Как разорвать порочный круг?

Александр Молдован
Александр Молдован

Публикуем выступление академика РАН Александра Молдована на заседании Президиума РАН 14 ноября 2017 года, посвященное совершенствованию системы аттестации научных кадров в РФ.

Я напомню, что обсуждение этого вопроса на Президиуме было инициировано широким кругом научной общественности, озабоченной состоянием системы аттестации научных кадров в Российской Федерации. Эта озабоченность выражена в письме, которое подписало на сегодня уже более шестисот известных ученых, в том числе присутствующие в этом зале. Само письмо легко найти в Интернете [1].

Поводом для письма стал пресловутый «казус Мединского». Но письмо это, в сущности, не про Мединского, а про ценность научных степеней и про состояние нашей системы научной аттестации. Поэтому я считаю необходимым сообщить здесь об этом письме, выделив из его содержания два тезиса, которые кажутся мне главными:

  1. Нужно сохранить ВАК как единый государственный орган, контролирующий присуждение ученых степеней.
  2. Для эффективного исполнения ВАК своих функций необходимо установить такой порядок, при котором РАН могла бы непосредственно участвовать в формировании состава экспертных советов ВАК и ее президиума.

Почему мы говорим о необходимости сохранения ВАК?

Принятое президиумом ВАК решение по Мединскому объективно снижает в глазах общества ценность ученых степеней — независимо от того, какие объяснения даются в оправдание этого решения. Но главная опасность здесь в том, что такое решение нанесло удар по самой системе научной аттестации — и прежде всего по самой Высшей аттестационной комиссии. Это плохо, потому что снижение авторитета ВАК усиливает позиции тех, кто призывает к ее упразднению.

В результате мы получили то, что теперь отдельным образовательным и научным учреждениям предоставлено право самостоятельно, бесконтрольно присуждать ученые степени, и сейчас настойчиво предлагается идея всемерно расширять такую практику. Причем решения о присуждении такого права издаются сейчас на основе формальных бюрократических процедур, они не учитывают содержательных факторов.

Достаточно сказать, что в большинстве вузов, получивших право самостоятельно присуждать ученые степени, работают персонажи «Диссернета», которые являются авторами или научными руководителями диссертаций, содержащих масштабные некорректные заимствования. А в семи таких организациях продолжают действовать диссертационные советы, в которых были защищены недобросовестные диссертации.

Продолжение практики передачи права присуждения степеней от ВАК к диссертационным советам приведет к распаду всей системы научной аттестации и к еще большей девальвации ученых степеней.

Теперь второе. Академия наук должна активней участвовать в работе ВАК. И прежде всего — брать на себя ответственность за формирование состава экспертных советов ВАК и ее президиума. Необходимо, чтобы в состав экспертных органов входили только ученые, имеющие незапятнанную научную репутацию и безусловный авторитет в научном сообществе. И именно Академия наук может и должна обеспечить соблюдение этих принципов, поскольку научная экспертиза и оценка являются сферой ее компетенции.

Сейчас это делает Министерство образования и науки — и это делается совершенно непрозрачным способом. Так не годится. Нужно понимать, что, если в составе экспертных советов оказываются недобросовестные члены и они получают право утверждать составы диссертационных советов, мы никогда не избавимся от «фабрик фальшивых диссертаций». Некоторые из них продолжают работать, потому что по существующим законам заявление о лишении ученой степени рассматривается тем же советом, который присудил эту степень.

Участие РАН сделает процесс формирования советов открытым, и тогда, может быть, удастся разорвать этот порочный круг.

Александр Молдован

1. www.1julyclub.org/Node/177

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
11 Цепочка комментария
104 Ответы по цепочке
15 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
15 Авторы комментариев
Александр КауровБорисАфонюшкин ВасилийSerjadmin Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Ash
Ash

«Академия наук должна активней участвовать в работе ВАК. И прежде всего — брать на себя ответственность за формирование состава экспертных советов ВАК и ее президиума.» Наглядный пример того, что хороший учёный, как правило, превращается в рядового обывателя при решении вопросов, непосредственно не связанных с его профессиональной деятельностью. В научных вопросах всё начинается с обзора — в каких условиях работает исследуемая система. Сейчас ВАК работает в составе Минобра. Далее делаем небольшое мыслительное усилие — может ли этот орган эффективно контролировать советы, находящиеся в подчинении того же Минобра? Даст ли Минобр возможность другому ведомству (РАН) контролировать, пусть и косвенно, его работу? Другими… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

А что, вы главе правительства больше доверяете, чем Минобру?
В этом и проблема: некому у нас в стране подчинять, просто некому.

Denny
Denny

«В этом и проблема: некому у нас в стране подчинять, просто некому.»

А без непременного подчинения кому-то вы себе ситуацию вообще не представляете? ИМХО, в этом и проблема у нас в стране.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Я как раз представляю. Я предлагал независимый, общественный ВАК, существующий благодаря коллективному договору с вузами и институтами. Но все упирается в деньги. Поскольку образование и наука у нас в основном государственные, государство найдет косвенные пути подчинить себе.

На любой вуз можно надавить (или наоборот, заинтересовать его) финансово или административно, поэтому свобода им самим присуждать степени иллюзорна, выживание и благополучие будут важнее репутации.

Denny
Denny

Не может быть никакой независимой ВАК. Пока вся система степеней занимается удовлетворением спроса на общественно значимые пряники, не может быть никакой независимости. Будет власть аппаратных кланов, правительства, денежных тузов и амбиций. А вот когда степень будет иметь тот же статус, что и диплом парикмахера, тогда и не будет борьбы за контроль над этой системой. И связанных с этим безобразий. Собственно, тогда и ВАК будет не нужна. Как не нужна высшая комиссия по присуждению дипломов парикмахера.

