- Троицкий вариант — Наука - https://trv-science.ru -

Востоковед Алексей Муравьёв: «Теологии нет места в вузах, но в нее не нужно кидать камни»

Еже­год­ная шуточ­ная анти­пре­мия Вру­ни­че­ской ака­де­мии лже­на­ук в кон­це октяб­ря была при­суж­де­на мит­ро­по­ли­ту Ила­ри­о­ну, пред­се­да­те­лю отде­ла внеш­них цер­ков­ных свя­зей РПЦ (МП), «за неоце­ни­мый вклад во внед­ре­ние тео­ло­гии в рос­сий­скую систе­му обра­зо­ва­ния».

На этой поч­ве спе­ци­аль­ный кор­ре­спон­дент ТрВ-Нау­ка Алек­сей Огнёв пого­во­рил с восто­ко­ве­дом Алек­се­ем Мура­вьё­вым о кафед­рах бого­сло­вия в свет­ских вузах и уро­ках рели­гио­ве­де­ния в шко­лах, дефект­но­сти Церк­ви и шко­лы в Рос­сии, мето­дах вычис­ле­ния сред­ней тем­пе­ра­ту­ры адско­го огня и кон­ку­рен­ции мета­тео­рий, объ­яс­ня­ю­щих мир.

Алек­сей Мура­вьёв — зав. сек­ци­ей Ближ­не­го Восто­ка Шко­лы восто­ко­ве­де­ния Выс­шей шко­лы эко­но­ми­ки, ст. науч. сотр. Инсти­ту­та все­об­щей исто­рии РАН, канд. ист. наук (тема дис­сер­та­ции — «Юли­ан Отступ­ник и ран­не­ви­зан­тий­ская поли­ти­че­ская тео­рия в IV–V веках»), член Меж­ду­на­род­но­го обще­ства сирий­ских иссле­до­ва­ний (Париж), член Инсти­ту­та пер­спек­тив­ных иссле­до­ва­ний (Прин­стон, США), дей­стви­тель­ный член Воль­но­го исто­ри­че­ско­го обще­ства. Про­фес­си­о­наль­ные инте­ре­сы: хри­сти­ан­ская и ислам­ская фило­со­фия и куль­ту­ра, восточ­ная агио­гра­фия, сирий­ская и эфи­оп­ская лите­ра­ту­ра.

— Ваш отец, Вла­ди­мир Мура­вьёв, пере­вод­чик англий­ской лите­ра­ту­ры, испо­ве­до­вал като­ли­че­скую веру, он даже был крест­ным отцом Вене­дик­та Еро­фе­е­ва…

— Да, дей­стви­тель­но, часть дис­си­дент­ству­ю­щей интел­ли­ген­ции — и Ната­лья Лео­ни­дов­на Трау­берг, Цар­ствие ей Небес­ное, и отец мой, и Сер­гей Сер­ге­е­вич Аве­рин­цев, мой покой­ный науч­ный руко­во­ди­тель, — тяго­те­ли к интел­лек­ту­аль­но­му вос­при­я­тию като­ли­циз­ма и даже в боль­шей сте­пе­ни англо­ка­то­ли­циз­ма в каче­стве аль­тер­на­ти­вы убо­го­му и, пря­мо ска­жем, сов­ко­во­му пра­во­слав­но­му дис­кур­су. Это было про­дик­то­ва­но кни­га­ми Тол­ки­е­на, Лью­и­са, кар­ди­на­ла Нью­ме­на и в осо­бен­но­сти Честер­то­на. Они чита­ли и пере­во­ди­ли этих авто­ров, мно­го раз­мыш­ля­ли о них.

— Все-таки это шло от про­тив­но­го?

— Да.

— И отча­сти это была некая игра?

— Как и всё в нашей жиз­ни — игра. Но ино­гда игры пере­рас­та­ют во что-то серьез­ное.

— А где про­хо­ди­ли като­ли­че­ские бого­слу­же­ния? На квар­ти­рах?

