щи ней­ро­се­тей. Я же при­вёл при­мер недо­ка­зу­е­мо­го и неопро­вер­жи­мо­го утвер­жде­ния в фило­со­фии, так что не сто­ит так пугать­ся того, что в тео­ло­гии тоже есть недо­ка­зу­е­мые и неопро­вер­жи­мые поня­тия.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Я же при­вёл при­мер недо­ка­зу­е­мо­го и неопро­вер­жи­мо­го утвер­жде­ния в фило­со­фии, так что не сто­ит так пугать­ся того, что в тео­ло­гии тоже есть недо­ка­зу­е­мые и неопро­вер­жи­мые поня­тия.

В фило­со­фии такие утвер­жде­ния явля­ют­ся пред­ме­та­ми дис­кус­сий, кото­рые идут сто­ле­ти­я­ми, этим и делая фило­со­фию инте­рес­ной. На любой счет есть раз­ные мне­ния раз­ных фило­со­фов. В тео­ло­гии же они явля­ют­ся пред­ме­та­ми апо­ло­ге­ти­ки, сомне­ния в кото­рых есть грех и ересь. Это важ­ная раз­ни­ца.

Ash
Ash

1. «…в Инсти­ту­те фило­со­фии РАН…»
Есть такой роман – «Жел­тый дом».
2. «Как Вы его соби­ра­е­тесь экс­пе­ри­мен­таль­но про­ве­рять?»
Очень про­сто.
Когда кру­жок Гер­це­на изу­чал Геге­ля, то они изу­ча­ли отнюдь не миро­воз­зре­ние. Напри­мер, когда Белин­ский узнал про извест­ный тезис Геге­ля, то он чуть-чуть не поссо­рил­ся со все­ми сво­и­ми дру­зья­ми.
Какие поло­же­ния Кан­та повли­я­ли на чьи-либо реше­ния, имев­шие прак­ти­че­ские послед­ствия?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

На этот счет есть сти­хи:

Ослу обра­зо­ва­нье дали.
Он стал умней? Едва ли.
Но рань­ше, как осел,
Он про­сто чушь порол,
А нын­че – ах зло­дей -
Он, с важ­но­стью педан­та,
При каж­дой глу­по­сти сво­ей
Ссы­ла­ет­ся на Кан­та.

http://stihi-rus.ru/1/chernyiy/6.htm

Ash
Ash

«Ссы­ла­ет­ся на Кан­та.»
Ссы­лать­ся он может сколь­ко угод­но.
А напри­мер, то, что зна­ние име­ет опыт­ную при­ро­ду, откры­ли отнюдь не угле­ко­пы.

Александр Осипов
Александр Осипов

Науч­ная часть Т. лежит внут­ри обла­сти рели­гио­ве­де­ния. Не науч­ная – нау­кой не явля­ет­ся (убить­ся вени­ком!)

Итак, науч­ная часть Т. цели­ком вхо­дит в уже суще­ству­ю­щую нау­ку, а не науч­ная – не вхо­дит в нау­ку. Ergo – тео­ло­гия в нау­ке не нуж­на, QED.

Наталия Демина
Наталия Демина

Я пони­маю, что поста­рать­ся отка­зать­ся от сте­рео­ти­пов и выслу­шать экс­пер­та в теме – это труд­но, но может попро­бу­е­те? Анна Ильи­нич­на доста­точ­но подроб­но пояс­ни­ла, поче­му релио­гио­ве­де­ние никак не может вклю­чать тео­ло­гию и не вклю­ча­ет науч­ную часть тео­ло­гии. А нена­уч­ная часть явля­ет­ся фило­со­фи­ей. Наде­юсь, Вы чита­ли что-то из Геге­ля или Кан­та? Так что пока Вы толь­ко дока­за­ли то, что невни­ма­тель­но про­чи­та­ли интер­вью.

Alex
Alex

«релио­гио­ве­де­ние никак не может вклю­чать тео­ло­гию и не вклю­ча­ет науч­ную часть тео­ло­гии.»

Я не в состо­я­нии про­чи­тать этот текст ещё раз, что­бы най­ти нуж­ное место, но у меня сло­жи­лось имен­но такое пред­став­ле­ние, что то, что назва­но «науч­ной частью тео­ло­гии», без­услов­но вхо­дит в рели­гио­ве­де­ние, хотя и не исчер­пы­ва­ет послед­не­го.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Что каса­ет­ся того, что ересь может опре­де­лить толь­ко собор. Но собо­ров уже было мно­го и они мно­го все­го опре­де­ли­ли. Зна­чит, доста­точ­но иметь спе­ци­а­ли­ста по этим вопро­сам. Напом­ним, что обви­не­ние в нару­ше­нии поста­нов­ле­ний Трулль­ско­го собо­ра (691−692) фигу­ри­ро­ва­ло на суде по делу, за кото­рое дали реаль­ный уго­лов­ный срок и люди его отси­де­ли. Вот еще для чего гото­вят­ся спе­ци­а­ли­сты по тео­ло­гии.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров

Мне каза­лось, что спе­ци­а­ли­сты по тео­ло­гии гото­вят­ся не для того, что­бы обви­нять кого-то в нару­ше­нии собо­ра, посколь­ку это не их сфе­ра дея­тель­но­сти, а раз­ра­ба­ты­вать и изу­чать на осно­ве логи­ки миро­воз­зре­ние, бази­ру­ю­ще­е­ся на пред­по­ло­же­нии, что Бог есть.

Alex
Alex

«изу­чать на осно­ве логи­ки миро­воз­зре­ние, бази­ру­ю­ще­е­ся на пред­по­ло­же­нии, что Бог есть»

Пра­виль­нее было бы ска­зать, навер­ное, «стро­ить при помо­щи логи­ки». Но про­бле­ма не в этом, а в том, что никто не посме­ет ниче­го стро­ить на одном толь­ко этом пред­по­ло­же­нии: а как же свя­щен­ные тек­сты?

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров

В какой момент свя­щен­ные тек­сты ста­ли свя­щен­ны­ми? Не на осно­ве ли логи­ки были ото­бра­ны те тек­сты, кото­рые соста­ви­ли Новый Завет и отвер­же­ны апо­кри­фы? По пово­ду «посме­ет», если бы никто ниче­го не смел, то и не воз­ни­ка­ло бы раз­ных уче­ний как попы­ток осмыс­ле­ния этих тек­стов. Кста­ти, по пово­ду «ере­си». Само по себе это сло­во озна­ча­ет «выбор, направ­ле­ние, тече­ние, уче­ние, шко­ла» и при­зна­нию того или ино­го уче­ния вер­ным или оши­боч­ным пред­ше­ство­ва­ли дли­тель­ные тео­ло­ги­че­ские дис­пу­ты, как пред­ше­ству­ю­щие собо­рам, так и в про­цес­се их. В нау­ке такое про­ис­хо­дит сплошь и рядом, толь­ко при­ня­то назы­вать не собо­ра­ми, а съез­да­ми (что по сути то же самое), кон­фе­рен­ци­я­ми, сим­по­зи­у­ма­ми, фору­ма­ми… И на этих съез­дах порой… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Не на осно­ве ли логи­ки были ото­бра­ны те тек­сты, кото­рые соста­ви­ли Новый Завет и отвер­же­ны апо­кри­фы?

Вкрат­це гово­ря, нет, не на осно­ве логи­ки, а зача­стую на осно­ве чьих-то лич­ных инте­ре­сов и пред­по­чте­ний.

Тео­ло­ги­че­ские дис­пу­ты, как здесь уже обсуж­да­лось, харак­тер­ны для като­ли­че­ской церк­ви, а не для пра­во­слав­ной.

И по завер­ше­нии науч­ных съез­дов нико­го не сжи­га­ли и не сажа­ли (если не счи­тать вре­ме­на Лысен­ко).

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров

Нет уж, вре­ме­на Лысен­ко мы исклю­чать не будем.
По пово­ду осталь­ных утвер­жде­ний, я пожа­луй, не буду спо­рить, посколь­ку вы демон­стри­ру­е­те пол­ное незна­ние того, что харак­тер­но для като­ли­че­ской и пра­во­слав­ной церк­вей и на осно­ве чего при­ни­ма­лись реше­ния. Реко­мен­дую изу­чить пред­мет для того, что­бы в какой-то мере в нём ори­ен­ти­ро­вать­ся. Думаю, пол-года долж­но хва­тить для обзор­но­го взгля­да.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Согла­сен, я не спе­ци­а­лист в исто­рии рели­гии, но я и не соби­рал­ся спо­рить на исто­ри­че­ские темы, счи­таю это бес­по­лез­ным и уво­дя­щим раз­го­вор в сто­ро­ну. Меня боль­ше инте­ре­су­ет то, что про­ис­хо­дит здесь и сей­час. Об этом доста­точ­но инфор­ма­ции, что­бы ори­ен­ти­ро­вать­ся. Нынеш­няя РПЦ одно­знач­но вызы­ва­ет боль­шую тре­во­гу.

Ash
Ash

«…но я и не соби­рал­ся спо­рить на исто­ри­че­ские темы…»
Види­те, как ведут себя попы и лица, им экви­ва­лент­ные?
Когда им нуж­но одно, они очень тон­ко всё раз­де­ля­ют, про­яв­ляя боль­шую эру­ди­цию.
А когда им нуж­но дру­гое, то валят в один котёл и тео­ло­гию, и нау­ку, и миро­воз­зре­ние, и всё про­чее.
Их нуж­но чёт­ко брать за ушко и выво­ла­ки­вать на сол­ныш­ко.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Вам каза­лось.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Из при­ве­ден­но­го выше интер­вью, из дис­сер­та­ции Хон­дзин­ско­го и даже из опи­са­ния спе­ци­аль­но­сти на сай­те ВАК сле­ду­ет, что основ­ная сфе­ра дея­тель­но­сти тео­ло­гии – это исто­рия Церк­ви, выяв­ле­ние в про­шлом опре­де­лен­ных поста­нов­ле­ний, суж­де­ний и тра­ди­ций. Кото­рые затем мож­но попро­бо­вать навя­зать совре­мен­но­му обще­ству. В том чис­ле, конеч­но, важ­но раз­ра­бо­тать кри­те­рии иден­ти­фи­ка­ции и клас­си­фи­ка­ции вся­че­ских откло­не­ний от этих поста­нов­ле­ний, суж­де­ний и тра­ди­ций, вся­ко­го ина­ко­мыс­лия.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров

С таким же успе­хом я могу утвер­ждать, что «основ­ная сфе­ра дея­тель­но­сти исто­рии как нау­ки — это иссле­до­ва­ние пред­ше­ству­ю­щих собы­тий с целью выяв­ле­ния в про­шлом опре­де­лен­ных поста­нов­ле­ний, суж­де­ний и тра­ди­ций. Кото­рые затем мож­но попро­бо­вать навя­зать совре­мен­но­му обще­ству». Како­во, а?
Послу­шай­те, бес­спор­но, что вза­им­ное вли­я­ние нау­ки и госу­дар­ства как репрес­сив­но­го аппа­ра­та – это пло­хо. Важ­но не допус­кать тако­го вли­я­ния, тогда не будет ни лысен­ков­щи­ны, ни инкви­зи­ции. И с тео­ло­ги­ей тогда всё будет в поряд­ке.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

А кста­ти, Рос­сий­ское воен­но-исто­ри­че­ское обще­ство во гла­ве с док­то­ром исто­ри­че­ских наук Медин­ским имен­но этим и зани­ма­ет­ся.

По вто­ро­му пунк­ту в прин­ци­пе согла­сен. Но когда имен­но госу­дар­ство (репрес­сив­ный аппа­рат) созна­тель­но выво­дит тео­ло­гию из цер­ков­но­го и част­но­го про­стран­ства, где она до сих пор бла­го­по­луч­но суще­ство­ва­ла, не под­вер­га­ясь ника­ким напад­кам, в госу­дар­ствен­ное про­стран­ство зако­но­да­тель­ства, обра­зо­ва­ния и нау­ки, мы впра­ве обсуж­дать зачем это дела­ет­ся и чем нам гро­зит.

Ash
Ash

«Мне каза­лось, что спе­ци­а­ли­сты по тео­ло­гии гото­вят­ся не для того, что­бы обви­нять кого-то в нару­ше­нии собо­ра, посколь­ку это не их сфе­ра дея­тель­но­сти, а раз­ра­ба­ты­вать и изу­чать на осно­ве логи­ки миро­воз­зре­ние, бази­ру­ю­ще­е­ся на пред­по­ло­же­нии, что Бог есть.»
Вам каза­лось абсо­лют­но пра­виль­но.
Про­бле­ма же в том, что это пред­по­ло­же­ние, как про­ти­во­ре­ча­щее экс­пе­ри­мен­таль­ным дан­ным, долж­но реа­ли­зо­вы­вать­ся на лич­ные день­ги фри­ков.
А не за счёт бюд­же­та РФ.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров

Таким обра­зом, вы счи­та­е­те, что две тре­ти насе­ле­ния, кото­рые вы назы­ва­е­те «фри­ка­ми», и кото­рые отчис­ля­ют день­ги в бюд­жет, не име­ют пра­ва опре­де­лять, что на их нало­го­вые отчис­ле­ния будут решать­ся тео­ло­ги­че­ские вопро­сы. Я пра­виль­но вас понял?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

А что, про­во­дил­ся какой-то рефе­рен­дум по тео­ло­гии, а мы про­пу­сти­ли?

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров

Рефе­рен­ду­ма нет. Но попыт­ки «кулу­ар­но­го» запре­та нали­цо.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Непо­нят­но. Если бы, напри­мер, в про­грам­ме «Еди­ной Рос­сии» и пре­зи­ден­та сто­я­ло одним из пунк­тов: внед­ре­ние тео­ло­гии в госу­дар­ствен­ные нау­ку и обра­зо­ва­ние, то тут мож­но было бы хоть фор­маль­но сослать­ся на волю изби­ра­те­лей. Но не было тако­го. Наобо­рот, тео­ло­гия была внед­ре­на абсо­лют­но кулу­ар­но, чистым про­из­во­лом Мино­бр­на­у­ки, по тре­бо­ва­нию лич­но пат­ри­ар­ха Кирил­ла. Вот и вся исто­рия, в кото­рой нет ни сле­да демо­кра­тии, что­бы мож­но было ссы­лать­ся на изби­ра­те­лей и нало­го­пла­тель­щи­ков. Никто не давал им пра­ва ниче­го опре­де­лять, все реши­ли навер­ху. Если же гово­рить о том, что боль­шин­ство насе­ле­ния у нас веру­ю­щие, а зна­чит, авто­ма­ти­че­ски тоже это­го тре­бо­ва­ли и тоже это под­дер­жи­ва­ют, то даже это не так. И не тре­бо­ва­ли, и не все под­дер­жи­ва­ют.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров

Дей­стви­тель­но не все веру­ю­щие тре­бу­ют при­зна­ния тео­ло­гии в каче­стве отдель­ной дис­ци­пли­ны. Но запрос есть, про­сто вы не хоти­те его видеть, а там, где с таким запро­сом стал­ки­ва­е­тесь, ярост­но оспа­ри­ва­е­те и тре­бу­е­те запре­та. И вам тоже никто не давал пра­ва опре­де­лять, но вы это пра­во поче­му-то узур­пи­ру­е­те, ссы­ла­ясь на демо­кра­тию, кото­рой нет и сле­да, и на какие-то интри­ги мино­бр­на­у­ки и РПЦ.

Алексей
Алексей

Каким же обра­зом я могу узур­пи­ро­вать то, на что даже никак повли­ять не могу? Вы пута­е­те две вещи: 1) выска­зы­ва­ние мне­ния по тому, какое реше­ние вопро­са явля­ет­ся пра­виль­ным и долж­но быть при­ня­то, 2) фак­ти­че­ское при­ня­тие реше­ния в госу­дар­стве. Мы все здесь зани­ма­ем­ся пер­вым, вто­рое от нас не зави­сит. В Швей­ца­рии, напри­мер, недав­но про­хо­дил рефе­рен­дум по вве­де­нию базо­во­го дохо­да. Перед ним был уста­нов­лен пери­од, когда одни люди широ­ко высту­па­ли в СМИ, Интер­не­те и на быто­вом уровне за вве­де­ние это­го дохо­да, при­во­дя свои аргу­мен­ты, а дру­гие, соот­вет­ствен­но, так же широ­ко высту­па­ли про­тив. Потом про­шло голо­со­ва­ние, по резуль­та­там кото­ро­го пред­ло­же­ние было откло­не­но. У нас все наобо­рот, сна­ча­ла в госу­дар­стве при­ни­ма­ет­ся реше­ние, при­чем… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Это был мой ком­мен­та­рий.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Да даже если бы Гос­ду­ма что-то про­го­ло­со­ва­ла по это­му пово­ду, мож­но было бы гово­рить, но даже тако­го не было.

Ash
Ash

Про­во­дить рефе­рен­ду­мы по таким вопро­сам – абсо­лют­но то же самое, что выно­сить на пле­бис­цит урав­не­ния Макс­вел­ла.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Не согла­сен. Вопрос о том, явля­ет­ся ли тео­ло­гия нау­кой, тео­ре­ти­че­ский. Но вопрос о том, сле­ду­ет ли ее финан­си­ро­вать из бюд­же­та (неза­ви­си­мо от того, явля­ет­ся ли она нау­кой) – это вопрос хозяй­ствен­но­го само­управ­ле­ния. И если по подоб­но­му вопро­су есть раз­но­гла­сия в обще­стве и есть спо­соб решить его демо­кра­ти­че­ским путем, то поче­му нет. В Швей­ца­рии, напри­мер, по мно­гим вопро­сам про­во­дят рефе­рен­ду­мы.

Ash
Ash

«…это вопрос хозяй­ствен­но­го само­управ­ле­ния.»
Мож­но ли финан­си­ро­вать из бюд­же­та кон­то­ры типа МММ? И если нель­зя, то поче­му?
Куча же наро­ду поучаст­во­ва­ла бы, при­чём с огром­ным энту­зи­аз­мом.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

А кто по-ваше­му дол­жен иметь пра­во это запре­тить? И отку­да у них это пра­во, если по Кон­сти­ту­ции источ­ни­ком вла­сти явля­ет­ся народ?

Допу­стим, есть кол­хоз (или как это теперь назы­ва­ет­ся). И на общем собра­нии обсуж­да­ет­ся вопрос, что­бы на кол­хоз­ные день­ги постро­ить храм или вло­жить день­ги в МММ. Вы може­те прий­ти на это собра­ние и высту­пить с речью, что Бога нет или что МММ – жуль­ни­че­ство. Но это все, что вы може­те сде­лать.

Ash
Ash

1. «А кто по-ваше­му дол­жен иметь пра­во это запре­тить?»
В слу­чае с МММ – люди, раз­би­ра­ю­щи­е­ся в финан­со­вых вопро­сах и пси­хо­ло­гии.
Вас не сму­ща­ет, что мето­ды лече­ния язвы желуд­ка не при­ни­ма­ют на рефе­рен­ду­ме?
И что жела­ю­щих заплыть за буй­ки вылав­ли­ва­ют и штра­фу­ют?
2. «…или вло­жить день­ги в МММ.»
Не вый­дет: за созда­ние финан­со­вых пира­мид преду­смот­ре­но нака­за­ние.
3. «…на кол­хоз­ные день­ги постро­ить храм…»
Нуж­но стре­мить­ся к тому, что­бы жела­ние постро­ить цер­ковь вос­при­ни­ма­лось как жела­ние заплыть за буй­ки.
Про­цесс дол­гий, но циви­ли­зо­ван­ный мир идёт в этом направ­ле­нии.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>В слу­чае с МММ — люди, раз­би­ра­ю­щи­е­ся в финан­со­вых вопро­сах и пси­хо­ло­гии.

Вы не отве­ти­ли на вто­рой вопрос – отку­да у них возь­мет­ся пра­во это запре­щать?

>Не вый­дет: за созда­ние финан­со­вых пира­мид преду­смот­ре­но нака­за­ние.

Пра­виль­но, но это обыч­но выяс­ня­ет­ся зад­ним чис­лом. И кто-то дол­жен при­нять закон по запре­ту чего-то, кто-то дол­жен иден­ти­фи­ци­ро­вать в кон­крет­ном слу­чае нару­ше­ние зако­на и т.д. В слу­чае со стро­и­тель­ством хра­ма кто-то дол­жен сна­ча­ла запре­тить хра­мы?

Ash
Ash

1. «Вы не отве­ти­ли на вто­рой вопрос – отку­да у них возь­мет­ся пра­во это запре­щать?»
В точ­но­сти отту­да, отку­да берёт­ся пра­во вылав­ли­вать и штра­фо­вать тех, кто заплы­ва­ет за буй­ки.
2. «В слу­чае со стро­и­тель­ством хра­ма кто-то дол­жен сна­ча­ла запре­тить хра­мы?»
Это про­бле­ма яйца и кури­цы.
Нуж­но под­хо­дить так­же, как куре­нию – посте­пен­но давить по всем направ­ле­ни­ям: мед­лен­но, но мето­дич­но.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>В точ­но­сти отту­да, отку­да берёт­ся пра­во вылав­ли­вать и штра­фо­вать тех, кто заплы­ва­ет за буй­ки.

А это пра­во отку­да берет­ся, ответь­те.

Ash
Ash

«А это пра­во отку­да берет­ся, ответь­те.»
Разу­ме­ет­ся, в конеч­ном счё­те от наро­да.
Напри­мер, тот про­стой народ, кото­рый голо­со­вал за Трам­па, отнюдь не хотел сни­же­ния нало­гов на кор­по­ра­ции. Но если Трамп смо­жет дать высо­ко­опла­чи­ва­е­мую рабо­ту аме­ри­кан­цам таким спо­со­бом, то честь ему и сла­ва.
Насе­ле­ние ста­вит зада­чи в общем виде, а кон­крет­ные мето­ды их реше­ния – дело спе­ци­а­ли­стов.
В част­но­сти, если бы не эти спе­ци­а­ли­сты, то насе­ле­ние кури­ло бы как паро­воз­ное депо.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Я вооб­ще с чего завел с вами этот раз­го­вор. Когда вы про­па­ган­ди­ро­ва­ли цен­тра­ли­зо­ван­ное управ­ле­ние эко­но­ми­кой, то в ответ на наме­ки о воз­вра­те к преж­ним вре­ме­нам, кля­лись в вер­но­сти демо­кра­тии. Если бы вы кля­лись в вер­но­сти това­ри­щу Ста­ли­ну, я бы и спо­рить не стал, бес­по­лез­но. Но тут есть что ска­зать. Когда-то в раз­ных стра­нах демо­кра­тия была очень огра­ни­чен­ной, в смыс­ле того, кто мог изби­рать и быть избран­ным, и это мож­но было вполне разум­но обос­но­вать в вашем духе. Про­бле­ма в том, что если систе­ма содер­жит в себе про­це­ду­ры демо­кра­ти­че­ско­го само­из­ме­не­ния, то она и будет само­из­ме­нять­ся в сто­ро­ну рас­ши­ре­ния. И со вре­ме­нем зако­но­мер­но при­шли ко все­об­ще­му изби­ра­тель­но­му пра­ву, при всех его ныне кри­ти­ку­е­мых недо­стат­ках. Рань­ше про­сто не суще­ство­ва­ло воз­мож­но­сти пря­мой демо­кра­тии в боль­ших… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Выхо­дом из оче­вид­но­го про­ти­во­ре­чия (необ­хо­ди­мость и есте­ствен­ность при­ня­тия реше­ний как мож­но боль­шим чис­лом изби­ра­те­лей (не толь­ко с точ­ки зре­ния леги­тим­но­сти, но и ути­ли­за­ции самых неожи­дан­ных ком­пе­тен­ций, так ска­зать) – и жела­тель­ность допус­ка к при­ня­тию реше­ния толь­ко насто­я­щих экс­пер­тов) может быть орга­ни­за­ция чисто тех­ни­че­ско­го «цен­за». Напри­мер, сопро­во­дить про­це­ду­ру каки­ми-то мани­пу­ля­ци­я­ми, есте­ствен­ным поряд­ком отсе­ка­ю­щи­ми воле­изъ­яв­ле­ние тех, кто не хочет ни во что по-насто­я­ще­му вни­кать, или дела­ю­щи­ми их голо­са несу­ще­ствен­ны­ми. В пер­спек­ти­ве это может быть элек­трон­ная систе­ма уда­лен­но­го при­ня­тия реше­ний, соче­та­ю­щая в себе что-то вро­де бро­кер­ской систе­мы. Голо­са тех, кто луч­ше все­го пред­ска­зы­ва­ет изме­не­ния (или про­сто резуль­та­ты выбо­ров), авто­ма­ти­че­ски полу­ча­ют боль­ший вес. В таком слу­чае мож­но снять даже искус­ствен­ный воз­раст­ной ценз… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Мак­сим, я пом­ню, как несколь­ко лет назад пред­ло­же­ние Лео­ни­да Вол­ко­ва, что­бы перед элек­трон­ным голо­со­ва­ни­ем люди про­хо­ди­ли какой-то интел­лек­ту­аль­но-обра­зо­ва­тель­ный тест, вызва­ло в одном ЖЖ дикую исте­ри­ку на тему «либе­ра­лы хотят лишить пра­ва голо­са про­стых рус­ских людей». Так что луч­ше не писать тако­го. Что каса­ет­ся соот­вет­ствия пред­ска­за­ни­ям, то у нас есть некие социо­ло­ги­че­ские кон­то­ры, кото­рые хоро­шо пред­ска­зы­ва­ли резуль­та­ты выбо­ров, при­чем об этих резуль­та­тах ста­ло извест­но, что они фаль­си­фи­ци­ро­ва­ны. Так что и это выгля­дит доволь­но сомни­тель­но.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Я как раз нака­нуне смот­рел что-то мель­ком про про­ект Лео­ни­да Вол­ко­ва, на его пло­щад­ке ведь вро­де как про­шли выбо­ры в КС, но не лишен­ные вбро­сов. Так что тех­но­ло­ги­че­ски это еще все очень дале­ко от того, что мож­но реаль­но исполь­зо­вать, нуж­ны дру­гие прин­ци­пы. Как раз В ПРИНЦИПЕ поз­во­ля­ю­щие сра­зу выявить мух­леж, при­чем все­ми участ­ни­ка­ми выбо­ров само­сто­я­тель­но… По пово­ду его рас­суж­де­ний об интел­лек­ту­аль­ном цен­зе – это не знаю, силь­но не сле­жу. Но подоб­ные идеи не про­сто носят­ся в нынеш­нем воз­ду­хе – мери­то­кра­тия или тех­но­кра­тия вос­при­ни­ма­лась как иде­ал с дав­них пор. Я как раз не про то, что­бы кого-либо искус­ствен­но огра­ни­чи­вать в пра­ве выбо­ров, напро­тив, я за сня­тие вооб­ще каких-либо… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Мак­сим, это совер­шен­но гибель­ный путь. Луч­ший спо­соб пред­ска­зать какое-то собы­тие – это само­му орга­ни­зо­вать и под­стро­ить его. Для это­го в биз­не­се, в том чис­ле, на бир­же, исполь­зу­ют­ся шпи­о­наж, блеф, дез­ин­фор­ма­ция, дивер­сии и др. Совре­мен­ный финан­со­вый рынок явля­ет­ся глав­ным источ­ни­ком неста­биль­но­сти эко­но­ми­ки, на нем то и дело раз­ду­ва­ют­ся и лопа­ют­ся пузы­ри. И при­мер­но каж­дые 10 лет про­ис­хо­дят гло­баль­ные кри­зи­сы, кото­рых в мас­се никто не желал и не пред­ска­зы­вал. Нава­ри­ва­ет на этом мень­шин­ство самых ушлых, но в этом нет ниче­го хоро­ше­го. Брать рынок или бир­жу как обра­зец для выбор­ной систе­мы, это очень пло­хое реше­ние. Люди долж­ны голо­со­вать чест­но и гово­рить, что дума­ют, а не ради каких-то бону­сов.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Я не гово­рю про обра­зец для под­ра­жа­ния, да и про бону­сы вскользь – я не знаю, над этим нуж­но думать (логич­но при­дать заин­те­ре­со­ван­но­сти, если по реше­ни­ям нуж­но будет голо­со­вать часто и мно­го). Бир­жи суще­ству­ют имен­но в силу сво­ей эффек­тив­но­сти, если бы это было заве­до­мое зло, их бы, разу­ме­ет­ся, запре­ти­ли. Любое раз­ви­тие несет в себе риск разо­ре­ния. Чем изме­не­ния дина­мич­нее, тем риск выше. Но мно­же­ство людей, в этом заня­тых, как раз и обес­пе­чи­ва­ют сво­им интел­лек­том тот век­тор раз­ви­тия, про­гно­зи­ру­ют буду­щее. Ино­гда оши­ба­ют­ся сра­зу боль­шин­ством. Поли­ти­че­ская систе­ма более непо­во­рот­ли­ва и не «чиста» в смыс­ле пред­ска­за­тель­ной игры, ей мож­но при­дать дина­миз­ма. Но это все вещи слож­ные. А заоч­ное голо­со­ва­ние с само­раз­об­ла­че­ни­ем фаль­си­фи­ка­ций – эле­мен­тар­но.… Подробнее »

Ash
Ash

«Так что надо или при­нять демо­кра­тию и рис­ки при­ня­тия оши­боч­ных реше­ний боль­шин­ством, или узур­па­цию вла­сти мень­шин­ством и рис­ки при­я­тия оши­боч­ных реше­ний этим мень­шин­ством.» Рис­ки рис­кам рознь. Напри­мер, Гит­лер в пер­вый раз полу­чил пост канц­ле­ра не про­сто абсо­лют­но демо­кра­ти­че­ским путём, сфор­ми­ро­вав коа­ли­ци­он­ное пра­ви­тель­ство боль­шин­ства рейхс­та­га, но и в про­цес­се совер­шен­но три­ви­аль­но­го демо­кра­ти­че­ско­го про­цес­са – он согла­сил­ся на коа­ли­цию, когда наме­тил­ся спад под­держ­ки изби­ра­те­ля­ми его пар­тии. Казус тако­го типа в наше вре­мя может окон­чить суще­ство­ва­ние чело­ве­че­ства. Поэто­му я не знаю точ­ный ответ на Ваш вопрос и не факт, что реше­ние тре­бу­ет выбо­ра одной из двух край­но­стей. В целом зада­ча выгля­дит так: до како­го уров­ня тех­ни­че­ской дета­ли­за­ции могут про­сти­рать­ся тре­бо­ва­ния неква­ли­фи­ци­ро­ван­но­го… Подробнее »

Ash
Ash

«…кото­рые отчис­ля­ют день­ги в бюд­жет, не име­ют пра­ва опре­де­лять, что на их нало­го­вые отчис­ле­ния будут решать­ся тео­ло­ги­че­ские вопро­сы. Я пра­виль­но вас понял?»

Абсо­лют­но вер­но.
Более того, они не име­ют пра­во опре­де­лять, какие имен­но болез­ни и каки­ми имен­но спо­со­ба­ми будут лечить в госу­дар­ствен­ных лечеб­ных учре­жде­ни­ях, како­ва мощ­ность дви­га­те­лей бал­ли­сти­че­ской раке­ты, сколь­ко шпал тре­бу­ет­ся на один кило­метр желез­но­до­рож­но­го полот­на и ещё мас­су дру­гих важ­ных вещей, на кото­рые идут их день­ги.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

До недав­не­го вре­ме­ни про­сто не суще­ство­ва­ло спо­со­бов быст­ро, надеж­но и деше­во решать какие-то вопро­сы кол­лек­тив­но в мас­шта­бах стра­ны, но теперь, когда такие спо­со­бы появ­ля­ют­ся бла­го­да­ря ком­пью­тер­ным тех­но­ло­ги­ям, вполне воз­мож­но, что в буду­щем так будет решать­ся более широ­кий круг вопро­сов, чем сей­час.

Ash
Ash

«…в буду­щем так будет решать­ся более широ­кий круг вопро­сов, чем сей­час.»
Воз­мож­но, но для это­го необ­хо­ди­мо пони­мать, какие имен­но вопро­сы и как нуж­но ста­вить.
Напри­мер, мож­но (в пре­де­лах име­ю­щей­ся сум­мы) выбрать, какой дом постро­ить. Но выбор реше­ния огра­ни­чен сопро­ма­том, с кото­рым мало кто зна­ком.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Более того, они не име­ют пра­во опре­де­лять, какие имен­но болез­ни и каки­ми имен­но спо­со­ба­ми будут лечить Вот инте­рес­ный текст на тему: Эти­ка аме­ри­кан­ско­го вра­ча https://asskolkovo.com/2016/02/26/ethics/ Зачем спра­ши­вать раз­ре­ше­ния у паци­ен­та на то, на это? Пото­му что мое тело при­над­ле­жит толь­ко мне и толь­ко я могу им рас­по­ря­жать­ся. Паци­ент не дол­жен терять кон­троль над сво­им телом. Если я решу отка­зать­ся от како­го-то обсле­до­ва­ния или лече­ния, то это толь­ко мое дело. Врач не при­ни­ма­ет реше­ния по пово­ду лече­ния. Он пред­ла­га­ет толь­ко несколь­ко опций/​вариантов тера­пии. Я/​пациент при­ни­маю реше­ния и выби­раю как лечит­ся, а не врач. Врач не име­ет пра­ва выно­сить оце­ноч­ные суж­де­ния моим дей­стви­ям. Напри­мер, если я курю или пью. Нель­зя… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Все это хоро­шо, но ведь жизнь как пра­ви­ло устро­е­на слож­нее… В слу­чае пан­де­мии здо­ро­вье паци­ен­та пере­ста­ет быть его лич­ным делом… Сво­бо­да паци­ен­та огра­ни­чи­ва­ет­ся в слу­чае его недее­спо­соб­но­сти. Нако­нец, часто при­ня­то «нака­зы­вать руб­лем» в слу­чае несо­блю­де­ния каких-то вра­чеб­ных реко­мен­да­ций, вплоть до того, что у куря­щих может воз­рас­тать сто­и­мость стра­хов­ки, а посе­ща­ю­щих спорт­зал рабо­то­да­тель может как-то поощ­рять. И все­му это­му могут подыс­ки­вать­ся вполне логич­ные и вполне «демо­кра­тич­ные» обос­но­ва­ния. Вооб­ще, «сво­бо­да сове­сти», к сожа­ле­нию, при всех декла­ра­ци­ях нигде не ста­но­вит­ся абсо­лют­ной цен­но­стью, ее рано или позд­но скор­мят в жерт­ву выжи­ва­е­мо­сти все­го обще­ства. Но, разу­ме­ет­ся, это не отме­ня­ет-таки ее под­твер­жден­ной цен­но­сти (пусть и не абсо­лют­ной в гла­зах исто­ри­че­ской пер­спек­ти­вы), без­услов­ной полез­но­сти в нор­маль­ных усло­ви­ях и необ­хо­ди­мо­сти за… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Напри­мер, если я курю или пью. Нель­зя гово­рить, что это пло­хо. Это не про­фес­си­о­наль­но.»
Это вопрос орга­ни­за­ции про­па­ган­ды и его реше­ние зави­сит от целе­вой ауди­то­рии. Пол­но людей (ска­жем, сре­ди тех, у кого я при­ни­мал экза­ме­ны), на кото­рых тон­кие намё­ки про­сто не дей­ству­ют. Им нуж­но гово­рить откры­тым тек­стом: «сло­во «ром» и сло­во «смерть» для вас озна­ча­ют одно и то же». И всё рав­но надеж­ды на то, что пой­мут, очень мало.
2. «Он пред­ла­га­ет толь­ко несколь­ко опций/​вариантов тера­пии.»
Абсо­лют­но согла­сен. Это и долж­но быть целью.
Одна­ко прин­ци­пи­аль­но важ­но, что­бы вари­ан­ты пред­ла­га­ли про­фес­си­о­на­лы – про это я и гово­рю.
Тогда мож­но будет хотя бы учить­ся на соб­ствен­ных ошиб­ках.

Сергей
Сергей

Мне кажет­ся, что все выска­зы­ва­ния в этом тек­сте рас­плыв­ча­ты и дву­смыс­лен­ны из-за край­ней нечет­ко­сти фор­му­ли­ро­вок.
Попы­та­юсь сам сфор­му­ли­ро­вать кри­те­рий науч­но­сти тео­ло­ги­че­ско­го тек­ста.
Необ­хо­ди­мое (хотя крайне недо­ста­точ­ное) усло­вие состо­ит в том, что текст дол­жен быть напи­сан так, как буд­то автор в момент напи­са­ния тек­ста был агно­сти­ком. Т.е. он мог исполь­зо­вать свой рели­ги­оз­ный опыт для пони­ма­ния дру­го­го рели­ги­оз­но­го тек­ста, откро­ве­ния, опи­са­ния виде­ний и т.д., но писать об этом он дол­жен как агно­стик.
Если это усло­вие не выпол­ня­ет­ся, то о науч­ном тек­сте гово­рить нель­зя.
Но так как на про­тя­же­нии все­го раз­го­во­ра оба собе­сед­ни­ка ходи­ли вокруг до око­ло, то оста­ет­ся впе­чат­ле­ние како­го-то, про­сти­те за выра­же­ние, вяз­ко­го сло­во­блу­дия.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Воз­мож­но, рас­плыв­ча­то­стью Вы назы­ва­е­те поис­ки како­го-ника­ко­го кон­сен­су­са, на кото­ром мог­ли бы оста­но­вить­ся разум­ные люди, живу­щие в пред­ло­жен­ных обсто­я­тель­ствах и не отли­ча­ю­щих­ся сво­им отно­ше­ни­ем к наси­лию со сто­ро­ны госу­дар­ства…

И мне, чест­но гово­ря, не кажет­ся, что в подоб­ном раз­го­во­ре самое важ­ное – это ука­зать собе­сед­ни­ку, как ему сто­ит писать тео­ло­ги­че­ский текст :-) В кон­це кон­цов, это их дела, а дело людей вне тео­ло­гии – опре­де­лить, как им вос­при­ни­мать эту дея­тель­ность, как к ней отно­сить­ся, как рас­пре­де­лять общие ресур­сы и что мож­но сде­лать, что­бы при­тор­мо­зить нега­тив­ные про­цес­сы, кото­рые несут непри­ят­но­сти всем сто­ро­нам…

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Но мысль ухва­че­на вер­но. Напри­мер, в мате­ма­ти­ке часто при­хо­дит­ся дока­зы­вать оче­вид­ные вещи. Мате­ма­ти­ку при­хо­дит­ся отстра­нить­ся и дей­ство­вать так, как буд­то это не оче­вид­но и он не уве­рен в утвер­жде­нии. Что если я в дис­сер­та­ции вме­сто того, что­бы дока­зы­вать тео­ре­му, напи­шу: «Да, я не могу при­ве­сти фор­маль­ное дока­за­тель­ство, но мой лич­ный опыт жиз­ни мате­ма­ти­ка и веры в мате­ма­ти­ку под­ска­зы­ва­ют, что эта тео­ре­ма вер­на, зна­чит, она вер­на»? То, что иссле­до­ва­тель срод­ня­ет­ся с объ­ек­том иссле­до­ва­ния, это плюс или минус? Нам гово­рят, что в тео­ло­гии это плюс, пото­му что так луч­ше для пони­ма­ния, но в осталь­ных нау­ках отме­ча­ют­ся мину­сы тако­го под­хо­да, пото­му что теря­ет­ся кри­ти­че­ское отно­ше­ние, на что-то чело­век созна­тель­но или бес­со­зна­тель­но закры­ва­ет гла­за и т.п.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров

Вы не пере­но­си­те мате­ма­ти­че­ские мето­ды на тео­ло­гию, посколь­ку они и к фило­со­фии не при­ме­ни­мы. И помни­те, что в мате­ма­ти­ке так­же суще­ству­ют недо­ка­зу­е­мые вещи, – либо в силу тео­ре­мы о непол­но­те, либо в силу при­ня­той акси­о­ма­ти­ки. Так­же сле­ду­ет пом­нить о том, что в зави­си­мо­сти от при­ня­той акси­о­ма­ти­ки мы полу­чим тот или иной фун­да­мен­таль­ный раз­дел мате­ма­ти­ки – хоти­те, мате­ма­ти­че­ский ана­лиз, хоти­те – ана­ли­ти­че­скую гео­мет­рию. Вас не сму­ща­ет при этом, что акси­о­мы мате­ма­ти­ки недо­ка­зу­е­мы? Поче­му Вас тогда сму­ща­ет акси­о­ма тео­ло­гии о суще­ство­ва­нии Бога?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Как тут пра­виль­но было заме­че­но Ash, мате­ма­ти­ка вовсе не наста­и­ва­ет, что все, что есть в ней, есть и в реаль­ной жиз­ни. Напри­мер, есть тео­ре­ма, что мож­но раз­ре­зать шар на кусоч­ки, а потом собрать из этих кусоч­ков шар вдвое боль­ше­го раз­ме­ра. Понят­но, что в реаль­но­сти это­го сде­лать нель­зя.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров

Это пото­му что связь реаль­но­сти с иде­ей – не пред­мет иссле­до­ва­ния мате­ма­ти­ки. А вот напри­мер, физи­ка, химия, био­ло­гия, фило­со­фия наста­и­ва­ют. Будем лишать их тако­го пра­ва?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Ну, ни одна из этих наук не наста­и­ва­ет во всем, и до такой сте­пе­ни, напри­мер, что­бы уго­лов­но пре­сле­до­вать людей за оскорб­ле­ние чувств.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров

Тео­ло­гия вооб­ще не опе­ри­ру­ет таким поня­ти­ем, как «оскорб­ле­ние чувств». Это не тео­ло­ги­че­ское поня­тие, а свет­ское. И такое раз­де­ле­ние плос­ко­стей при­сут­ству­ет и в дру­гих нау­ках. Напри­мер, когда кто-то утвер­жда­ет, что бан­де­ров­цы – герои, то с точ­ки зре­ния нау­ки это ересь, а с точ­ки зре­ния чело­ве­ка, у кото­ро­го бан­де­ров­цы выре­за­ли всю род­ню – это оскорб­ле­ние чувств. Поэто­му раз­де­ляй­те поня­тия и всё будет в поряд­ке.

Ash
Ash

«А вот напри­мер, физи­ка, химия, био­ло­гия, фило­со­фия наста­и­ва­ют. Будем лишать их тако­го пра­ва?»
Как толь­ко они нач­нут наста­и­вать на утвер­жде­ни­ях, про­ти­во­ре­ча­щих экс­пе­ри­мен­таль­ным дан­ным, то сра­зу же лишим.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров

Преж­де, чем наста­и­вать на экс­пе­ри­мен­таль­ной про­вер­ке, при­ве­ди­те при­мер хотя бы одной экс­пе­ри­мен­таль­но про­ве­ря­е­мой гипо­те­зы в фило­со­фии. Выше я уже при­вёл при­мер с про­вер­кой «ква­лиа». И попро­буй­те поста­вить «исто­ри­че­ский экс­пе­ри­мент».
А тео­ло­ги как раз гово­рят о том, что экс­пе­ри­мен­таль­ная про­вер­ка мно­гих утвер­жде­ний суще­ству­ет и назы­ва­ет­ся «рели­ги­оз­ный опыт».

Ash
Ash

1. «…при­ве­ди­те при­мер хотя бы одной экс­пе­ри­мен­таль­но про­ве­ря­е­мой гипо­те­зы в фило­со­фии.»
Нет ниче­го лег­че.
Ука­зы­ваю: любое зна­ние об окру­жа­ю­щем нас мире может быть полу­че­но толь­ко экс­пе­ри­мен­таль­ным путём.
Будем про­чё­сы­вать спи­сок дея­те­лей, имев­ших по это­му пунк­ту раз­ные мне­ния (начи­ная с Древ­ней Гре­ции), или обой­дём­ся без это­го?
2. «А тео­ло­ги как раз гово­рят о том, что экс­пе­ри­мен­таль­ная про­вер­ка мно­гих утвер­жде­ний суще­ству­ет и назы­ва­ет­ся «рели­ги­оз­ный опыт»».
А это назы­ва­ет­ся: исполь­зо­ва­ние сло­ва «экс­пе­ри­мен­таль­ный» в зна­че­нии, кар­ди­наль­но отлич­ном от обще­при­ня­то­го.
В про­сто­ре­чии – сло­во­блу­дие.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров

Ash, в ваших постах столь­ко логи­че­ских оши­бок и софиз­ма, что я на них, пожа­луй, пере­ста­ну реа­ги­ро­вать.
1. При­ве­дён­ное вами утвер­жде­ние явля­ет­ся не «экс­пе­ри­мен­таль­но дока­зу­е­мым утвер­жде­ни­ем» а оши­боч­ной само­ре­фе­рен­ци­ей.
2. По пово­ду «рели­ги­оз­но­го опы­та» лиш­ний раз убеж­да­юсь: про­бле­ма не в том, что дово­ды сла­бы, а в том, что чело­век к ним не вос­при­им­чив. Если опы­ты в пси­хо­ло­гии вас не сму­ща­ют, то пусть и «рели­ги­оз­ный опыт» вас тоже не сму­ща­ет.

Ash
Ash

1. «…а оши­боч­ной само­ре­фе­рен­ци­ей.»
Опять Вы, как и боль­шин­ство веру­ю­щих, пря­че­тесь за сло­ва, смыс­ла кото­рых Вы не пони­ма­е­те.
Вы ска­жи­те так, что­бы было ясно всем участ­ни­кам. Ина­че мы с Вами будем бесе­до­вать «на пти­чьем язы­ке».
2. «Если опы­ты в пси­хо­ло­гии вас не сму­ща­ют…»
Опы­ты в пси­хо­ло­гии может про­из­во­дить любой чело­век, про­шед­ший соот­вет­ству­ю­щий курс обу­че­ния.
И резуль­та­ты (в сред­нем) будут одни и те же у любо­го тако­го чело­ве­ка.
А боже­ство у каж­до­го своё, на дру­гих мало похо­жее.
3. «…в ваших постах столь­ко логи­че­ских оши­бок и софиз­ма, что я на них, пожа­луй, пере­ста­ну реа­ги­ро­вать.»
Для раз­но­об­ра­зия можем обсу­дить золо­тые гемор­ро­и­даль­ные шиш­ки, игра­ю­щие важ­ную роль в Свя­щен­ном Писа­нии.
Хоти­те?

n11
n11

«Ука­зы­ваю: любое зна­ние об окру­жа­ю­щем нас мире может быть полу­че­но толь­ко экс­пе­ри­мен­таль­ным путём.»

Оче­ред­ное без­до­ка­за­тель­ное утвер­жде­ние. Кто вам ска­зал такую чушь?

Ash
Ash

«Оче­ред­ное без­до­ка­за­тель­ное утвер­жде­ние.»
Я так и не понял: Вы осо­зна­ли, что явля­ет­ся дока­за­тель­ством в повсе­днев­ной прак­ти­ке или про­дол­жим обсуж­дать Вашу авто­руч­ку?

gsfm
gsfm

Мне было бы очень инте­рес­но посмот­реть, как в мате­ма­ти­ке будут дока­зы­вать утвер­жде­ния, ссы­ла­ясь на соб­ствен­ный «мате­ма­ти­че­ский опыт», раз­де­лить кото­рый не каж­до­му дано — надо дождать­ся схож­де­ния на тебя мате­ма­ти­че­ской бла­го­да­ти…

Иван
Иван

Тем не менее, меж­ду делом про­зву­ча­ла заме­ча­тель­ная Фор­му­ла, осве­ща­ю­щая корень мно­гих науч­ных «про­блем»: «Суще­ству­ют люди, кото­рые спо­соб­ны ска­зать нечто новое … . Этих людей очень мало. Они … долж­ны обла­дать колос­саль­ны­ми зна­ни­я­ми и чут­кой сове­стью, что­бы не гово­рить уже ска­зан­ное, пото­му что тогда они пере­хо­дят в преды­ду­щую кате­го­рию, когда они долж­ны гово­рить не как они сами дума­ют …, а что они дума­ют по пово­ду того, что дума­ет [некто].» Речь в более общем смыс­ле, оче­вид­но, долж­на идти не толь­ко о спо­соб­ных ска­зать нечто новое, но и понять/​принять, отно­ше­нии к ново­му и к ска­зав­ше­му новое, «фило­соф­ском» вопро­се: а поче­му не Я? Про­ти­во­сто­я­ние этих «груп­пи­ро­вок» опре­де­ля­ет содер­жа­ние мно­гих науч­ных кон­флик­тов, в том чис­ле… Подробнее »

Ash
Ash

1. «…новые хро­но­ло­ги — исто­ри­ки, Лесо­вик — Фейгельман+ТРВ, жур­на­ли­сты (как транс­ля­то­ры новых идей) — ТРВ.» = «Сме­ша­лись в кучу кони, люди».
2. «…а рели­гио­ве­дом, кото­рых здесь дер­жат за, на гра­ни пол­но­цен­но­сти, почти тео­ло­гов.»
Ров­но в той сте­пе­ни, в какой они отож­деств­ля­ют свои соб­ствен­ные взгля­ды с поло­же­ни­я­ми изу­ча­е­мой ими рели­гии.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

В наше вре­мя в нау­ке, когда все резуль­та­ты, кото­рые мож­но было полу­чить лег­ко, дав­но полу­че­ны, и нуж­но копать все глуб­же и глуб­же, ска­зать что-то суще­ствен­но новое и пра­виль­ное труд­но, на это спо­соб­ны дей­стви­тель­но немно­гие, а вот ска­зать что-то новое и непра­виль­ное лег­ко, и на это спо­соб­ны, к сожа­ле­нию, мно­гие. Еще в совет­ские вре­ме­на тол­пы фри­ков, нис­про­вер­га­те­лей Эйн­штей­на, дока­зы­ва­те­лей тео­ре­мы Фер­ма и др. штур­мо­ва­ли науч­ные учре­жде­ния. Но когда насто­я­щие уче­ные дока­за­ли тео­ре­му Фер­ма, ника­ко­го про­ти­во­сто­я­ния не было. И когда Перель­ман дока­зал свою тео­ре­му, тоже не было. К Лесо­ви­ку, кста­ти, содер­жа­тель­ных пре­тен­зий тоже нет, толь­ко за излишне сен­са­ци­он­ный пиар.

Иван
Иван

Во всех этих слу­ча­ях про­дви­же­ние ново­го вызва­ло раз­лич­ную реак­цию. Когда у одной из сто­рон есть ощу­ще­ние пре­вос­ход­ства, как с жур­на­ли­ста­ми, пыта­ют­ся решать пин­ком. Даже при более-менее рав­ных сто­ро­нах – лишь предъ­яв­ле­ние кос­вен­ных пре­тен­зий. Если нова­то­ры про­де­мон­стри­ро­ва­ли стой­кость и все спо­со­бы пере­кры­тия «дея­тель­но­сти и кис­ло­ро­да» не состо­я­лись – фигу­ра умол­ча­ния с пер­спек­ти­вой уду­ше­ния. Сле­дов поис­ка исти­ны не наблю­да­ет­ся.
Область при­ме­не­ния науч­но­го мето­да, о кото­ром мно­го гово­рит­ся, на прак­ти­ке ока­зы­ва­ет­ся очень узкой. Мысль поде­лить кол­лег на насто­я­щих и фри­ков мне как-то не при­шла. Вот А.Т.Фоменко Вы к какой кате­го­рии отно­си­те? А себя?
Поче­му-то мно­же­ство уче­ных неспо­соб­ных най­ти что-то свое «новое и пра­виль­ное» пола­га­ют, что они без­упреч­ны видеть непра­виль­ное в новом най­ден­ном дру­ги­ми.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Нау­ка – это не искус­ство, где мож­но нари­со­вать какую-нибудь заго­гу­ли­ну, сна­ча­ла ее не при­мут, потом набе­жит куча поклон­ни­ков, объ­явят шедев­ром, будут поку­пать и про­да­вать за боль­шие день­ги. Нау­ка не так рабо­та­ет, в ней суще­ству­ет пра­виль­ное и непра­виль­ное, и это важ­нее, чем новое и ста­рое. И фри­ки суще­ству­ют. Ино­гда это про­сто боль­ные люди или шар­ла­та­ны. Ино­гда серьез­ные уче­ные, образ­но гово­ря, пере­шед­шие на тем­ную сто­ро­ну Силы, под­дав­шись ее соблаз­нам. Это тра­ге­дия.

Иван
Иван

Пра­виль­ное и непра­виль­ное, новое и ста­рое в нау­ке подвиж­но. А люди нау­ки живут по обыч­ным чело­ве­че­ским зако­нам: чув­ства­ми, эмо­ци­я­ми, стра­стя­ми, верой и толь­ко отча­сти стро­гим разу­мом. Ред­кие люди мыс­лят сра­зу тео­ре­ма­ми, почти все – ана­ло­ги­я­ми, инту­и­тив­но, сплошь и рядом «измыш­ля­ют гипо­те­зы». Новое, умо­за­клю­че­ния часто воз­ни­ка­ют бес­со­зна­тель­но, как про­зре­ния. Есть еще моти­вы внут­рен­ние и внеш­ние. Это всё вли­я­ет на оцен­ки – мы субъ­ек­тив­ны. Мак­си­маль­но воз­мож­ная объ­ек­тив­ность, но не абсо­лют­ная, может дости­гать­ся в сухих науч­ных текстах, где всё фор­ма­ли­зу­ет­ся и выве­ря­ет­ся, глав­ным обра­зом, ретро­спек­тив­но. Это бес­ко­неч­ный про­цесс, посколь­ку при­бли­же­ние посте­пен­но, а усло­вия подвиж­ны. Деле­ние на пра­виль­ных учё­ных и фри­ков после расиз­ма, фашиз­ма, боль­ше­виз­ма, лысен­ков­щи­ны, аме­ри­кан­ско­го доми­ни­ро­ва­ния – это, изви­ни­те, «абш­квар».

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Без тако­го деле­ния нау­ка вооб­ще не может суще­ство­вать, ее захлест­нет вол­на безу­мия и шар­ла­тан­ства.

Иван
Иван

Речь о пере­хо­де на лич­но­сти. Без это­го не смо­жет нау­ка, по-ваше­му?
Вспом­нил про «цве­то­вое деле­ние шта­нов». ;-))

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Нау­ка, конеч­но, смо­жет без такой рас­пра­вы над лич­но­стя­ми, как было при Лысен­ко, и даже, навер­ное, без запре­та на выска­зы­ва­ния и пуб­ли­ка­ции лич­но­стей част­ным обра­зом, но без того, что­бы гово­рить неко­то­рым лич­но­стям, что он них дума­ют, и без огра­ни­че­ния их допус­ка к науч­ным изда­ни­ям, день­гам и долж­но­стям – нет, не смо­жет.

Ash
Ash

«Деле­ние на пра­виль­ных учё­ных и фри­ков…»
Не услож­няй­те про­стой вопрос.
Если чело­век не согла­сен с экс­пе­ри­мен­таль­ны­ми фак­та­ми, то он фрик.
Вот и всё.

Ash
Ash

1. «Вот А.Т.Фоменко Вы к какой кате­го­рии отно­си­те?»
Этот дея­тель отри­ца­ет резуль­та­ты, полу­чен­ные денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ским мето­дом, а пото­му явля­ет­ся фри­ком.
2. «А себя?»
А я эти резуль­та­ты не отри­цаю и пото­му фри­ком не явля­юсь.

Александр
Александр

На мой взгляд вы непра­виль­но рас­ста­ви­ли акцен­ты: вся суть цита­ты сей тео­ло­ги­ни сво­дит­ся к тому, что тео­ло­ги соби­ра­ют­ся ска­зать что-то новое об объекте(Бог) суще­ство­ва­ние кото­ро­го не дока­за­но. Они соби­ра­ют­ся изу­чать несу­ще­ству­ю­щий объ­ект. Соб­ствен­но по этой при­чине вся их писа­ни­на-это худ­лит, а сами они писа­те­ли фан­та­сты, но ника­ким боком не учё­ные.

Denny
Denny

Дело в том, что гума­ни­тар­ные нау­ки вооб­ще в боль­шин­стве зани­ма­ют­ся объ­ек­та­ми, кото­рых не суще­ству­ет. Вер­нее, они суще­ству­ют толь­ко в созна­нии людей. В этом смыс­ле тео­ло­гия ничем прин­ци­пи­аль­но не отли­ча­ет­ся от эти­ки или эсте­ти­ки.

Ash
Ash

«В этом смыс­ле тео­ло­гия ничем прин­ци­пи­аль­но не отли­ча­ет­ся от эти­ки…»
Невер­но.
Эти­ка – совер­шен­но объ­ек­тив­ная вещь. В рам­ках одной систе­мы взгля­дов убий­ство при опре­де­лён­ных обсто­я­тель­ствах – обя­зан­ность, а в рам­ках дру­гой – пре­ступ­ле­ние.
Тео­ло­гия пре­тен­ду­ет на изу­че­ние боже­ства, кото­рое объ­ек­тив­но не суще­ству­ет.

Denny
Denny

«Эти­ка — совер­шен­но объ­ек­тив­ная вещь. В рам­ках одной систе­мы взгля­дов… «. Да что ж в ней объ­ек­тив­но­го? «Одна систе­ма взгля­дов» суще­ству­ет толь­ко в голо­вах опре­де­лен­но­го кру­га людей. Как и «одна систе­ма рели­ги­оз­ных взгля­дов». В кото­рую вхо­дят и соот­вет­ству­ю­щие эти­че­ские нор­мы, выте­ка­ю­щие из их рели­гии. И то и дру­гое толь­ко в голо­вах. Ниче­го нет в эти­ке и эсте­ти­ке, что суще­ство­ва­ло бы вне созна­ния людей.

Ash
Ash

1. «Ниче­го нет в эти­ке и эсте­ти­ке, что суще­ство­ва­ло бы вне созна­ния людей.» Разу­ме­ет­ся. Но в созна­нии людей есть чрез­вы­чай­но ста­биль­ные и мед­лен­но меня­ю­щи­е­ся вещи. И чело­век, кото­рый с ними не согла­сит­ся, столк­нёт­ся с таким же про­ти­во­дей­стви­ем со сто­ро­ны обще­ства, с кото­рым он бы столк­нул­ся при попыт­ке дей­ство­вать про­тив зако­нов при­ро­ды. При­чём на про­тя­же­нии жиз­ни это­го чело­ве­ка ситу­а­ция оста­нет­ся ста­биль­ной, так что эти­че­ские нор­мы лич­но для него будут экви­ва­лент­ны зако­нам при­ро­ды. 2. «Одна систе­ма взгля­дов» суще­ству­ет толь­ко в голо­вах опре­де­лен­но­го кру­га людей.» Совер­шен­но не обя­за­тель­но. Напри­мер, в тече­ние сто­ле­тий (чуть ли не до вре­мён Гёте) в Евро­пе все счи­та­ли совер­шен­но нор­маль­ным явле­ни­ем заим­ство­ва­ние одним писа­те­лем тек­стов дру­го­го без ссы­лок на авто­ра.… Подробнее »

Denny
Denny

«Но в созна­нии людей есть чрез­вы­чай­но ста­биль­ные и мед­лен­но меня­ю­щи­е­ся вещи.» Вклю­чая веру в бога.

«Как пра­ви­ло, наобо­рот.» Это вопрос о кури­це и яйце. на самом деле эти вещи про­сто рас­тут из одно­го кор­ня.

Ash
Ash

«Вклю­чая веру в бога.»
Конеч­но, чем рели­гио­ве­де­ние и зани­ма­ет­ся.
Но то боже­ство, кото­рое на самом деле суще­ству­ет в голо­вах, и то, кото­рое объ­яв­ля­ет­ся суще­ству­ю­щим офи­ци­аль­но – две боль­шие раз­ни­цы.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Про­ще гово­ря, напри­мер, кра­со­та и доб­ро суще­ству­ют?
Или это заблуж­де­ния, от кото­рых людей нуж­но изба­вить?

Denny
Denny

Кра­со­та и доб­ро суще­ству­ют так же, как суще­ству­ет бог. В голо­вах тех, кто в это верит.

Alex
Alex

«Кра­со­та и доб­ро суще­ству­ют так же, как суще­ству­ет бог. В голо­вах тех, кто в это верит.»

Думаю, это немнож­ко слож­нее. Посколь­ку и о кра­со­те мож­но рас­суж­дать по-раз­но­му. Мож­но срав­ни­вать пред­став­ле­ния о кра­со­те у Рубен­са и у Моди­лья­ни, а мож­но раз­мыш­лять о прин­ци­пе мини­мак­са, брит­ве Окка­ма или о том, обя­за­тель­но ли физи­че­ская тео­рия долж­на быть кра­си­вой. Раз­мыш­ле­ния вто­ро­го рода будут отно­сить­ся не к эсте­ти­ке, а к фило­со­фии; это соот­вет­ству­ет тому раз­де­ле­нию тео­ло­гий, кото­рое про­ве­де­но в ста­тье.
Но тут ещё инте­рес­ный момент: зна­чи­тель­ная часть утвер­жде­ний о Рубен­се и Моди­лья­ни неиз­беж­но будут недо­ка­зу­е­мы­ми, но из это­го не сле­ду­ет, что о них мож­но писать абсо­лют­но всё, что забла­го­рас­су­дит­ся.

Denny
Denny

Я толь­ко хотел выра­зить вполне про­стую мысль. То. что бога не суще­ству­ет как объ­ек­та, доступ­но­го для физи­че­ско­го изу­че­ния вне созна­ния людей, не явля­ет­ся делом исклю­чи­тель­ным. И не меша­ет изу­че­нию это­го явле­ния (бога) мето­да­ми гума­ни­тар­ных наук.

Ash
Ash

«И не меша­ет изу­че­нию это­го явле­ния (бога) мето­да­ми гума­ни­тар­ных наук.»
Тот бог, кото­ро­го изу­ча­ют гума­ни­тар­ные нау­ки, все­гда очень силь­но отли­чал­ся от того Бога, суще­ство­ва­ние кото­ро­го посту­ли­ру­ет хри­сти­ан­ство. И даже в рам­ках хри­сти­ан­ства это поня­тие эво­лю­ци­о­ни­ро­ва­ло.

Ash
Ash

«Кра­со­та и доб­ро суще­ству­ют так же, как суще­ству­ет бог. В голо­вах тех, кто в это верит.»
Того бога, кото­рый суще­ству­ет в голо­вах, нико­гда не при­зна­ет ни одна цер­ковь.

Denny
Denny

Разу­ме­ет­ся, это так. Но и с эти­кой ров­но то же самое. Ни одно госу­дар­ство не при­зна­ет, для чего на самом деле людям с дет­ства вдалб­ли­ва­ют­ся вполне опре­де­лен­ные цен­но­сти и пред­став­ле­ния о доб­ре и зле.

Denny
Denny

Офи­ци­аль­ная рели­гия поль­зу­ет­ся верой точ­но так же, как госу­дар­ство поль­зу­ет­ся пред­став­ле­ни­я­ми людей о доб­ре и зле. В обо­их слу­ча­ях про­клад­кой слу­жит соот­вет­ству­ю­щая фило­соф­ская дис­ци­пли­на (тео­ло­гия или эти­ка).

Тут вооб­ще нет боль­шой раз­ни­цы. До недав­не­го вре­ме­ни (и сей­час мно­го где) цер­ковь была вооб­ще частью госу­дар­ствен­ной маши­ны. А эти­ка и эсте­ти­ка вхо­ди­ли в ком­плект тео­ло­гии. То, что мы наблю­да­ем сей­час, есть про­сто раз­ви­тие прин­ци­па раз­де­ле­ния вла­стей в обще­стве и раз­ви­тие спе­ци­а­ли­за­ции фило­соф­ских дис­ци­плин.

Что до раз­ли­чия рели­гио­ве­де­ния и тео­ло­гии, то здесь все про­сто. Они отно­сят­ся друг к дру­гу так­же, как исто­рия физи­ки и физи­ка.

Ash
Ash

«Ни одно госу­дар­ство не при­зна­ет, для чего на самом деле людям с дет­ства вдалб­ли­ва­ют­ся вполне опре­де­лен­ные цен­но­сти и пред­став­ле­ния о доб­ре и зле.»
Это вер­но толь­ко для иде­аль­но­го тота­ли­тар­но­го госу­дар­ства, осно­ван­но­го на цен­тра­ли­зо­ван­ной эко­но­ми­ке и уже в фашист­ском слу­чае появ­ля­ют­ся несты­ков­ки (доб­ро и зло для раз­ных соци­аль­ных групп несколь­ко раз­лич­ны).
В мире же было и есть мно­го вари­ан­тов, в кото­рых пред­став­ле­ния опре­де­лён­ных обще­ствен­ных групп о доб­ре и зле зна­чи­тель­но раз­ли­ча­ют­ся.

Ash
Ash

1. «…раз­ви­тие спе­ци­а­ли­за­ции фило­соф­ских дис­ци­плин.»
Нет. Появ­ле­ние ново­го раз­де­ла в аст­ро­но­мии и раз­де­ле­ние аст­ро­но­мии и аст­ро­ло­гии – прин­ци­пи­аль­но раз­ные вещи.
2. «Что до раз­ли­чия рели­гио­ве­де­ния и тео­ло­гии, то здесь все про­сто. Они отно­сят­ся друг к дру­гу так­же, как исто­рия физи­ки и физи­ка.»
Это утвер­жде­ние было бы вер­но, если было бы мно­го «физик», зани­ма­ю­щих­ся одним и тем же, но несо­глас­ных друг с дру­гом.

Denny
Denny

«В мире же было и есть мно­го вари­ан­тов, в кото­рых пред­став­ле­ния опре­де­лён­ных обще­ствен­ных групп о доб­ре и зле зна­чи­тель­но раз­ли­ча­ют­ся.» Про­сто заме­ни­те «доб­ро и зло» на «бога» во всех сво­их рас­суж­де­ни­ях. Или на «кра­со­ту». Если же вы хоти­те физи­ку, их есть у меня. Кра­со­та – опас­ное заблуж­де­ние и иллюзия,от кото­рой надо избав­лять­ся. Есть физио­ло­ги­че­ская при­спо­соб­лен­ность. Жен­щи­на с узки­ми бед­ра­ми не может быть кра­си­ва, ибо мало при­спо­соб­ле­на к дето­рож­де­нию. Надо избав­лять­ся. Любовь суть эво­лю­ци­он­ная при­спо­со­ба для обес­пе­че­ния забо­ты о потом­стве и для сохра­не­ния опре­де­лен­но­го био­раз­но­об­ра­зия в попу­ля­ции. Осталь­ное от лука­во­го. Нрав­ствен­ность есть спо­соб добить­ся управ­ля­е­мо­сти шир­нар­масс и орга­ни­за­ции соци­у­ма. А все фило­соф­ские и лите­ра­тур­ные рас­суж­де­ния на эту тему – опас­ный бред и заблуж­де­ния. Ничуть не луч­ше… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Жен­щи­на с узки­ми бед­ра­ми не может быть кра­си­ва, ибо мало при­спо­соб­ле­на к дето­рож­де­нию.»
При пред­по­ло­же­нии об отсут­ствии совре­мен­ной меди­ци­ны и целе­со­об­раз­но­сти отбо­ра в том же направ­ле­нии, что и мил­ли­он лет назад.
И вооб­ще, в сред­нем с воз­рас­том муж­чин начи­на­ют при­вле­кать более кор­пу­лент­ные жен­щи­ны.
2. «Нрав­ствен­ность есть спо­соб добить­ся управ­ля­е­мо­сти шир­нар­масс и орга­ни­за­ции соци­у­ма.»
Нрав­ствен­ность – такой же резуль­тат эво­лю­ции, как и шири­на бёдер.
3. «А все фило­соф­ские и лите­ра­тур­ные рас­суж­де­ния на эту тему…»
А чем будем руко­вод­ство­вать­ся при редак­ти­ро­ва­нии гено­ма?
Не игру­шеч­ным, как сей­час, а насто­я­щим?

Denny
Denny

Ну нако­нец-то вы вспом­ни­ли об эво­лю­ции. Мно­гим есте­ствен­ни­кам это труд­но, ибо вопрос «зачем» в их дея­тель­но­сти не воз­ни­ка­ет. Раз­го­вор о том, зачем суще­ству­ет эффект Доппле­ра, не име­ет смыс­ла. Иное дело у эво­лю­ци­о­ни­стов. Если мы видим рас­про­стра­нен­ное и устой­чи­вое во вре­ме­ни явле­ние, то нам оче­вид­но, что оно не про­сто так, а объ­ек­тив­но обу­слов­ле­но эво­лю­ци­ей. Поче­му муж­чи­ны с воз­рас­том начи­на­ют пред­по­чи­тать более круп­ных жен­щин? очень про­сто. Жен­щи­ны с воз­рас­том часто наби­ра­ют вес, и это про­стая адап­та­ция. То же самое с обще­ством. Если появи­лись во мно­гих местах и неза­ви­си­мо и сохра­ня­ют­ся такие шту­ки, как пред­став­ле­ния о доб­ре, боге, кра­со­те, смыс­ле жиз­ни и пр., то это совер­шен­но объ­ек­тив­но обу­слов­ле­но. Нра­вит­ся вам это или нет, зна­че­ния не име­ет.… Подробнее »

Ash
Ash

«Рели­гио­вед отли­ча­ет­ся от тео­ло­га так же, как лите­ра­ту­ро­вед от лите­ра­то­ра…» Здесь и сей­час сто­ит намно­го более про­стая про­бле­ма: суще­ству­ют раз­лич­ные уров­ни иссле­до­ва­ния любо­го вопро­са, кото­рым соот­вет­ству­ют моде­ли, в раз­ной сте­пе­ни при­бли­жа­ю­щи­е­ся к реаль­но­сти. Мож­но, напри­мер, орга­ни­зо­вать дис­кус­сию о целе­со­об­раз­но­сти вклю­че­ния соот­но­ше­ний с дроб­ны­ми про­из­вод­ны­ми в кон­ти­ну­ум урав­не­ний, не про­ти­во­ре­ча­щих вто­ро­му зако­ну Нью­то­на. Ауди­то­рию при этом мож­но будет раз­бить на три основ­ные груп­пы: – пофи­ги­сты, кото­рых это не инте­ре­су­ет (подав­ля­ю­щее боль­шин­ство); – спе­ци­а­ли­сты, кото­рые чёт­ко пони­ма­ют, что речь идёт об интел­лек­ту­аль­ной игре, весь­ма далё­кой от прак­ти­че­ских при­ло­же­ний; – люби­те­ли, у кото­рых запро­сто может зай­ти ум за разум и над кото­ры­ми мож­но под­шу­тить. В слу­чае тео­ло­гии вопрос намно­го более серьёз­ный –… Подробнее »

Denny
Denny

Про­шу, про­ще­ния, я думал, что дис­ку­ти­рую с мыс­ля­щим чело­ве­ком, а не с про­ган­до­ном, оза­бо­чен­ным вли­я­ни­ем на шир­нар­мас­сы. С про­па­ган­до­на­ми вооб­ще бес­смыс­лен­но что-то обсуж­дать. У них есть зада­ча, кото­рую они реша­ют, а боль­ше ниче­го нет.

Ash
Ash

«У них есть зада­ча, кото­рую они реша­ют, а боль­ше ниче­го нет.»
Посмот­рим, что Вы буде­те гово­рить, когда Вас заста­вят полу­чать справ­ку в пат­ри­ар­ха­те о пра­во­слав­но­сти Ваших иссле­до­ва­ний, необ­хо­ди­мую для полу­че­ния гос­фи­нан­си­ро­ва­ния ваше­го инсти­ту­та.

Denny
Denny

Ваша беда в том, что полу­чать справ­ки вы не хоти­те. Зато хоти­те их выда­вать.

Ash
Ash

«Ваша беда в том, что полу­чать справ­ки вы не хоти­те. Зато хоти­те их выда­вать.»
Если бы хотел, меня бы тут не было.

alex
alex

Не толь­ко! Суще­ство­ва­ние чер­ных дыр тоже не дока­за­но (ина­че, зачем тра­тить 2000 000 000 $ на EHT).

Denny
Denny

Пар­дон, я не понял, к чему это отно­сит­ся.

Alex
Alex

Гм, Denny, не моё, конеч­но, дело, но я бы и Вам посо­ве­то­вал избе­гать эпи­те­тов.

По суще­ству же – поче­му нель­зя гово­рить о вли­я­нии на шир­нар­мас­сы? Это дру­гая плос­кость рас­смот­ре­ния, пусть Вам неин­те­рес­ная, но тоже воз­мож­ная и закон­ная. Как нетруд­но заме­тить из ком­мен­та­ри­ев Мак­си­ма Бори­со­ва, имен­но затем вооб­ще было это интер­вью зате­я­но.

Ash
Ash

«Как нетруд­но заме­тить из ком­мен­та­ри­ев Мак­си­ма Бори­со­ва, имен­но затем вооб­ще было это интер­вью зате­я­но.» Для Мак­си­ма Бори­со­ва важ­но, что­бы чело­век был демо­кра­тич­ный, интел­ли­гент­ный и вооб­ще хоро­ший. А чем он там зани­ма­ет­ся – не так важ­но. Такой под­ход к нау­ке точ­но опи­сан у Стру­гац­ких: ————————— — Ну хоро­шо… Име­ет место пишу­щая машин­ка «реминг­тон» выпус­ка тыся­ча девять­сот шесто­го года в срав­ни­тель­но хоро­шем состо­я­нии. Шифр доре­во­лю­ци­он­ный, тоже в хоро­шем состо­я­нии. — Я пой­мал умо­ля­ю­щий взгляд ста­ри­каш­ки, вздох­нул и пощел­кал тум­бле­ром. — Коро­че гово­ря, ниче­го ново­го дан­ная печа­та­ю­щая кон­струк­ция, к сожа­ле­нию, не содер­жит. Содер­жит толь­ко очень ста­рое… — Внут­ре! — про­ше­ле­стел ста­ри­чок. — Внут­ре смот­ри­те, где у нее ана­ли­за­тор и дума­тель… — Ана­ли­за­тор… — ска­зал… Подробнее »

Denny
Denny

Конеч­но, о вли­я­нии на мас­сы и о теку­щем момен­те гово­рить мож­но и нуж­но. Фокус в том, что мой оппо­нент про­сто попы­тал­ся вне­зап­но пере­ме­нить плос­кость рас­смот­ре­ния. Это деше­вый дема­го­ги­че­ский при­ем, когда по сути ска­зать уже нече­го. И это типич­ный при­ем про­па­ган­ди­стов. Они яко­бы ведут дис­кус­сию о нау­ке, а на самом деле их инте­ре­су­ет толь­ко про­па­ган­да. Если мы дого­во­ри­лись о прин­ци­пи­аль­ных вопро­сах, давай­те пого­во­рим о част­ном – о мас­сах и теку­щем момен­те. Я счи­таю, что суть про­бле­мы не в тео­ло­гии. А в совер­шен­но угро­бищ­ной рос­сий­ской бюро­кра­ти­че­ской систе­ме, в кото­рой чинов­ни­ки сво­и­ми бумаж­ка­ми опре­де­ля­ют, что и кто отно­сит­ся к нау­ке, а что и кто – нет. Если бы не эти чинов­ни­чьи мараз­мы, вопрос бы не суще­ство­вал в прин­ци­пе. Вот это и сто­и­ло бы объ­яс­нять… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Фокус в том, что мой оппо­нент про­сто попы­тал­ся вне­зап­но пере­ме­нить плос­кость рас­смот­ре­ния. Это деше­вый дема­го­ги­че­ский при­ем, когда по сути ска­зать уже нече­го. И это типич­ный при­ем про­па­ган­ди­стов. Они яко­бы ведут дис­кус­сию о нау­ке, а на самом деле их инте­ре­су­ет толь­ко про­па­ган­да.» Во-пер­вых, про­па­ган­да быва­ет (и долж­на быть) науч­ной. Во-вто­рых, что, Вы, соб­ствен­но, хоте­ли от меня услы­шать? Явля­ет­ся ли нау­кой рели­гио­ве­де­ние? Да, явля­ет­ся. Обыч­ная гума­ни­тар­ная область, со сво­ей дав­ней исто­ри­ей и тра­ди­ци­я­ми. 2. «…в кото­рой чинов­ни­ки сво­и­ми бумаж­ка­ми опре­де­ля­ют, что и кто отно­сит­ся к нау­ке, а что и кто — нет.» Пока нау­ка кри­ти­че­ским обра­зом зави­сит от гос­фи­нан­си­ро­ва­ния, без чинов­ни­ков обой­тись нель­зя. 3. «…вопрос бы не суще­ство­вал в прин­ци­пе.» Разу­ме­ет­ся.… Подробнее »

Denny
Denny

Я так и знал. Все све­лось к баналь­но­му деле­жу бабок. Так бы сра­зу и ска­за­ли, а не раз­во­ди­ли туру­сы на коле­сах.

Ниче­го не имею про­тив. Пока рели­гия игра­ет замет­ную роль в жиз­ни обще­ства, ее тео­ре­ти­че­ские осно­вы в виде тео­ло­гии вполне заслу­жи­ва­ют сво­е­го кус­ка финан­си­ро­ва­ния.

Alex
Alex

» мой оппо­нент про­сто попы­тал­ся вне­зап­но пере­ме­нить плос­кость рас­смот­ре­ния» Это вер­но. Мож­но ста­вить вопрос прин­ци­пи­аль­но, мож­но праг­ма­ти­че­ски, но не сле­ду­ет пере­хо­дить от одно­го к дру­го­му безо вся­ких логи­че­ских пауз; надо всё-таки как-то давать почув­ство­вать чита­те­лю, что пони­ма­ешь раз­ни­цу меж­ду муха­ми и кот­ле­та­ми. «Если бы не эти чинов­ни­чьи мараз­мы, вопрос бы не суще­ство­вал в прин­ци­пе.» Вот тут, по-мое­му, невер­ная логи­ка… если бы мно­го чего было бы не так, как оно есть, то этот вопрос не суще­ство­вал бы в прин­ци­пе, как и, воз­мож­но, мно­гие дру­гие вопро­сы. Не уве­рен, что это пра­виль­но и по суще­ству: если мы видим или подо­зре­ва­ем поли­ти­че­скую или идео­ло­ги­че­скую подо­плё­ку, то она всё рав­но… Подробнее »

Ash
Ash

«Ниче­го не имею про­тив. Пока рели­гия игра­ет замет­ную роль в жиз­ни обще­ства, ее тео­ре­ти­че­ские осно­вы в виде тео­ло­гии вполне заслу­жи­ва­ют сво­е­го кус­ка финан­си­ро­ва­ния.»
Теперь есть, по край­ней мере, хотя бы один инсти­тут РАН, кото­рый готов поде­лить­ся сво­им финан­си­ро­ва­ни­ем с РПЦ.
Сами напра­ви­те заяв­ле­ние глав­но­му бух­гал­те­ру? На вся­кий слу­чай даю ссы­лоч­ку:
http://mitropolia.spb.ru/about/upravlenie/

alex
alex

«Дело в том, что гума­ни­тар­ные нау­ки вооб­ще в боль­шин­стве зани­ма­ют­ся объ­ек­та­ми, кото­рых не суще­ству­ет. Вер­нее, они суще­ству­ют толь­ко в созна­нии людей. В этом смыс­ле тео­ло­гия ничем прин­ци­пи­аль­но не отли­ча­ет­ся от эти­ки или эсте­ти­ки.»

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Это пото­му что я отве­чал не про тео­ло­гию вооб­ще, а на ком­мен­та­рий Ива­на кон­крет­но.

Но ваша пози­ция, к сожа­ле­нию, очень уяз­ви­ма, и это уже здесь обсуж­да­лось. Мате­ма­ти­ка вся зани­ма­ет­ся объ­ек­та­ми, кото­рых физи­че­ски не суще­ству­ет. Даже в физи­ке есть направ­ле­ния, кото­рые зани­ма­ют­ся в том чис­ле веща­ми, суще­ство­ва­ние кото­рых не дока­за­но (тео­рия струн, кос­мо­ло­гия, аст­ро­фи­зи­ка и т.п.).

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

У меня созда­лось впе­чат­ле­ние, что по край­ней мере часть нынеш­них свет­ских рели­гио­ве­дов (?) не дер­жит­ся так уж силь­но за то, что­бы фор­ми­ро­вать новую спе­ци­а­ли­за­цию и назы­вать ее непре­мен­но «тео­ло­гия». В этом смыс­ле не долж­но быть боль­ших про­блем, если бы эти люди зани­ма­ли какую-то неболь­шую нишу, вели тек­сто­ло­ги­че­ские и пр. иссле­до­ва­ния на биб­лей­скую тема­ти­ку, гото­ви­ли сту­ден­тов и полу­ча­ли госу­дар­ствен­ные сред­ства по тому же прин­ци­пу, что и, ска­жем, фило­со­фы и фило­ло­ги (хотя фило­ло­ги, лите­ра­ту­ро­ве­ды, искус­ство­ве­ды, линг­ви­сты в моем созна­нии зани­ма­ют, конеч­но, гораз­до боль­шую нишу, и само по себе напря­га­ет воз­мож­ное пере­рас­пре­де­ле­ние – и не дай бог пере­под­чи­не­ние всех гума­ни­та­ри­ев ново­яв­лен­ным тео­ло­гам, о чем меч­та­ют в Свя­то-Тихо­нов­ском уни­вер­си­те­те, судя по тамош­ним интер­вью). Без­услов­но,… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Я думаю, понят­но, что не от сооб­ще­ства рели­гио­ве­дов это исхо­дит, и даже не от сооб­ще­ства тео­ло­гов, если о таком мож­но гово­рить. При том что я видел как-то крайне кри­ти­че­ский обзор выска­зы­ва­ний пат­ри­ар­ха Кирил­ла с точ­ки зре­ния тео­ло­гии. Когда пели: «что-то физи­ки в поче­те, что-то лири­ки в загоне», при­чи­на тоже была не в физи­ках и не в лири­ках, а во внеш­них обсто­я­тель­ствах. Физи­ки нуж­ны были, что­бы сде­лать бом­бу, и сей­час тео­ло­гов исполь­зу­ют, что­бы сде­лать некую мета­фо­ри­че­скую бом­бу для изме­не­ния обще­ства, для под­ры­ва еще отно­си­тель­но свет­ско­го харак­те­ра госу­дар­ства. Тут не дадут выра­бо­тать что-то «нераз­ру­ши­тель­ное и небезум­ное», пото­му что цель такая.

Ash
Ash

«…сей­час тео­ло­гов исполь­зу­ют, что­бы сде­лать некую мета­фо­ри­че­скую бом­бу для изме­не­ния обще­ства…»
Про­цесс носит объ­ек­тив­ный харак­тер – дегра­да­ция эко­но­ми­ки неиз­беж­но вле­чёт за собой дегра­да­цию все­го и вся.
Сей­час про­ис­хо­дит во мно­гом инстинк­тив­ный поиск обще­ством (на всех уров­нях) систе­мы взгля­дов, адек­ват­ной нынеш­не­му содер­жа­нию голов.
И тут хри­сти­ан­ство – есте­ствен­ный выбор, при­чём как для вер­хов (по оче­вид­ным при­чи­нам), так и для низов. Низы ока­за­лись не про­сто в тяжё­лом поло­же­нии, а в ситу­а­ции, когда их буду­щее не зави­сит не толь­ко от них самих, но и от тех, кто ими коман­ду­ет.
Про­сто Иисус Хри­стос ста­но­вит­ся иде­аль­ным отра­же­ни­ем сырье­вой бир­жи.

Ash
Ash

1. «Мате­ма­ти­ка вся зани­ма­ет­ся объ­ек­та­ми, кото­рых физи­че­ски не суще­ству­ет.»
Мате­ма­ти­ка пре­тен­ду­ет на прак­ти­че­ские при­ме­не­ния толь­ко в том объ­ё­ме, в кото­ром эти несу­ще­ству­ю­щие объ­ек­ты отра­жа­ют реаль­ность.
Рели­гия ниче­го подоб­но­го не при­зна­ёт и тре­бу­ет абсо­лют­ной веры.
2. «Даже в физи­ке есть направ­ле­ния, кото­рые зани­ма­ют­ся в том чис­ле веща­ми, суще­ство­ва­ние кото­рых не дока­за­но…»
Это назы­ва­ет­ся – гипо­те­ти­че­ские объ­ек­ты. Их суще­ство­ва­ние или несу­ще­ство­ва­ние в прин­ци­пе может быть про­ве­ре­но экс­пе­ри­мен­таль­но.
Тео­ло­гия экс­пе­ри­мен­ты в отно­ше­нии боже­ства не рас­смат­ри­ва­ет.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

«в прин­ци­пе может быть про­ве­ре­но экс­пе­ри­мен­таль­но» – это очень рас­тя­жи­мое поня­тие. Фак­ти­че­ски какие-то экс­пе­ри­мен­ты могут тре­бо­вать слиш­ком мно­го вре­ме­ни или слиш­ком мно­го денег, или быть слиш­ком опас­ны­ми, или непри­ем­ле­мы­ми по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям, так что какие-то гипо­те­зы оста­ют­ся непро­ве­ря­е­мы­ми. И по мере того, как все боль­ше экс­пе­ри­мен­тов, кото­рые мож­но про­из­ве­сти, про­из­ве­де­ны, и вещей, кото­рые мож­но про­ве­рить, про­ве­ре­ны, перед нау­кой будет сто­ять все боль­ше непро­ве­ря­е­мых гипо­тез, о кото­рых при­дет­ся вести лишь схо­ла­сти­че­ские спо­ры.

На самом деле, и спор, кото­рый вы упор­но пыта­е­тесь вести, явля­ет­ся ли тео­ло­гия нау­кой или нет, на мой взгляд, схо­ла­сти­че­ский. Не этот вопрос опре­де­ля­ет судь­бу тео­ло­гии, судь­бу нау­ки и судь­бу стра­ны.

Ash
Ash

1. «…это очень рас­тя­жи­мое поня­тие.»
Мате­ри­аль­ную точ­ку вооб­ще никто не видел, но как инстру­мент ана­ли­за в ряде слу­ча­ев она неза­ме­ни­ма.
2. «…явля­ет­ся ли тео­ло­гия нау­кой или нет, на мой взгляд, схо­ла­сти­че­ский.»
Идёт раз­мы­ва­ние базо­вых поня­тий. Здесь нуж­но сто­ять до кон­ца, ина­че забол­та­ют.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Мате­ри­аль­ную точ­ку вооб­ще никто не видел, но как инстру­мент ана­ли­за в ряде слу­ча­ев она неза­ме­ни­ма.

А в ряде слу­ча­ев при­во­дит к совер­шен­но абсурд­ным резуль­та­там.

>Идёт раз­мы­ва­ние базо­вых поня­тий. Здесь нуж­но сто­ять до кон­ца, ина­че забол­та­ют.

Забол­та­ют с вами или без вас.

Как вы дума­е­те, насколь­ко важ­но для собы­тий Сму­ты, кем являл­ся на самом деле чело­век, кото­ро­го назы­ва­ли Лже­д­мит­ри­ем – царе­ви­чем Дмит­ри­ем, Гриш­кой Отре­пье­вым или еще кем-то?

Ash
Ash

1. «А в ряде слу­ча­ев при­во­дит к совер­шен­но абсурд­ным резуль­та­там.»
Раз­бо­ром кото­рых нау­ка, в част­но­сти, и зани­ма­ет­ся. Совер­шен­но обыч­ное нор­маль­ное поло­же­ние вещей.
2. «Забол­та­ют с вами или без вас.»
По край­ней мере моя совесть будет чиста.
3. «…насколь­ко важ­но для собы­тий Сму­ты, кем являл­ся на самом деле чело­век…»
Осо­бен­ность исто­рии как нау­ки в том, что каж­дый отдель­ный факт сам по себе чрез­вы­чай­но­го зна­че­ния не име­ет, но из боль­шо­го коли­че­ства таких фак­тов сла­га­ет­ся целое.
И там, где мож­но, не слиш­ком напря­га­ясь, иметь точ­ное утвер­жде­ние, нель­зя от него отка­зы­вать­ся.

Иван
Иван

Цита­та уже фор­му­лы. Поэто­му выде­лил общую часть, кото­рая мне инте­рес­на.

Ash
Ash

«…кри­те­рий науч­но­сти тео­ло­ги­че­ско­го тек­ста.»
Науч­ность тео­ло­ги­че­ско­го тек­ста – катахре­за.
Либо текст науч­ный, либо тео­ло­ги­че­ский – ника­кой сере­ди­ны ни в каком смыс­ле не суще­ству­ет.
Сте­пень же науч­но­сти про­из­воль­но­го тек­ста опре­де­ля­ет­ся весь­ма про­сто. Это доля тек­ста, состо­я­ще­го из утвер­жде­ний, кото­рые либо не про­ти­во­ре­чат экс­пе­ри­мен­таль­ным дан­ным, либо в прин­ци­пе могут быть про­ве­ре­ны экс­пе­ри­мен­таль­ны­ми дан­ны­ми.
Остав­ша­я­ся часть тек­ста под­ле­жит лите­ра­ту­ро­вед­че­ско­му ана­ли­зу.

Alex
Alex

«выска­зы­ва­ние «О чем невоз­мож­но гово­рить, о том сле­ду­ет мол­чать», кото­рым закан­чи­ва­ет­ся «Логи­ко-фило­соф­ский трак­тат», пред­став­ля­ет собой совер­шен­но тако­го же поряд­ка утвер­жде­ние, что и «лич­ност­ный опыт веры»» Это невер­ное утвер­жде­ние. На самом деле это афо­ри­сти­че­ская пере­фор­му­ли­ров­ка неко­то­рой тео­ре­мы, осно­ван­ной на опре­де­лён­ных акси­о­мах, и, по мне­нию Вит­ген­штей­на, стро­го дока­зан­ной. Дей­стви­тель­но ли она дока­за­на, это я ска­зать не берусь. А вот что каса­ет­ся Кан­та, то у него мож­но пря­мо ука­зать логи­че­ски (если угод­но, мате­ма­ти­че­ски) невер­ные утвер­жде­ния, что и сде­ла­но, меж­ду про­чим, в том же самом «Л.-ф. трак­та­те». Постро­е­ние Кан­та так­же не явля­ет­ся «лич­ност­ным опы­том веры», оно про­сто оши­боч­но. Есть раз­ни­ца меж­ду утвер­жде­ни­я­ми, осно­ван­ны­ми на недо­ка­зу­е­мых акси­о­мах, и утвер­жде­ни­я­ми, про­сто взя­ты­ми с потол­ка,… Подробнее »

Alex
Alex

Что каса­ет­ся сте­пе­ней по фило­со­фии, то, если бы кому-нибудь было бы до это­го дело, фило­соф­ские рабо­ты мож­но было бы раз­де­лить (нечёт­ко) на име­ю­щие смысл и не име­ю­щие смыс­ла; пер­вые заслу­жи­ва­ли бы сте­пень, а вто­рые нет. Напри­мер, Ари­сто­тель полу­чил бы сте­пень, а Пла­тон не полу­чил бы. Оккам и Боэций – да, а Нико­лай Кузан­ский и Эри­уге­на – нет. Полу­чи­ли бы сте­пень по фило­со­фии, ска­жем, Авгу­стин или Абе­ляр? Не знаю.

Alex
Alex

Пожа­луй, резю­ми­рую. При­сво­е­ние сте­пе­ней по тео­ло­гии логи­че­ски не обос­но­ва­но, но не по какой-то одной при­чине, а по ряду совер­шен­но раз­но­род­ных при­чин. Изу­че­ние свя­щен­ных тек­стов и прак­тик с исто­ри­че­ской или там линг­ви­сти­че­ской точ­ки зре­ния мож­но отне­сти, если так уж хочет­ся, к нау­ке, но это есть рели­гио­ве­де­ние (кото­рое мож­но, при жела­нии, рас­сор­ти­ро­вы­вать даль­ше). Изу­че­ние свя­щен­ных тек­стов с логи­че­ской точ­ки зре­ния невоз­мож­но, пото­му что, во-пер­вых, они ника­кой логи­ке не под­власт­ны, а во-вто­рых, никто это­го не поз­во­лит и не допу­стит. Логи­че­ские постро­е­ния на базе акси­о­мы о суще­ство­ва­нии бога будут бес­со­дер­жа­тель­ны. Нау­ка может выде­лять­ся не по пред­ме­ту, а по мето­ду, но един­ствен­ный метод, могу­щий быть спе­ци­фич­ным для тео­ло­гии – «лич­ност­ный опыт веры» – сле­ду­ет… Подробнее »

Рудольф
Рудольф

Сло­вом, прав был фило­соф и мате­ма­тик Бер­тран Рас­сел (1872−1970), когда писал, что «Рели­гия и нау­ка нахо­дят­ся в дав­нем про­ти­во­бор­стве», что «тео­ло­гия по боль­шей части была все­го лишь орга­ни­зо­ван­ным неве­же­ством, кото­рое при­да­ва­ло аро­мат свя­то­сти заблуж­де­ни­ям, невоз­мож­ным в про­све­щен­ный век» («Поче­му я не хри­сти­а­нин». М.,1987., С. 132, 149). * За боль­шим кол-вом слов скры­ва­ет­ся лишь то, что в бли­жай­шее вре­мя про­изой­дет внед­ре­ние «Бого­сло­вия» в шко­лы с началь­ных клас­сов, надо же РПЦ себе паст­ву гото­вить! При этом, понят­но, там надо пол­но­стью иско­ре­нить то, что назы­ва­ет­ся есте­ствен­но­на­уч­ный взгляд на мир, это сей­час настой­чи­во и про­во­дит­ся. Ибо тот кто хочет стать веру­ю­щим, дол­жен вырвать гла­за у разу­ма.- Лютер. Но глав­ная цель – про­ник­но­ве­ние этой «нау­ки»… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

https://www.facebook.com/profile.php?id=100005088722027 Анна Ильи­нич­на Шма­и­на-Вели­ка­но­ва 1 ч · Доро­гие дру­зья и кол­ле­ги! Сре­ди важ­ных, скорб­ных и радост­ных объ­яв­ле­ний, иду­щих сей­час сплош­ной чере­дой, мне все же хочет­ся сде­лать неболь­шой пост­скрип­тум к интер­вью для «Тро­иц­ко­го вари­ан­та». Оно вышло очень длин­ным и, мне кажет­ся, что его основ­ные пред­по­ло­же­ния рас­тво­ри­лись в неглав­ных сло­вах. Я попро­бую ниже повто­рить несколь­ко про­стых тези­сов: 1. Ниче­го нико­гда нель­зя внед­рять при­ну­ди­тель­но – будь то кар­тош­ка или хри­сти­ан­ство. Еще гра­до­на­чаль­ник сове­то­вал «про­све­ще­ние внед­рять с уме­рен­но­стью; по воз­мож­но­сти избе­гая кро­во­про­ли­тия». 2. Метод не в силах повли­ять на пред­мет; насиль­но внед­ря­е­мая кар­тош­ка не ста­но­вит­ся касто­ро­вым мас­лом, а хри­сти­ан­ство – Аум Сен­ри­ке. И даже если за несо­гла­сие с таб­ли­цей умно­же­ния нач­нут рубить голо­вы, два­жды два… Подробнее »

Alex
Alex

5. Не соот­вет­ству­ет фак­там о ну хотя бы сред­не­ве­ко­вой тео­ло­гии 10. Про­сто дело в том, что с точ­ки зре­ния нау­ки раз­ни­цы дей­стви­тель­но нет. Нау­ка – это поиск исти­ны (что бы это ни озна­ча­ло), и если исти­ну наме­рен­но иска­жа­ют, то вопрос, по каким моти­вам это дела­ет­ся – из послу­ша­ния или из искрен­не­го убеж­де­ния – ста­но­вит­ся сугу­бо вто­ро­сте­пен­ным. На самом деле вопрос «а как на самом деле» (этот вопрос и есть нау­ка) пол­но­стью бес­че­ло­ве­чен и глу­бо­ко негу­ма­нен. Вот кста­ти, забав­ная исто­рия. Все, конеч­но, зна­ют, что Ста­лин или Лысен­ко то ли назвал, то ли не назвал гене­ти­ку «про­даж­ной дев­кой импе­ри­а­лиз­ма». Но не все, воз­мож­но, дога­ды­ва­ют­ся, что Ста­лин был прав:… Подробнее »

Д.С.
Д.С.

1. Каким имен­но обра­зом не соот­вет­ству­ет?

2. Допу­стим, что всё же не соот­вет­ству­ет. Но даже в таком слу­чае совре­мен­ная тео­ло­гия отли­ча­ет­ся от сред­не­ве­ко­вой, как и совре­мен­ная фило­со­фия.

Alex
Alex

«совре­мен­ная тео­ло­гия отли­ча­ет­ся от сред­не­ве­ко­вой, как и совре­мен­ная фило­со­фия»

Ну да, к это­му дис­кус­сия в кон­це кон­цов и при­шла. В част­но­сти, дис­ку­ти­ро­вать ни с тео­ло­ги­ей, ни с фило­со­фи­ей нет смыс­ла и не о чём. В част­но­сти пото­му, что они заве­до­мо не будут при­дер­жи­вать­ся ника­ких пра­вил дис­кус­сии.

Д.С.
Д.С.

При таком под­хо­де дис­ку­ти­ро­вать дей­стви­тель­но нет смыс­ла. Но я знаю мно­го фило­со­фов и тео­ло­гов, кото­рые чёт­ко при­дер­жи­ва­ют­ся пра­вил дис­кус­сии.

Ash
Ash

«1. Каким имен­но обра­зом не соот­вет­ству­ет?» ——————— Умно­жая 11 небес­ных сфер плюс 4 сти­хии на 10 кате­го­рий: substantia, qualitas, quantitas [суб­стан­цию, каче­ство, коли­че­ство] и т. д., – полу­ча­ют 150 habitudines naturales [есте­ствен­ных свойств]; точ­но так же 150 habitudines morales [нрав­ствен­ных свойств] полу­ча­ют­ся умно­же­ни­ем 10 запо­ве­дей на 15 доб­ро­де­те­лей. Три бого­слов­ские, четы­ре глав­ные и семь основ­ных добродетелей[3*] состав­ля­ют в сум­ме 14; «restant duae: religio et poenitentia» [«оста­ют­ся две: набож­ность и пока­я­ние»], теперь их на одну боль­ше, но temperantia [уме­рен­ность], глав­ная, – то же, что abstinentia[15] воз­дер­жан­ность], основ­ная, так что полу­ча­ет­ся как раз 15. Каж­дая из этих пят­на­дца­ти доб­ро­де­те­лей – коро­ле­ва, поко­я­ща­я­ся на брач­ном ложе одной из… Подробнее »

Д.С.
Д.С.

Уди­ви­тель­но, что Вы чёт­ко раз­де­ля­е­те совре­мен­ную и сред­не­ве­ко­вую аст­ро­но­мию, совре­мен­ную и сред­не­ве­ко­вую фило­со­фию, но не раз­ли­ча­е­те совре­мен­ную и сред­не­ве­ко­вую тео­ло­гию. Меж­ду тем это две раз­ные вещи.

В Сред­ние века «изу­че­ние тек­стов и исто­ри­че­ско­го фона быто­ва­ния тек­стов тео­ло­гов про­шло­го» не отде­ля­лось от «выска­зы­ва­ния и обсуж­де­ния новых мыс­лей о Боге». Точ­но так же в фило­со­фии «изу­че­ние тек­стов и исто­ри­че­ско­го фона быто­ва­ния тек­стов фило­со­фов про­шло­го» тогда не отде­ля­лось от «выска­зы­ва­ния и обсуж­де­ния новых мыс­лей о мире». Но сего­дня одно все­гда отде­ля­ет­ся от дру­го­го. И в ака­де­ми­че­ских тео­ло­ги­че­ских тру­дах (разу­ме­ет­ся, в хоро­ших) Вы подоб­ных цитат не встре­ти­те.

Ash
Ash

«…но не раз­ли­ча­е­те совре­мен­ную и сред­не­ве­ко­вую тео­ло­гию.»
Име­ло место сле­ду­ю­щее выска­зы­ва­ние:
«5. Тео­ло­гия (она же по-рус­ски — «бого­сло­вие») может суще­ство­вать в двух видах: А. изу­че­ние тек­стов и исто­ри­че­ско­го фона быто­ва­ния тек­стов тео­ло­гов про­шло­го…»
https://trv-science.ru/2017/12/19/teologiyu-mozhno-prepodavat-no-ne-sleduet-vnedryat/comment-page-1/#comment-95838
Вопрос: чем кон­крет­но опре­де­ля­е­мая таким обра­зом тео­ло­гия отли­ча­ет­ся от рели­гио­ве­де­ния?

Д.С.
Д.С.

«Опре­де­ля­е­мая таким обра­зом тео­ло­гия» изу­ча­ет, как те или иные аспек­ты рели­ги­оз­ной жиз­ни, в том чис­ле тек­сты рели­ги­оз­ных мыс­ли­те­лей, соот­но­сят­ся с нор­ма­ми кон­крет­ной рели­ги­оз­ной тра­ди­ции. Рели­гио­ве­де­нию это соот­но­ше­ние неин­те­рес­но или неваж­но.

Ash
Ash

«…изу­ча­ет, как те или иные аспек­ты рели­ги­оз­ной жиз­ни, в том чис­ле тек­сты рели­ги­оз­ных мыс­ли­те­лей, соот­но­сят­ся с нор­ма­ми кон­крет­ной рели­ги­оз­ной тра­ди­ции.»
Напри­мер?

Д.С.
Д.С.

- Имя­с­ла­вие про­дол­жа­ет идеи Гри­го­рия Пала­мы о Фавор­ском све­те или идёт с ними враз­рез?
– Уче­ние про­то­и­е­рея Сер­гия Бул­га­ко­ва о Софии – Пре­муд­ро­сти Божи­ей впи­сы­ва­ет­ся в пат­ри­сти­че­скую тра­ди­цию или нет?
– Каким может быть пра­во­слав­ное (иудей­ское, ислам­ское) отно­ше­ние к той или иной про­бле­ме совре­мен­ной био­э­ти­ки?

Ash
Ash

А поче­му ука­зан­ные темы неин­те­рес­ны рели­гио­ве­де­нию?
Напри­мер, как имя­с­ла­вие, так и Фавор­ский свет – хоро­шие при­ме­ры для инте­ре­су­ю­щих­ся эле­мен­та­ми пер­во­быт­ной магии в раз­лич­ных рели­ги­ях.

Д.С.
Д.С.

Они могут быть инте­рес­ны рели­гио­ве­де­нию, но не в кон­тек­сте соот­но­ше­ния аспек­тов рели­ги­оз­ной жиз­ни и идей рели­ги­оз­ных мыс­ли­те­лей с нор­ма­ми кон­крет­ной рели­ги­оз­ной тра­ди­ции. Искать «эле­мен­ты пер­во­быт­ной магии» в имя­с­ла­вии и уче­нии Гри­го­рии Пала­мы – совсем не то же, что изу­чать, как вто­рое идей­но соот­но­сит­ся с пер­вым.

Ash
Ash

1. «Искать «эле­мен­ты пер­во­быт­ной магии» в имя­с­ла­вии и уче­нии Гри­го­рии Пала­мы…»
Чего там искать – сра­зу вид­но.
2.» …соот­но­ше­ния аспек­тов рели­ги­оз­ной жиз­ни и идей рели­ги­оз­ных мыс­ли­те­лей с нор­ма­ми кон­крет­ной рели­ги­оз­ной тра­ди­ции.»
А вот здесь навер­ня­ка долж­ны быть нетри­ви­аль­ные вещи. «Аспек­ты рели­ги­оз­ной жиз­ни» – это одно, «идеи рели­ги­оз­ных мыс­ли­те­лей» – дру­гое, а «нор­мы кон­крет­ной рели­ги­оз­ной тра­ди­ции» – тре­тье.
И совер­шен­но непо­нят­но, поче­му, ска­жем, изу­че­ние свя­зи норм рели­ги­оз­ной тра­ди­ции (взя­тых в рам­ках соот­вет­ству­ю­щей эво­лю­ции) с иде­я­ми рели­ги­оз­ных мыс­ли­те­лей не инте­рес­но рели­гио­ве­де­нию.

Д.С.
Д.С.

1. Ну я рад, что Вам всё сра­зу вид­но :) Вопрос совсем в дру­гом: имя­с­ла­вие пра­во­слав­но или нет, и поче­му?

2. Смот­ря в рам­ках какой эво­лю­ции. Но я всё-таки ста­вил вопрос ина­че: _​соотношение_​ аспек­тов рели­ги­оз­ной жиз­ни и идей рели­ги­оз­ных мыс­ли­те­лей с нор­ма­ми кон­крет­ной рели­ги­оз­ной тра­ди­ции.

Напри­мер: такая-то прак­ти­ка соот­вет­ству­ет пра­во­слав­ной (като­ли­че­ской, ислам­ской, иудей­ской) тра­ди­ции, или в рам­ках этой тра­ди­ции её сле­ду­ет оце­нить нега­тив­но? Уче­ние тако­го-то мыс­ли­те­ля соот­вет­ству­ет пра­во­слав­ной (като­ли­че­ской, ислам­ской, иудей­ской) тра­ди­ции, или в рам­ках этой тра­ди­ции его опять же сле­ду­ет оце­нить как иска­же­ние (ересь)?

Alex
Alex

Тут дело вот в чём. Если мы изу­ча­ем дви­же­ние неко­е­го объ­ек­та, ска­жем, рели­гии, то мы долж­ны учи­ты­вать не толь­ко внеш­ние, но и внут­рен­ние сти­му­лы, т.е. его дви­же­ние под дей­стви­ем его соб­ствен­ной логи­ки. Поэто­му рели­гио­ве­де­ние есте­ствен­но вклю­ча­ет в себя исто­рию тео­ло­гии; но и в каком-то смыс­ле акту­аль­ную тео­ло­гию, пото­му что полез­но знать, какие вопро­сы мож­но было бы задать в рам­ках той или иной тра­ди­ции, что­бы в свою оче­редь спро­сить себя, поче­му этих вопро­сов никто не зада­ёт; это полез­но для пони­мая иссле­ду­е­мой тра­ди­ции.

Alex
Alex

«Напри­мер: такая-то прак­ти­ка соот­вет­ству­ет пра­во­слав­ной (като­ли­че­ской, ислам­ской, иудей­ской) тра­ди­ции, или в рам­ках этой тра­ди­ции её сле­ду­ет оце­нить нега­тив­но? Уче­ние тако­го-то мыс­ли­те­ля соот­вет­ству­ет пра­во­слав­ной (като­ли­че­ской, ислам­ской, иудей­ской) тра­ди­ции, или в рам­ках этой тра­ди­ции его опять же сле­ду­ет оце­нить как иска­же­ние (ересь)?» Ага, напри­мер, прак­ти­ка пат­ри­ар­ха Кирил­ла. Прак­ти­че­ская полез­ность такой поста­нов­ки вопро­са для дан­ной тра­ди­ции сомне­ний не вызы­ва­ет, но попро­буй­те при­ве­сти аргу­мен­ты в поль­зу того, что­бы реше­ние этих вопро­сов счи­та­лось нау­кой и в осо­бен­но­сти что­бы финан­си­ро­ва­лось госу­дар­ством. На пер­вый взгляд кажет­ся, что это сугу­бо лич­ные интим­ные про­бле­мы соот­вет­ству­ю­щей кон­фес­сии. Если же, одна­ко, их по какой-то при­чине совер­шен­но необ­хо­ди­мо обсуж­дать в науч­ном клю­че, то надо и соблю­дать пра­ви­ла науч­ной… Подробнее »

Д.С.
Д.С.

Разу­ме­ет­ся, «в каком-то смыс­ле» вклю­ча­ет. Любой иссле­до­ва­тель дол­жен пред­став­лять, что про­ис­хо­дит в смеж­ных дис­ци­пли­нах (кста­ти, тео­лог тоже дол­жен знать рели­гио­ве­де­ние). Но имен­но «в каком-то смыс­ле». Тео­ло­ги­че­ски­ми иссле­до­ва­ни­я­ми как тако­вы­ми рели­гио­ве­де­ние не зани­ма­ет­ся, это не его пред­мет и не его сфе­ра инте­ре­сов.

Д.С.
Д.С.

*Прак­ти­че­ская полез­ность такой поста­нов­ки вопро­са для дан­ной тра­ди­ции сомне­ний не вызы­ва­ет* И не толь­ко прак­ти­че­ская, но и тео­ре­ти­че­ская. И не толь­ко для дан­ной тра­ди­ции, но и вооб­ще для интел­лек­ту­аль­но­го сооб­ще­ства, инте­ре­су­ю­ще­го­ся рели­ги­ей. Вопрос об оцен­ке имя­с­ла­вия, думаю, инте­ре­сен не толь­ко пра­во­слав­ным. А уж сколь­ко сло­ма­но копий и напи­са­но иссле­до­ва­ний про вопрос о Filioque (напри­мер, не так дав­но в ОЦАД была защи­ще­на дис­сер­та­ция «Вопрос о Filioque и его связь с соте­рио­ло­ги­ей»)! Но толь­ко их нель­зя решить, нахо­дясь исклю­чи­тель­но в поле рели­гио­ве­де­ния, пото­му что нуж­на оцен­ка явле­ния с точ­ки зре­ния опре­де­лён­ной тра­ди­ции. *но попро­буй­те при­ве­сти аргу­мен­ты в поль­зу того, что­бы реше­ние этих вопро­сов счи­та­лось нау­кой* А это самое инте­рес­ное :) Мето­до­ло­ги­че­ский аргу­мент про­стой: при реше­нии этих вопро­сов… Подробнее »

Alex
Alex

Вы, оче­вид­но, стре­ми­тесь дока­зать, что не вся тео­ло­гия под­ле­жит рели­гио­ве­де­нию, и я с этим согла­сен. Согла­сен и с тем, что как раз назван­ный Вами вид задач – раз­гра­ни­че­ние дог­мы и ере­си – не под­ле­жит рели­гио­ве­де­нию. Но не под­ле­жит он как раз имен­но пото­му, что рели­гио­ве­де­ние мы усло­ви­лись счи­тать нау­кой, а нау­ка долж­на сохра­нять некую дистан­цию меж­ду собой и сво­им пред­ме­том. Ина­че гово­ря, есть нау­ка и есть инкви­зи­ция, и это суще­ствен­но раз­ные вещи. Что, разу­ме­ет­ся, не меша­ет нау­ке иметь сво­им пред­ме­том инкви­зи­цию, а инкви­зи­ции иметь сво­им пред­ме­том нау­ку. По ана­ло­гии с пра­во­охра­ни­тель­ны­ми орга­на­ми: за рас­кры­тие како­го-нибудь гром­ко­го дела в них поощ­ря­ют день­га­ми, чина­ми и зва­ни­я­ми, а не учё­ны­ми сте­пе­ня­ми, учё­ные же сте­пе­ни юри­ди­че­ских наук… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Смот­ря в рам­ках какой эво­лю­ции» «…имя­с­ла­вие пра­во­слав­но или нет, и поче­му?» Сред­не­ве­ко­вое пра­во­сла­вие и нынеш­нее – не одно и то же. Поэто­му адек­ват­ная поста­нов­ка вопро­са долж­на вклю­чать в себя опре­де­лён­ный интер­вал вре­ме­ни. Далее – что имен­но пони­мать под пра­во­слав­но­стью? Соот­вет­ствие кано­нам? Если да, то в каком смыс­ле – в смыс­ле отсут­ствия про­ти­во­ре­чий? Или в смыс­ле явной допу­сти­мо­сти? Или же под пра­во­слав­но­стью сле­ду­ет пони­мать соот­вет­ствие сло­жив­шей­ся прак­ти­ке рели­ги­оз­ной жиз­ни? 2. Если судить по при­ве­дён­ным Вами при­ме­рам, то у меня скла­ды­ва­ет­ся впе­чат­ле­ние, что тео­ло­гия в той части, в какой она пре­тен­ду­ет на назва­ние «нау­ка», зани­ма­ет­ся теми же вопро­са­ми, что и соот­вет­ству­ю­щие гума­ни­тар­ные дис­ци­пли­ны. Когда свет­ский гума­ни­та­рий ста­вит вопрос, ска­жем, об отсут­ствии про­ти­во­ре­чий меж­ду… Подробнее »

Ash
Ash

«Но вопрос о том, что счи­тать нау­кой — не столь­ко мето­до­ло­ги­че­ский, сколь­ко идео­ло­ги­че­ский. В самой науч­ной сре­де на него нет еди­но­го отве­та (я не имею в виду вся­кие псев­до- и фрик-дис­ци­пли­ны). Соот­вет­ствен­но, и раз­ре­шить его мож­но не путём уста­нов­ле­ния одной исти­ны, а путём дого­во­рён­но­сти.»
А вот это­го не надо.
Кри­те­рий – опыт. Вся­кие поппе­ров­ские боло­та никак не вли­я­ют на прак­ти­че­скую дея­тель­ность, пото­му что не про­ти­во­ре­чат резуль­та­там опы­та.
А суще­ство­ва­ние богов никак опы­том не под­твер­жда­ет­ся и пото­му любые прак­ти­че­ские дей­ствия, пред­по­ла­га­ю­щие нали­чие боже­ства, про­ти­во­ре­чат не толь­ко нау­ке, но и повсе­днев­ной чело­ве­че­ской прак­ти­ке.

Д.С.
Д.С.

*Сред­не­ве­ко­вое пра­во­сла­вие и нынеш­нее — не одно и то же. Поэто­му адек­ват­ная поста­нов­ка вопро­са долж­на вклю­чать в себя опре­де­лён­ный интер­вал вре­ме­ни.* Если мы гово­рим о тео­ло­гии, то для важ­но само­опре­де­ле­ние опре­де­лён­ной рели­ги­оз­ной тра­ди­ции. Любая рели­ги­оз­ная тра­ди­ция при всех изме­не­ни­ях (без них нику­да) мыс­лит себя как еди­ное, пре­ем­ствен­ное целое. Но Вы абсо­лют­но пра­вы: нуж­но кон­крет­но смот­реть, что об име­ни Божи­ем напи­са­но в Вет­хом Заве­те, что – в Новом, что – в литур­ги­че­ских текстах, что – у антич­ных Отцов Церк­ви, что – у сред­не­ве­ко­вых, что – у Отцов Ново­го вре­ме­ни. Все эти выска­зы­ва­ния нуж­но срав­ни­вать меж­ду собой, нахо­дить сход­ства и раз­ли­чия. А потом срав­ни­вать с выска­зы­ва­ни­я­ми идео­ло­гов имя­с­ла­вия. Такие рабо­ты, кста­ти, есть, и они напи­са­ны на… Подробнее »

Ash
Ash

1. «А что, «свет­ский учё­ный» – обя­за­тель­но неве­ру­ю­щий?»
Да, обя­за­тель­но – в тех вопро­сах, реше­ние кото­рых тре­бу­ет опре­де­лён­но­го мне­ния по пово­ду суще­ство­ва­ния богов.
2. «Но «те же вопро­сы» не будут инте­рес­ны смеж­ным гума­ни­тар­ным дис­ци­пли­нам, или будут инте­рес­ны под дру­гим углом.»
Всё-таки я так и не понял – поче­му соот­вет­ствие или не соот­вет­ствие имя­с­ла­вия дог­мам пра­во­сла­вия (в том смыс­ле, кото­рый им при­да­ёт­ся в насто­я­щее вре­мя) не пред­став­ля­ет инте­рес для свет­ских гума­ни­та­ри­ев?

Д.С.
Д.С.

To Ash 1. Это Ваше мне­ние. Я с ним кате­го­ри­че­ски не согла­сен, и вме­сте со мной не согла­сят­ся боль­шин­ство свет­ских учё­ных. Бог не явля­ет­ся пред­ме­том нау­ки, нау­ка ниче­го не может ска­зать ни о Его суще­ство­ва­нии, ни о Его несу­ще­ство­ва­нии. Суще­ство­ва­ние или несу­ще­ство­ва­ние Бога никак не изме­нит досто­вер­ность науч­ной кар­ти­ны мира. Учё­ный может при­дер­жи­вать­ся любых рели­ги­оз­ных или ате­и­сти­че­ских взгля­дов, но на его науч­ную дея­тель­ность они вли­ять не долж­ны, насколь­ко это вооб­ще воз­мож­но. Рели­гио­вед не может исхо­дить ни из того, что Бог есть, ни из того, что Бога нет (тогда полу­чит­ся науч­ный ате­изм, а не свет­ское рели­гио­ве­де­ние). 2. Пото­му что свет­ское рели­гио­ве­де­ние не инте­ре­су­ет вопрос о том, как… Подробнее »

Д.С.
Д.С.

To Alex Если про­дол­жать Вашу ана­ло­гию, то ака­де­ми­че­ские юри­сты вполне могут иссле­до­вать (и иссле­ду­ют) тео­ре­ти­че­ский вопрос о том, какие дея­ния под­па­да­ют под состав пре­ступ­ле­ния, опи­сан­ный в такой-то ста­тье, а какие нет. За хоро­шее иссле­до­ва­ние могут и сте­пень при­сво­ить. Кон­крет­ные уго­лов­ные и адми­ни­стра­тив­ные дела, согла­сен, рас­сле­ду­ют сле­до­ва­те­ли, а не ака­де­ми­че­ские юри­сты. Но ведь и ака­де­ми­че­ские тео­ло­ги не зани­ма­ют­ся рас­сле­до­ва­ний обви­не­ний того или ино­го чело­ве­ка в ере­си, не состав­ля­ют заклю­че­ний, име­ю­щих силу внут­ри опре­де­лён­ной рели­ги­оз­ной орга­ни­за­ции, и сте­пе­ни они за это тоже не полу­ча­ют. Таки­ми веща­ми зани­ма­ют­ся кон­крет­ные инсти­ту­ции: в Рус­ской Пра­во­слав­ной Церк­ви – Сино­даль­ная биб­лей­ско-бого­слов­ская комис­сия, в Рим­ско-Като­ли­че­ской – Кон­гре­га­ция док­три­ны веры (да-да, быв­шая Инкви­зи­ция). Тео­ло­гия вполне может в рам­ках сво­ей спе­ци­фи­ки изу­чать… Подробнее »

Ash
Ash

1. «…нау­ка ниче­го не может ска­зать ни о Его суще­ство­ва­нии, ни о Его несу­ще­ство­ва­нии.» Суще­ство­ва­ние или несу­ще­ство­ва­ние боже­ства с точ­ки зре­ния прак­ти­че­ской дея­тель­но­сти име­ет зна­че­ние лишь постоль­ку, посколь­ку пред­по­ла­га­ет некие дея­ния (то есть опре­де­лён­ные дей­ствия или отказ от тако­вых), на этом суще­ство­ва­нии или несу­ще­ство­ва­нии осно­ван­ные. Науч­ная осно­ва для дея­ний носит сугу­бо экс­пе­ри­мен­таль­ный харак­тер: если при неко­то­рых усло­ви­ях инте­ре­су­ю­щее нас собы­тие про­изо­шло мно­го раз, то сто­ит вос­про­из­ве­сти усло­вия, как собы­тие повто­рит­ся. Нау­ка зани­ма­ет­ся уточ­не­ни­ем всех вхо­дя­щих в это утвер­жде­ние поня­тий, а самим утвер­жде­ни­ем (сплошь и рядом бес­со­зна­тель­но) поль­зу­ют­ся не толь­ко абсо­лют­но все люди, но и вооб­ще всё живое на нашей пла­не­те. Гипо­те­за о суще­ство­ва­нии боже­ства абсо­лют­но ничем не экс­пе­ри­мен­таль­но… Подробнее »

Ash
Ash

«…они не согла­сят­ся с выво­дом, что хри­сти­ан­ство цели­ком вырос­ло из язы­че­ства.»
А этот тезис в прин­ци­пе неве­рен. Разу­ме­ет­ся, хри­сти­ан­ство заим­ство­ва­ло очень мно­го из раз­лич­ных язы­че­ских куль­тов – как «рас­ти­тель­ных», так и «соляр­ных». Но оно эти заим­ство­ва­ния суще­ствен­но пере­ра­бо­та­ло и внес­ло мно­го ново­го.
Анти­на­уч­ность же хри­сти­ан­ства выте­ка­ет не из его язы­че­ских кор­ней, а из прак­ти­че­ской дея­тель­но­сти, выте­ка­ю­щей из при­зна­ния суще­ство­ва­ния боже­ства.

Д.С.
Д.С.

1 и 5. Дале­ко не все наши дей­ствия осно­ва­ны на нау­ке, при этом они не обя­за­тель­но анти­на­уч­ны. Суще­ство­ва­ние сво­бо­ды воли экс­пе­ри­мен­таль­но ничем не под­твер­жде­но. Сле­ду­ет ли из это­го, что юрис­пру­ден­ция анти­на­уч­на? Сле­ду­ет ли из это­го, что обви­не­ния в адрес дру­го­го чело­ве­ка в чём-либо тоже анти­на­уч­ны (мы же не можем обви­нять того, чьи дей­ствия пред­опре­де­ле­ны)? 2. А при чём здесь этот сек­сизм?) 3. «Рели­гио­вед, как уче­ный, дол­жен под­дер­жи­вать так назы­ва­е­мый прин­цип исклю­че­ния транс­цен­дент­но­го из дис­кур­са, кото­рый был пре­крас­но сфор­му­ли­ро­ван еще Тео­до­ром Флур­нуа, в част­но­сти в его пере­ве­ден­ной рабо­те «Прин­ци­пы рели­ги­оз­ной пси­хо­ло­гии» (1913), недав­но пере­из­дан­ной в аль­ма­на­хе МРО Religo. В ней он гово­рит о том, что если иссле­до­ва­тель рели­гии в рам­ках сво­е­го… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Дале­ко не все наши дей­ствия осно­ва­ны на нау­ке, при этом они не обя­за­тель­но анти­на­уч­ны.» Когда чело­век, уви­дев пере­бе­жав­шую ему доро­гу чёр­ную кош­ку, раз­во­ра­чи­ва­ет­ся через двой­ную сплош­ную на мос­ков­ской ули­це с дву­мя поло­са­ми дви­же­ни­я­ми в каж­дую сто­ро­ну и едет в объ­езд (чему лич­но был сви­де­те­лем) или кре­стит­ся, уви­дев цер­ковь, то он посту­па­ет анти­на­уч­но. 2. «Суще­ство­ва­ние сво­бо­ды воли экс­пе­ри­мен­таль­но ничем не под­твер­жде­но. Сле­ду­ет ли из это­го, что юрис­пру­ден­ция анти­на­уч­на?» Для науч­но­сти юрис­пру­ден­ции не тре­бу­ют­ся экс­пе­ри­мен­таль­ные дока­за­тель­ства сво­бо­ды воли. Абсо­лют­но доста­точ­но сни­же­ния уров­ня пре­ступ­но­сти в резуль­та­те при­ме­не­ния соот­вет­ству­ю­щих мер нака­за­ния, что под­твер­жде­но экс­пе­ри­мен­таль­но. 3. «А при чём здесь этот сек­сизм?» При том, что хри­сти­ан­ство поль­зу­ет­ся зна­чи­тель­но боль­шей… Подробнее »

Д.С.
Д.С.

1. Об анти­на­уч­но­сти мож­но гово­рить, когда чело­век пре­не­бре­га­ет реко­мен­да­ци­я­ми нау­ки (напри­мер, раз­во­ра­чи­ва­ет­ся через двой­ную сплош­ную, хотя это может при­ве­сти к ДТП). Если же он их соблю­да­ет, но при этом, ска­жем, кре­стит­ся на цер­ковь, то это не науч­но, но и не анти­на­уч­но. 2. А поче­му пре­ступ­ность не может сни­жать­ся в резуль­та­те анти­на­уч­ных мер как побоч­ный эффект? Напри­мер, Пара­цельс пред­ла­гал лечить сифи­лис рту­тью, пото­му что Мер­ку­рий враж­де­бен Вене­ре. Это, разу­ме­ет­ся, анти­на­уч­но (с пози­ций совре­мен­ной нау­ки). Но резуль­тат при­но­си­ло: Пара­цельс же не знал, что ртуть губи­тель­но дей­ству­ет на блед­ную спи­ро­хе­ту ;) 3. Не толь­ко хри­сти­ан­ство, но и дру­гие рели­гии, и мно­го что ещё. Но этот вопрос не име­ет отно­ше­ния… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Об анти­на­уч­но­сти мож­но гово­рить, когда чело­век пре­не­бре­га­ет реко­мен­да­ци­я­ми нау­ки…» «…но при этом, ска­жем, кре­стит­ся на цер­ковь, то это не науч­но, но и не анти­на­уч­но.» Кре­стит­ся-то он не про­сто так, а в ожи­да­нии того, что дан­ное дей­ствие помо­жет ему в его делах. Нау­ке же извест­но, что дан­ное дей­ствие не помо­га­ет. Поэто­му кре­стить­ся анти­на­уч­но. 2. «Пара­цельс пред­ла­гал лечить сифи­лис рту­тью, пото­му что Мер­ку­рий враж­де­бен Вене­ре.» Анти­на­уч­но не то, что про­ти­во­ре­чит науч­ной гипо­те­зе, а то, что про­ти­во­ре­чит опы­ту. Поэто­му посту­пок Пара­цель­са анти­на­уч­ным не явля­ет­ся. 3. «А поче­му пре­ступ­ность не может сни­жать­ся в резуль­та­те анти­на­уч­ных мер как побоч­ный эффект?» Поэто­му дан­ный вопрос содер­жит внут­рен­нее про­ти­во­ре­чие и смыс­ла не име­ет.… Подробнее »

Alex
Alex

Ну-ну.

Д.С.
Д.С.

1. Во-пер­вых, мож­но кре­стить­ся не толь­ко в ожи­да­нии помо­щи, но и из бла­го­го­ве­ния. Во-вто­рых, нау­ке ниче­го тако­го неиз­вест­но. Экс­пе­ри­мен­ты, пыта­ю­щи­е­ся дока­зать или опро­верг­нуть дей­ствен­ность молитв, заве­до­мо некор­рект­ны, пото­му что не учи­ты­ва­ют таких пара­мет­ров молит­вы, как искрен­ность, сила, напря­жён­ность, умест­ность и так далее. Кро­ме того, молит­ва – это прось­ба, а не маги­че­ское закли­на­ние, так что испол­не­ния никто не гаран­ти­ру­ет. 2. При­ни­ма­ет­ся. Я гово­рил о том, что нель­зя все наши дей­ствия поде­лить на науч­ные и анти­на­уч­ные. Есть мно­же­ство дей­ствий, кото­рые лежат вне нау­ки, но при этом не явля­ют­ся анти­на­уч­ны­ми. 5. Пол­но­стью абстра­ги­ро­вать­ся невоз­мож­но, но это и не нуж­но. Ска­жем, нео­на­цист вряд ли напи­шет хоро­шее иссле­до­ва­ние о Холо­ко­сте. А сде­лать так, что­бы твои… Подробнее »

Ash
Ash

1. «…мож­но кре­стить­ся не толь­ко в ожи­да­нии помо­щи, но и из бла­го­го­ве­ния.» Истин­ное бла­го­го­ве­ние не может быть регла­мен­ти­ро­ва­но напо­до­бие крёст­но­го зна­ме­ния в пра­во­слав­ной тра­ди­ции. Точ­но так­же апло­дис­мен­ты после речи поли­ти­че­ско­го лиде­ра, как пра­ви­ло, не сви­де­тель­ству­ют о вос­хи­ще­нии слу­ша­те­лей. 2. «Экс­пе­ри­мен­ты, пыта­ю­щи­е­ся дока­зать или опро­верг­нуть дей­ствен­ность молитв, заве­до­мо некор­рект­ны…» Тут у Вас баналь­ные про­бле­мы с физи­кой. Если бы молит­вы хоть в каком-либо слу­чае дей­ство­ва­ли бы, то это неми­ну­е­мо отра­зи­лось бы на рабо­те кучи слож­ней­ших тех­ни­че­ских устройств, что было бы неиз­беж­но заме­че­но. 3. «…молит­ва — это прось­ба, а не маги­че­ское закли­на­ние, так что испол­не­ния никто не гаран­ти­ру­ет.» Так и испол­не­ние маги­че­ско­го закли­на­ния никто гаран­ти­ро­вать не может. Про­сто счи­та­ют, что соот­вет­ству­ю­щий шаман… Подробнее »

Д.С.
Д.С.

1. Я не встре­чал людей, кото­рые кре­стят­ся на хра­мы имен­но в ожи­да­нии помо­щи (если толь­ко это не сов­па­ло). Кре­стят­ся или из бла­го­го­ве­ния, или по при­выч­ке. И то, и дру­гое не анти­на­уч­но.
2. Мож­но при­мер?
3. Не может. Но с молит­вой ещё слож­нее :)
4. Я уже гово­рил, что тео­ло­гия не зани­ма­ет­ся Богом и боже­ствен­ным.
5. Абсо­лют­но нело­гич­ный вывод.

Ash
Ash

1. «Кре­стят­ся или из бла­го­го­ве­ния, или по при­выч­ке.» А при­выч­ка-то отку­да взя­лась? Это же не без­услов­ный рефлекс вро­де под­пры­ги­ва­ния при неожи­дан­ном гром­ком зву­ке. 2. «Мож­но при­мер?» Если не вда­вать­ся в совре­мен­ные тео­рии, то все фор­мы вза­и­мо­дей­ствий, вли­я­ю­щих на чело­ве­ка, с огром­ной точ­но­стью исчер­пы­ва­ют­ся сле­ду­ю­щи­ми четырь­мя вида­ми, по край­ней мере три из кото­рых игра­ют важ­ную роль в тех­ни­ке. а) Гра­ви­та­ци­он­ное. Рабо­та десят­ков спут­ни­ков осно­ва­на на чрез­вы­чай­но точ­ном учё­те гра­ви­та­ци­он­но­го вза­и­мо­дей­ствия. В част­но­сти, это отно­сит­ся ко всем систе­мам пози­ци­о­ни­ро­ва­ния и пере­да­чи дан­ных. Если бы хоть что-то, свя­зан­ное с гра­ви­та­ци­он­ным вза­и­мо­дей­стви­ем, непред­ска­зу­е­мо изме­ни­лось хотя бы на мил­ли­он­ные доли секун­ды, то это тут же было бы заме­че­но – воз­ник­ли бы спе­ци­фи­че­ские… Подробнее »

Виталий Горанский
Виталий Горанский

«На самом деле вопрос «а как на самом деле» (этот вопрос и есть нау­ка) пол­но­стью бес­че­ло­ве­чен и глу­бо­ко не гума­нен. Вот кста­ти, забав­ная исто­рия…»- Алекс. Вопрос «а как на самом деле» абсо­лют­но гума­нен. По пово­ду гене­ти­ки. В нау­ке нет запрет­ных тем. Если Ста­лин или Лысен­ко назва­ли гене­ти­ку «про­даж­ной дев­кой импе­ри­а­лиз­ма», то перед нау­кой ста­вит­ся вопрос о гуман­но­сти гене­ти­ки, Ста­ли­на, Лысен­ко, импе­ри­а­лиз­ма, расиз­ма и про­чих раз­но­вид­но­стей. О хоро­шем и доб­ром ста­вит­ся вопрос тоже. Откры­тая тема дис­кус­сии в откры­той ауди­то­рии. Одна­ко если за откры­ты­ми две­ря­ми ауди­то­рии сто­ит агент НКВД с писто­ле­том, то нау­ка на этом закон­че­на. Бес­че­ло­ве­чен и не гума­нен агент НКВД, Ста­лин, Лысен­ко, импе­ри­а­лист и расист.

Denny
Denny

Ну да,примерно так. Про­сто надо раз­ли­чать веру, тео­ло­гию и РПЦ. Это шту­ки раз­ные. Точ­но так же как надо раз­ли­чать роди­ну и его пре­вос­хо­ди­тель­ство.

Ash
Ash

Всё-таки гума­ни­та­рии – забав­ные люди. 1. «Ниче­го нико­гда нель­зя внед­рять при­ну­ди­тель­но — будь то кар­тош­ка или хри­сти­ан­ство.» Даёшь Пра­ви­ла дорож­но­го дви­же­ния на доб­ро­воль­ной осно­ве! 2. «Метод не в силах повли­ять на пред­мет…» В силах, и ещё как! Доста­точ­но посмот­реть на шуруп, заби­тый молот­ком. Или на марк­сизм из «Жел­то­го дома». 3. «Изу­че­ние рели­гий в шко­ле, дома, в уни­вер­си­те­те или в тиши биб­лио­тек оди­на­ко­во пред­став­ля­ет собой заня­тие науч­ной дис­ци­пли­ной — рели­гио­ве­де­ни­ем.» Вот так, про­сто и непри­нуж­дён­но, и состо­я­лось при­рав­ни­ва­ние казён­но­го Зако­на Божье­го импер­ских вре­мён к чте­нию Фей­ер­ба­ха. 4. «Чем боль­ше чело­век узна­ет о куль­ту­ре (в том чис­ле и о рели­гии), тем он счаст­ли­вей и сво­бод­ней.» Самый сво­бод­ный чело­век в исто­рии – тот, у кото­ро­го голо­ва заби­та… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Мне кажет­ся, в таких зава­лах уже ниче­го кон­струк­тив­но­го не раз­гля­деть… Я пони­маю, если бы тут был перед лицом пред­ста­ви­тель агрес­сив­ной части РПЦ, уры­ва­ю­щий у госу­дар­ства всё новые ништя­ки, втор­га­ю­щий­ся в шко­лы и вузы (да и трех­мет­ро­вые памят­ни­ки себе люби­мо­му отгро­хи­ва­ю­щий перед все­об­щим изум­лен­ным взо­ром). Пони­маю, если речь идет о занос­чи­вом мало­гра­мот­ном бло­ге­ре, всю­ду «топя­щем» с аплом­бом «за пра­во­сла­вие для всех», где надо и не надо… Но ведь тут речь идет о скром­ных погру­жен­ных в свои шту­дии биб­ле­и­стах, к кото­рым вот заяви­лись жур­на­ли­сты (т.е. к ним, на их тер­ри­то­рию, поин­те­ре­со­вать­ся, как живут), пря­мым тек­стом гово­рит­ся, что они не под­дер­жи­ва­ют экс­пан­си­о­низ­ма РПЦ, да и мно­го себе не тре­бу­ют (толь­ко бы дали рабо­тать – фак­ти­че­ски в рам­ках того… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Чем-то подоб­ным зани­ма­лись Тол­ки­ен и Честер­тон — и кто бро­сит в них камень или ста­нет сомне­вать­ся в том, что они внес­ли свой вклад в куль­ту­ру?»
Не нуж­но сме­ши­вать нау­ку и худо­же­стве­ную лите­ра­ту­ру.
2. «Но ведь тут речь идет о скром­ных погру­жен­ных в свои шту­дии биб­ле­и­стах…»
Эти «скром­ные биб­ле­и­сты» обес­пе­чи­ва­ют тео­ре­ти­че­скую осно­ву напи­ра­ю­ще­му на нас Сред­не­ве­ко­вью. Да, хри­сти­ан­ство Эраз­ма Рот­тер­дам­ско­го не сов­па­да­ет с хри­сти­ан­ством Ген­ри­ха Кра­ме­ра, но и взгля­ды Ниц­ше не сов­па­да­ют со взгля­да­ми Гит­ле­ра.
«Скром­ные биб­ле­и­сты» раз­мы­ва­ют фун­да­мен­таль­ные поня­тия о нау­ке, о фило­со­фии и про­чем, рас­чи­щая доро­гу цер­ков­ной про­па­ган­де, а за нею – и откро­вен­ным обску­ран­там.
И от того, что сами они они не пони­ма­ют сво­ей роли в общем про­цес­се, эта роль не ста­но­вит­ся ни на грош почтен­нее.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

> Не нуж­но сме­ши­вать нау­ку и худо­же­ствен­ную лите­ра­ту­ру. Я при­вел при­ме­ры, когда бле­стя­щие про­фес­со­ра зани­ма­лись чем-то явно боль­шим, чем про­сто бел­ле­три­сти­ка. Не гово­ря уж о том, что они зани­ма­лись и вполне тра­ди­ци­он­ны­ми фило­ло­ги­че­ски­ми и тео­ло­ги­че­ски­ми шту­ди­я­ми… Но вме­сте с тем инте­рес к их рабо­там поня­тен и широ­ко­му кру­гу чита­те­лей, затя­ну­тых в водо­во­рот их твор­че­ства. Мог бы назы­вать еще Бор­хе­са, Гес­се, Умбер­то Эко, Лема… Лите­ра­ту­ра где-то смы­ка­ет­ся с фило­со­фи­ей, фило­со­фия смы­ка­ет­ся с логи­кой, логи­ка с мате­ма­ти­кой… При мир­ном сосу­ще­ство­ва­нии это вполне может быть инте­рес­но. Ниша для гума­ни­та­ри­ев, без­услов­но, есть. Вели­ка ли опас­ность обску­ран­тиз­ма? Чрез­вы­чай­но. Но тем цен­нее все воз­мож­ные союз­ни­ки, тем более сре­ди гума­ни­та­ри­ев. В ситу­а­ции, когда нет уве­рен­но­сти, что боль­шин­ство сооте­че­ствен­ни­ков –… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

…и, разу­ме­ет­ся, я-то про­тив того, что­бы сугу­бо рели­ги­оз­ные потреб­но­сти опла­чи­вать из госу­дар­ствен­но­го кар­ма­на и вво­дить сугу­бо рели­ги­оз­ные «нау­ки» под сень госу­дар­ствен­ной ВАК. Но про­тив свет­ско­го рели­гио­ве­де­ния никто вро­де бы и не воз­ра­жал.

Ash
Ash

1. «Лите­ра­ту­ра где-то смы­ка­ет­ся с фило­со­фи­ей, фило­со­фия смы­ка­ет­ся с логи­кой, логи­ка с мате­ма­ти­кой…» Есть чёт­кая гра­ни­ца меж­ду нау­кой и всем осталь­ным: науч­ные утвер­жде­ния либо не про­ти­во­ре­чат экс­пе­ри­мен­таль­ным дан­ным, либо в прин­ци­пе могут быть про­ве­ре­ны экс­пе­ри­мен­таль­ны­ми дан­ны­ми. В таком виде «чистая» нау­ка – набор фор­мул. Поэто­му почти любой науч­ный текст содер­жит лите­ра­тур­ную часть, то есть часть, не при­над­ле­жа­щую нау­ке. Эта лите­ра­тур­ная часть отно­си­тель­но мала в физи­ке, боль­ше в зоо­ло­гии и огром­на в фило­со­фии, что совер­шен­но нор­маль­но. 2. Лите­ра­тур­ная часть может вклю­чать утвер­жде­ния, про­ти­во­ре­ча­щие нау­ке. Постоль­ку, посколь­ку и автор, и чита­тель это пони­ма­ют, ника­ких про­блем нет. В тео­ло­гии автор наме­рен­но при­ни­ма­ет допу­ще­ния, про­ти­во­ре­ча­щие нау­ке. Если чита­тель это пони­ма­ет, то про­блем опять же нет. Но если… Подробнее »

Alex
Alex

«Есть чёт­кая гра­ни­ца меж­ду нау­кой и всем осталь­ным: науч­ные утвер­жде­ния либо не про­ти­во­ре­чат экс­пе­ри­мен­таль­ным дан­ным, либо в прин­ци­пе могут быть про­ве­ре­ны экс­пе­ри­мен­таль­ны­ми дан­ны­ми.»

Избе­гая эпи­те­тов: читай­те Лака­то­са, там всё напи­са­но.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Это как в борь­бе с лже­на­у­кой. Есть вещи само­оче­вид­ные и всем вро­де бы понят­ные (кро­ме самых упо­ро­тых). И тут нече­го рас­су­со­ли­вать, тра­тить ненуж­ные ресур­сы и смяг­чать рито­ри­ку во имя лож­но поня­то­го плю­ра­лиз­ма, мож­но дей­ство­вать доста­точ­но гру­бо. А есть вещи более тон­кие, дис­кус­си­он­ные, даже если и не мейн­стрим­ные, то одно­знач­но их не отне­сешь к той или иной кате­го­рии (а могут даже и стать мейн­стри­мом в буду­щем, хоть обыч­но и мало­ве­ро­ят­но). Про­сто пото­му, что чело­век не обла­да­ет и не может обла­дать абсо­лют­ным зна­ни­ем. Когда черес­чур актив­ные «бор­цу­ны» берут­ся рас­ки­ды­вать это всё в раз­ные сто­ро­ны (осо­бен­но не явля­ясь сугу­бым спе­ци­а­ли­стом), они сами ста­но­вят­ся на путь фри­че­ства… Это и в нау­ке так, и в погра­нич­ных (с нау­кой) обла­стях. Разу­ме­ет­ся,… Подробнее »

Ash
Ash

«Разу­ме­ет­ся, вполне мож­но понять, что из тео­ло­гии к нау­ке никак не отно­сит­ся.»
Кто может понять? Зна­ко­мые с Лака­то­сом? Или ауди­то­рия феде­раль­ных теле­ка­на­лов?
Про­па­ган­да РПЦ и ей подоб­ных орга­ни­за­ций лишь в самой мини­маль­ной сте­пе­ни направ­ле­на на людей, при­вык­ших думать.
Нель­зя давать ей фиго­вый листок, что­бы при­крыть свой тео­ре­ти­че­ский срам.
Пусть высту­па­ет в сво­ём при­род­ном виде.

Ash
Ash

(Не цити­ро­вал лишь Кан­та,
Как на сва­дьбе доч­ки Круп­па, –
Пото­му что Кант наро­дом
Пони­мал­ся очень тупо.)

http://silveragepoetry.blogspot.co.ke/2015/01/1907.html