ЗЫ. Диплом парикмахера нужен, чтобы получить работу в парикмахерской. Степень нужна, чтобы получить работу в исследовательской конторе.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Ну, можно убрать лишние упоминания степеней из законодательства. Надбавки за степень уже отменены. Но как вы вытравите престижность ученых степеней из сознания людей? Ведь тому же Мединскому степень доктора исторических наук формально вовсе не была нужна, никаких выгод она ему не сулила.

Лёня
Лёня

Убрать из законодательства и прочих нормативных документов было бы вполне достаточно, а вытравливать из сознания ни к чему – чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

То есть случаи Мединского и возможно других министров, депутатов и т.д. следует просто терпеть?

Лёня
Лёня

” То есть случаи Мединского и возможно других министров, депутатов и т.д. следует просто терпеть?”
Не терпеть, а активно добиваться того, чтобы отношение к степеням становилось адекватным их реальной значимости – в том числе и на уровне законодательства.

Andrey
Andrey

если человек — министр, то научная степень играет роль божественного
подтверждения его власти (у нас общество научно-атеистического
вероисповедания — говорил, напоминаю);
но в обратную сторону это не работает: человек с научной степенью,
но без происхождения совершенно не может претендовать на должность министра;
это — просто «крестьянин» у научного «помещика»,
должна же быть у «помещика» какая-никакая «деревенька»-институт с «крестьянами»

Denny
Denny

Да, устоявшийся стереотип сменить непросто. Но надо объяснять, что степень у министра есть то же самое, что малиновый пиджак у бизнесмена. В данном случае искренний смех — гораздо более эффективное оружие, чем злоба. Хорошо, что такая дурацкая диссертация у министра! Если бы была у ученого, вот это было бы плохо!

Ash
Ash

«Но надо объяснять, что степень у министра есть то же самое, что малиновый пиджак у бизнесмена.»
Такие объяснения могут действовать только через метровые федеральные каналы.
Надеюсь, не нужно объяснять, что этого не будет.
А вот когда (и если) наука будет приносить реальную пользу экономике, всё само собой станет на свои места.

Александр Кауров
Александр Кауров

Думаю, что статус у кандидатской диссертации, а может быть и у докторской должен быть временный (5-10 лет). После определенного срока он должен подтверждаться. Для действующего ученого это не будет проблемой, а для желающих просто получить престижные корочки это будет слишком затратно.
По принципу: разовая работа — разовое вознаграждение.

Ash
Ash

«Для действующего ученого это не будет проблемой…»
Сначала нужно понять, для чего этот статус вообще нужен.
А нужен он, в первую очередь, для первичной идентификации людей, пригодных для исполнения определённых функций. У нас же сейчас эти функции просто не востребованы, а потому и статус обществу не нужен.
А то, что не нужно обществу (то есть то, на что нет платёжеспособного спроса), неизбежно деградирует. Что в случае со степенями мы и видим.
Поэтому начинать нужно с подъёма высокотехнологичной промышленности.
И только потом будет видно, что нужно делать со степенями (и нужно ли вообще с ними что-то делать).

Denny
Denny

Это исключительно ваша собственная придумка. Для первичной идентификации служит занимаемая должность (последняя). А степень кандидата (доктора философии) нужна для того, чтобы занять первую должность (постдока или н.с.). То есть дипломы нужны исключительно для тех, кто послужного списка по молодости еще не имеет. Докторская же степень не нужна вообще. Поскольку люди этого уровня и возраста всегда имеют некий послужной список.

Ash
Ash

«Для первичной идентификации служит занимаемая должность…»
Чепуха.
Лично знаю очень способных людей (в том числе и академика РАН), которые не в состоянии никем руководить — нет способностей.
И получили они все свои степени и звания исключительно за научные достижения.
Степень нужна для определения априорной вероятности, с которой данный человек может решить задачу определённой сложности.
Что же касается докторской степени, то мы с Вами этот вопрос неоднократно обсуждали — при нынешнем отсутствии платёжеспособного спроса на исследования ничего определённого о будущем сказать нельзя.
Если же руководствоваться инерционным сценарием, то вообще можно почти всех разогнать.

Denny
Denny

Вы, натурально, не понимаете сути. Я говорю о должности, а не о степенях, званиях и прочих лампасах. При первичной идентификации считается, что человек может выполнять ту работу, которой уже занимается или занимался в последнее время. Это именно должность. Если человек руководит лабораторией, то его можно рассматривать как кандидата в завлабы. Если руководит (руководил в недавнем прошлом) проектом определенного масштаба, можно думать о том, чтобы поручить ему аналогичный проект. Если же человек не имеет опыта работы, то в первом приближении смотрят диплом, чтобы убедиться, что его по крайней мере обучили данной работе. В частности, ученая степень является необходимым допуском к первой… Подробнее »

Ash
Ash

«При первичной идентификации считается, что человек может выполнять ту работу, которой уже занимается или занимался в последнее время. Это именно должность.» Необходимо различать работу по управлению людьми, решающими задачи, от работы по решению научных задач. Для работы по управлению людьми действительно важны должности, которые занимал человек. А для решения задач важны задачи, которые он решал, о чём в первом приближении и должны говорить научные степени. Допустим, приходит заказчик с более-менее серьёзной проблемой. Тогда нужны, вообще говоря, два человека. Один будет решать задачу, а другой — руководить коллективом, который будет заниматься кучей вспомогательных операций, связанных как с решением проблемы, так и… Подробнее »

Denny
Denny

Господь с вами, где вы видели таких заказчиков? Я -то их навидался всяких. Либо заказчик сам является специалистом, и первичная идентификация ему не нужна. Он сам нужных людей знает и конкретно к ним приходит. Либо заказчик специалистом не является. Тогда он ищет специалиста-организатора, имеющего опыт организации подобных проектов. Ни разу не видел заказчиков, которые бы интересовались степенями.

Лёня
Лёня

“Ни разу не видел заказчиков, которые бы интересовались степенями.”

Предвкушаю ответ от Ash: “Это потому, что у вас не умеют готовить долма!”, т.е. это потому, что вы никогда не работали в нормальной экономике – сферической экономике в вакууме при атмосферном давлении.

Ash
Ash

«Господь с вами, где вы видели таких заказчиков?»
Уж не знаю в какой раз Вам говорю — у нас ненормальная экономика. Заказчиков очень мало.
Проблема возникнет, когда будет спрос.

Ash
Ash

«…сферической экономике в вакууме при атмосферном давлении.»
В штатах лично видел заказчика, пришедшего к студенту-старшекурснику. Причём увидел случайно — просто проходил мимо. И толпы вокруг с открытыми ртами не стояло.
А Вы часто у нас такое видели?

Лёня
Лёня

“видел заказчика, пришедшего к студенту-старшекурснику.”
Неужели заказчик заинтересовался его степенью?

Denny
Denny

«В штатах лично видел заказчика, пришедшего к студенту-старшекурснику. »

И я видел. И сам на таких работал. Еще студентом. Это заказчик первого типа из описанных мной.

Denny
Denny

Еще разок. Серьезный заказчик ищет либо организацию, которая возьмет ответственность за выполнение проекта, либо человека с серьезной репутацией, на мнение которого можно положиться. Всякая ерунда вроде степени играет здесь никакую роль. Потому что в нормальных экономиках докторской степени нет, а кандидатская есть у каждого сопляка. И вообще присутствует только в довольно узких областях. ИМЕННО ПОЭТОМУ в нормальных странах и нет такого безобразия со степенями.

Ash
Ash

«Серьезный заказчик ищет либо организацию, которая возьмет ответственность за выполнение проекта, либо человека с серьезной репутацией, на мнение которого можно положиться.»
Ещё раз повторяю — наша экономика по своей структуре не похожа на западные. Она очень сильно отличается.
Наша экономика построена «с нуля» под централизованное управление, которое таких вольностей, которые имеют место на Западе, не допускает.
Подозреваю, что централизовано разобраться с потоком заказов без системы научных степеней будет трудно.
Но окончательную ясность можно будет внести только после налаживания дел в промышленности. Может статься, что и дипломы об окончании ВУЗа окажутся не нужны.
Но пока ничего точно сказать нельзя.

Ash
Ash

«Неужели заказчик заинтересовался его степенью?»
А Вы погуглите на тему — сколько платят в профильных конторах человеку с PhD и без оной.

Лёня
Лёня

“А Вы погуглите на тему — сколько платят в профильных конторах человеку с PhD и без оной.”
Доплата за PhD и прочие признаки, включая гендерные, ни разу не является индикатором нормальности экономических отношений. Мало ли где какие девиации встречаются.

Denny
Denny

«сколько платят в профильных конторах человеку с PhD и без оной.» Ну что вы как маленький. PhD и наш кандидатский аналог имеют вполне конкретный смысл. В определенных областях степень открывает человеку путь в линейку должностей. Они нужны и полезны. Даже необходимы. Совершенно при любой экономике. Когда у человека нет послужного списка, его доступ к должности и работе соответствующего уровня зависит от диплома соответствующего уровня.Диплом свидетельствует, что хотя человек не имеет опыта данной работы, он обучен ее выполнять. Но этим и исчерпывается смысл любого диплома, включая диплом ученой степени.

Ash
Ash

«…и прочие признаки, включая гендерные, ни разу не является индикатором нормальности экономических отношений.»
Абсолютной нормальности не существует — только относительная.
Западные экономики намного более нормальны по сравнению с нашей.

Ash
Ash

«Совершенно при любой экономике.»
Поскольку абстрактные рассуждения о различиях в экономике не помогают, давайте увидим эти различия на конкретном примере.
Предположим, что какой-нибудь владелец немецкого завода решил (скажем, наутро после Oktoberfest) разрезать на металлолом несколько станков.
Вопрос: как по-Вашему, окажет ли это заметное влияние на Германию в целом?

Denny
Denny

Ваш «конкретный пример» меня совершенно не интересует. Вопрос-то элементарный. Дипломы нужны. При любой экономике подготовленный специалист получает диплом, свидетельствующий о его квалификации, поскольку опыта работы он не имеет. Но смысл дипломов достаточно ограничен. Придавать им какое-то иное значение — маразм. Вот и все.

Ash
Ash

«При любой экономике подготовленный специалист получает диплом, свидетельствующий о его квалификации, поскольку опыта работы он не имеет.» Представьте себе, например, студента, который учился по системе Физтеха. И вот он перешёл на шестой курс, а весной взял, да и заболел. А потом женился, но неудачно. И ещё что-нибудь. В общем, по стечению обстоятельств остался без диплома. Тем не менее специалист он хороший, и работал хорошо (после того, как выздоровел). Спрашивается, зачем руководству института его диплом, если люди из института с этим человека три года общались на регулярной основе? Только для соблюдения бюрократических правил. А если он потом пойдёт в другой институт,… Подробнее »

Denny
Denny

Это фантазии. Разумеется, исключительные случаи были, есть и будут. Их всегда приходится решать в индивидуальном порядке. Но массовая система в обозримом будущем без дипломов жить не будет. Поскольку необходима первичная идентификация и оценка. Для тех, кто без послужного списка.

paulkorry
paulkorry

Если бы Вы были «действующим ученым», Вы бы знали, какая канитель переаттестация и отчеты для ПРНД. Не хватало еще и подтверждать степень.

Александр Кауров
Александр Кауров

Ваше замечание справедливо, однако, по-моему, вместе с этим иная отчетность должна быть пересмотрена и сведена к минимуму самим научным сообществом, как, например, в IAS.

Denny
Denny

А что такое «отчеты для ПРНД»?

Ash
Ash

Местные извращения на тему наукометрии.
Например, человек составляет список статей, в которых на него сослались, с указанием, скажем, индексов по системе Scopus.

Denny
Denny

Так это сугубо местные проблемы.

paulkorry
paulkorry

А что, где-то в РАН нет ПРНД? Вообще-то, выплаты по баллам ПРНД — бюджетная статья.

Лёня
Лёня

“какая канитель переаттестация и отчеты для ПРНД”
У нас в институте оформление отчета по ПРНД состоит во вбивании списка публикаций в шаблон Excel-файла, отформатированного для автоматического подсчета баллов. Занимает это несколько минут.

Denny
Denny

А у нас есть база, пополняемая автоматически (специальным человеком). Раз в год ее проверяешь и дополняешь, если не все попало. Кстати, ПРНД как обязательная статья, давно закончился. Многие институты ее благополучно забыли.

paulkorry
paulkorry

Поиск всех статей и особенно тезисов, составление и оформление списка, который прилагается, занимает не пять минут. По крайней мере, у меня.

Лёня
Лёня

“Поиск всех статей и особенно тезисов”
Конкретно у меня значимых статей выходит несколько штук в год, а вписывать в ПРНД прям всё, включая тезисы – это на любителя. Баллов на грош, мороки на рубль.

Ash
Ash

«Собственно, тогда и ВАК будет не нужна. Как не нужна высшая комиссия по присуждению дипломов парикмахера.»
Здесь принципиальная разница.
Парикмахер действует в условиях рынка.
Учёный в нашей стране будет почти наверняка работать на предприятие, управляемое государством, или в рамках государственной организации. Здесь рынка нет.
Поэтому в нашей стране при текущих условиях ВАК нужна обязательно.

Ash
Ash

«А что, вы главе правительства больше доверяете, чем Минобру?»
Сколько людей получат степень через главу правительства? Ну десяток, ну два десятка деятелей типа Мединского.
А сейчас получают сотнями.
В этом и различие.

Denny
Denny

Святая наивность! Так и станет глава правительства заниматься всякими кандидатами-докторами. Других дел у него нет. Просто посадит на кормление от ВАК своего человека. И все пойдет тем же путем. Только вот сковырнуть такого воеводу будет гораздо сложнее. Поскольку у него крыша высокая. Вы еще предложите президенту степени утверждать! Поймите простую вещь. Обратные связи должны замыкаться на соответствующем уровне. Именно то, что ВАК парит высоко в небесах, делает ее нечувствительной к тому, что делается внизу, на уровне отдельных советов и конкретных людей. Чем выше вы поднимете ВАК, тем больше она будет оторвана от реальной деятельности. Система управления может быть только пирамидальной.… Подробнее »

Ash
Ash

«И все пойдет тем же путем.»
В СССР эта схема работала намного лучше, чем сейчас.
Почему Вы считаете, что она не будет работать в будущем?
Что изменилось в нашей науке?

Denny
Denny

В СССР работала совершенно иная схема. Даже в конституции она была прописана (6 статья). А все государственные учреждения играли чисто техническую роль.

Ash
Ash

«В СССР работала совершенно иная схема.»
Шестая статья действовала лишь на часть гуманитарных направлений — и оказала на них совершенно разрушительное воздействие. С его последствиями — особенно в экономической науке — мы постоянно сталкиваемся.
А в области естественных наук влияние шестой статьи было значимым лишь постольку, поскольку имело место планирование работы народного хозяйства.
Планирование шестой статьи не требует, а мы сейчас в этом планировании отчаянно нуждаемся.
Так что ВАК будет работать по той же схеме, как и в СССР — при нормальной организации управления экономикой.

Denny
Denny

Шестая статья — только верхушка айсберга. Речь о том, что существовала мощная пирамида контроля, работавшая на всех уровнях. Если (условно) ЦК КПСС принимал решение о необходимости наведения порядка в системе присуждения ученых степеней, включалась вся машина с криком: «Решение партии — в жизнь» . Правительство, профильные министерства-ведомства, АН, ВАК, профсоюзы, пресса, общественность… вплоть до парторганизаций на местах. Везде контроль держали партийные люди. Самодеятельность не допускалась (разве что в смысле принятия повышенных обязательств). Родственников и знакомых «отступников» могли прессовать по телефонному звонку. И вот без этой тотальной системы советский ВАК был бы столь же беспомощен и подвержен воздействиям, как и сейчас.… Подробнее »

Ash
Ash

«…без этой тотальной системы советский ВАК был бы столь же беспомощен и подвержен воздействиям, как и сейчас.» Если бы наши олигархи были заинтересованы в научных исследованиях, то сейчас ВАК работала бы не хуже, чем при СССР. Централизованной системе управления как таковой вполне безразличны цели. Ею управляет политическая воля, которая может быть реализована по-разному. Это может быть шестая статья, неофициальные договорённости между промышленниками или же демократическая система. Скажем, армия существует при самых разных политических режимах с примерно одинаковой структурой управления. Степень же боеготовности (а не технического оснащения) зависит, в первую очередь, от нужды в этой боеготовности. Наша коренная проблема в том,… Подробнее »

Denny
Denny

Вот это верно. Но это означает, что вы согласились с тем, что формальные полномочия ВАК ситуацию не спасут.

Ash
Ash

1. «…формальные полномочия ВАК ситуацию не спасут.»
Так я уж тут всю клавиатуру обстучал, объясняя всем давным-давно известную из истории вещь — если на какой-то общественный институт нет платёжеспособного спроса, то этот институт разлагается. И никакими чисто административными мерами ничего сделать нельзя. Нужна нормальная система управления экономикой в целом.
Невозможно иметь хорошую науку, не имея высокотехнологичной промышленности.
2. А вот если спрос будет, тогда вопрос о полномочиях встанет в полный рост.
И совершенно очевидно, что орган, осуществляющий контроль работы двух и более ведомств, не может подчиняться ни одному из них.

Denny
Denny

ОК, начнем сначала. Вы заявили: «Первое, с чего нужно начать — вывести ВАК из-под контроля Минобра и подчинить её напрямую главе правительства,(а если хочется экзотики — Счётной палате).Далее — восстановить в полном объёме те права, обязанности и финансирование, которые ВАК имела при СССР.» Я вам объяснил, почему это не эффективно. Вы заявили: «В СССР эта схема работала намного лучше, чем сейчас.Почему Вы считаете, что она не будет работать в будущем? Что изменилось в нашей науке?» Я вам объяснил, что именно изменилось в стране, а вы и не заметили. Теперь вы по своему обыкновению переводите на спрос. И заявляете: «И совершенно… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Я вам объяснил, что именно изменилось в стране, а вы и не заметили.» Я понимаю — сейчас период отчётов. Но свои-то слова можно и помнить. Ash: Централизованной системе управления как таковой вполне безразличны цели. Ею управляет политическая воля, которая может быть реализована по-разному. Это может быть шестая статья, неофициальные договорённости между промышленниками или же демократическая система. Denny: Вот это верно. 2. «Но система, при которой главе правительства подчиняется одноранговая ВАК, непосредственно контролирующая тысячи советов и десятки тысяч защит ежегодно, работать не будет.» Поехали по кругу — в СССР-то работала! И, как мы выяснили, шестая статья тут ни при чём.… Подробнее »

Denny
Denny

Действительно по кругу. Объясняю еще раз. В СССР работала НЕ система однорангового ВАК. В СССР работала система тотального партийного контроля. В которой ВАК была боковым служебгым придатком. Советскую ВАК можно было подчинить кому угодно, это не имело ни малейшего значения. В любом случае все выполняли очередное решение партии. Решил бы ЦК, что некоторым товарищам степени стоит сдать, и ВАК бы только принимал добровольные заявления. Или проштамповывал дружные решения диссоветов. А про тех товарищей, которым партия решила бы степени оставить, никто бы и не пикнул. А при отсутствии такой тотальной системы одноранговая ВАК работать не будет. ЕСЛИ думать о централизованной системе,… Подробнее »

Ash
Ash

1. «В СССР работала система тотального партийного контроля.» И какая нечистая сила мешает заменить её системой тотального контроля под управлением узкой (а не широкой, как сейчас) группы олигархов? Или же системой тотального демократического контроля? 2. «Решил бы ЦК, что некоторым товарищам степени стоит сдать, и ВАК бы только принимал добровольные заявления.» Такого рода вмешательство имело место, в основном, по узкому кругу гуманитарных дисциплин. А также в связи с Лысенко и пр. И каждый раз, когда партия действовала через голову административного механизма, получалось либо просто плохо, либо ужасно плохо. Но руководство самим централизованным механизмом у партии получалось вполне пристойно (разумеется, для… Подробнее »

Denny
Denny

«И какая нечистая сила мешает заменить её системой тотального контроля под управлением узкой (а не широкой, как сейчас) группы олигархов? Или же системой тотального демократического контроля? » Так в этом и дело. Сейчас таких систем нет. И когда и в каком виде они появятся — неизвестно. А это и будет все решать. Какое место в этой будущей системе займет ВАК, какая она будет и будет ли она нужна вообще — неизвестно. В нынешней же ситуации переподчинение и изменение полномочий ВАК не даст ровно ничего. Так что ваша заява «Первое, с чего нужно начать — вывести ВАК из-под контроля Минобра и… Подробнее »

Ash
Ash

«В нынешней же ситуации переподчинение и изменение полномочий ВАК не даст ровно ничего.»
Не знаю, с кем Вы спорите.
Я же чётко сказал — пока не возникнет платёжеспособный спрос, никакие административные реформы не помогут.
А вот когда он возникнет, то нужно начинать с восстановления советской конструкции, а уж только потом её совершенствовать.

Denny
Denny

«Первое, с чего нужно начать — вывести ВАК из-под контроля Минобра и подчинить её напрямую главе правительства,(а если хочется экзотики — Счётной палате).Далее — восстановить в полном объёме те права, обязанности и финансирование, которые ВАК имела при СССР.»

Вот с этим.

Denny
Denny

«то нужно начинать с восстановления советской конструкции»

И с этим тоже. Поскольку «советская конструкция» подразумевает прежде всего систему тотального контроля, а подчиненность и полномочия ВАК там на двадцатом месте.

Ash
Ash

1. «Вот с этим.»
Ещё раз повторяю — все указанные действия имеют смысл только после принятия мер по восстановлению платёжеспособного спроса на результаты прикладных исследований.
2. «…подразумевает прежде всего систему тотального контроля…»
Ещё раз повторяю — речь идёт о тотальном контроле исключительно за предприятиями, которые не могут работать в условиях рынка. Когда этот контроль будет установлен, тогда и возникнет указанный выше платёжеспособный спрос, после чего и потребуются названные мною меры по реформе ВАК. И да, реформа ВАК будет очень малой частью общих преобразований системы управления.
С чем конкретно Вы не согласны, я так и не понял.

Denny
Denny

ОК, еще разок.

«Первое, с чего нужно начать — вывести ВАК из-под контроля Минобра и подчинить её напрямую главе правительства,(а если хочется экзотики — Счётной палате). Далее — восстановить в полном объёме те права, обязанности и финансирование, которые ВАК имела при СССР.»

Вы как-то забыли сказать, что до «ПЕРВОГО, с чего нужно начать» надо непременно сменить власть в стране, возродить тотальную систему централизованного контроля и создать спрос. Пропущенные вами предпосылки делают ваше «ПЕРВОЕ, с чего нужно начать» смешными абстрактными детскими мечтаниями, не имеющими ничего общего с текущей реальностью. Типичный сферический конь.

Ash
Ash

«Вы как-то забыли сказать, что до…»
Если бы это замечание сделал мне кто-нибудь другой, то я счёл бы своим долгом немедленно извиниться за допущенную существенную неточность.
Но уж кому-кому, а лично Вам я, по-моему, прямо-таки плешь проел, объясняя, что без платёжеспособного спроса на прикладные исследования ничего, кроме продолжения гниения, мы не увидим.

Denny
Denny

Ваш пост, с которого началась данная дискуссия («Первое, с чего нужно начать») головной во всей ветке. И совсем не мне адресован. А всем читателям форума. И извиниться за существенную неточность вам стоило бы перед всеми читателями. Передо мной как раз не надо. Я и так знаю. Потому и вступил. Чтобы эту «существенную неточность» наглядно ВСЕМ продемонстрировать.

Василий Леонов
Василий Леонов

В своей статье «ВАК ДЛЯ УЧЕНЫХ? ИЛИ ВАК ДЛЯ… БУМАГОМАРАК?» опубликованной 23.04.2013 № 127 c.2, я предлагал аналогичную акцию (см. http://trv-science.ru/2013/04/23/vak-dlya-uchenykh-ili-vak-dlya-bumagomarak/ ): 1. Изменить статус ВАК, подчинив ее непосредственно председателю Правительства РФ. 2. Упразднив «Перечень ведущих периодических изданий», создать на сайте ВАК комплект из 22 электронных журналов конкретной направленности, начиная с «Архитектуры» и заканчивая «Юридическими науками», зарегистрировав их в НТЦ «Информрегистр». В них публиковать все статьи диссертантов, перечисленные ими в диссертациях, обеспечив свободный доступ к ним. Наряду с публикацией полных текстов диссертаций и их обсуждением на форуме ВАК это создаст условия объективной оценки диссертаций всем научным сообществом. 3. Не устанавливать… Подробнее »

Ash
Ash

«То есть недостаточно одного лишь перевода ВАК на другой уровень.»
Вы попробуйте населению хоть что-нибудь объяснить. Даже до академиков простейшие вещи не доходят. Например, совсем недавно было предложение — подчинить ВАК академии.
Детский сад…

Василий Леонов
Василий Леонов

Странно, почему-то ссылка на упомянутую статью «ВАК ДЛЯ УЧЕНЫХ? ИЛИ ВАК ДЛЯ… БУМАГОМАРАК?» введена неверно. Правильная ссылка такова:
http://trv-science.ru/2013/04/23/vak-dlya-uchenykh-ili-vak-dlya-bumagomarak/
Прошу редакторов внести правку.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

лучше отступ делать после ссылки или самостоятельно заключать ее в тэги

Denny
Denny

«Принятое президиумом ВАК решение по Мединскому объективно снижает в глазах общества ценность ученых степеней…» И это очень хорошо. Никакого дела нет обществу до ученых степеней. Это сугубо профессиональная квалификационная характеристика. Необходимая только для устройства на работу по специальности. Не должно быть у нее никакой ценности вне круга специалистов. Именно то, что степень превратили в некий фетиш, создало этот порочный круг. И это естественно в среде, где царит чинодральство, где меряются шириной лампасов и густотой эполет. И разорвать его можно только одним способом — вернуть ученой степени ее естественное предназначение. А все попытки «навести порядок» есть только стремление устроить правильную цветовую… Подробнее »

Denny
Denny

И еще один момент, который становится хорошо виден. Типичная аппаратная грызня за право контролировать процесс и раздавать лампасы. Что совершенно неизбежно там, где ученая степень имеет статус пряника для правильных товарищей.

paulkorry
paulkorry

Никогда такого не будет. Звание ученого вызывает некоторое уважение. Умственный труд престижней физического. А ученым считается человек, получивший ученую степень.

Так можно сказать, что и Нобелевская премия — «сугубо профессиональная квалификационная характеристика».

Denny
Denny

Нобелевская премия — знак выдающихся достижений. Котируется везде. Человек, получивший премию как лучший в мире парикмахер, тоже вызывает большое уважение. Как и чемпион мира в любом виде спорта.

А то, что вы пишете про ученых и их степени — внедрено при совке. В нормальных странах этого и в помине нет.

paulkorry
paulkorry

При «совке»? А при царе ученый не был уважаемым человеком? Всегда престижней получить высшее образование, тем более степень, чем не иметь. Какие у Вас страны нормальные, я не знаю, но в Европе ко мне всегда относились уважительнее, узнав что я ученый а не просто какой-нибудь турист. Шенгенскую визу, кстати, дают бесплатно, если едешь по приглашению научной организации. Английскую визу тоже всегда получал без проблем, хотя для туристов там бывают проблемы, судя по отзывам на форумах. Да и хочу заметить, что тамошние госдеятели тоже обычно имеют степень и/или стараются накропать какую-нибудь книжку, хотя бы и совершенно вторичную. ‘T is pleasant, sure,… Подробнее »

Denny
Denny

Социальный статус у врачей, инженеров, адвокатов и многих других гораздо выше, чем у научников. И заработок тоже. И чиновнику и депутату просто не придет в голову поднимать свой статус, получая пиэйчди. Успех ценится в любом деле. Но никто не считает банальнейшую ученую степень мерилом успеха. Любой сопляк ее получает, промучившись несколько лет в аспирантуре, если не полный тормоз. А докторских англо-саксонский ученый мир вообще не знает. И не понимает, зачем они нужны.

paulkorry
paulkorry

Ну, здесь обсуждается не адвокат или врач, а министр Мединский. В Европе, думаю, вряд ли можно найти какого-нибудь стейтсмена без степени или каких-нибудь книг-статей, имеющих целью подтвердить его способность к интеллектуальной деятельности. Почему-то они все стараются этим заручиться, и странно утверждать, что это ничего не значит.

Denny
Denny

Книги, статьи и прочие результаты интеллектуальной деятельности — значат. Как значат любые достижения. А вот формальная бумажка о присуждении степени имеет весьма малую ценность. Если говорить конкретно о Мединском, то у него есть вполне реальные книги и статьи. И его реальная репутация (уж какая есть) складывается именно из них. А формальные степени высоко ценятся только в обществе цветовой дифференциации штанов.

Лёня
Лёня

“А ученым считается человек, получивший ученую степень.”
Ну, мало ли кто и кем у обывателя считается. Нам то зачем потакать этим предрассудкам, убивая время на бюрократические игрища по защите кирпичей ему на забаву?

paulkorry
paulkorry

Почему только у обывателя? Есть и объективные социальные бонусы. В армию, например, без крайней необходимости не призовут.

Лёня
Лёня

Непризыв в армию это не бонус, а позор.

paulkorry
paulkorry

Кому как. Был на сборах, мне не понравилось.

Лёня
Лёня

“Кому как. Был на сборах, мне не понравилось.”
Ха, дык на сборах разве все прелести армейской жизни прочувствуешь!
А если серьезно, то все эти бонусы и преференции как раз и способствуют формированию порочного круга, вынесенного в заголовок статьи, но нигде так и не сформулированного. Ради бонусов прохиндеи и халявщики остепеняются и, пользуясь полученным статусом, поддерживают и защищают бюрократическую ВАКовскую систему, выгодную им и им подобным. Нормальные добросовестные научники вяло пассивно возмущаются, однако сами в эту же систему вступают и, тем самым, легитимизируют и укрепляют её. От бонусов ни те, ни другие отказываться не собираются, естественно. Вот вам и порочный круг.

paulkorry
paulkorry

Мне хватило прелестей на сборах. Я за себя говорю, кому-то, может, в армии нормально. Мой дед, например, до майора дослужился. Но если призвать меня, это будет хуже и для меня, и для армии.

Что касается липовых диссертаций, они просто к науке не имеют отношения. Их, в общем-то, как бы нет. Вот, допустим, стоянка машин, из них часть — фанерные муляжи. Они никогда и никуда не поедут, они не будут влиять на трафик. Ну и нехай стоят, места не много занимают. Меня это не напрягает. Захотел человек купить себе медаль — ну и пусть гордится до пенсии.

Лёня
Лёня

К безобидным фанерным дурилкам я тоже готов спокойно относиться, однако если этот муляж слеплен из дурно пахнущей субстанции, стоит и воняет у меня во дворе, да ещё ”вдыхает чистый кислород, а выдохнуть норовит всякую гадость”, это уже напрягает. Аналогия относится, в частности, к тем остепенелым сущностям, которые благодаря картонным муляжам (именуемым ВАКовскими дипломами) занимают разные посты и позиции в научно-образовательной сфере.

Леонид Коганов
Леонид Коганов

Согласен полностью. А номенклатурщикам бонус — четвертная, то есть 25% — ная прибаффка к типа и так не шибко бедной «зряплате». В этом, собственно, состоит и пресловутая сущность «казуса Мединскаго».
Л.К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов

А мне сильно не понравилось. Зато потом еще сильнее пригодилось. В 1991-м.
Л.К.

Ash
Ash

«В 1991-м.»
Оказывается, я что-то пропустил. В 1991-м были боевые действия?

Это когда группа не очень смышлёных в военном деле граждан ни с того, ни с сего напала на патруль?

Леонид Коганов
Леонид Коганов

Ну, положим, бывшие офицеры-афганцы, такие как командир первого сводного Алексей Томилов или выпускник физфака МГУ бывший капитан ракетчик Алексей Григорьевич Шульга (мой комот 119, я был его замом как запасник с ВУС 0001 — МСВ — Л.К.) соображали в своей компетенции военного типа дела не менее Вашего. А вот те, кто в мирный город Москву нагнал немеренно бронетехники, чтобы взять молодую демократию на испуг, те, кто довел РМ.Горбачеву сначала — до инсульта, а затем — до лейкемии, не соображали решительно ничего. Как и Вы, почтеннейший, в Ваших последних дурных по моему скромному убеждению, строках. Стыдно, своей истории не знаючи, браться… Подробнее »

Andrey
Andrey

В 91-м было , полагаю, второе раскулачивание. Очень много похожего с 1930-ми: под прикрытием борьбы за светлые идеалы, опять -беззаконие, бедность, разрушение экономики, много погибших, раздача территорий в обмен на внешнюю лояльность . Может быть, и помягче, если индивидуально, но охватили шире, и убыль населения очень большая. Причем, примерно те же и примерно тех же. Уцелевшие после 1930-х и 1940-х потомки трудоспособных крестьян пытались, удрав из колхозов , работать в науке и промышленности, вот науку-то и грохнули в 90-е. А перевод стрелок на «предателя» и «алкаша» — сказка для детского сада.

Ash
Ash

Баррикады. На них вдохновенно размахивает флагом Франции прекрасная полуобнаженная девушка, в точности воспроизводящая Марианну – героиню классической картины Делакруа. Прямо на баррикадах идет празднование. ………………………….. Степаныч. В какой гастроном? Бориска. В Елисеевский! Степаныч. Вы? В гастроном? Сами? Бориска. Нет, ну не сам, конечно. Нас-то отоваривали. Ты помнишь… Степаныч. А то! Бориска. А которые не прикрепленные, не из дворян, те за прованским маслом так из самого, понимаешь, Прованса и пилили! Паша. Бургундское с одиннадцати! Коньяк по карточкам! Парижаны с утра злые, неопохмелившиеся! Ужас! Бориска. Одно слово — тирания… И ни либертэ тебе, ни, понимаешь, эгалитэ… Степаныч. Полный Версаль! Ерик. Ну, вот… Подробнее »

Ash
Ash

Это Вы про израильскую армию? Или про нашу?

Лёня
Лёня

” Это Вы про израильскую армию? Или про нашу?”
Это я про армию, отбивающую у врагов охоту на нас нападать.

Ash
Ash

Ни одного срочника близко к МБР не подпускают.

av
av

Власть — контроль над ресурсами.

Неплохо бы Счетной палате согласовывать право институтов выдвигать кандидатов в РАН.

Andrey
Andrey

После таких «парикмахеров», как Андрей Дмитриевич Сахаров, у любой власти появляется желание отказаться от финансирования науки на этапе получения «парикмахерами» высшего образования. Даже, если сгоряча, то и среднего. Как в наши дни мы можем видеть. Прекрасно помню, как на рубеже 1980-х-1990-х годов возможность частного предпринимательства «в науке» была закрыта наглухо. И понятно почему — это был канал, по которому, обогатившись, во власть могли прийти новые люди. Наверху это совершенно не нужно. Неконтролируемые отечественные гейтсы и прочие. Нет. Только под контролем. В Сколково. Под началом олигархических сыновей. И это основывается на общечеловеческих принципах. Совок-не совок тут ни при чем. Так везде… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов

Простите, любезнейший господин с ником «Андрей»!
Кому это — «нам»?
Разъясните толком, кто, помилуйте, Вас уполномочил сходу выступить аж от целой группы (из не менее чем двух! — Л.К.) лиц? Так что это за группа, и,типа, кто сии лица?
Тайна сия — велика есть?
Л.К.

Andrey
Andrey

Тут, любезнейший господин с ником Леонид, или и без объяснений понятно, или нет смысла объяснять.

Леонид Коганов
Леонид Коганов

Смысл тот, что за коллективную типа «вину»/ коллективную типа «ответственность» ратуют как правило банальные фашисты.
С которыми — разговор короткий. Нюрнберг. Кто сильно напрягался — тому петля. Хорошо, если жена успеет ампулу с цианидом пронести и передать во время поцелуя — как партагеноссе Герингу.
Л.К.

Александр
Александр

про Нюрнберг и петлю с ампулами расскажите фон Брауну, Шмайсеру, Мессершмитту и пр. спецам, которые вполне пришлись ко двору и СССР и США.

Andrey
Andrey

Разговор с фашистами получился совсем не короткий: путь до Нюрнберга стоил жизни многим миллионам. До сих пор не говорят, скольки. То 26, то 40 миллионов.

Но я говорил здесь совсем о другом. Не понимаю, причем здесь затронутая вами тема.

Разговоры о спасении отечественной науки начинают напоминать советские разговоры о спасении сельского хозяйства. Это может длиться очень долго и безрезультатно. Если бы сами не захотели, не сломали бы ни то, ни другое.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

интересная аналогия по поводу сельского хозяйства. Приведу примеры. Пока шли разговоры о спасении сельского хозяйства некоторые отрасли в т.ч. и почти не контролируемые и не спасаемые вполне себе бодренько развивались (например бройлерное птицеводство). Углублю аналогии между наукой и бройлерами… Бройлерные фабрики очень крупные и там очень мало персонала, то есть основная масса селян стали безработными благодаря бурному развитию птицеводства.. т.к. производительность труда стала слишком высока. С точки зрения международной политики бройлерники интегрированы в международную кооперацию труда. Россияне вкладывают свой труд, свое зерно и свои деньги в производство а все остальные. высокотехнологичные компоненты (плем птица, оборудование, наиболее дорогостоящие компоненты корма, научное… Подробнее »

Александр
Александр

После истории с выборами в РАН требование подчинить ВАК РАН-у выглядит как возмущение крепко «сидящей на районе» братвы отжатием рыночка заезжими гастролёрами. Т.е. всё сводится к перенаправлению денежного потока и влияния за липовые корочки с минобра на ухарей из РАН. Пока кандидатская и докторская дают вполне житейские ништяки будут они в большом проценте липовыми. А уж какие чиновники будут их выдавать, РАН-овские или минобровские не имеет значения. Просто либо в одну либо в другую контору надо заносить. Опыт ЕГЭ как раз и показал, что раньше надо было за золотую медать заносить директору, а с ЕГЭ-в кабинет повыше.

Ash
Ash

«Опыт ЕГЭ как раз и показал…»
Этот опыт показал, что без реальной платёжеспособной потребности со стороны экономики никакие бюрократические протезы не помогают.

Александр
Александр

Ну да, именно так. Поменяли шило на мыло.

Василий Леонов
Василий Леонов

Отступ был. Вот оригинал ссылки: (см. trv-science.ru/2013/04/23…lya-bumagomarak/ ):
Т.е. отступ был, а редакторы ввели в ссылку символы ):
Но сейчас уже внесли правку.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

нет никаких редакторов, не было отступа перед скобкой, скобка вошла в адрес и испортила его
Я добавил пробел.

Василий Леонов
Василий Леонов

Странно, как это могло произойти. Ведь сам адрес я копировал со страницы этого адреса. И в этом адресе не было скобки. Кстати, а как Вы сделали эту правку? Напишите мне подробнее на мой адрес:
leo.biostat@gmail.com

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

еще раз: Вы вставляете обычный текст, неформатированный. Ссылку в тексте движок распознает и обволакивает тэгами ссылки, он может ошибиться, естественно, не зная, где ссылка кончается. Для этого нужен лишний пробел например (или свои тэги). Редактировать уже отправленное комментаторы здесь не могут (можно найти и поставить какой-нибудь плагин на эту тему, но мы опасаемся злоупотреблений). Обычно никто не занимается комментариями, кроме меня, а я принципиально не исправляю ничего, кроме чисто технического (у редакции техническая возможность вносить правки в комментарии, естественно, есть). Если проблемы с содержимым, то комментарий не появляется весь вовсе целиком. PS Адрес админа указан на каждой странице в самом… Подробнее »

Serj
Serj

Можно подумать, что до казуса Мединского с ВАК всё было ок.

Andrey
Andrey

Спасибо за творческое развитие меня. Приятно. Как справедливо говорят, таланты заимствуют, а гении творчески обогащают. (Могу ошибаться, но что-то в таком духе.) Конечно, все зависит от цели. Если цель — отработать деньги за инкорпорации чего-то во что-то с имитацией спасения, то будет имитация, но не спасение.

Борис
Борис

у Академии было достаточно времени и ресурсов исправить ситуацию хотя бы у себя.

Ash
Ash

Как Вы предлагаете исправлять ситуацию у экономистов (и юристов)?
Динамитом?

Борис
Борис

исправить уже не получится.
Всё начинается с Академии

Ash
Ash

«…исправить уже не получится.»
Ещё как получится.
Озверевшее население пришлёт Шарикова — он и будет объяснять АН, чем нужно заниматься.
Только не словами, а своими действиями.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (3 оценок, среднее: 5,00 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: