Нобелевская гравитация

Райнер Вайс (quantumfrontiers.files.wordpres.com)
Райнер Вайс (quantumfrontiers.files.wordpres.com)

Кому должна достаться нынешняя Нобелевская премия по физике, было очевидно заранее: регистрация гравитационных волн настолько превосходит по значению остальные номинированные достижения, что большинство прогнозов сходилось на этом. Но, конечно, всегда существует неопределенность, кому же именно вручат данную премию, поскольку причастных обычно много. Я думаю, судачить по поводу того, кому стоило бы дать вместо того-то, — занятие популярное, но неплодотворное. Так или иначе, премию получили три человека:

  • Райнер Вайс — главный человек по лазерному интерферометру, составляющему основу эксперимента LIGO (половина премии).

Вторую половину поделили два члена коллаборации:

  • Барри Бариш — директор LIGO;
  • Кип Торн — «придворный теоретик» LIGO (полушутливый термин «придворный теоретик» часто используется экспериментаторами). Торн, кроме всего прочего, сыграл огромную роль в пропаганде эксперимента, а также имеет достижения, не связанные с гравитационными волнами.

В чем заключается основное значение эксперимента?

Барри Бариш (caltech.discoverygarden.ca)
Барри Бариш (caltech.discoverygarden.ca)

1. Он сильно добавил надежности фундаменту физики. Большинство ученых и так было уверено в справедливости общей теории относительности. Но она была выведена из явлений, связанных со слабой гравитацией. Теперь мы увидели результат работы очень сильной гравитации, искажающей пространство до неузнаваемости. В существовании черных дыр тоже мало кто сомневался, но тут мы их фактически видим — картина гравитационных волн соответствует расчетам слияния черных дыр в рамках ОТО и ничему более. Это, конечно, триумф, причем из тех триумфов, которые укрепляют позиции науки перед обществом.

2. Эксперимент открыл новую ветвь астрономии и уже дал важную информацию, касающуюся образования черных дыр и их тесных пар. Пока эта информация весьма предварительна, но кое-что уже просматривается: среди слившихся пар преобладают очень массивные черные дыры. Такие, которые, скорее всего, могли образоваться только из гигантских звезд самого первого поколения. Такие, которые образовались поодиночке в шаровых скоплениях, «утонули» в центр скопления как самые массивные тела, за счет динамики множественных взаимодействий объединились в пары и слились.

Кип Торн (iv1.lisimg.com)
Кип Торн (iv1.lisimg.com)

Нобелевская премия — хороший информационный повод для краткого обзора состояния дел. Мы уже писали про регистрацию гравитационных волн, но повторить всегда не лишне, тем более что незадолго до присуждения Нобелевской премии было зарегистрировано четвертое событие слияния черных дыр, причем уже не двумя, а тремя детекторами — третий, VIRGO, находится в Италии. Вот сводная таблица официально объявленных событий:

Дата m1 m2 mf R
14.08.2017 30,5+5,73,0 25,3+2,84,2 53,2+3,22,5 540+130–210
04.01.2017 31,2+8,46,0 19,4+5,35,9 48,7+5,74,6 880+450–390
26.12.2015 14,2+8,33,7 7,5+2,3–2,3 20,8+6,11,7 440+180–190
14.09.2015 36+54 29+44 62+44 410+160–160

Здесь m1, m2 — массы черных дыр в единицах массы Солнца, mf — масса образовавшейся черной дыры (она меньше суммы масс, поскольку часть массы ушла на излучение гравитационных волн), R — расстояние до события в мегапарсеках, вычисленное по амплитуде зарегистрированных гравитационных волн и расчетной «мощности» события. Есть еще пятое событие, но его статистическая значимость невелика. Значимость первых трех событий — 4,5–5 σ, значимость последнего не обнародована, но она огромна, так как событие зарегистрировано не двумя, а уже тремя детекторами.

Еще пару слов по поводу образования пар черных дыр. Для последних двух событий в статьях приводится еще один важный параметр — грубо говоря, сумма проекций спинов двух черных дыр на направление орбитального момента. Если бы эти слившиеся пары образовались из двойной системы тяжелых звезд (этот сценарий рассматривался как основной), то эта сумма была бы большой. Вращательные моменты звезд в тесной системе, из которой потом получается пара черных дыр, коррелируют друг с другом и с орбитальным моментом.

Какова роль российских ученых в этом эксперименте? Вполне заметна. Во-первых, сама методика регистрации гравитационных волн лазерным интерферометром предложена нашими соотечественниками еще в 1962 году (Владислав Пустовойт и Михаил Герценштейн). Во-вторых, прямое участие в эксперименте принимают две российские группы — из ИПФ, возглавляемого свежеизбранным президентом РАН Александром Сергеевым и группа, созданная скончавшимся в прошлом году Владимиром Брагинским с физфака МГУ, занимающаяся проблемой подавления фазового шума.

Каково практическое значение эксперимента? Вообще говоря, микроскопом можно заколачивать гвозди. В этом, безусловно, одно из его практических значений. Детектор LIGO можно использовать как великолепный сейсмограф. Кроме того, в процессе его создания наверняка изобрели много полезного. Но вообще сама постановка вопроса подразумевает, что практическая польза — это мера вещей. Надо понемногу отучать журналистов от этого вопроса.

Борис Штерн

Обсерватория LIGO в Ливингстоне (штат Луизиана). LIGO/Aurore Simonnet/Sonoma State University
Обсерватория LIGO в Ливингстоне (штат Луизиана). LIGO/Aurore Simonnet/Sonoma State University
Подписаться
Уведомление о
guest

108 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

“Каково практическое значение эксперимента? Вообще говоря, микроскопом можно заколачивать гвозди. В этом, безусловно, одно из его практических значений. Детектор LIGO можно использовать как великолепный сейсмограф. Кроме того, в процессе его создания наверняка изобрели много полезного. Но вообще сама постановка вопроса подразумевает, что практическая польза — это мера вещей. Надо понемногу отучать журналистов от этого вопроса.”

Иными словами – мы потратили 350 миллионов долларов и 25 лет на проект, исход которого был неясен, но мы наконец получили позитивный результат (который 99,999% населения не поймет и не оценит) и нобелевку, так что вы, уважаемые налогоплательщики идите нахрен со своими вопросами зачем и почему. Есть там какая то выгода, в будущем, а вообще – “Надо понемногу отучать журналистов от этого вопроса”

Борис Штерн
ТрВ
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Плохо о населении думаете. Далеко не весь пипл толко и делает, что хавает

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Борис Штерн

А я думаю что вы очень хорошо думаете о населении, видимо имеея ввиду пипл стран золотого миллиарда, особенно с учетом того что относительно массовая профессия научного сотрудника, занятого наукой как основным видом деятельности там сформировалась всего век назад (члены французкой и английской академий не в счет, их было исчезающее меньшинство до начала 20в), однако чило научных сотрудников в мире по прежнему составляет где то не более 10-15 миллионов (можете уточнить за меня цифры). И вы хотите сказать что эти 10-15 миллионов определяют погоду на 7 миллиардов человек? Что же касается людей с просто высшим образованием – медиков, юристов, менеджеров и прочих прочих, не важно в какой стране они живут, в США или Китае – то им то уж точно плевать на столкновение черных дыр, которое там миллиард лет назад произошло, как всем наплевать на то что произошло хотя бы 50 лет назад на нашей планете. Но вы ушли от вопроса. Почему у вас такое презрительное отношение к практическому применению таких вещей, вы поставили этот вопрос на последнее место, с отсылкой что вообще не стоит задавать такие вопросы. Интересно – а если в следующий раз вы захотите проверить очередную теорию (созданную век назад как общая теория относительности) и вам потребуется установка не за 350 миллионов, а за 50 миллиардов, размером с орбиту Земли – вы то же скажете – пипл умный, схавает? Я напомню вам, что интернет создали в ЦЕРН, и в сознании большинства это единственное, что вообще оправдывает такой проект. Проблема в том что интернет скорее всего и так бы появился, просто ЦЕРН удачно подвернулся. И компьютеры, благодаря которым этот интернет заработал, создавались для вполне приземленной задачи уничтожения наиболее вероятного противника, без всяких ненужных отсылок на фундаментальную науку, которой просто пользовались как инструментом (молотком как вы верно заметили).

Алексей
Алексей
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

1. Компьютеры, мобильные телефоны, планшеты не существовали бы без многих фундаментальных исследований, появившихся век назад и больше. Не было бы никакой твердотельной электроники без квантовой механики. Не было бы ни каких навигаторов без GPS. Не было бы никаких современных материалов без химии. Компьютеры начали появляться как только появились первые технологии, позволяющие их делать физически не потому, что это простая и очевидная штука, а потому, что за многовековую историю математики сложилось понятие об алгоритмах и идея “универсальной вычислительной машины” давно витала в воздухе, просто из шестерёнок оно получалось уж очень громоздко.
Сегодня это позволяет среднестатистическому пиплу сидеть на дешёвом лёгком моющемся диване с айфоном и делать сравнительный диванный анализ самноводящегося вооружения – своего и воображаемого противника, но в годы своего возникновения это была чистая фнудаментальная наука никому и низачем не нужная (без всяких перспектив близлежайшего применения)

2. Пипл бывает разный, кому-то изучение вселенной и развитие культуры важнее, чем победы над воображаемыми противниками, и чем таких людей больше по обе стороны океана, тем меньше вероятность, что противник станет реальным. И наоборот, чем больше ресурсов вкладывается в военный сектор, тем больше ресурсов вкладывают и потенциальные противники, а значит тем больше ресурсов этот сектор потребует на следующий год (и по сравнению с этими ресурсами все эти лиго-вирго-церны просто богодельни). Это вопрос чистой вкусовщины, кто-то видит своё (или своих детей) будущее на ядерном пепелище (но обязательно будучи на стороне страны победителя), кто-то в многокультурном человечестве с развитой наукой. Что из этого случится зависит только от того, каких людей будет больше, поэтому каждый продвигает своё видение в массы: нобелевский фонд (частная организация) популяризует науку, а военные министры (за счёт налогоплатильщиков) создают всё более совершенные орудия убийства и пугают противниками. Выбор за пиплом.

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей

Для Алексея 1) “Компьютеры, мобильные телефоны, планшеты не существовали бы без многих фундаментальных исследований, появившихся век назад и больше” – а с этим никто и не спорил, просто надо очень ясно понимать что фундаментальные исследования и вычисления алгоритмов мало чего стоят, не будучи воплощены в вышеперечисленные вещи. Что кстати подтверждается сравнением зарплат среднестатистического научного сотрудника и среднестатистического программиста – у программиста зп на порядок выше, так как его продукт обществом более востребован и ценится выше. И мало кого волнует что основы всего заложили Нейман и Тьюринг, эти имена сейчас ничего не говорят остаётся основному массиву IT специалистов. Фундаментальная наука при всей своей неоспоримой полезности маячит за горизонтом общественного сознания, фактически для массового пипла эта та самая черная дыра неизвестного, поэтому при любом кризисе фундаментальная наука это всегда то на что в первую очередь урезают финансирование. 2) “Пипл бывает разный, кому-то изучение вселенной и развитие культуры важнее, чем победы над воображаемыми противниками, и чем таких людей больше по обе стороны океана, тем меньше вероятность, что противник станет реальным ” – у вас представления о пипле (в целом) на уровне человека образца 1913 года. Тогда то же в заголовках газет писали – война между Германией и Францией невозможна! Ведь экономические и культурные связи между странами слишком сильны! На следующий год было то что мы знаем. Все эти культурные люди, писатели, научные сотрудники и прочие в массе поддержали начало войны, а как тут не поддержать на фоне массовых добровольных записей в действующую армию и всеобщей опьяняющей эйфории августа 1914. Это было во всех европейских странах участницах войны с максимальной концентрацией образованного пипла, если не верите – ознакомьтесь сами с историей, и это было всего век назад! Так что не надо тут про культуру и то, что чем больше ее носителей тем ниже вероятность войны. 3) “И наоборот, чем больше ресурсов вкладывается в… Подробнее »

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей

1. “Компьютеры, мобильные телефоны, планшеты не существовали бы без многих фундаментальных исследований, появившихся век назад и больше.”
А фундаментальных исследований не было бы, если на них не выделили деньги. Деньги же выделили, потому что увидели пользу от предыдущих фундаментальных исследований в рамках промышленности.
Так оно всё и развивается.
2. “…победы над воображаемыми противниками…”
Победы, к сожалению, совершенно реальные.
3. “…чем таких людей больше по обе стороны океана…”
Нужно налаживать мировую экономику, иначе дракам конца не будет.
4. “…чем больше ресурсов вкладывается в военный сектор…”
Если нет возможности согласовать своё экономическое развитие с развитием других стран мирными способами, то его согласовывают военными.
Других путей не существует.
5. “Это вопрос чистой…”
Это вопрос нормального экономического развития.
6. “Что из этого случится зависит только от того, каких людей будет больше, поэтому каждый продвигает своё видение в массы…”
Если будет экономический кризис, то вероятность войны резко увеличится.
Массы интересует лишь их собственное материальное положение. И если для его улучшения понадобится война, то массы выступят за войну.
—————–
Проповеди о пользе мира во всём мире читают давно. Толку – нуль.

Краб
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Здесь я больше согласен с Борисом, чем с вами! И хотя детектор LIGO и можно использовать как великолепный сейсмограф, но несколько дороговатый (во скоко он там обошёлся налогоплательщикам, кажется в 2 с коп. млрд зелёных), но то, что “надо понемногу отучать журналистов от этого вопроса”, так это непременно! Мы же знаем, что журналист падок только на сенсацию и не всегда понимает, что стоит за настоящим открытием и может своими неумными, неправильными и даже пагубными действиями только навредить настоящей науке, вот как сейчас пытаются некоторые журналисты преждевременно писать об открытии ГВ от слияния двух нейтронных звёзд уже как о свершившемся факте. а директор ЛИГО правильно пресёк эту спешку: когда все уточним, согласуем с партнёрами из VIRGO! И это совершенно правильно и это – залог успеха двух коллабораций только на пользу настоящей науке! Единственно, что с увеличением числа действующих установок будет значительно увеличиваться и время обработки сигналов и время согласования результатов, т.к. наверняка потребуются некоторые коррекции, что естественно и не удивительно, поскольку у учёных нет пока опыта в этом вопросе и надо очень аккуратно все согласовывать!

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Краб

“И хотя детектор LIGO и можно использовать как великолепный сейсмограф…”
Пользу нужно объяснять по-человечески.
В данном случае речь идёт об исследовании гравитационного взаимодействия в природе. Например, изучение электромагнитного взаимодействия дало замечательные с точки зрения пользы результаты.
Поэтому не исключено, что лучшее понимание гравитации принесёт не меньшую пользу.

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

“Но вообще сама постановка вопроса подразумевает, что практическая польза — это мера вещей. Надо понемногу отучать журналистов от этого вопроса.”
“Проблема в том что интернет скорее всего и так бы появился, просто ЦЕРН удачно подвернулся.”
“И компьютеры, благодаря которым этот интернет заработал, создавались для вполне приземленной задачи уничтожения наиболее вероятного противника, без всяких ненужных отсылок на фундаментальную науку, которой просто пользовались как инструментом (молотком как вы верно заметили).”

Практическая польза, к сожалению, действительно пока является основной мерой для подавляющей части вещей.
Обе крайности – как презрение к пользе, так и возвеличивание её – глубоко ошибочны. К этому вопросу нужно подходить в первую очередь объективно.
И если это сделать, то сразу обнаружится более-менее очевидный факт: производство, прикладная наука и фундаментальные исследования теснейшим образом связаны. Производство выдвигает проблемы для прикладной науки, а прикладная наука формирует основные направления для фундаментальной. Одновременно работают и обратные связи – найденное фундаментальной наукой подхватывает прикладная и вносит в производство. В прежние времена это называлось диалектическим единством.
Но дело не в названиях, а в сугубо практических выводах, которые имеют сейчас для нашей науки исключительное значение.
Самый главный из них – все указанные составные части единого процесса (производство, прикладные и фундаментальные исследования) не могут сколько-нибудь значительно опережать друг друга.
В частности, невозможно иметь приличную фундаментальную науку, не имея хорошей прикладной, и не бывает хорошей прикладной науки без развитого производства.
Не знаю, каким микроскопом нужно заколачивать эту банальность в головы научным сотрудникам, но если этого не сделать, науку в конце концов будут реформировать вполне случайные люди, руководствуясь вполне случайными представлениями (что, собственно, уже началось).
И мало никому не покажется.

Владимир
Владимир
4 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

“Я напомню вам, что интернет создали в ЦЕРН” – там создали веб, но если веб и интернет одно и тоже, тогда конечно.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
6 года (лет) назад

Почти всем хороша нобелевская гравитация, только редко радует событиями, но, как известно,
…большое видится на расстоянии.
Из хронологии пока получается, что Землю на орбите встряхивает дважды в год:
в секторах “август-сентябрь” и “декабрь-январь”.
Выпал 2016 г, но мне объяснили почему – почти весь 16 год LIGO был выключен.
Шли профилактические работы и работы по модернизации.
А насчет практического значения, тут c Борисом Штерном, похоже, согласятся 87.5% аспирантов и докторантов,
нервно вздрагивающих при словах “научная новизна” и “практическая значимость” :)

Dissi
Dissi
6 года (лет) назад

Вот здесь немного:https://hightech.fm/2017/08/24/gravitational-wave

Dissi
Dissi
6 года (лет) назад
res
res
6 года (лет) назад

Я немного не в теме, особенно учитывая фантастическое пространственное разрешение системы (доли кварка, если не меньше в оптической-то области!). Но каков, по мнению экспертов, вклад Пустовойта, кажется так, из ФИАНа? Вроде бы на него все лауреаты исправно ссылались, как автора самой идеи лазерного интерферометра. Однако, табачок врозь))

Краб 47
6 года (лет) назад

“…незадолго до присуждения Нобелевской премии было зарегистрировано четвертое событие слияния черных дыр, причем уже не двумя, а тремя детекторами — третий, VIRGO, находится в Италии…”
Коллеги, очень прошу поделиться информацией, что до этого четвёртого события, согласимся – намного более значимого, чем все остальные вместе взятые! Пришлите ссылочку на адрес публикации.

Денис Н.
Денис Н.
6 года (лет) назад
В ответ на:  Краб 47

Статья недавно вышла, хотя новость проскочила еще пару месяцев назад: https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.119.141101

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад

Не понятно, как они находили расстояние до точки слияния двух тел? Говорят, что сравнивали зарегистрированную мощность с некоторой расчётной, полученной из формул теоретической модели для взаимодействия ЧД, но моделей взаимодействия ЧД много, как много моделей самих ЧД и какая из них наиболее адекватна не известно, т.к. сами ЧД не найдены, как ни разу не зафиксировано в оптике их взаимодействие и слияние, потому надо скорее говорить о гипотетических формулах и гипотетических шаблонах! К тому же зарегистрированная мощность в точке ЛИГО напрямую зависит ещё и от угла падения грав. волны на Землю, который так же неизвестен! Или я что-то недопонимаю?

Б.Штерн
ТрВ
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

Угол известен по задержке между детекторами и соотношению амплитуды в разных плечах детекторов

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

Угол по задержке между двумя детекторами – это угол, определяющий направление на событие (точнее, там получается целый конус), а не угол наклона орбиты i по отношению к плоскостям ЛИГО (точнее надо сказать по отношению к направлению на Землю) о котором впервые упоминает Д.Г.Райце в статье “Первые детектир. ГВ от слияния ЧД” в УФН_№8 за 2017 г. на стр. 888. С направлениеv на событие более мене понятно, а с углом i не могу понять: ведь этот неизвестный угол – независимый параметр и сам нуждается в определении, а без него невозможно определить cdtnbvjcnm ГВ в точке события (слишком много неизвестных, больше чем уравнений!), а затем – и расстояние! Правда, Торн и Вайсс говорят о каких-то шаблонах-сценариях, но сами шаблоны так же рассчитываются по неким теоретическим моделям (и там так же необходим этот угол), построенным по гипотетическим формулам, каковыми являются гипотезы о ЧД (их никто на прямую не детектировал) и их взаимодействии и слиянии (это событие так же неизвестное в наблюдениях)…

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

в исправление ошибки в предыдущем посте: надо читать “…а без него невозможно определить светимость ГВ в точке события”

Б.Штерн
ТрВ
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

Да, именно так. Только шаблоны рассчитываются не по моделям, а из первых принципов – по ОТО. Конечно, там есть сетка, но достаточно плотная. Этих шаблонов готовится 200 000, потом по ним происходит подгонка. Зависимость формы сигнала от i достаточно слабая, потому и ошибка в определении расстояния большая.

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

“Зависимость формы сигнала от i достаточно слабая, потому и ошибка в определении расстояния большая”…
Ну, спасибо, Борис! Наконец-то я нашёл ответ на пресловутый вопрос про угол падения ГВ на Землю! Я так понимаю, что этим углом теперь вообще можно пренебречь…естественно, за счёт небольшой погрешности в определении расстояния? Но ЛИГОВ-цы настойчиво утверждают, что они его учитывают в тех самых шаблонах, о которых говорите и вы. Теперь что касается “плотной сетки” и подгонки по ней полученных результатов: Борис, согласитесь, для этого надо производить расчёты предполагаемых значений неизвестных параметров (а их много больше, чем уравнений) не просто по первым принципам, а по проверенным на практике первым принципам, а в отношении ГВ сама ОТО таковой не является (поскольку нет ещё экспериментальной независимой проверки), поэтому ОТО здесь выступает всего лишь в роли гипотезы. Точно так же ОТО выступает в роли гипотезы и в отношении самих ГВ, которые в данном случае всего лишь “следуют” из ОТО, т.е. предсказываются ею, а не доказываются! А если учесть, что ОТО – есть гипотеза и для ЧД (согласимся, что ЧД пока не обнаружены прямыми наблюдениями и нам до сих пор почти не известны их свойства, а новые наблюдения шокируют учёных, которые всё чаще и чаще говорят о пересмотре всех существующих теорий : http://themindunleashed.com/2016/03/mysterious-object-that-came-out-of-a-black-hole-has-just-been-measured.htmlhttps://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433397/Zagadka_galakticheskikh_masshtabov), а так же не существует проверенных теорий их парных взаимодействий (кстати, о ЧД таких необычных масс, что были зарегистрированы, учёным вообще ничего не было известно до ЛИГО).
Поэтому, мне непонятно, как с помощью одной гипотезы (ОТО в части ЧД), можно проверить другую гипотезу (ОТО в части ГВ)? Я не исключаю, что в силу определённого природного ограничения своего ума, свойственного, впрочем, каждому из нас, я чего-то недопонимаю, ибо в противном случае…надо признать, что чего-то недопонимают наши уважаемые ЛИГОВ-цы, но я, слава богу, понимаю, что это ещё более маловероятно, ибо …жена Цезаря вне подозрений!

Михаил Коробко
Михаил Коробко
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

Угол учитывается, конечно, но все же прогоняется статистически по всем шаблонам сигналов, по всем направлениям на источник и всем ориентациям детектора, а потом выдается апостериорное распределение по этим параметрам. Там же, кстати, не только наклон детектора к направлению распространения ГВ, там еще и поляризация грав волны имеет значение.

А что касается гипотез – я не очень понимаю, почему вы разделяете ОТО для ЧД и для ГВ. Математика там одна и та же, все расчеты прогоняются через методы численной относительности, опять же, вероятностно, с априорными вероятностями наиболее равномерно распределенными.
Если вдруг ОТО работает для ЧД, но не для ГВ – это не стандартная теория. А на этот счет никто не делает никаких выводов, пока решается другой вопрос – как хорошо может стандартная теория описать то, что мы наблюдаем, и пока описывает хорошо.

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил Коробко

Угол i, такой же внешний параметр, как остальные (фотометрическое расстояние, небесные координаты, момент слияния дырок и фаза), и все они не известны, как неизвестны и внутренние параметры (две массы и два спина для двух ЧД) и по шаблонам всех их найти ну никак невозможно! Это легко доказать: пусть фиксируемая в ЛИГО мощность ГВ зависит только от двух неизвестных, от расстояния r и от прицельного угла i, и пусть по неким теоретическим формулам (а поскольку адекватность этих формул для данного эксперимента ещё не доказана, то пока будем называть эти формулы гипотетическими…согласитесь, Михаил, ведь цель эксперимента не просто ГВ поймать, а ОТО в части ГВ подтвердить до проверенной теории!), формулы эти заложили в ЭВМ и так выдала 200 000 некий расчётных значений сигнала, которые соответствуют всем возможным комбинациям этих двух параметров (кстати, ранее меня учили в универе, что такое действо в физике называется “планированием эксперимента”, а здесь “шаблонами” или “сценариями”, ну да ладно). Но ведь ясно же, что при таком подходе существует много (более одного) значений пар параметров r и i для которых значение мощности будет одинаковой: расстояние увеличивается, а угол уменьшается, или наоборот…я говорю исключительно в качественном смысле, поскольку нигде не встречал, как в действительности мощность зависит от i (вот и Борис сказал, что “зависимость формы сигнала от i достаточно слабая, потому и ошибка в определении расстояния большая”), а мощность остаётся одна и та же! Поэтому мы никогда не сможем по величине принятого сигнала в точке ЛИГО оценить его реальное значение в точке события! Это же элементарно: сигнал большой то ли потому, что источник близкий, то ли потому, что угол падения ГВ “хороший” и наоборот… Далее, Михаил, вы «не очень понимаете, почему я разделяю ОТО для ЧД и для ГВ»? Прежде всего я не разделяю теорию ОТО, а соотношу теорию ОТО к двум разным физическим объектам, ведь, согласитесь, что ЧД… Подробнее »

Михаил Коробко
Михаил Коробко
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

Я прошу прощения, если мой предыдущий комментарий был недостаточно подробным. Что до параметров, тут речь не идет о точном определении всех параметров. Вы правы, условный угол меняет сигнал так же, как условное расстояние. Или, например, момент инерции меняет так же, как изменение массы. Но вы посмотрите, с какой точностью определены эти все параметры – там погрешности в 50% от самой величины. А все как раз потому что много параметров. Далее, про распределение параметров и численные методы: оценка параметров производится по сути дела байесовким методом (методом монте-карло). Берется диапазон для каждого параметра и из него случайным образом выбирается значение параметра. Вероятность каждого значения может быть одинаковой, или нет – это называется априорным распределением. Если вероятность каждого значения одинаковая, а диапазон покрывает все возможные значения – это называется равномерным распределением. Возвращаясь к моделированию, эта случайная величина подставляется в модель слияния черных дыр и на выходе получается сигнал, как мы бы наблюдали его на Земле. Это сигнал сравнивается с реальным, и для этого случайного параметра устанавливается, насколько они совпадают. Дальше этот процесс повторяется много-много раз, пока не набирается достаточная статистика, и в результате для каждого параметра можно построить гистограмму: вероятность совпадения сигнала в зависимости от величины параметра. На самом деле, провернуть такой процесс с нуля для всех параметров сложно, поэтому сначала используются шаблоны те самые – определяется примерный набор возможных параметров, а дальше уже вокруг него набирают статистику. Что касается ОТО: мне не кажется, что ЧД и гравитационные волны – две независимые сущности. Вообще говоря, одно без другого не получится (или я чего-то не знаю?) Мне кажется, логика тут такая – мы приняли сигнал из космоса, с очень хорошей вероятностью гравитационной природы. ОТО предсказывает наличие такого сигнала от гравитационных волн и только. И еще она говорит, что такие гравитационные волны возникают в процессе столкновения сверхмассивных объектов. Мы знаем не так уж много… Подробнее »

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил Коробко

Михаил, отвечаю в формате диалога и как можно подробнее, чтобы у вас не возникло того же недопонимания, что и у меня ранее? Михаил: Я прошу прощения, если мой предыдущий комментарий был недостаточно подробным. Что до параметров, тут речь не идет о точном определении всех параметров. Вы правы, условный угол меняет сигнал так же, как условное расстояние. Или, например, момент инерции меняет так же, как изменение массы. Но вы посмотрите, с какой точностью определены эти все параметры — там погрешности в 50% от самой величины. А все как раз потому что много параметров. Mizar-47: Вы зря просите прощения за то, что ваш «предыдущий комментарий был недостаточно подробным», у меня претензии к вам прежде всего что до странного изложения вами ключевых понятий и определений (см. ссылку на цитату из Декарта), вот например, вы снова важнейшие физические параметры называете «условный угол» и «условное расстояние», да ещё и добавляете, что «речь не идет о точном определении всех параметров…потому что их много…», но теперь уже вы простите: разве эксперимент ЛИГО имеет целью определить эти неизвестные, которых много больше, чем гипотетических уравнений? Да и сами ГВ – не самоцель, а главная задача ЛИГО – дать астрономии новый, уникальный, точный, доверительный метод познания Вселенной в области ранее недоступной науке! Но в таком случае весь эксперимент ЛИГО д.б. исключительно прозрачным, доступным, доказательным, словом, должен в полной мере отвечать требованиям научного метода, одним из собщепризнанных критериев которого есть соблюдение принципа Поппера-Лакатоса, известного как «утончённый фальсификационизм», суть которого в том, что если теорию невозможно опровергнуть на практике, то она – не научна! А поскольку этот принцип относится исключительно к гипотетическим теориям, то в полной мере относится и к нашему случаю проверки «гипотезы ГВ и ЧД», основанному на гипотетической части теории ОТО, что не просто даёт нам право на всестороннюю критику, а просто обязывает нас (если мы считаем себя настоящими… Подробнее »

Михаил Коробко
Михаил Коробко
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

Я, пожалуй, не буду цитировать полностью ваши абзацы, а только первое предложение: “Вы зря просите прощения за то, что ваш «предыдущий комментарий был недостаточно подробным»…” В моем ответе про параметры ключевым было слово “точно”. Конечно, нам нужно определить параметры чем точнее, тем лучше, но если на какие-то (как момент импульса иногда) нам не хватает точности измерений – ну что уж тут поделать. Не очень понимаю, к чему вы тут клоните – никто не делает никаких неподкрепленных вычислениями заявлений. “Mizar-47: Про набор достаточной статистики: вы хотите сказать, что три пойманных сигнала – это достаточная статистика?” Имеется ввиду вычислительная статистика – сколько раз этот случайно сгенерированных сигнал сравнивается с наблюденным. “Mizar-47: О шаблонах я вам очень обстоятельно сказал, что назвать такой приём считаю не научным:” Честно говоря, не знаю, что на это вам сказать больше, чем я сказал уже – в моем представлении то, что из одного уравнения возникает два связанных физических явления совершенно не является удивительным. Вас же не удивляет, что из уравнений максвелла следуют электромагнитные волны, а еще они описывают электрические заряды? Что до “нонсенс” – никто не заявлял, что таких ЧД быть не может, удивительной оказалась их частота во Вселенной – думали, их должно быть меньше. “Вы не считаете, что ЧД и ГВ – независимые сущности и что «…одно без другого не получится?».” Ну, речь-то идет о парах черных дыр. Любое движение с переменным ускорением приводит к излучению ГВ. “Еще пример: в центре Андромеды к шоку учёных обнаружены два кольца-хоровода из звёзд молодых и старых в непосредственной близости от центральной СМЧД (ссылку найдёте сами) и нету никаких ни поглощений, ни слияний, ни катастроф, ни ГВ!” И как долго их наблюдали? Почему вы думаете, что там нет ГВ? Пульсар Халса-Тейлора наблюдали, вон там есть ГВ, все хорошо, а потому что на протяжении 40 лет смотрели за ним. “не выдержавших… Подробнее »

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад

а четвёртое событие зарегистрированное и VIRGO, это которое – вверху таблицы? О нём что-то известно больше? Вот это было бы классно, если бы оно подтвердилось, тогда не страшны никакие проблемы с сомнениями и нападками на ЛИГО! И можно пить шампанское!

Б.Штерн
ТрВ
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

Думаю, можно пить. Кстати, третий детектор дает лучшую локализацию. Еще не разбирался с цифрами, но с виду действительно лучше.

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

Локализация-то получается естественно лучше, но посмотрите какой хилый сигнал у Девы, да к тому же ребята забыли удалить 50-герцовую помеху от потребительной сети! Кто у них там за Кипа Торна?

Михаил Коробко
Михаил Коробко
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

Сигнал так себе, конечно…Но и детектор на гораздо более ранней стадии воплощения, нежели LIGO, чувствительности не хватает сильно. Помехи от сети не убрали, кстати, потому что пока не установлена система контроля за напряжениями, чтобы все из сырых данных вычитать напрямую, а не просто фильтровать на 50 герцах. Народу там прилично меньше работает, чем в LIGO, не успевают все и сразу. Скоро запустят, и все будет как в LIGO.

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил Коробко

Михаил, да вы я вижу альтруист-бессребреник! Да если кавалеры Девы не способны учесть и устранить такую элементарную помеху, то грош им цена как учёным! И…как теперь относиться к их данных, которые с таким восторгом объявлены коалицией, как “пятое доказательство”? Вот пусть пока потренируются на кошечках да отладят свой инструмент, вот тогда можно и в сводном оркестре играть! А так, с такими ляпами, ещё рановато…я так считаю!

Михаил Коробко
Михаил Коробко
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

А в чем проблема, не понимаю? Задача не в том, чтобы у каждого детектора была идеальная чувствительность, а в том, чтобы три вместе достигали цели – локализации на небе. И потом, помеха на 50 Гц никак не мешает регистрировать сигнал, просто выглядит не очень. Но тут уж каждому свое – не нравится, не ешьте, можете не считать это доказательством.

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил Коробко

«локализации на небе» — не самоцель экспериментаторов, как не само цель достижение идеальных чувствительностей каждого детектора, всё это вторично, а первично – ловля ГВ, а точнее даже и не это, а – доказательство гипотезы ОТО в части ГВ и ЧД! А помеха на 50 Гц может и не мешает регистрировать сигнал, но этой цели не содействует, потому как выглядит не просто «не очень», а просто ужасно! Не предусмотреть такое…в таком ответственном деле? Да такие ляпы знаете чем могут заканчиваться, будь это атомные станции или космические ракеты? А что касается вашего совета не есть то, что не нравиться, так я и стараюсь не питаться тухлыми продуктами. Потому и хочу очистить «РЫНОК» от их присутствия! Да разве не все мы тут только этим и занимаемся? И это – абсолютно правильно, ибо способствует человечеству избавляться от невежества и строить своё будущее уже сегодня! Иначе – смерть Науки и – конец Времён!

Михаил Коробко
Михаил Коробко
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

Я думаю тут в другом проблема. Есть набор задач, которые нужно было выполнить перед запуском детектора, а запущен он должен был быть к началу августа – чтобы работать совместно с LIGO хотя бы месяц (у LIGO заканчивался период наблюдения в сентябре). И фильтрация 50 ГЦ – не самая важная из этих проблем, поэтому ее и не решили. Это не ляп, и не недосмотр – все прекрасно знали, что это плохо, и написали об этом в статье, но что успели-то успели.

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил Коробко

В какой статье? Пожалуйста, скиньте ссылку!
А то, что очень спешили, чтобы успеть “вместе с ЛИГО поработать”, так это вселяет ещё большую неуверенность и недоверие к “полученному как на заказ результату”. Так уже было, помните, ЛИГО только включили в режиме прогона и тут же поймали сигнал. которого ожидали почти 20 лет!

Михаил Коробко
Михаил Коробко
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

Так тут же: https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.119.141101

“For Virgo, the noises that are currently limiting the
sensitivity at low frequencies are thermal noise of the test
mass suspension wires, control noise, the 50 Hz mains line
and harmonics, and scattered light driven by seismic noise.
At high frequencies, the largest contribution comes from
shot noise of the main interferometer beam, with smaller
contributions coming from scattered light, and shot noise of
a secondary beam used to control the laser frequency. The
noise sources that limit LIGO’s sensitivity are described in
[24] and [25]. For both LIGO and Virgo, commissioning will
continue to reach their ultimate designed sensitivities [26].”

А про остальное – если вы предпочитаете думать, что LIGO ничего не детектировал – ваше право, но мне это обсуждать совершенно не интересно.

Андрей Прокопьев
Андрей Прокопьев
6 года (лет) назад

А почему не построили сразу 3-х лучевую ортогональную систему – она дала бы гораздо более точный результат по наравлению. И самый главный вопрос – все эти расчеты расстояния верны при условии что фронт гравитационного поля распространяется с той же скоростью что и электромагнитная волна. И даже если доказать что она равна “с” – в пределе, то её (скорости) динамика вблизи “с” – может не совпадать с электромагнитным взаимодействием.

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Андрей Прокопьев

3-х лучевая ортогональная система, некое 3D LIGO, так, надо понимать? Оригинально, но, коллега, куда вы устремите третью трубу? Конечно, можно было бы в центре горы просверлить такой тоннель, но где взять 4-х км горку? А так идея классная! Стоп, я придумал! А зачем нам гора Арарат, если можно просверлить скважину к центру земли! Да к тому же, 4-е км это не проблема для бурильщиков! Предлагаю срочно всем коллективом предложить идею Кипу Торну, пока её не умыкнули враги альтернативщики!

Борис Штерн
ТрВ
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

Да нет, широко разнесенные по шарику три станции вполне годятся

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Борис Штерн

Борис, признаю, ваша идея лучше моей про скважину в земле, но коллега Андрей предложил идею 3D интерферометра, т.е. с общей точкой раздачи лазерного луча по трйм трубам…если я правильно понял…ну а потом – шутка! А что до разнесённых широко по шарику станций, так идея уже в дороге, уже в пути и Лева тому примером! Вот только я боюсь, что когда заработают китайские и японские антенны, то механизм согласования результатов затянется ещё на большее время, чем сегодня в случае с VIRGO

Андрей Прокопьев
Андрей Прокопьев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

Зачем бурить!? Достаточно разместить вершину ортобазиса на вершине горы, а лучи направить по касательной к конусу!
Просто в этом случае угловая точность будет на порядки выше.

Андрей Прокопьев
Андрей Прокопьев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Андрей Прокопьев

И высота горы при этом будет около 2*SQRT(2) ~ 3 км / можно среди вулканов поискать

Андрей Прокопьев
Андрей Прокопьев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Андрей Прокопьев

Да и необязательно ортогональную тройку лучей брать!

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Андрей Прокопьев

Но, но, робяты! Имейте ввиду, что идея уже нами с Андреем Прокопьевым забита! А если кто хочет в соавторы, то вставайте в очередь, да похлопочите, а мы и рассмотрим ваше прошение!

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Андрей Прокопьев

Мы, наверное, опрометчиво раскритиковали 3-х лучевую систему Андрея Прокопьева, поскольку в ней ценно то, что источник лазера и детектор находятся в одной точке, а это значит что плоскости антенн одинаково расположены по отношению к плоскости ГВ, что очень важно, ибо от этой ориентации очень существенно зависит величина принимаемого сигнала, который вообще может обратиться в нуль при особо неблагоприятном соотношении этих плоскостей, а это приведёт к невозможности определения истинной светимости ГВ, а в итоге – к невозможности определения расстояния и положения источника на небе, т.е. сделает сам новый метод никчемным. Кстати, мало кто знает, что на самом деле детекторов ЛИГО не два, а три, т.к. один из них (можно уточнить какой именно) выполнен в двойном исполнении, т.е. по одним трубам бегают два луча….правда этот “второй” – чуть короче 4 км…

Андрей Прокопьев
Андрей Прокопьев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

Более того, при использовании 3-х лучевого детектора – возможно проверить гипотезу об анизотропности пространства – поставив в 3-х трубах 6 лучей. Т.е. фактически два детектора в одной точке, но построенные на лучах разных частот. Например инфракрасный и ультрафиолетовый. Желательно конечно их сделать ещё и когерентными.
Если будет наблюдаться девиация во времени между показаниями – то это будет говорить о анизотропии пространства, а если девиация в пространстве – то анизотропия времени.

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Андрей Прокопьев

Хороший пост, это уже интересное продолжение темы, но…Андрей, я не могу получить ответ на более простой вопрос, м.б. вы что-то проясните: вот вы говорите о анизотропии только пространства или пространства-времени? Если так, то получается, что силовое поле ГВ воздействует в равной степени на обе компоненты метрики – на пространственную и временную. Так ли? И ещё проблема: как взаимодействует силовое поле ГВ на фотоны лазера? Я так считаю, что воздействует в соответствии с з-ном Шапиро, а иначе, например, чёрная дыра никогда не была бы чёрной? Но вот некоторые авторитетные физики утверждают, что силовое поле ГВ на фотоны не оказывают никакого действия…т.е. кто-то из нас явно чего-то явно недоучил в универе, но чего?

Андрей Прокопьев
Андрей Прокопьев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

Чисто умозрительно – степень воздействия на разные компоненты – это просто коэффициент пропорциональности единиц измерения, хотя возможно и иррациональная функция.
Разночастотные сигналы подобны разноскоростным (не идентичны). и если одно и тоже расстояние расстояние измеряется разноскоростными сигналами с разным результатом – говорит об однозначности анизотропии времени. И, соответственно, если время измерения одного расстояния равными по скорости сигналами но в разных направлениях различается то это говорит об анизотропии пространства.
Более подробно я не в состоянии прокомментировать. предложенный мной эксперимент.
А вот про воздействие ГВ на фотоны – тема довольно большой дискуссии. Начать надо, я думаю с того – что такое фотон?! Перемещающийся Фронт раздела двух потенциалов поля???(причем не важно какого, магнитного или электрического, потому что суперпозиция скорости распространения и напряженности электрического поля дает магнитную составляющую, а вместе они образуют базис) Но это только один взгляд ЭМ излучение. Готов продолжить, но чуть позже.

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Андрей Прокопьев

Андрей, то что вы сказали и про анизотропию пр-вы и про воздействие ГВ на фотоны – не для такой площадки, как наша, скорее для сложнейшей дискуссии на самом высоком уровне, но…разве такой уж сложный я задал вопрос про искажение времени (вместе с пространством) и на воздействие ГВ на фотон, как на колебательный процесс? И разве не пишут все…от авторов открытия до популяризаторов, что открыты волны колебания “пространства-времени”, о чём – во всех учебниках и энциклопедиях! Что тут гипертеоретического и суперсложного: силовое поле ГВ карёжит плечи антенн ЛИГО, так почему ему не карёжить в той же степени и ход часов, по которым синхронизируют все операции на ЛИГО? Разве не Эйнштейн сказал, что время – 4-я координата и не отделима в ОТО от пространственных трёх? Так в чём дело? Почему так нечётко, так путано отвечаете, что мешает дать простой и однозначный ответ: да, поле ГВ изменяет и темп ходя часов в эксперименте ЛИГО и никак не м.б. иначе! Кстати, а вот и теоретическое обоснование – статья “Использование атомных часов для обнаружения гравитационных волн” на https://arxiv.org/abs/1501.00996 , один из авторов которой – Abraham Loeb, тот самый, что подписал плохое письмо против “33-х богатырей”, вернее против их гипотетической инфляции, которую никто не в состоянии доказать! Кстати, я лично давно предлагал попробовать ловить ГВ на этом принципе…Вы-то со мной и с Лёбом согласны? А что до взаимодействия поля ГВ и фотонов лазера ли установки ЛИГО или света от далёких квазаров, которые, проходя скопления галактик, дают известные картинки гравитационного линзирование, так разве м.б. какой-то иной ответ? Почему народ стыдливо делает вид, что “мой-твой не понимай”? Наверное, пора жаловаться в Лигу сексуальных реформ или в Спорт лото!

Андрей Прокопьев
Андрей Прокопьев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

лучше использовать поток запутанных фотонов двигающихся из одной точки в разные стороны. В пределах 4 км это вполне реально. Если, как утверждают, квантовый эффект распространяется вне времени, тогда точность будет абсолютной!

Serj
Serj
6 года (лет) назад

Вспомнил почему-то: “Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты
сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и
тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале.” (АБС)

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Serj

“Люди никогда не обретут свободу, ведь они слабы, безнравственны, никчёмны и неугомонны. Они верят во власть и на последнем издыхании ждут волшебства или чуда. Их религия — это наука и нет для них более достоверного источника информации” – Курильщик, Секретные материалы.

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Когда Религия – это наука, это одно, это терпимо и не смертельно, но когда Наука – религия, это гораздо более страшная вещь…это конец Науке и конец Времён!

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

Р. Фейнман “Взаимосвязь религии и науки”. Фейнман различает три аспекта религии: метафизический, моральный и вдохновляющий (Сахаров назвал бы последний аспектом наличия в мире смысла). В метафизическом аспекте религия наиболее уязвима перед наукой, – об устройстве мироздания последняя может рассказать гораздо больше и куда интересней, чем любая из священных книг человечества. В моральном аспекте религия и наука вполне могут идти рука об руку. “…существует полное соответствие между моральным взглядом, или этическим аспектом религии, и научной информацией”, пишет Фейнман. Он обращает внимание на то, что наука всегда занята вопросом “Если я это сделаю, то что произойдет?” – а религия отвечает на вопрос “Должен ли я это сделать?”. И только нахождение ответа на оба вопроса (или на две части одного и того же вопроса) вооружает человека пониманием, что ему следует делать. Наконец, в третьем аспекте религия побеждает науку: “Эмоциональные связи с заповедями морали начинают резко ослабевать, когда сомнения, даже толика сомнений, касаются существования Бога; вера в Бога размывается и данный источник вдохновения истощается”.

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

1. Ни Фейнман, ни Сахаров не являлись специалистами в рассматриваемой области.
Здесь нужно смотреть на Тайлора и Фрэзера.
2. “…а религия отвечает на вопрос “Должен ли я это сделать?” ”
Это совершенно неверный взгляд – уже потому, что религия развивается во времени и её ни в каком смысле нельзя считать статичной.
3. “…вдохновляющий…”
Здесь уже вообще художественная литература.
—————
Религия сейчас – просто объект научного исследования.
И сотрудничество с наукой есть сотрудничество биолога с подопытной мышью.

Dissi
Dissi
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

“1. Ни Фейнман, ни Сахаров не являлись специалистами в рассматриваемой области.

Здесь нужно смотреть на Тайлора и Фрэзера.” Этого тоже недостаточно! Троцкий и ярославский были не кабинетными учеными, а практиками!

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Интересно а о какой области идет речь? Или что бы судить о религии нужно быть священником? Так их научные сотрудники ни в цент не ставят на этом форуме. Или надо иметь степень в области гуманитарных наук? правда технари гуманитариев еще ниже ставят

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

” Ни Фейнман, ни Сахаров не являлись специалистами в рассматриваемой области” – а вообще лихо так Ash прошелся по двум нобелевским лауреатам. Интересно а сам Ash тянет хотя бы на 1% от этих людей? Запомнит ли история Ash-a?

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

“…а вообще лихо так…”
“…сапожник, который создал бы миллион чудесно поющих тучек и пару дрянных башмаков, будет плохим сапожником, как бы дивно эти тучки не пели.”

https://www.booksite.ru/fulltext/0/001/005/167/056.htm

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

“Интересно а о какой области идет речь?”
Вот это правильный вопрос. Сначала прочитайте хотя бы что-нибудь классическое на эту тему, а потом и поговорим.
Например,
https://www.e-reading.club/book.php?book=60843

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Я думаю, что всё в этом вечном споре Религии и Науки – очень просто, как и всё остальное в мире, который мы сами бесконечно усложнили и сделали почти невозможным для понимания и проживания своими бесконечными математическим абстракциями, ничего общего не имеющими с физикой Нашей Реальности: ЕДИНСТВО И БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ – вот закон, по которому живут и мирно сосуществуют два человеческих начала – материальное и духовное! И упаси бог, что кто-то из них победит и низвергнет противника с лика Земли, а если это произойдёт, то тогда и наступит Конец Времён и никакой Большой Разрыв или Большой Схлоп, придуманные теоретическими космологами, нам уже не поможет!

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

“…всё в этом вечном споре Религии и Науки…”
Религия постоянно меняется во времени. Вы хоть одну книжку по религиоведению читали?
К какой разновидности религии относятся все Ваши замечания?

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Все мои замечания относятся не к “разновидностям религий”, а ко мне лично, а лично я теперь являюсь стойким приверженцем самого распространённого в мире вида религии – мономультитеизма (просто верующие об этом не догадываются ), поскоку все остальные религиозные течения в конце-концов впадают в один большой океан Религии на нашей планете, в котором человеки живут по единственно верному, или как говорим мы, академические учёные мужи, принципу: бог один, но у каждого – свой.

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

“…все остальные религиозные течения в конце-концов впадают в один большой океан…”
Какой там океан! Всего-навсего река – называется Лета.

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Хорошо, пусть будет река-океан, под названием “Лета”!

Serj
Serj
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

В том и беда, что люди всё стараются упростить и религия один из способов упрощения устройства мира. А потом сталкиваются с проблемами и валят всё на науку. То она, видишь ли, может слишком много. то слишком мало.

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Serj

“А потом сталкиваются с проблемами и валят всё на науку” – только как бы не стоит забывать что наука описывает устройство мира ни много ни мало (в целом), и все финансирование науки держится на идее решения проблем от всего, и разумеется когда этого решения так и не происходит у общества закономерно возникает вопрос – а уж не дураки ли мы (на фоне высоколобых умников которые тут микроскопом гвозди предлагают забивать и всех несогласных отучать от разных там вопросов). А такие замечательные вещи как Фукусима, ДДТ, лоботомия или Талидомид точно не добавляют престижа и уважения науки в глазах социума. А то что там пеницилин или интернет – так к хорошему привыкаешь быстро, и минусы в разы более контрастны чем плюсы (хотя по факту плюсов науки больше)

Израиль
Израиль
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Катастрофы перечисленные вами мистер Лк дело не науки а конкретных технологий. И потом почему в ряду таких катастроф у вас бывший ссср пропущен? Чернобыль, Кыштым (куда там какой-то Фукусиме до этих “достижений”: бывшей державы) хотите продолжу? Как-то не духовноскрепненько lol

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Израиль

Мистер Лк это мне нравится) все верно распад СССР по человеческим жертвам – чего стоят 25 миллионов русских оказавшихся внезапно негражданами в горячих точках типа Грузии или Чечни – сопоставим с потерями во второй мировой войне, убыль населения в 9 миллионов с 1991 по 2000 год не даст мне соврать, как и криминальные войны в которых полегло наиболее молодое и активное население, и провал по ВВП сопоставимый с 1917 годом. Что касается Фукусимы то напоминаю что там рвануло 3 реактора а не один – куда уж там какому то Чернобылю до этих достижений просвященного эльфийского запада, как там, скрепы еще не рванули? Катастрофы технологий это да (и талидомид?), а отвечать то создателям, т.е ученым, ибо капитал то всегда в белом) а научный сотрудник это терпила)

Израиль
Израиль
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Мистер Лк: тяжесть катитастроф оценивается по выходу радиации а не по числу взорвавшихся реакторов. Cравниваем таковые для Кыштыма и Чернобыля и для Фукусимы. А к примеру правительства каких еще стран кроме бывшего(!) ссср гнали свои же войска через эпицентр ядерного взрыва (операция “Cнежок”)? Распад одной Азиопской империи не имееет никакого отношения к рассматриваемой теме но можно ведь и об этом пообщаться. Чечня ведь пока еще в составе вашей страны не правда ли? Я мог что-то и пропустить lol А почему это у вас при великом, солнцеликом, величайшем президенте пу (нет, не смею дальше lol) при котром эта ваша Роосия встает с колен вот уже 18 лет (в какой только позе?) лица русской национальности лишены гражданства Чечни (есть ли таковое в природе?) и не возвращаются в Чечню? А как сочетаются “великие”духовные скрепы вашего народа с тем что по вашим же словам в войнах между бандами “полегло наиболее молодое и активное население”? Это какая-ж мораль у вашего наиболее молодого и активного населения для участия в бандах lol А к примеру капитал Сечина всегда в белом да? Самим-то 100 лет коммунистического вранья не надоели?

Mizar-47
Mizar-47
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Алексей Лк, а скоко граждан Грузии, Украины и пр. не русского населения оказалось на территории РФ после развала СССР? Так что если произвести взаимозачет по числу “неграждан”, то никакой убыли и не получится!

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Mizar-47

Димон инструкцию подписывал-подписывал, а ладан с коноплёй опять перепутали. Вот народ!

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (1 оценок, среднее: 5,00 из 5)
Загрузка...