— Нет, кро­ме Ната­льи Лео­ни­дов­ны Трау­берг, этот круг не был свя­зан с като­ли­че­ски­ми цер­ков­ны­ми кру­га­ми. Впро­чем, насколь­ко я знаю, Мар­га­ри­та Сер­ге­ев­на Шаро­ва, глав­ный биб­лио­граф Биб­лио­те­ки ино­стран­ной лите­ра­ту­ры, где рабо­тал и мой отец, обща­лась с като­ли­че­ски­ми интел­лек­ту­а­ла­ми и цер­ков­ны­ми дея­те­ля­ми, осо­бен­но поль­ски­ми. У нее была связь с кар­ди­на­лом Сте­фа­ном Вышинь­ским. А через нее мог­ли быть какие-то встре­чи и у отца.

— И на вас повли­я­ла эта тяга к като­ли­че­ству?

— Нет, пожа­луй, что нет. Конеч­но, я был вос­пи­тан в хри­сти­ан­ской тра­ди­ции и нико­гда не менял сво­их воз­зре­ний. Для меня рели­ги­оз­ная пред­по­сыл­ка была оче­вид­на с дет­ства. В этом смыс­ле я лишен вся­че­ско­го опы­та нео­фи­та. Но пра­во­сла­вие меня инте­ре­со­ва­ло куда силь­нее. По мате­рин­ской линии у меня в роду ниже­го­род­ские ста­ро­об­ряд­цы. В като­ли­че­ском хра­ме я был раз­ве что пару раз, не счи­тая посе­ще­ний за гра­ни­цей. В пра­во­слав­ные хра­мы я начал с девя­но­стых годов загля­ды­вать с инте­ре­сом, а в нача­ле двух­ты­сяч­ных уже вполне созна­тель­но счи­тал себя хри­сти­а­ни­ном.

— Насколь­ко для вас вера соот­но­сит­ся с науч­ным миро­воз­зре­ни­ем?

— Я не вижу здесь ника­кой про­бле­мы. Я счи­таю что хри­сти­ан­ство долж­но чест­но осо­знать секу­ля­ри­за­ци­он­ный вызов. Я как пра­во­слав­ный хри­сти­а­нин ста­ро­об­ряд­че­ской тра­ди­ции счи­таю, что ста­ро­об­ряд­ца вера — это исто­рия, кото­рая каса­ет­ся толь­ко меня лич­но. И отно­ше­ния с нау­кой выстра­и­ва­ют­ся в лич­ном режи­ме. Науч­ное миро­воз­зре­ние пред­по­ла­га­ет иссле­до­ва­ние, кото­рое опи­ра­ет­ся на науч­ную пара­диг­му и пре­ем­ство, и постро­е­ние тео­рии, точ­нее гипо­те­зы и вери­фи­ка­ции. Ничто из назван­но­го мною не про­ти­во­ре­чит лич­ной рели­ги­оз­ной пози­ции.

— Вы автор учеб­ни­ка «Осно­вы пра­во­слав­ной куль­ту­ры». Насколь­ко глу­бо­ко, на ваш взгляд, дети в госу­дар­ствен­ных шко­лах долж­ны зна­ко­мить­ся с хри­сти­ан­ской тра­ди­ци­ей?

Данте и Вергилий верхом на Герионе, страже VIII круга Ада, где отбывают наказание обманщики. Иллюстрация Уильяма Блейка к «Божественной Комедии» (1827)

Дан­те и Вер­ги­лий вер­хом на Гери­оне, стра­же VIII кру­га Ада, где отбы­ва­ют нака­за­ние обман­щи­ки. Иллю­стра­ция Уилья­ма Блей­ка к «Боже­ствен­ной Коме­дии» (1827)

— Изна­чаль­но этот учеб­ник писа­ла свет­ская науч­но ори­ен­ти­ро­ван­ная груп­па под редак­ци­ей Мари­ан­ны Михай­лов­ны Шах­но­вич (сей­час она заве­ду­ю­щая кафед­рой фило­со­фии рели­гии и рели­гио­ве­де­ния фило­соф­ско­го факуль­те­та СПб­ГУ). В кон­це этой нашей рабо­ты вдруг появил­ся офи­ци­оз­ный дья­кон-мис­си­о­нер Андрей Кура­ев со сво­им цер­ков­но ори­ен­ти­ро­ван­ным учеб­ни­ком, кото­рый бла­го­сло­ви­ла и лоб­би­ро­ва­ла вер­хуш­ка РПЦ, и даль­ше всё пошло по извест­но­му сце­на­рию: его учеб­ник в кон­це кон­цов и вышел в пер­вой линей­ке. Мой опуб­ли­ко­ван во вто­рой. Пози­ция Мини­стер­ства обра­зо­ва­ния тогда была сле­ду­ю­щая: если дети нач­нут изу­чать рели­гию, они ста­нут более нрав­ствен­ны­ми. Я скеп­ти­че­ски отно­шусь к этой точ­ке зре­ния. От чте­ния учеб­ни­ков нрав­ствен­ность не вырас­та­ет.

В то же вре­мя я счи­таю, что базо­вые зна­ния о рели­ги­ях, в част­но­сти о тех рели­ги­ях, кото­рые рас­про­стра­не­ны у нас в стране, — это важ­ная часть куль­тур­но­го вос­пи­та­ния. Но когда мы гово­рим о рели­гии в школь­ной и ака­де­ми­че­ской сре­де, кон­фес­си­о­наль­ный под­ход неуме­стен. Если я читаю лек­цию, ска­жем, про ибн Сину в мед­ре­се и пред­став­ляю его как обра­зец мусуль­ман­ско­го мыс­ли­те­ля, я буду под­чер­ки­вать одни его сто­ро­ны. Когда я буду читать лек­цию об ибн Сине в Выс­шей шко­ле эко­но­ми­ки, я про­чту ее совсем по-дру­го­му. Меди­кам, соот­вет­ствен­но, тре­тьим обра­зом — как о вра­че и есте­ство­ис­пы­та­те­ле. В очень боль­шой сте­пе­ни это вопрос опти­ки, в кото­рой мы рабо­та­ем.

— Несколь­ко лет назад вы писа­ли в жур­на­ле «Оте­че­ствен­ные запис­ки», что Цер­ковь и шко­ла в Рос­сии дефект­ны. Поче­му вы так дума­е­те?

— На мой взгляд, в совет­ское вре­мя у нас в стране была выстро­е­на некая систе­ма коор­ди­на­ции соци­аль­ных инсти­ту­тов, кото­рая в целом несет в себе боль­шой ущерб. Ее сей­час пыта­ют­ся под­ма­зать и под­пра­вить, но в общем и целом нуж­но выстра­и­вать совер­шен­но новые инсти­ту­ты. Шко­ла в Рос­сии дефект­на. Мы все пре­крас­но пони­ма­ем поче­му. Шко­ла была рас­счи­та­на на то, что­бы не столь­ко давать обра­зо­ва­ние, сколь­ко вос­пи­ты­вать детей в духе марк­сиз­ма-лени­низ­ма. Хотя были отдель­ные пре­крас­ные педа­го­ги, кото­рые шли вопре­ки линии пар­тии. Но лич­но я очень хоро­шо пом­ню и октяб­рят­ские собра­ния, и пио­нер­ские линей­ки, и рас­ска­зы о ком­му­ни­стах. На мой взгляд, шко­ла не долж­на зани­мать­ся идео­ло­ги­ей. Она долж­на вовле­кать детей в соци­аль­ную актив­ность дру­го­го типа. Кро­ме того, в шко­ле не выстро­е­на систе­ма кон­ку­рен­ции, там нет мери­то­кра­тии. Конеч­но, в совет­ское вре­мя были спе­ци­аль­ные физи­ко-мате­ма­ти­че­ские шко­лы для обо­рон­но­го ком­плек­са. Это оскол­ки боль­шой моби­ли­за­ции 1950–1960-х годов. Но мас­со­вая шко­ла была выстро­е­на неудач­но, хотя, конеч­но, это луч­ше, чем хаос, кото­рый насту­пил после пере­строй­ки.

Что каса­ет­ся Церк­ви (я гово­рю и о соци­аль­ном инсти­ту­те, и о пра­во­слав­ной рус­ской цер­ков­ной тра­ди­ции), то ее дефект­ность опре­де­ля­ет­ся тре­мя веща­ми: рас­ко­лом с Запа­дом, кото­рый идет с XI века, внут­рен­ним рас­ко­лом внут­ри себя (он идет с XVII века) и тем, что насту­пи­ло в ХХ веке: раб­ством и ком­про­мис­са­ми с совет­ской вла­стью. Всё это при­ве­ло к раз­ры­ву меж­ду соб­ствен­но верой и рели­ги­оз­ной жиз­нью — она при­об­ре­ла болез­нен­ный и иска­жен­ный вид. Отсю­да и натуж­ная «народ­ность», и жела­ние быть опо­рой вла­сти, решать через госу­дар­ство свои вопро­сы. И стрем­ле­ние, в част­но­сти, решить вопрос о рели­ги­оз­ном вос­пи­та­нии. Цер­ковь начи­на­ет пытать­ся рулить шко­ла­ми и уни­вер­си­те­та­ми. Это и есть дефект­ность.

— В ака­де­ми­че­ской сре­де кур­си­ру­ет стра­шил­ка, что сей­час все наши вузы нашпи­гу­ют кафед­ра­ми тео­ло­гии. Насколь­ко это прав­до­по­доб­но? И как вы к это­му отно­си­тесь?

— Если будет сви­сток свер­ху — зна­чит, будут и кафед­ры тео­ло­гии. Но одно дело — тео­ло­ги­че­ские кафед­ры в англо­сак­сон­ском и гер­ман­ском мире, где они исто­ри­че­ски воз­ник­ли как осно­ва уни­вер­си­те­та. Это важ­ная часть ака­де­ми­че­ско­го пей­за­жа Запад­ной Евро­пы. Один из пер­вых факуль­те­тов Окс­форд­ско­го уни­вер­си­те­та был тео­ло­ги­че­ским. Тут вопро­сов ни у кого нет. А в Рос­сии ситу­а­ция была прин­ци­пи­аль­но дру­гая. Наши уни­вер­си­те­ты раз­ви­ва­лись уже в атмо­сфе­ре раз­де­ле­ния секу­ляр­но­го и кле­ри­каль­но­го миров. У нас уни­вер­си­тет отли­ча­ет­ся прин­ци­пи­аль­но от семи­на­рии.

Духов­ная семи­на­рия обла­да­ет спе­ци­фи­че­ской кор­по­ра­тив­ной куль­ту­рой и нра­ва­ми. Уни­вер­си­тет­ские сотруд­ни­ки боят­ся, что к ним при­дет чужая кор­по­ра­тив­ная куль­ту­ра. Выгля­дит это в их пони­ма­нии при­мер­но так: тол­сто­мя­сые попы, выни­мая кис­лую капу­сту из усов, будут гово­рить сту­ден­там: «Надо быть ндрав­ствен­ным, духов­ным, постить­ся, молить­ся…» Это кош­мар­ный сон любо­го пре­по­да­ва­те­ля выс­шей шко­лы. Про­тив это­го все и борют­ся. Но самое ужас­ное, что раде­те­ли тео­ло­ги­за­ции не могут предъ­явить внят­ную аль­тер­на­ти­ву. У нас нет уче­ных-тео­ло­гов, за исклю­че­ни­ем несколь­ких интел­лек­ту­а­лов в цер­ков­ной сре­де, как пра­ви­ло еще и со свет­ским обра­зо­ва­ни­ем. Нет боль­шой науч­ной тео­ло­гии, кото­рую нуж­но было бы при­стра­и­вать в вузы.

— Для мно­гих чита­те­лей нашей газе­ты сло­во­со­че­та­ние «науч­ная тео­ло­гия» зву­чит как «дере­вян­ное желе­зо»…

— Когда я гово­рю «науч­ная тео­ло­гия», я имею в виду тот раз­дел, кото­рый зани­ма­ет­ся ана­ли­зом важ­ных сакраль­ных и бого­слов­ских тек­стов с фило­ло­ги­че­ским и фило­соф­ским аппа­ра­том. Этим зани­ма­ют­ся тео­ло­ги на Запа­де. Напри­мер, пат­ри­сти­че­ские иссле­до­ва­ния тру­дов Гри­го­рия Бого­сло­ва, Гри­го­рия Нис­ско­го, Иса­а­ка Сири­на. Уче­ный иссле­ду­ет тек­сты и, не зани­ма­ясь индок­три­ни­ро­ва­ни­ем чита­те­ля, изла­га­ет сум­му воз­зре­ний дан­но­го авто­ра и кон­текст его мыс­ли.

В пара­диг­ме Сред­не­ве­ко­вья тео­ло­гия — цари­ца всех наук. В пара­диг­ме Воз­рож­де­ния и Ново­го вре­ме­ни тео­ло­гия, как и в Антич­но­сти, — это выс­ший раз­дел фило­со­фии. Ина­че гово­ря, не закон­чив пол­ный курс фило­со­фии, нече­го совать­ся в тео­ло­гию. О какой тео­ло­гии может быть речь, если вы не изу­чи­ли Ари­сто­те­ля? Если вы не осо­зна­ли хотя бы первую, шестую и седь­мую кни­гу «Мета­фи­зи­ки», любой раз­го­вор о Боге будет раз­го­во­ром ни о чем.

В тео­ло­гии вы огра­ни­чи­ва­е­те науч­ный метод бес­пред­по­сы­лоч­ны­ми нача­ла­ми, кото­рые пред­став­ля­ют собой некое необ­суж­да­е­мое поле. Но от это­го тео­ло­гия не пере­ста­ет быть нау­кой. Про­сто если ты не при­ни­ма­ешь бес­пред­по­сы­лоч­ных начал, весь раз­го­вор лиша­ет­ся смыс­ла. Это сред­не­ве­ко­вая нау­ка, постро­ен­ная на лем­ме.

Вот искус­ство­ве­де­ние — нау­ка или нет?

— Конеч­но, нау­ка. Искус­ство­ве­де­ние поз­во­ля­ет отли­чить под­лин­ник Рем­бранд­та от копии.

— Точ­но так же тео­ло­гия поз­во­ля­ет отли­чить обос­но­ван­ную интер­пре­та­цию древ­не­го тек­ста от необос­но­ван­ной. И все тео­ло­ги, кото­рых я знаю, — это тео­ло­ги исто­ри­ко-фило­ло­ги­че­ско­го пла­на, кото­рые зани­ма­ют­ся вполне кон­крет­ным науч­ным мате­ри­а­лом. Но я не знаю тео­ло­гов-фан­та­стов, кото­рые сей­час пишут рабо­ты на тему, сколь­ко кры­льев у анге­лов, како­ва пло­щадь рая или сред­няя тем­пе­ра­ту­ра адско­го огня…

— Да, эта бого­слов­ская про­бле­ма очень вол­но­ва­ла Фёдо­ра Пав­ло­ви­ча Кара­ма­зо­ва: насто­я­щие там, в аду, крю­чья, желез­ные, кото­рые на фаб­ри­ке куют, или толь­ко тени крю­чьев…

— Вы бы еще капи­та­на Лебяд­ки­на вспом­ни­ли…

— А Сер­гей Сер­ге­е­вич Аве­рин­цев был тео­ло­гом?

— Нет! Сер­гей Сер­ге­е­вич Аве­рин­цев был фило­лог, писа­тель и хри­сти­ан­ский мыс­ли­тель. Тео­лог — это совсем дру­гое. При сло­ве «тео­лог» у меня перед гла­за­ми воз­ни­ка­ет заве­ду­ю­щий кафед­рой в уни­вер­си­те­те како­го-нибудь Бам­бер­га или Тюбин­ге­на, кото­рый выпус­ка­ет моно­гра­фии в клас­си­че­ском духе на темы вро­де “Göttlichkeit und Wissenschaft”, “Dreieinigkeit und die Moderne Welt”, “Krieg und Glaube”… Пауль Тил­лих, Аль­берт Швей­цер…

Я даже не знаю, кого у нас в Рос­сии мож­но назвать тео­ло­гом в пол­ном смыс­ле сло­ва со вре­мен Геор­гия Васи­лье­ви­ча Фло­ров­ско­го. Может быть, они и есть, но я за этим не сле­жу. Меня тео­ло­гия как тако­вая, в общем, не настоль­ко инте­ре­су­ет, посколь­ку я рабо­таю в дру­гой пара­диг­ме. И я думаю, что у свет­ской нау­ки и у тео­ло­гии раз­ные поля дея­тель­но­сти. Тем не менее я не счи­таю, что уче­ные долж­ны кидать кам­ни в тео­ло­гию.

— Пред­по­сыл­ки поби­ва­ния кам­ня­ми оче­вид­ны. Био­ло­ги и физи­ки обви­ня­ют бого­сло­вов в неве­же­стве и счи­та­ют «гипо­те­зу Бога» абсурд­ной. С их точ­ки зре­ния, Все­лен­ная воз­ник­ла и суще­ству­ет без вме­ша­тель­ства выс­ших сил.

— Лич­но я не явля­юсь кре­а­ци­о­ни­стом, несмот­ря на то что я хри­сти­а­нин. Я эво­лю­ци­о­нист. Я не счи­таю, что Бог вклю­чил свет — и появи­лись фото­ны.

Насколь­ко я знаю, когда мы начи­на­ем выхо­дить на более-менее серьез­ный уро­вень в том раз­де­ле физи­ки, кото­рый пыта­ет­ся при­ми­рить общую тео­рию отно­си­тель­но­сти с кван­то­вой меха­ни­кой, воз­ни­ка­ют очень слож­ные миро­воз­зрен­че­ские вопро­сы. Как и при постро­е­нии любой мета­тео­рии. У меня есть хоро­ший зна­ко­мый, круп­ный спе­ци­а­лист по метал­лам Вален­тин Сидо­ро­вич Кра­по­шин, про­фес­сор МГТУ им. Н. Э. Бау­ма­на. Он изу­ча­ет, в част­но­сти, про­цесс закал­ки ста­ли. Он рас­ска­зы­вал, что если 30 лет метал­ло­ве­ды счи­та­ли, что этот про­цесс опи­сы­ва­ет­ся доста­точ­но про­сто, то сей­час при­хо­дит­ся при­ме­нять слож­ную мате­ма­ти­ку. При­хо­дит­ся вести рас­че­ты в семи-вось­ми изме­ре­ни­ях, хотя эмпи­ри­че­ски их три. Есть слож­ные зако­но­мер­но­сти в био­ло­гии, в физи­ке твер­до­го тела, в линг­ви­сти­ке. Здесь фор­маль­но ника­кой тео­ло­гии нет. На ста­ром уровне мета­тео­рия не рабо­та­ет, на новом уровне мета­тео­рия до кон­ца не постро­е­на. Но в общем и целом уче­ные пони­ма­ют, что какая-то мета­тео­рия долж­на суще­ство­вать. И полу­ча­ет­ся, что все-таки есть некая выс­шая инстан­ция, кото­рая запу­сти­ла все эти меха­низ­мы. Пер­со­наль­ная или им-пер­со­наль­ная — каж­дый дела­ет послед­ний выбор сам. На этом стро­ит­ся так назы­ва­е­мая «вера Эйн­штей­на». Зада­ча здесь состо­ит не в том, что­бы про­ве­рить гипо­те­зу, а в том, что­бы научить­ся думать, опе­ри­руя опре­де­лен­ны­ми кате­го­ри­я­ми в логи­ке, кото­рую при­ни­ма­ли Ари­сто­тель, Фома Аквин­ский, Нью­тон, Бэкон, Пас­каль и Пав­лов. Мно­гие науч­ные шко­лы, сосре­до­то­чив­шись на кон­крет­ных вопро­сах, пере­ста­ли стро­ить общие тео­рии. В логи­ке спе­ци­а­ли­за­ции нет места мета­тео­рии. А жаль.

Я опа­са­юсь не столь­ко тео­ло­гии как систе­мы поня­тий, лемм и мето­дов — я не вижу смыс­ла в при­хо­де цер­ков­ной куль­ту­ры в уни­вер­си­тет. В усло­ви­ях кон­ку­рен­ции мета­тео­рий у тео­ло­гии есть свое вполне ака­де­ми­че­ское место. Но у нас эта кон­ку­рен­ция не орга­ни­зо­ва­на. Беда в бес­си­стем­но­сти, люби­тель­щине, при­прав­лен­ной соусом «цер­ков­но­сти». В ака­де­ми­че­ской сре­де у нас есть толь­ко одна лояль­ность — науч­ная. Для дру­гой места уже нет.

Алек­сей Мура­вьёв
Бесе­до­вал Алек­сей Огнёв

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи