Открытое письмо В. Р. Мединскому

Лев Агни

Лев Агни

Уважаемый Владимир Ростиславович!

Пишет Вам человек из далекой сибирской глубинки, мое имя Вам всё равно ничего не скажет. Да и не в том дело, кто говорит, а в том, что и как говорит. Давно наблюдая за тем, как Вы противостоите оппонентам, рассуждающим о ненаучности Вашей диссертации, возьму на себя смелость объяснить, какие же базовые вещи пытаются они донести до Вас (но так и не смогли этого сделать за годы, прошедшие с момента защиты докторской). В чем же истинный смысл претензий к Вашей диссертации (оставим в стороне проблематику автореферата)? В чем отличие исторической науки от публицистики, в чем специфика исторического исследования?

Начать следует с того, что изначально историческая наука пытается устанавливать факты вне зависимости от национальных предпочтений самих историков. В каждой профессии (вне зависимости от конкретной специализации) действуют общие правила, установленные в данном конкретном сообществе людей, — это называется методологией, которой обучают и историков. Методология со временем может корректироваться, оттачиваться: профессионалы стараются подыскать оптимальные методы исследований, но основами профессии обязаны владеть все историки, все, кто так или иначе изучает прошлое человечества.

В эфире передачи «Вечер с Владимиром Соловьёвым» Вы заявили буквально следующее: «У меня методология очень простая: я к оценке тех или иных исторических событий подхожу не с точки зрения абстрактного, а с точки зрения национальных интересов государства на данном историческом этапе — соответствовали действия того или иного исторического деятеля национальным интересам государства на тот момент или не соответствовали. Это такой угол оценки».

Историческая наука, как и любая наука, вне узких национальных интересов. А в данном случае идет смешение науки с идеологией. Цель истории как научного знания, говоря Вашими словами, «с точки зрения абстрактного» – в выявлении фактов, в их интерпретации. А как всё это будет служить национальным интересам — это уже дело государственных мужей, но никак не историков. Историю и историков огульно ругают за связь с политическими режимами, идеологическими установками, и, как понимаете, Вы к тому прикладываете хоть и малую, но толику своего участия. Есть историческая наука – и ее смысл заключается в интеллектуальном познании прошлого, в умении проводить исследовательскую работу применительно к истории. А есть публицистика, журналистика, идеология, патриотическое воспитание и т. д., и с исторической наукой они связаны весьма опосредованным образом. Не следует путать историю как науку с идеологией, пропагандой, журналистикой и т. п.

Никто не забирает у Вас право трактовать историю России в патриотическом духе. Но как историк Вы обязаны придерживаться вырабатываемых историческим сообществом правил и норм проводимого Вами или кем-то еще исторического исследования. Проще говоря, историк занимается тем, чтобы установить: было нечто или не было, а если было, то что именно, как оно разворачивалось во времени (событие), имело ли массовый характер (иначе говоря, можем ли мы наблюдать явление), имело ли длительность, какие-то особенности и т. д. (то есть можно ли говорить об определенном историческом процессе). Оценка дается после проведенного исследования, причем не с учетом современных политических и прочих пристрастий, а с точки зрения историзма. Например, с нашей современной точки зрения сжигать людей на кострах инквизиции – антигуманное дело, но когда мы обращаемся к прошлому, мы должны попытаться мыслить системой ценностей того времени, к которому обращаемся, нам необходимо понять, что стояло за «ведовскими процессами», какие религиозные и общественные предрассудки. В общем, в истории существует принцип историзма, когда прошлое анализируется не с позиций современности, а в историческом контексте, с позиции норм ценностей своего времени. За последние века немало написано на тему методологии истории. Развивается историческая дисциплина под названием «источниковедение», каждый вид источников требует определенных знаний и навыков работы с ними. Сама схема классификации источников – достаточно сложная тема, и прежде, чем приступать к написанию не просто книги, а научной работы, следует ознакомиться с методами работы историков хотя бы на уровне учебников.

К сожалению, рядовые обыватели об исторической науке имеют порой самое поверхностное и превратное представление, но люди образованные должны понимать, что профессия историка требует своей специальной подготовки и навыков работы с источниками. Прошло уже более ста лет с того времени, как Александр Сергеевич Лаппо-Данилевский, которого считают одним из основоположников методологии исторической науки в России, опубликовал своего рода «библию историка» под названием «Методология истории». О ней должны рассказывать на лекциях любому студенту-историку, но, возможно, это знание минует учащихся прочих вузов. Простой же обыватель может искренне не подозревать о том, что имеется настоящая историческая наука, а не только поучительные и занимательные (или скучные) рассказы о прошлом.

Дабы не занимать слишком много места изложением того, чему не один год учат на исторических факультетах, коснусь лишь последнего и, видимо, центрального пункта Ваших защитников. Речь идет о множестве существующих мнений в науке, на чем и настаиваете Вы и Ваши защитники. Тут всё дело в том, что происходит подмена понятий: научно обоснованные мнения подменяются мнениями, высказываемыми людьми сторонними, имеющими крайне слабое представление об обсуждаемом предмете. Скажем, мое мнение о хирургии (если я толком не знаю, как следует держать скальпель) неравноценно мнению квалифицированного хирурга и просто врача. Я, как и любой человек, имею право на свое мнение относительно медицины и хирургии, но это не значит, что оно научно обосновано и получено в результате долгого опыта и исследовательской работы. Я могу говорить, что Земля плоская, и это может быть моим мнением, но это не значит, что оно ценно для науки.

Предлагаю еще раз над всем этим хорошо подумать, прочесть основные труды, написанные по данному направлению за последние 100–150 лет, попробовать применить новые знания к своему труду, претендующему на историческое исследование уровня доктора наук. Существует прецеденты того, как административным путем пытаются прикрыть не совсем объективное историческое исследование. Подайте лично пример того, как человек беспристрастно может оценивать свой собственный труд. Историческая наука и без того весьма обесценена в глазах общества. Докажите, что история – подлинная наука.

С уважением и надеждой на глубочайшее понимание,
Лев Агни,
по образованию учитель истории,
закончил КузГПА

7 октября 2017

P. S. В то время, когда мною оформлялось письмо, отправленное затем в РВИО, я еще не совсем осознавал готовящийся вал публикаций в поддержку Вашей диссертации.

Помимо известной когорты защитников из РВИО, стали появляться выступления академика РАН А. О. Чубарьяна1, членкора П. Уварова2, докт. ист. наук Г. И. Герасимова3, телеведущего Д. Киселева. Последний в своей одноименной телепередаче на канале «Россия-24» заявил о «травле историка по-советски»4. Более того, присоединяется филолог А. Кирилина с критикой «Диссернета», заявляя, что данный интернет-проект не является одобренной властью структурой и вообще непонятно, кто в нем работает и за какие деньги5. Весьма откровенный намек, как и название статьи — «Не пора ли бояться тараканища?», которое говорит само за себя: следует запретить «Диссернет» и всячески осудить его деятельность. То, что считалось неким подспорьем при оценке научной состоятельности диссертаций вчера, сегодня вызывает критику.

Но дело не в «Диссернете», не в плагиате. Практически все Ваши защитники на первый план выносят патриотическую позицию автора диссертации, как будто быть хорошим человеком – профессия. Хорошо, что у нас министр культуры патриот, хорошо, что он занимается патриотическим воспитанием и отстаивает интересы страны. Но история как наука подразумевает по возможности максимально беспристрастный анализ фактов. Прошлое должно познаваться таким, каким оно было или предстает из источников, а не таким, каким мы бы хотели его видеть. Людям кажется, что работать с историческими источниками несравненно проще, чем оперировать людей. Почему-то никто не отдает себе отчета в том, что не только хирурга годами учат своей профессии…

И вот тут нужно перейти к заключению совета ВАК по диссертации «Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XV–XVII вв.». В нем сообщается следующее: «...в пункте 70 „Положения о порядке присуждения ученых степеней“ ВАК РФ от 24 сентября 2013 г. прямо указывается, что диссертационный совет „предоставляет в ВАК текст рассмотренной по заявлению о лишении ученой степени диссертации“»6. Дело упирается не в одобрение научности диссертации, а в рассмотрение лишения докторской степени Мединского В. Р.

Сегодня перед нами разворачивается прецедент того, как административными ресурсами общественности пытаются пустить пыль в глаза формулировками «патриотическая позиция» (вместо работы с источниками в рамках научной методологии), «любое мнение может быть в науке» (вместо научно-обоснованного мнения). Наблюдается откровенное давление на общественное мнение через масс-медиа, выступления различного рода организаций и отдельных представителей ученых (ученых?), опирающихся на административный ресурс. Попробую предположить: давление идет из Министерства культуры. Слишком уж большие ресурсы задействованы.

И сегодня, 11 октября, в радиопередаче «Вести ФМ» с В. Соловьевым и А. Шафран вышла говорящая сама за себя передача «Научная инквизиция в худшем виде»7, а до этого ведущие решили разобраться в том, что «происходит в научном сообществе, почему псевдонаучная дискуссия стала политическим инструментом и какие цели преследуют интернет-активисты иностранной организации»8. Под «иностранной организацией» имеется ввиду «Диссернет».

Перед тем, как начать разбираться в том, что происходит в научном сообществе, В. Соловьев зачитывает некое письмо от 4 октября, в котором написано: «Я являюсь представителем издательского сообщества, связанного с публикациями результатов научной деятельности. Проблемы «Диссернета» знакомы нам не понаслышке. Мало кто знает, но многие из наших коллег редакций научных журналов находятся под давлением со стороны этого «свободного» сообщества. К сожалению, наш голос не хотят слышать ни в РАН, ни в ВАК. При этом сам ВАК относится к проекту «Диссернет» как к независимому экспертному центру в оценке результатов научных исследований»9.

Вспоминая пиар-кампанию 2012 года в защиту В. Р. Мединского, выступил и некий директор «ОЛМА Медиа Групп» Д. Н. Иванов10. Совпадение?.. Не углубляясь далее, всё же стоит напомнить о «ненаучности дискуссии» и «политических инструментах» в прошлом (читайте о том «Аргументы к лысому человеку» на сайте «Скепсис.нет»11). Да и в ранее упомянутом выступлении А. О. Чубарьяна говорится: «„Диссернет“, который был сделан, он сделал большое дело. Они занялись изучением плагиата, и ведь это закончилось даже некими нормативными вещами. Теперь все диссертационные советы, когда идет защита диссертаций, обязаны посмотреть диссертацию на предмет плагиата. И это огромное дело, это ставит препятствия для проникновения аморальных и прочих вещей. Тут я „за­“». Академик одобряет работу «Диссернета»!

Может быть, следует остановиться с валом публикаций Ваших защитников, которые следуют практически каждый день и аккуратно выставляются на портале «История. РФ» словно по спланированной где-то и кем-то схеме? Может быть, не надо так уж откровенно использовать свой административный ресурс, переводя дискуссию в политическую плоскость и выходя за все рамки приличия: теперь уже «патриотическая лингвистика» подключается к делу? Всё это очень напоминает советские времена, когда партийная номенклатура включала все свои административные рычаги по управлению наукой, дабы получить от научного сообщества требуемое.

Повод всем нам еще раз задуматься над тем, что такое наука, какие должны быть отношения между наукой и властью. Похоже, история ничему нас не учит. В том числе и историков.

11 октября 2017


1 Академик РАН прокомментировал ситуацию с диссертацией Мединского — http://histrf.ru/biblioteka/book/akadiemik-ran-prokommientiroval-situatsiiu-s-dissiertatsiiei-miedinskogho
2 Глава Экспертного совета ВАК Уваров вступился за Мединского — http://histrf.ru/biblioteka/book/glava-ekspiertnogho-sovieta-vak-uvarov-vstupilsia-za-miedinskogho
3 Владимир Мединский положил в основу своей истории национальные интересы России — http://histrf.ru/biblioteka/book/vladimir-miedinskii-polozhil-v-osnovu-svoiei-istorii-natsionalnyie-intieriesy-rossii
4 Мединскому устроили травлю по-советски — http://histrf.ru/biblioteka/book/dmitrii-kisieliov-miedinskomu-ustroili-travliu-po-sovietski
5 Не пора ли перестать бояться тараканища? — http://histrf.ru/biblioteka/book/nie-pora-li-pieriestat-boiatsia-tarakanishcha
6 Заключение Экспертного совета ВАК о диссертации В. Р. Мединского — https://www.dissernet.org/publications/vak_ec_medinsky.htm
7 Научная инквизиция в худшем виде. Полный контакт с Владимиром Соловьевым — https://youtu.be/K0Ucuq608cQ
9 Там же
10 По следам публикации. В защиту Мединского — http://polit.ru/article/2012/03/16/za_medinskogo/

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

219 комментариев

  • Л.Л. Гошка:

    «К сожалению, рядовые обыватели об исторической науке имеют порой самое поверхностное и превратное представление, но люди образованные должны понимать, что профессия историка требует своей специальной подготовки и навыков работы с источниками.»

    Тогда зачем научное историческое сообщество вынесло конфликт на суд обывателя?

    Люди образованные должны понимать, что подобные конфликты разрешаются на уровне экспертного сообщества, т.к. в его компетенции определить научность или не научность той или иной диссертации.

    На мой взгляд, только научное экспертное сообщество может выделить ученого из среды научных сотрудников, а, полагаясь на высокий уровень квалификации экспертов, обывателю достаточно такой классификации.

    В том числе, на мой взгляд, совершенство нормативно-правовой базы, высокая квалификация и независимость экспертного сообщества позволяет устойчиво функционировать правовому государству и обеспечивать безопасность его граждан не только со стороны техносферы.

    Меня не интересует ни Мединский, ни его диссертация. Меня интересует, почему первая экспертиза признала диссертацию научной, а повторная, игнорируя результаты первичной, признала диссертацию не научной?

    Если я правильно понимаю, то работа повторной экспертизы должна была начинаться с изучения заключения первичной экспертизы. В том случае, если ВАК не предоставил Экспертному совету такого заключения, тогда проведение экспертизы, на мой взгляд, должно прекращаться. Прекращение экспертизы должно быть основанием для проведения проверки деятельности ВАК и Экспертного совета на соответствие нормативно-правовой базы. Как-то так.

    На мой взгляд, в данный момент времени нет оснований, как лишать так и не лишать Мединского звания доктора наук, по крайней мере, до тех пор, пока не будут сделаны выводы комиссии по проверке деятельности ВАК.

    Мы либо живем в правовом государстве, либо в варварской стране, где допускается травля любого его гражданина.

    • Лев Агни:

      Еще в 2012г. возникали вопросы: кто пропустил такого уровня диссертацию до защиты? Любого студента заставили бы ее переделывать. Обычно подобный уровень «доказывания» начинается на первых ученических работах, потом уже что-то начинает появляться в голове.

      Когда не сработал механизм государственного регулирования фильтрации (да и вряд ли он работал когда-то в полную силу, глядя на массу низкопробных диссертаций еще со времен СССР), то срабатывает механизм профессионализма у историков-коллег, когда они замечают вопиющую историческую безграмотность. К сожалению, тогда многие историки сидели по своим углам, считая, что их хата с краю. Но когда в 2016 -2017гг уже через подтверждение началось давление, теперь все хотели отнекаться и выйти невредимыми из пожарища. Просто диссертант оказался уже не обычным депутатом, а целым министром, а это совсем иной уровень давления на ученых и диссоветы.

      • Ash:

        «Когда не сработал механизм государственного регулирования фильтрации (да и вряд ли он работал когда-то в полную силу, глядя на массу низкопробных диссертаций еще со времен СССР)...»

        Вы путаете гуманитарные и естественные науки, что в данном случае недопустимо.

        1. В естественных науках во времена СССР ВАК работал вполне нормально (кардинально лучше, чем сейчас). Это было связано с тем, что естественные науки были связаны с реальным производством через прикладные исследования. Поэтому плохая работа ВАК отразилась бы на работе важнейших отраслей и тогда к ВАК были бы применены крутые меры.

        2. В области же гуманитарных наук имела место сакрализация результатов, достигнутых в XIX-ом веке.

        Связь же между гуманитарными и естественнонаучными дисциплинами непрямая, почему этот застой и сказывался на экономике очень медленно. Но зато верно.

        Он и привёл советскую экономику к краху.

        • Denny:

          Во времена СССР ВАК работала ничуть не лучше. Просто сор из избы не выносился, а заметался под ковер. И все системы СССР так работали. Что и привело советскую экономику к краху. Чтобы убедиться, достаточно посмотреть дело Гдляна-Иванова. Жуткий бардак творился везде. И технические прикладные области отнюдь не были исключением. Те, кто знаком с Чернобыльской историей, это тоже хорошо знают. Я лично имел честь наблюдать, что творилось в ракетных войсках стратегического назначения в 87-89. Армейские истории — вообще особая статья.

          Слава богу, нынче стало трудно держать информационное поле под тотальным контролем. Бюрократические безобразия и некомпетентность стали вылезать наружу. И на этой почве начинают расти институты экспертизы и репутации. Что мы и видим на рассматриваемом примере. Независимая экспертиза и потеря репутации начинают зашибать даже министров с докторскими корочками. И наглядно видно все бессилие и бесполезность бюрократической структуры ВАК в деле контроля чего бы то ни было.

          • Ash:

            1. «Во времена СССР ВАК работала ничуть не лучше.»

            Этого Вы не знаете — Вы слишком молоды.

            2. «Просто сор из избы не выносился, а заметался под ковер.»

            Если Вы подразумеваете под этой процедурой то, что некачественные диссертации «заворачивали» на ранних стадиях, то да — так работала система.

            И получала вполне приличные результаты.

            3. «И все системы СССР так работали.»

            Чепуха. Промышленность работала радикально лучше — посмотрите хотя бы на авиастроение.

            4. «Что и привело советскую экономику к краху.»

            Опять неверно. Крах случился из-за неправильного управления рыночными отраслями — вроде торговли и услуг.

            5. «Чтобы убедиться, достаточно посмотреть дело Гдляна-Иванова.»

            Вы ещё помните этих клоунов?

            6. «Те, кто знаком с Чернобыльской историей, это тоже хорошо знают.»

            А это уже влияние перестройки. Украинские деятели хотели самостоятельности, не имея соответствующих знаний. Система же была рассчитана на военную дисциплину.

            Откуда и результат.

            7. «Я лично имел честь наблюдать, что творилось в ракетных войсках стратегического назначения в 87-89.»

            А я лично имел наблюдать, как функционировали РВСН по доперестроечным правилам.

            8. «...нынче стало трудно держать информационное поле под тотальным контролем.»

            «Нынче» — это Вы про прошедшие тридцать лет? Или про выборы 1996 года, когда КПРФ ругали по всем шести телевизионным каналам одновременно? Или про последние лет десять? Или просто так, рот открылся — вот и сказали?

            9. «Бюрократические безобразия и некомпетентность стали вылезать наружу. И на этой почве начинают расти институты экспертизы и репутации. Что мы и видим на рассматриваемом примере.»

            Тут полно людей, которые, в отличие от Вас, знакомы с нашими средствами массовой информации.

            Не нужно смешить население.

            10. «Независимая экспертиза и потеря репутации начинают зашибать даже министров с докторскими корочками. И наглядно видно все бессилие и бесполезность бюрократической структуры ВАК в деле контроля чего бы то ни было.»

            Вы сами-то поняли, что сказали? Чёрта с два хоть что-либо получилось с Мединским, если бы не ВАК.

            -----------------

            Когда Вы теряете душевное равновесие, то у Вас получаются очень забавные комментарии.

            • Denny:

              Прокомментирую только пункт 1.

              "Этого Вы не знаете — Вы слишком молоды. "

              Спасибо, посмеялся. Вы сами-то поняли, что написали? Во времена Наполеона никто из нас не жил, но мы о них довольно много знаем. Все остальные ваши комментарии того же уровня. Обсудите на этом уровне с кем-нибудь другим. Мне просто надоело обсуждать эту галиматью.

              • Ash:

                «...мы о них довольно много знаем.»

                Себя-то Вы с какой стати записали в это «мы»?

                Я Вам уже говорил — Ваши аргументы прямо на глазах становятся всё убедительней и убедительней.

                • Denny:

                  "Себя-то Вы с какой стати записали в это «мы»? "

                  Хотя бы потому, что история наполеоновских войн — мое хобби с детства. Так что существенно больше меня об этом знают только историки-специалисты.

                  • Ash:

                    Это хорошо. Состояние же наших естественных наук в конце 80-х — начале 90-х Вашим хобби не является.

                    А я всё это видел собственными глазами о во многом лично участвовал. И когда все бросились в кооперативы, и когда перестали платить зарплату и народ толпами начал уходить в бизнес и уезжать за границу.

                    Вы же в это время учились в ВУЗе и пришли, что называется, «на пепелище». Так что о том, что было до разгрома, знаете только по рассказам оставшихся.

                    Я же — очевидец.

                    • Denny:

                      Это в истории я — любитель. А в науке — профессионал. Не из последних. И знаю много того, очевидцем чего не был лично. Если же вы хотите ограничить дискуссию рамками того, кто чему лично был очевидцем, начните с себя. А то, судя по вашим категоричным суждениям, вы были очевидцем всего на свете. И как минимум лично управляли всей экономикой СССР и ВАК в придачу.

                      А Наполеона я помянул не зря. Ему приписывают высказывание: «Никто так не врет, как очевидец».

                    • Ash:

                      «...судя по вашим категоричным суждения...»

                      А не нужно мне верить. Меня нужно проверять.

                      Поговорите с людьми из естественных наук, которые активно участвовали в научной деятельности в 70-х и начале 80-х годов и спросите: когда защищали более высококачественные диссертации — тогда или сейчас?

                      Просто мне-то ответ известен.

                    • Denny:

                      Говорил. Не раз. И получал совсем не тот ответ, который вы тут выдаете за абсолютную истину.

                      Важно вот что .В разнообразии ответов нет ничего удивительного. О нынешних событиях, очевидцами которых мы все являемся, разные люди имеют самые разные мнения. Разные очевидцы высказывают разные мнения. Именно поэтому человек, который претендует на знание абсолютной истины по праву очевидца, ничего кроме смеха у меня не вызывает. И всяко не заслуживает серьезного разговора.

                    • Ash:

                      «И получал совсем не тот ответ, который вы тут выдаете за абсолютную истину.»

                      Ну вот мы и пришли к финишу: Вы утверждаете, что естественные науки в СССР находились не в лучшем состоянии, чем сейчас.

                      На этом можно и закончить.

                    • Denny:

                      Неправда ваша. Что я утверждаю, я скажу сам. И в ваших интерпретациях не нуждаюсь. Я говорю о том, что ни от одного серьезного профессионала, слова которого заслуживали бы доверия, я не слышал столь категоричных обобщающих утверждений, как от вас. А вот от научных балаболов — доводилось регулярно.

                    • Ash:

                      «Что я утверждаю, я скажу сам.»

                      Не хотите говорить — не нужно.

                    • Denny:

                      Говорил неоднократно. На основании доступных мне сведений я считаю, что бардак в СССР был повсеместным. Причина — закрытый бюрократический способ управления, который лишал системы обратных связей.

                    • Ash:

                      «...закрытый бюрократический способ управления, который лишал системы обратных связей.»

                      А чем, интересно, занимался Берия, если не реализацией этих самых обратных связей в рамках закрытого бюрократического способа управления?

                      И не налицо ли в итоге результат атомного проекта, абсолютно не достижимый для нашей современной экономики, лишённой того, с чем образовывать обратную связь?

                    • Denny:

                      Неужто Берия в ВАК ходил и занимался там обратными связями? Аккурат когда надо было делать ударные стратегические проекты вроде атомного или ракетного, это делал «паровоз» из верхних эшелонов власти без оглядки на всякие стандарты и процедуры. И при этом меньше всего интересовались мнением ВАК. Действовали особым порядком, просто игнорируя бюрократические процедуры. При этом царил бардак чрезвычайности и штурмовщины, но это удавалось заливать привлечением свехресурсов, которые мог привлекать «паровоз».

                      Но в подавляющем большинстве случаев такого «паровоза» не было. И все телепалось еле-еле в бюрократическом бардаке. Именно поэтому, несмотря на некоторое количество впечатляющих прорывов, общий технологический уровень отставал.

                      Маленькая иллюстрация из личного опыта. Я служил радистом в ракетном полку с девятью установками пресловутых РСД10. Сами ракеты может были и хорошие (при мне не стреляли). Но вся система обеспечения и связи — просто кошмар. На передвижных КП радисты работали с ключа (как радистка Кэт). И даже на стационарных КП не во всех полках дивизии были клавиатурные датчики морзянки. Но самый фантастический случай — использование для временной связи американского полевого телефона 1945 года выпуска (еще по ленд-лизу полученного). Уровень организации — соответствующий.

                      Все эти и иные наблюдения прекрасно согласуются с историей и (главное) предисторией Чернобыля. Посмотрите «Чернобыльскую тетрадь». Там та же картина традиционного бардака, закрытости и бюрократического подхода к процедурам.

                      К биологическим исследованиям в космосе имели в прошлом отношение знакомые мне люди. Они рисуют ровно ту же картину.

                    • Ash:

                      1. «Неужто Берия в ВАК ходил и занимался там обратными связями?»

                      Если бы хоть кому-нибудь из тогдашних членов ВАК хотя бы приснилось, что Берия пришёл к ним лично наводить порядок, то ... В общем, памперсов тогда не было.

                      2. «...это делал ``паровоз'' из верхних эшелонов власти без оглядки на всякие стандарты и процедуры.»

                      В «ручном режиме» реализовать ни атомный, ни космический проекты было физически невозможно — не тот масштаб. Была выстроена система, которая вполне прилично работала.

                      3. «И при этом меньше всего интересовались мнением ВАК.»

                      ВАК занимались те же самые люди, которые осуществляли большие проекты. Поэтому ВАК работала намного лучше, чем сейчас.

                      4. «...общий технологический уровень отставал.»

                      От кого? Россия исторически всегда находилась где-то между Китаем и Европой. СССР довольно близко подошёл к Европе и мог, при правильном управлении, её как минимум догнать. Сейчас мы по многим позициям отстаём от Китая, причём отставание растёт.

                      5. «Но вся система обеспечения и связи...»

                      Вся эта система, как нас учили — для «ограниченного ядерного конфликта», на который в то время надежд было очень мало. В рамках глобального конфликта всё это абсолютно никому не нужно — массовый старт осуществляется даже если никого из персонала ракетного полка нет в живых, что, собственно, и было базовым вариантом.

                      Ну а уж вместе с какими средствами связи поджарят личный состав — вопрос сугубо гастрономический.

                      6. «...предисторией Чернобыля.»

                      Чернобыльский реактор делали в расчёте на то, что его будут эксплуатировать военные, то есть строго по инструкции. Отсюда и закрытость, бюрократизм и пр.

                      Поэтому защиты от людей, которые будут осуществлять отключение систем безопасности без точных предварительных расчётов, проведённых разработчиком реактора, предусмотрено не было.

                      Кстати, сейчас на Украине волевыми усилиями продлевают сроки эксплуатации реакторов, меняют топливо и т.д.

                      aftershock.news/?q=node/573275

                      В общем, через некоторое время может рвануть.

    • Denny:

      "Тогда зачем научное историческое сообщество вынесло конфликт на суд обывателя? "

      Поддерживаю обеими руками. Это просто какой-то апофеоз непрофессионализма (самое мягкое выражение). Сколько уж тянется это дело, доходит до президиума ВАК, и никто, как выясняется, не ознакомился толком с диссертационным делом. Какие-то журналисты разыскивают непонятно каких оппонентов. Заключение экспертного совета публикуется в СМИ. Какой где автореферат — никто не знает толком. Кто и как утверждал диссертацию — непонятно. Все это обмусоливается на всех ресурсах. Жуткий бардак. Как с присуждением степени, так и с лишением.

      Все это говорит прежде всего о полной недееспособности бюрократической ВАКовской машины. Куча формальностей, куча стадий, куча бумаг — и никакого толку.

      • Ash:

        «Все это говорит прежде всего о полной недееспособности бюрократической ВАКовской машины.»

        Кажется, я понял, откуда у Вас утопические представления о методах выращивания институтов репутации и экспертизы.

        Вы просто подходите к этой проблеме как к проблеме выращивания культуры бактерий.

        1. Сначала получаем грант (максимум денег на максимально возможный срок).

        2. Собираем квалифицированных специалистов.

        3. Закрываем двери лаборатории от неквалифицированного вмешательства как «сверху», так и «снизу».

        4. Спокойно работаем.

        5. Сдаём готовый результат заказчику.

        ------------------

        С общественными институтами вообще и с ВАК в частности такие приёмы не работают.

        Разница примерно та же, что между ремонтом двигателя и операцией на сердце.

    • Алексей В. Лебедев:

      >Если я правильно понимаю, то работа повторной экспертизы должна была начинаться с изучения заключения первичной экспертизы. В том случае, если ВАК не предоставил Экспертному совету такого заключения, тогда проведение экспертизы, на мой взгляд, должно прекращаться.

      Нет, вы неправильно понимаете. В таких ситуациях наоборот важна совершенно независимая экспертиза текста по существу, свежий взгляд, безо всяких оглядок на прошлое заключение, тем более когда есть основания считать, что оно было фальсифицировано. За эту фальсификацию могут и должны понести ответственность конкретные люди, работавшие в то время. К нынешнему составу ВАК и Экспертного совета предъявлять подобные претензии неуместно.

      >Тогда зачем научное историческое сообщество вынесло конфликт на суд обывателя?

      И где вы это видите, интересно? Наоборот, совершенно не со стороны научного сообщества была запущена широкая кампания в СМИ и Интернете в защиту Мединского, часть которой мы тут наблюдаем в комментариях... Например, Владимир Соловьев в своей передаче заклеймил — «Научная инквизиция в худшем виде». Именно этими событиями, то есть травлей настоящих ученых, а не Мединского, и были вызваны публикации Заявления и Заключения Экспертного совета, для разъяснения ситуации общественности.

      • Denny:

        Не могу согласиться.

        1. Независимая экспертиза текста по существу. Это порочный круг. найдется тысяча экспертов, которые будут независимо высказывать самые разные мнения. Ни к чему хорошему не приведет. Эксперт обязан учитывать и рассматривать мнения других экспертов. Или найти аргументы, чтобы это мнение игнорировать.Просто наплевать на других — совершенно некорректно. Ибо завтра так же точно наплюют на тебя.

        2. Нет логики. Кампания в защиту была запущена в ответ на обвинительную кампанию. Если бы не было обвинительной кампании, откуда взялась бы кампания в защиту?

        • Алексей В. Лебедев:

          >1. Независимая экспертиза текста по существу. Это порочный круг. найдется тысяча экспертов, которые будут независимо высказывать самые разные мнения

          При рецензировании статей и грантов, например, они направляются рецензентам независимым образом, те не знают друг друга и кто что написал. Это нормально. Откуда найдутся тысячи экспертов? Есть конкретный состав Экспертного совета, уполномоченный принимать решения.

          >Просто наплевать на других — совершенно некорректно. Ибо завтра так же точно наплюют на тебя.

          То есть нужно жить по принципу: ворон ворону глаз не выклюет? Круговая порука и закон молчания?

          >Кампания в защиту была запущена в ответ на обвинительную кампанию. Если бы не было обвинительной кампании, откуда взялась бы кампания в защиту?

          Первоначально было совершенно юридически корректное действие — подача заявления о лишении ученой степени в ВАК, а не «обвинительная кампания».

          • Denny:

            Ну откуда такие крайности? Почему сразу круговая порука? Кто вам это сказал. Речь идет о том, чтобы проанализировать у учесть мнение других экспертов. Соглашаться совершенно не обязательно. Не следуют этому только те. кто полагает себя единственным и неповторимым пупом земли. Только те, кого интересует исключительно свое собственное мнение, которое объявляется истиной в последней инстанции. Ну и политиканы, для которых главное — гнать волну в заданную сторону.

            • Алексей В. Лебедев:

              Но в данном случае мы уже знаем, что не было мнения других экспертов, диссертация просто не проходила Экспертный совет.

              • Denny:

                Я как раз об этом самом. Сей вопиющий факт выясняется буквально в последний момент. Усилиями журналистов, догадавшихся спросить обозначенных в авторефереате оппонентов и членов совета ВАК. И начинается цирк с конями, когда никто не знает, какие были авторефераты, отзывы и оппоненты. А это должен был быть просто самый первый этап проверки после поступления жалобы на диссер.

                То есть налицо полный бардак. Как с присуждением степени, так и с лишением. Наличие такого бардака свидетельствует, что ВАК, несмотря на кучу стадий, формальностей и документов совершенно не может контролировать процесс.

                • Ash:

                  «...несмотря на кучу стадий, формальностей и документов совершенно не может контролировать процесс.»

                  Откуда и следует, что для начала нужно вывести ВАК из подчинения Минобра и напрямую подчинить главе правительства, как это и имело место в СССР.

                  • Denny:

                    Ну что у вас с логикой? Из того, что в ВАК полный бардак, следует только то, что такая ситуация неприемлема и что надо что-то делать серьезное. Конкретное предложение надо обосновать.

                    Поскольку идея переподчинения ВАК исходит от вас, вам и надо доказывать, что от этого бардак исчезнет. Вперед, доказывайте.

                    • Ash:

                      «Вперед, доказывайте.»

                      1. Предположим, что у нас более-менее нормальная экономика.

                      В этом случае люди, получившие научную степень, в разной мере, но в массовом порядке участвуют в прикладных исследованиях. Итоги этой деятельности выявляются сравнительно быстро и довольно просто, поскольку результаты видны сразу (скажем, летает самолёт или нет).

                      2. Если ВАК работает плохо, то степени присуждают не тем. Это сбивает с толку реальный сектор, который перестаёт понимать, кого и к задачам какой сложности привлекать, а также кому и сколько платить.

                      Деятели из реального сектора берут воспитательные приспособления и идут в ВАК разбираться.

                      3. В ВАКе, подмигивая и показывая пальцем наверх, говорят, что бороться с собственным начальством, не желающим наводить порядок в диссоветах ВУЗов, довольно трудно, ибо опасно.

                      Деятели из реального сектора чувствуют, что это не вся правда, но возразить по существу ничего не могут, а потому спрашивают у людей из ВАК — так чего Вам нужно?

                      Люди из ВАК говорят: подчините нас напрямую главе правительства, сделайте так, чтобы степень присуждали мы, а не диссовет и вообще — вот советские положения.

                      4. Народ из реального сектора, прикинув стоимость и потребное время, необходимое для этой процедуры, и увидев смешные величины, тут же одним движением всё пробивает через правительство.

                      5. Если ВАК после этого продолжает работать плохо, то деятели из реального сектора применяют стандартные воспитательные средства к ВАК вплоть до начала сносной работы.

                      6. Тут приходит Denny и говорит: а я знаю, как сделать ещё лучше. С его предложениями не спеша разбираются, обсуждают и начинают постепенно внедрять (если, конечно, окажется, что это возможно).

                      Немного внедрив, смотрят — каков результат? Если хороший, то внедрение продолжают.

                    • Denny:

                      Первый же пункт не имеет ничего общего с реальностью. Нет никакой более-менее нормальной экономики, заинтересованной в научных исследованиях и специалистах. И вы это прекрасно знаете. И именно поэтому ничего из описанного работать не может.

                      Если бы были обратные связи с реальной экономикой, все бы примерно так и работало, в общем не очень завися от конкретного подчинения ВАК. Обратные связи с реальным сектором помогли бы сделать правильную настройку оптимальной подчиненности.

                      Более того, то, что вы условно назвали «деятели из реального сектора» это практически то же самое, что я называю институтами экспертизы и репутации. Это суть обратные связи, позволяющие пинать потерявших берега чиновников и настраивать их работу в соответствии с реальными потребностями процесса.

                      Поскольку всей системой вернуться в СССР явно нельзя, то и возвращение конкретного элемента в виде ВАК к этим стандартам не имеет смысла. Не может ВАК советского образца работать вне советской системы.

                      Сейчас никакая экономика вообще не заметит никаких изменений ВАК и вообще его существования. Собственно, именно поэтому чиновники и вытворяют, что в голову взбредет.

                    • Ash:

                      1. «Нет никакой более-менее нормальной экономики, заинтересованной в научных исследованиях и специалистах.»

                      Здесь требуется уточнение — сейчас нет нормальной системы управления экономикой. Нынешняя власть её не может создать ни при каких условиях, потому что такая система автоматически означает ликвидацию олигархических группировок. Когда же сегодняшняя экономическая конструкция самоликвидируется руками населения, то появится возможность построить адекватную систему управления экономикой.

                      Вот те люди, которые будут её создавать, и окажутся заинтересованы в научных исследованиях и специалистах.

                      2. «...практически то же самое, что я называю институтами экспертизы и репутации.»

                      Догадаться было невозможно.

                      3. «Поскольку всей системой вернуться в СССР явно нельзя...»

                      И ни в коем случае не нужно пробовать. Именно перспектива такой попытки, имеющая очень большие шансы на реализацию в рамках грядущего большого экономического кризиса, меня пугает больше всего.

                      Просто нужно сначала отделить рыночные сектора от нерыночных согласно применяемым там технологиям, а затем в каждой из этих групп использовать более изощрённые разновидности систем управления. И основные проблемы будут с тонкой настройкой рыночных систем — очень мало опыта их нормальной работы.

                      А основу нашей экономики составляет наследство СССР — нерыночные секторы: все моногорода, почти вся электроэнергетика и инфраструктура, львиная доля добычи сырья и т.д. Ими нужно управлять, по крайней мере на начальном периоде, по советским лекалам.

                      В частности, им всем потребуются прикладные исследования. Оттуда пойдут задачи фундаментальной науке в рамках госзадания. С другой стороны, инициативные фундаментальные проекты должны быть получать финансирование на грантовой основе. Регулированием всей этой конструкции должна заниматься РАН (или её аналог, к чему дело и идёт — РАН слишком раздулась).

                      Тут-то и понадобится стандартный диплом, а тем самым и ВАК.

                      В этот-то момент люди, заинтересованные в развитии реального сектора, и приведут ВАК в рабочее состояние.

                • Ash:

                  А потом дать те же права и обязанности, что он имел тогда.

                  Сейчас же с него общественность спрашивает, как если бы дело происходило сорок лет назад, а реальных возможностей «завернуть» значимого общественного деятеля у какой-то комиссии при Минобре — крайне мало.

                  Потому что очень страшно.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Да, но этот бардак образовался не сам по себе (так что Мединский вдруг стал его невииной жертвой), а есть все основания полагать, что он был устроен как раз друзьями Мединского, в его интересах, а именно, Даниловым и Аристером

                  www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74225

                  lebed.com/2017/7106.htm

        • Сергей:

          Поддерживаю оба пункта

        • Алексей В. Лебедев:

          Допустим, есть заведение общепита М, где откровенно нарушаются санитарные нормы. Туда приходит с проверкой инспектор А и по дружбе или за взятку пишет, что все в порядке. Потом инспектора А увольняют, по другим причинам. Еще через какое-то время поступает жалоба на заведение М. Дело поручают инспектору Б. Должен ли он сам посмотреть, что там творится, и составить свое мнение, или он должен решить, что раз А написал, что все в порядке, значит, все в порядке, и закрыть дело?

          • Denny:

            Ситуация отличается тем, что между посещениями инспекторов многое могло поменяться. А вообще, инспектор Б прежде всего должен ознакомиться с заключением инспектора А и проверить его соответствие действительности. И сделать обоснованный вывод о корректности экспертизы А. Если этого не делать, то каждый новый инспектор будет писать все, что хочет. И никто не сможет разобраться, кто из многочисленных инспекторов прав, а кто работает под заказ. ведь бывает-то и наоборот. Когда инспектор А честен, а инспектор Б осуществляет наезд или способствует рейдерскому захвату вполне приличного предприятия.

            Что до случая одновременной независимой экспертизы статьи, то редактор читает статью сам и читает обе рецензии. Он взвешивает разные экспертные мнения. Это вам не армия, где выполняется последний приказ.

            • Алексей В. Лебедев:

              В данном случае Экспертный совет лишь дает рекомендации, и ВАК тоже не более чем дает рекомендации (согласно Положению о ВАК), а окончательное решение принимает министр. Он и играет роль того редактора.

          • Сергей:

            Хм, интересная аналогия... А вы не рассматривали ситуацию, в которой обе жалобы на заведение общепита М были инициированы господином, назовем его Y, для простого смещения с должности директора общепита М, с целью занять его место?

            • Алексей В. Лебедев:

              Во-первых, в данных условиях простое смещение с должности одного человека никак не гарантирует занятие места каким-либо другим конкретным человеком. Его могут заменить каким-то совершенно непредсказуемым человеком, как это вышло, например, со сменой Ливанова на Васильеву в случае Минобрнауки.

              Во-вторых, наличие ученой степени доктора исторических наук никоим образом не обязательно для занятия должности министра культуры. На этой должности бывали люди и вообще без ученых степеней.

              И есть примеры того, как лишение степени не лишало человека возможности далее делать карьеру:

              urpflanze.livejournal.com/526953.html

              В-третьих, «травля» со стороны людей, условно относимых к «либералам», только укрепляет позиции министра в глазах вышестоящих, а не способствует его отставке.

              • Сергей:

                «травля» со стороны людей, условно относимых к «либералам», только укрепляет позиции министра в глазах вышестоящих, а не способствует его отставке.

                -----------------------------------------------------------------

                В обычной ситуации я бы с вами согласился. Но, боюсь, перед выборами имидж власти в глазах масс становится намного более весомым фактором. И скандал с Мединским явно работает против имиджа власти.

                Не буду скрывать, наблюдая за расрастанием этой истории, я стал думать, что дискредитация властей перед выборами и есть главная цель «Диссернета». Потому что, не будь цель именно такой, можно было бы найти другую, менее «сакральную» жертву. Поверьте, диссертация г-на Мединского далеко не самый худший образец современной научной работы. И для «Диссернета» работы в России — непочатый край. Но выбирают они только представителей власти и только лояльных президенту людей. Случайность или закономерность перед выборами?

                • Сергей:

                  раЗрастанием, конечно

                • Ash:

                  «И скандал с Мединским явно работает против имиджа власти.»

                  Это иллюзия.

                  Данный скандал — в интересах власти. Он отвлекает внимание от серьёзных проблем — вроде истории с «Открытием» и Бинбанком.

                  И демонстрирует непосвящённым мираж объективности.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Тут конечно все переменчиво. Возьмем, к примеру, историю с губернаторами. Был ряд непопулярных губернаторов, вызывавших критику общественности. Защитники власти на это говорили: «Это происки врагов! Атака на губернаторов — это атака на Президента. Не дадим в обиду наших губернаторов!» Вдруг Президент взял и сменил губернаторов на новых людей. И те же самые защитники кричат: «Да! Правильное решение! Давно пора! Обновление губернаторского корпуса! Молодые технократы! Цифровая экономика!» И прочая, и прочая... Так что на имидж власти может работать любое решение, если постараться. У нас кроме платных, развелось много и добровольных помощников. И получается смешно. С утра, например, в СМИ объявят: вводится налог на воздух. И начинают кричать: «Да! Давно пора! До сих пор враги мешали, но теперь наконец свершилось! Теперь заживем!» К вечеру Песков говорит — нет, ничего такого не планируется. Те: «Ага... Ну ладно, завтра поддержим еще что-нибудь».

                  Деятельность же Диссернета гораздо более разносторонняя и продолжительная во времени, чем вы представляете, в чем легко убедиться на их сайте. И не их вина, что у нас еще происходят время от времени то, что называют выборам. Они исходят из того, что люди, у которых липовые диссертации, являются по сути жуликами. А когда жулик занимает важный пост (в государственных органах, науке или образовании), он представляет большую опасность для общества, чем когда не занимает, поэтому заслуживает большего внимания. А поскольку у нас важные посты занимают только люди, лояльные президенту, так и получается. Но возникает вопрос: почему бы жуликов, лояльных Президенту, на их постах не заменить на честных людей, лояльных Президенту? Неужели таковых не осталось?

                  • Ash:

                    1. «...на имидж власти может работать любое решение, если постараться.»

                    Не любое.

                    Например, если какое-либо существенное решение будет принято против Сечина, то лично я бы держался подальше от тех мест, где может оказаться президент, потому что расчёт мощности заряда — сложная задача.

                    Могут и переборщить.

                    2. «...развелось много и добровольных помощников.»

                    На то есть объективные основания: кое-какие (правда, очень небольшие) меры для нужд национальной экономики всё-таки приняты. Да и Brent отскочил.

                  • aosypov:

                    «честные люди, лояльные Президенту» это оксюморон.

                    • Ash:

                      «...это оксюморон»

                      Почему?

                      Лично знаю совершенно честных людей, которые никогда своей головой не пользовались.

                      И такие вполне могут быть лояльны Президенту, потому что кое-что полезное ему можно приписать.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Кстати, заявление о лишении Мединского ученой степени было подано в апреле 2016 года, а выборы Президента состоятся в марте 2018 года. И это называется «к выборам»?

            • Ash:

              «...для простого смещения с должности директора общепита...»

              А хоть бы и так.

              Разбираться-то всё равно нужно по-существу.

              И если сообщение окажется ложным, то необходимо наказать инициатора.

      • Л.Л. Гошка:

        «В таких ситуациях наоборот важна совершенно независимая экспертиза текста по существу, свежий взгляд, безо всяких оглядок на прошлое заключение, тем более когда есть основания считать, что оно было фальсифицировано.»

        Так как при повторной экспертизе не было сделано выводов по заключению первичной экспертизы и не были выявлены нарушения, я считаю, что повторная экспертиза вообще не проводилась, а выводы были сделаны. Поэтому считаю, что необходимо проводить третью экспертизу по поводу повторной экспертизы.

        По процедуре проведения экспертизы не может быть национальных особенностей.

        • Алексей В. Лебедев:

          Вы не поняли что ли ничего? Это первичная экспертиза не проводилась, заключения по ней не было, вообще ничего не было, членам Экспертного совета и Президиума ВАК ничего не было предоставлено для исследования, кроме самой диссертации, оригинальное дело Мединского пропало из архива ВАК, а устроил это все бывший ученый секретарь Николай Аристер, друг Мединского. Вот таковы последние новости.

          • Л.Л. Гошка:

            Действительно, я не понял, как можно нормативно-правовую базу притягивать за уши под свои «хотелки». Научите?

            Я никогда не был чиновником, но знаю, что в должностных обязанностях чиновников ВАК должен быть пункт, где сказано, что они по запросу Экспертного совета обязаны предоставить всю необходимую документацию и материалы для проведения экспертизы, которые указаны в запросе.

            Поясните мне, как можно в должностных обязанностях чиновника прописать, что он обязан догадаться какие надо подготовить документы и материалы, которые понадобятся эксперту для проведения экспертизы?

            В том случае, если Экспертный совет составил такой запрос, вот тогда можно предъявить претензии чиновникам ВАК, что они членам Экспертного совета и Президиума ВАК ничего не предоставили для исследования, кроме самой диссертации.

            В том случае, если чиновник без запроса Экспертного совета выдаст те или документы или материалы кому-либо из членов Экспертного совета, тогда он нарушит должностные инструкции, и должен быть наказан.

            Где можно ознакомиться с запросом Экспертного совета о предоставлении им документации и материалов для экспертизы со стороны ВАК?

            Если такого запроса нет, тогда Вы уверены, что устроил это все бывший ученый секретарь Николай Аристер, а не кто-то из членов Экспертного совета?

            Вы и дальше будете выполнять работу экспертов и следователей на уровне: «Говорят в Москве кур доят»?

            Я же в самом первом комментарии написал, что работа повторной экспертизы должна была начинаться с изучения заключения первичной экспертизы. В том случае, если ВАК не предоставил Экспертному совету такого заключения, тогда проведение экспертизы должно прекращаться. Прекращение экспертизы должно быть основанием для проведения проверки деятельности ВАК и Экспертного совета на соответствие нормативно-правовой базы.

            Каких выводов по экспертизе можно ожидать от экспертов, которые не знают не только своих прав и обязанностей, но и не знают процесса проведения экспертизы?

            • Алексей В. Лебедев:

              >Я никогда не был чиновником, но знаю, что в должностных обязанностях чиновников ВАК должен быть пункт,

              Феноменально! Чиновником не был, законов не читал, но знаю.

              Вот сайт ВАК: vak.ed.gov.ru — там представлена вся нормативно-правовая база, относящаяся к нему.

              Найдите там эти пункты, которые якобы нарушены.

              • Л.Л. Гошка:

                А разве Вы не знаете, что в основе любого инженерного дела положена нормативно-правовая база. За этой деятельностью надзирают чиновники из соответствующих ведомств. А во взаимоотношениях между инженером и чиновником из надзирающей организации нормальной практикой является экспертиза.

                Вы еще все что излагаете, расскажите в любом приличном проектном институте, у которого все проекты проходят экспертизу.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Я очень рад за инженерное дело, если там действительно все хорошо устроено (хотя дома, мосты и дороги все равно рушатся), и может быть, было бы хорошо, если бы и в других областях жизни все было устроено по аналогии с инженерным делом, но к сожалению, в данном случае ваши аналогии не работают, так что и не стоит лезть в совершенно другое дело, с совершенно другой нормативно-правовой базой.

                  • Л.Л. Гошка:

                    «в данном случае ваши аналогии не работают»

                    Согласен, что аналогии не работают, когда экспертиза проводится через одно всем хорошо известное место.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Возможно, вас вводят в заблуждения слова «эксперт» и «экспертиза», как будто это что-то однозначное, на самом деле они могут иметь разные значения в инженерном деле, в ВАК, других государственных органах, в суде, в СМИ и т.д. и т.п.

                  • Л.Л. Гошка:

                    Википедия:

                    Экспертиза – исследование, проводимое лицом, сведущим в науке, технике, искусстве или ремесле, привлеченным по поручению заинтересованных лиц, в целях получения ответа на вопросы, требующих специальных познаний.

                    Экспертиза производится по вопросам, возникающим в правоотношениях между субъектами права, с целью разрешения спорных ситуаций, установления фактических данных. Экспертиза проводится специально привлекаемым для этого лицом – экспертом, обладающим специальными познаниями, которыми ее инициаторы не обладают.

                    Экспертное исследование оформляется мотивированным заключением эксперта, в котором описывается ход исследования, и даются ответы на поставленные вопросы. Полученное заключение является доказательством, свидетельствующим о наличии / отсутствии интересующих фактических данных в разрешении того или иного вопроса или становится основанием для судебного разбирательства.

                    Когда нет описания хода исследования, тогда не работают аналогии.

    • Карина:

      История-это вообще не наука, откровенно говоря...возможно,какие-то ветхие историки и сидят,перебирают пыльные бумажонки в глубине кабинетов... Но история, которой пользуются в политических и нравственных целях-она в основном заказная... Вожди и цари всегда были заказчиками истории... Удивительно,что наша история в основном представлена всякими западными домыслами, которым трудно найти подтверждения. У Медынского достаточно остроумные доводы как раз в опровержение этих нападок и лжи о русском народе... Врали царские историки, врали советские историки, горели архивы русские, которые жгли то поляки, то французы... И я поддерживаю Мединского, даже если он в чем-то ошибся-то противостоят ему не ученые и не историки, а представители пятой колонны

      • n11:

        Чудесная смесь лизоблюдства, передергивания и безграмотности. В лучших традициях Мединского!

      • Ash:

        Чего я искренне не понимаю в сторонниках Мединского, так это зачем они хотят, чтобы у Мединского был диплом, свидетельствующий о его согласии с «официальной наукой», в то время как они сами с «официальной наукой» не согласны.

        «Три дня я гналась за вами, что бы сказать как вы мне безразличны»

  • Сергей:

    Докажите, что история – подлинная наука.

    ------------------------------------------------------------

    Уважаемый г-н Агни,

    С трудом представляю, как исторические события можно трактовать однозначно. Это не игра, и не теория Поппера, а жизнь, муки и смерть настоящих, живых людей.

    Если вы сторонник одной истины, единственно верной точки зрения, то ответьте, пожалуйста — убийство царя Николая Романова, его семьи, включая маленьких детей, больного сына и доктора — это чудовищный акт террора, непростительное начало геноцида народа России или простая революционная необходимость, исполненная под руководством Якова Юровского?

    Ответьте, пожалуйста, беспристрастно и без подмены понятий, как вы и требуете того от г-на Мединского.

  • Ash:

    «...чудовищный акт террора, непростительное начало геноцида народа России или простая революционная необходимость...»

    «Нет ничего более изменчивого по своей природе, чем подобные приговоры, подверженные всем колебаниям коллективного сознания или личной прихоти. И история, слишком часто отдавая предпочтение наградному списку перед лабораторной тетрадью, приобрела облик самой неточной из всех наук — бездоказательные обвинения мгновенно сменяются бессмысленными реабилитациями.»

    historic.ru/books/item/f0...0028/st005.shtml

    • Сергей:

      «Вода», сплошная «вода»... Ответа на вопрос выше у вас, конечно, нет?

      • Б.Штерн:

        Сергей, вопрос, с которым вы вцепились в воротник автору, не имеет никакого отношения к истории. Она не занимается моральными оценками событий.

        • Сергей:

          Буду рад услышать от вас не моральную, а историческую оценку данного события.

          • Виктор Сорокин:

            В двух словах? Или даже в двух фразах — не получится.

            Потому что это — только эпизод в сложном процессе кризиса не вполне европейского, по своей структуре, общества, переживавшего в ускоренном темпе (ну, и с рядом других особенностей) процессы, аналогичные протекавшим в Западной Европе существенно медленнее (ну и, опять-таки, в несколько иной обстановке).

          • Ash:

            Что Вы понимаете под исторической оценкой революции 1917 года?

            На эту тему можно написать целую библиотеку.

      • Ash:

        Вот ответ (в той степени, в которой можно придать смысл вопросу):

        trv-science.ru/2017/10/18...1/#comment-89738

  • Лев Агни:

    Уважаемый Сергей. Порою (в последнее время очень часто случается это «порою») возникает мысль, что люди читают что-то другое, когда пишут комментарии.

    Вы легко используете прием демагогии, вводя некий тезис (абсолютно не используемый автором, причем, редакторы подсократили немного текст, где я объясняю и общую методологию, результаты и зачастую неоднозначные выводы, основанные на результате исследования). В данном случае вопрос только в плоскости интерпретации, только в плоскости современных ценностей. Вопрос заведомо тупиковый (якобы загоняющий оппонента в тупик), поскольку лежит в плоскости оценочного суждения. А не в плоскости использования общей методологии (если она вообще использовалась), в работе с источниками. Т.е. можно задать вопрос-тезис: инквизиторы жгли женщин на кострах, ведь это антигуманно, ведь это геноцид и т.д. Прошу прощения, но это не относится сугубо к историческому исследованию.

    Попробую добавить сокращенный редактором момент (казалось бы мелочь, однако, надеюсь прояснит некоторые моменты):

    «Мнение, на которое сегодня ссылаются все защитники научности диссертации, может быть в науке, но оно должно быть научно обоснованным, построено на основе выработанной историками научной методологии. Например, существует мнение, что планета Земля плоская. Такое мнение может спокойно существовать и высказываться, но оно не выведено на основе научных методов работы с источниками, не выведено на основе корректно примененной научной методологии, таким образом, не может считаться научно обоснованным. В науке все должно быть проверяемо, если один человек с помощью известной исторической методики пришел к одним результатам и делает свои выводы, то другой может так же пользоваться той же методологией, но придти, в общем-то, к тем же результатам, но сделать другие выводы, это и есть плюрализм мнений в науке. Но если методология вообще не используется или она, то используется, то не используется, то у коллег возникнет резонный вопрос: является ли такая исследовательская работа научной? Вообще, является ли мнение такого историка научно обоснованным?».

    • Сергей:

      Уважаемый г-н Агни,

      Я внимательно читал ваше письмо и постскриптум. Перечитал еще раз все, включая комментарий.

      И, позвольте, повторюсь: вы ссылаетесь на единую, незыблемую методологию. Но любая методология лишь продукт своего времени, и без прогресса ничего не стоит. Говоря вашими словами, если бы все астрономы и физики оперировали неизменной методологией, Земля по сей день считалась бы плоской.

      Г-н Мединский указывает, с достаточной доказательной базой, на тот факт, что многие зарубежные авторы описывали историю России необ'ективно. Более того, многие из них даже не были в России ни до, ни после составления своих записок.

      Тема «необ'ективности» в отношении российской истории, в том числе современной истории, актуальна и сегодня.

      Например, вы ссылаетесь на «вал» публикаций в защиту Мединского. Но, поверьте, «вал» критиков и откровенных ненавистников его работы, и, к сожалению, г-на Мединского лично, намного, намного больше. Воспользуйтесь любым интернет-сервисом (wordstat.yandex.ru), и убедитесь в этом сами. Так сегодня интернет формирует общественное мнение и взгляды на все, включая историю страны.

      Электронные СМИ меняют отношение людей к истории, а г-н Мединский меняет методологию в соотвествии с духом времени. Не вижу в этом ничего предосудительного. Все логично, как вы и просили в своем письме...

      • Ash:

        1. «...если бы все астрономы и физики оперировали неизменной методологией, Земля по сей день считалась бы плоской.»

        Это утверждение ошибочно.

        «Концепция плоской Земли присутствовала в космогонической мифологии многих народов древности, в частности, древних египтян, вавилонян, в раннем индуизме, буддизме и скандинавской мифологии. В результате развития астрономии и географии в Древней Греции была оставлена учёными, а шарообразность Земли получила убедительное научное обоснование.

        В раннем Средневековье представление о плоской Земле вновь получило развитие в трудах некоторых представителей антиохийской богословской традиции и следовавшего им Козьмы Индикоплова. Распространение древнегреческих астрономических и географических знаний в Западной Европе в позднем Средневековье привело к тому, что представление о шарообразности Земли уже не ставилось под сомнение образованными людьми и не встречало противодействия со стороны религиозных авторитетов.»

        ru.wikipedia.org

        2. «Но любая методология лишь продукт своего времени, и без прогресса ничего не стоит.»

        Любая методология опирается на опыт. То, что не опирается на опыт, наукой не является.

        Развитие же происходит так, что любое утверждение, проверенное опытом, отменено быть не может.

        3. «...на тот факт, что многие зарубежные авторы описывали историю России необ'ективно.»

        Объективных источников, современных событиям, крайне мало. Это давным-давно всем известно.

        4. «...актуальна и сегодня.»

        С чем полностью согласны и эксперты ВАК.

        5. «...Мединский меняет методологию в соотвествии с духом времени.»

        Мединский возвращает методологию в Средневековье.

        И нельзя не признать, что это полностью соответствует духу времени.

        Только, к сожалению, этот дух поселился в нашей стране.

      • Алексей В. Лебедев:

        Да прочли бы вы уже выводы экспертов: www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/03/74060

        >Г-н Мединский указывает, с достаточной доказательной базой, на тот факт, что многие зарубежные авторы описывали историю России необ'ективно.

        Зачем ломиться в открытую дверь, когда это известное дело? Причем оно работает в обе стороны. Как вы думаете, современные российские туристы, журналисты, блогеры, описывают зарубежную действительность объективно? Это совершенно естественное явление, давно известное исторической науке, ничего принципиально нового тут Мединский не открыл. Вместе с тем это явление заслуживает дальнейшего, более глубокого исследования, и эксперты назвали тему перспективной. Но справился с ней диссертант плохо, в силу своей некомпетентности. Диссертации по-другому пишутся.

        • Denny:

          «Но справился с ней диссертант плохо, в силу своей некомпетентности. Диссертации по-другому пишутся.»

          А вы читали диссертацию? Или ваше категорическое утверждение по принципу «не читал, но осуждаю»?

          • Алексей В. Лебедев:

            Но в заключении указаны совершенно конкретные недостатки, а не общие слова, это все проверяемо.

            • Denny:

              Из «московских кухонь» Кима: «Я не была на площади, но прессу я прочла. И что это за молодчики прекрасно поняла...»

        • Сергей:

          19.10.2017 в 18:32

          Да прочли бы вы уже выводы экспертов:www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/03/74060

          --------------------------------------------------------------------------

          Прочел, спасибо. Но почему вы решили, что это выводы экспертов? Я не нашел там ни одного упоминания автора статьи. Он/она точно являются экспертами? В каждом втором пункте статьи встречается термин «сомнительно», что является поводом для дискуссии с автором, который, так некстати, себя скрывает. Дискутировать и лишать степени — это не одно и то же.

          В свою очередь могу предложить вам ознакомиться с комментарием настоящего эксперта, доктора исторических наук:

          rg.ru/2017/10/03/disserta...a-interesov.html

          Его выкладки мне представляются намного более рациональными, искренними, и, главное, более профессиональными.

          Не поленитесь, прочитайте внимательно. Буду благодарен за ответный комментарий.

          • Ash:

            Сергей!

            Либо Вы будете обсуждать вопрос по существу, прочитав и тщательно прокомментировав претензии экспертов

            www.dissernet.org/publica..._ec_medinsky.htm

            Либо мы будем состязаться в остроумии, т.е. засорять форум.

          • Алексей В. Лебедев:

            >Прочел, спасибо. Но почему вы решили, что это выводы экспертов? Я не нашел там ни одного упоминания автора статьи. Он/она точно являются экспертами?

            Это заключение Экспертного совета ВАК, коллективный документ. Его авторами являются те же люди, что написали Заявление, список их фамилий приведен:

            trv-science.ru/2017/10/13...1/#comment-90002

            Это не просто так люди услышали что-то, собрались и решили высказать свое мнение. Это люди, специально отобранные, согласованные и официально уполномоченные государством делать такие заключения.

          • Ash:

            1. «Буду благодарен за ответный комментарий.»

            В представленных Вами комментариях «настоящего эксперта, доктора исторических наук» по существу предъявленных научных претензий сказано только следующее:

            «Чтение заключения экспертного совета ВАК по истории оставило впечатление плохо подготовленного документа. Его авторы, выискивая ошибки у диссертанта, сами делают их. Но предоставим право разбираться в них специалистам.»

            Другими словами, ничего по научному существу дела не сказано.

            2. «Его выкладки мне представляются намного более рациональными, искренними, и, главное, более профессиональными.»

            Вывод: либо Вы сами этот текст не читали, либо преднамеренно вводите аудиторию в заблуждение.

          • Алексей В. Лебедев:

            Этот «настоящий эксперт» Константин Аверьянов, очевидно, сам причастен к махинациям, можно сказать, один из обвиняемых по делу. Вот что пишет С.Пархоменко:

            ...глава Экспертного совета заявил сегодня, что он опросил всех имеющихся в наличии членов Экспертного совета по истории вот в том старом составе 2012 года, и ни один из них не сказал ему, что он участвовал в каком-нибудь заседании, где рассматривалась диссертация Мединского. Из чего мы заключаем, что она не рассматривалась.

            Константин Аверьянов мне сказал в ответ на прямо поставленный вопрос о том, рассматривалась ли диссертация на Экспертном совете в 2012 году. Он сказал: «Я историк, я доверяю только документам. Документ об этом есть, и под этим документом стоит подпись докладчика, — сказал он. – Поскольку я вижу этот документ, я этому верю, — сказал он. – А разным свидетельствам я не верю». Я спросил у него: «Кто этот докладчик и чья подпись стоит?» Он мне ответил очень странно, он сказал: «Я вам этого не скажу, вы об этом узнаете 20-го октября»...

            Вот, это стало ясно сегодня, потому что оказалось, что человеком, который составил этот документ и который поставил эту подпись, был ровно этот самый Константин Аверьянов. Вот, он посмотрел на документ, который он сам изготовил, и после этого стал ему доверять. Вот так это дело и устроено...

  • Denny:

    «Вопрос заведомо тупиковый (якобы загоняющий оппонента в тупик), поскольку лежит в плоскости ОЦЕНОЧНОГО суждения.»

    Тогда зачем вы приводите вот это:

    «У меня методология очень простая: я к ОЦЕНКЕ тех или иных исторических СОБЫТИЙ подхожу не с точки зрения абстрактного, а с точки зрения национальных интересов государства на данном историческом этапе — соответствовали действия того или иного исторического деятеля национальным интересам государства на тот момент или не соответствовали. Это такой угол ОЦЕНКИ».

    Вы сами залезли в этот «заведомо тупиковый вопрос». Что вам и продемонстрировали наглядно.

  • Ash:

    «Вопрос заведомо тупиковый...»

    Вся эта история с оценками исторических деятелей — естественный результат непрофессионального подхода, что давно известно. Однако и из неё можно извлечь нечто полезное.

    Что, собственно, имеют ввиду, ставя вопрос именно так? В наше время редко основным мотивом служит желание наградить или наказать покойников. Обычно, в значительной мере подсознательно, люди не хотя повторения нежелательных (с их точки зрения) событий и повторения желательных. Здесь следует понимать простые вещи.

    1. История никогда не повторяется «дословно».

    2. Следовательно, в указанных выше целях необходимо извлечь из исторических событий некую информацию, которая может пригодится при оценке ситуации, которая возникнет в будущем.

    3. И, значит, в первую очередь требуется ответ на вопрос: а почему всё произошло именно так, а не иначе?

    То есть в любом случае нужно тщательно разобраться в причинах событий.

    4. К огромному сожалению, эти элементарные вещи мало кто понимает.

    Живой пример: сколько было сказано слов о недопустимости личной диктатуры в конце восьмидесятых и позже?Сколько ругали наших правителей?

    А что получилось сейчас?

    --------------------

    Так что нужно не судилища устраивать, а разбираться в причинах и уже отсюда делать выводы на будущее.

  • Леонид Коганов:

    Глубокоуважаемый господин Агни!

    Спасибо за Ваш труд по составлению письма и продумыванию деталей, разумное дополнение, также потребовавшее усилий. Это, поверьте мне, для исторической науки совершенно не напрасно, да Вы и сами в этом вполне убеждены, иначе бы и браться не стали.

    Немного в сторону. У упомянутого Вами историка А.С.Лаппо- Данилевского был сын Иван Александрович, 1896- го г.р., замечательный математик, член-корреспондент АН СССР (1931), рано в 35 лет ушедший в том же году от острой сердечной недостаточности во время научной командировки в Германии 15 марта.

    Эти данные содержатся на страницах 312 — 313 сравнительно недавно изданной толстой книги:

    В.Ф.Панов, «Современная математика и ещё творцы» (род редакцией В С Зарубина), М.: МГТУ им. Н.Э.Баумана, 2011.

    С уважением к Вам и к Вашему труду,

    Л.М.Коганов, математик.

    • Лев Агни:

      Леонид, благодарю за добрые слова.

      Раз Мединский стал обращаться к публике через масс-медиа, следовало доходчиво объяснять публике что такое история и в чем заключается суть претензий. У многих представление об истории на уровне XIX века.

      • Леонид Коганов:

        Скорее, мне представляется, тотальной партийной пропаганды советского периода.

        Или,что, быть может ещё хуже, творений «писателей» типа пресловутого Валентина Пикуля (ранее выступала орда совписов во главе с гр. А.Н. Толстым по принципу «чего изволите?»).

        Л.К.

        • Ash:

          «...мне представляется, тотальной партийной пропаганды советского периода.»

          Это не верно. Такие взгляды являются естественными для людей, не знакомых с историей как наукой.

          Об этом писал ещё Марк Блок.

        • Лев Агни:

          «Скорее, мне представляется, тотальной партийной пропаганды советского периода».

          Отчасти, в том числе.

          А. Я. Гуревич, медиевист в своих мемуарах писал, что у его учителей в трудах писалось одно, а в 1940-х начинает появляться совсем другое. Причем давление оказывали всякие «секретари от науки». Таких партийцев-функционеров и ставили на руководящие посты. Совсем недавний пример — А.Н. Сахаров, руливший институтом русской истории. Просто он был выгоден власти.

          Такие (или таким) подбирают соответствующую себе замену.

          • Лев Агни:

            В результате, в обществе и даже у технической интеллигенции возникает недоверие к историческим трудам и к историкам, отказывая истории в научном статусе. Мединский вносит к такому положению вещей свою лепту.

          • Ash:

            -----------

            И вот историк с давних пор слывет неким судьей подземного царства, обязанным восхвалять или клеймить позором погибших героев. Надо полагать, такая миссия отвечает прочно укоренившемуся предрассудку. Все учителя, которым приходилось исправлять работы студентов, знают, как трудно убедить этих юношей, чтобы они с высоты своей парты не разыгрывали роль Миносов или Осирисов. Тут особенно уместно замечание Паскаля: «Все играют в богов, творя суд: это хорошо, а это плохо»...

            Полбеды, если бы приговор только следовал за объяснением; тогда читатель, перевернув страницу, легко мог бы его пропустить. К несчастью, привычка судить в конце концов отбивает охоту объяснять. Когда отблески страстей прошлого смешиваются с пристрастиями настоящего, реальная человеческая жизнь превращается в черно-белую картину. Уже Монтень предупреждал нас об этом: «Когда суждение тянет вас в одну сторону, невозможно не отклониться и не повести изложение куда-то вкось». Чтобы проникнуть в чужое сознание, отдаленное от нас рядом поколений, надо почти полностью отрешиться от своего «я». Но, чтобы приписать этому сознанию свои собственные черты, вполне можно оставаться самим собою.

            ---------------

            historic.ru/books/item/f0...0028/st005.shtml

  • Лев Агни:

    Издание «Медуза» публикует нынче:

    «Филолог Николай Казанский рассказал «Медузе», что решил воздержаться, как только понял, что Мединского не лишат степени. «Результат голосования я воспринял как абсолютно нормальный. В случае лишения степени возник бы ненужный скандал. Самое главное, что важные вопросы были подняты. И была дана острастка», — сказал он».

    Получается, степени не стали лишать не потому что она незаслуженно получена, а потому что боялись скандала. Страх начал выступать еще с того момента, когда стали обращаться в диссоветы МГУ и Уфы, а те любыми способами пытались выйти сухими из воды. Дело не в научной составляющей, а в страхе перед скандалом.

    • Леонид Коганов:

      Выкручивали руки?

      Л.К.

    • Ash:

      «...а потому что боялись скандала.»

      Скандал-то уже налицо. Причём большой скандал.

      Просто если бы Мединского действительно лишили бы степени, то это противопоставило бы Минобр людям, стоящим за Мединским.

      А так всё осталось на уровне «бунта интеллектуалов».

  • Леонид Коганов:

    Господа!

    А Вам, уважаемые, довелось посмотреть сегодняшний субботний свежий номер «Московского Комсомольца» на первой и третьей полосах?

    С уважением ко всем участникам полемики «вокруг и около понятно кого»,

    Л.К.

    • Лев Агни:

      Спасибо за инфу, сейчас прочитал.

      «Сам министр выступал неплохо, но для меня как ученого-историка из его речи было абсолютно ясно, что он не очень понимает, о чем говорит, с точки зрения науки, не знает, как работать с источниками, с архивами. Возможно, даже и не в курсе, как вообще в библиотеку прийти. Не знаю, сам ли он писал диссертацию, но если это сделал кто-то другой, то он выбрал явно не лучшего кандидата. Проблема в том, что большинство членов президиума не являются историками и не могут понять, в чем наши претензии к работе диссертанта, почему она не соответствует требованиям. На заседании опять больше говорили об отсутствии в работе плагиата. Но наши-то претензии были не в этом, хотя плагиат там тоже есть — особенно много его в автореферате, но нам сказали, что это не считается. У экспертов было немало других весьма серьезных претензий, достаточных для лишения ученой степени».

      www.mk.ru/politics/2017/1... -medinskogo.html

      Боязнь за прецедент. Дело не в торжестве справедливости, а в том, что придется очищать науку от недобросовестных ученых (якобы ученых). Т.е. пускай самозванцы дальше «двигают науку». Корки отбирать не будем.

      • Ash:

        «Дело не в торжестве справедливости...»

        А Вы попробуйте подчинить Счётную Палату Минфину.

        Увидите много интересного.

        • Леонид Коганов:

          Позавчера неожиданно после полуночи по Культуре(!) показали запись речи Леонида Ильича Брежнева (лично).

          Полный сюр.

          «А вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте...?» — В. Маяковский — копирайт

      • Лёня:

        “— Вообще, основным посылом со стороны ряда выступающих, в том числе председателя ВАК и научного руководителя Института всеобщей истории Александра Чубарьяна, была мысль о том, что если мы сейчас начнем лишать степени ученых прошлых лет, то нас просто закидают обращениями, с которыми мы не справимся. В данный момент нужно ужесточать требования к текущим работам, а прошлое оставить прошлом.”

        А свежевыпеченные дипломы, выданные по типа “ужесточенным требованиям”, останутся в обороте наравне с прошлыми? Вот это торжество Высшей справедливости от Высшей, прости господи, аттестационной комиссии! Нет, эта контора безнадежна.

        • Леонид Коганов:

          Согласен полностью.

          Л.К.

          • Леонид Коганов:

            Для весьма уважаемого мной Коллеги, моего тёзки.

            Не лишне напомнить, что так называемая «китайгородская» реформа поствузовской квалификации 1975 года была направлена прежде всего против эмиграции (начавшейся тогда и схлынувшей ныне — надолго ли? — Л.К.) евреев в Израиль род флагом борьбы с якобы типа «сионизмом».

            Дальнейшее можно прочесть в сравнительно недавнем интервью акад Я. Г. Синая на Джуиш.ру.

            Ряд лиц продолжает (типа как заведенные) вести эту пресловутую «антисионистскую» пропагацию по сю пору, покойный хороший, несмотря на пробелы в трудах, математик И.Р. Шафаревич этим страдал (но подписывал Письмо 99 и составлял личное против действительной, а не мнимой,как с Мединским, травли Акад А.Д. Сахарова).

            Конечно, и диссоветы как и избиркомы замусорены чрезвычайно, и выгребалово этих конюшне Авгия — на повестке дня.

            Ваша позиция мне близка и Вы вправе действовать и обсуждать эту проблему, исходя из Ваших личных интересов, отстаивать именно их. Как и на любых выдвижения и выборах. Как совершенно летний гражданин, Вы имеете такое право!

            Ваш Л.К.

  • Рудольф Сергеев:

    Из «Инты» /насколько я уловил/, ув новый министр высказалась относительно истории в школе в том духе, что она должна быть обязательно мифологизирована, иначе ни о каком историческом воспитании и речи идти не может. Предложить её в форме «фольк-хистори», что мы и видим на сегодня.

    Если это так, то это вполне пересекается с тем. что высказал А. Невзоров /да-да, тот самый, который «600 секунд"/.

    (В пересказе): "История нужна, прежде всего, как сырье для идеологии, никакого другого нормального утилитарного предназначения у нее нет/. Она служанка идеологии: колья и дыбы, куча железа, отрубленных голов,... никого всерьез не интересует, как все это происходило в действительности 200, 300,... 500 а то и 1000 лет назад. Нелепо… использовать в качестве примера для подражания тех людей, развитие которых было трагически более низким в силу того, что они жили в то время, когда многого из того, что сформировало нас, еще не было.

    Ныне для истории случилось страшное: возник огромный объем знаний, в основном, за последние 20-30 лет. Закончилась карамзинская эпоха спецдопусков. «Фольк- хистори» уже не прокатит. О русской истории стало известно такое, что со своим героическим имиджем ей придется проститься. Русские герои непригодны как примеры для подражания. Джин научных знаний вырвался на свободу и с ним ничего нельзя поделать. После того, как широкие массы получили доступ к первоисточникам, с героическим имиджем нац истории придется проститься. В русской истории не остается практически ни одного положительного персонажа. Сусальный вариант школьной истории будет тут же разоблачен информационной средой и у школьника появится ощущение, что все, что предлагается в школе, это ложь.

    Суворов, что он делал в Альпах, кому понадобился этот поход, ради чего он бросал в альпийских снегах своих раненных чудо-богатырей? Много и успешно занимался работорговлей. Его письмо: Прикупить девок на выданье с 14 лет потому, что в его краях девки дороги, а где-то дешевы. Не смотреть на лица, и прикупить здоровых, он собирался тут же отдать за своих крепостных и плодить следующих крепостных. Случать пары с 14 лет для увеличения кол-ва крепостных. Суворов сам считал свой швейцарский поход самым неудачным...

    Кутузов,*** и т.д. — «Ухи вянуть».

    Два выхода: /1/ — продолжать в том же духе, но при этом лишить школьника всякой любо-знательности чтобы он не дай бог, не полез раскапывать, как это было на самом деле /ЕГЭ здесь- идеальный «осаживающий» инструмент/. Для этого и чтение должно быть опущено на минимально- необходимый функциональный уровень, чтобы оно автоматически вызывало чувство дискомфорта. /2/ Действительная история, но для этого её придется полностью передать, переформатировать,... восстановить,... переосмыслить. И главное- коренным образом поменять принципы её постижения.

    Судя по всему, нынешний Минобр, ох как далеко от этого варианта!

    • Ash:

      «Русские герои непригодны как примеры для подражания.»

      Это совершенно ложный тезис.

      Сначала изготовляют сказочную ситуацию, в которую вписывают сказочных богатырей. Когда же сказка исчезает под лучами критики, то исчезают только сказочные богатыри.

      Реальные герои остаются.

      Допустим, что в сказке человек направляет свой горящий самолёт на вражескую колонну. Предположим, что сказка исчезла — установлено, что такого события не было, а тот человек был просто сбит при попытке сбросить бомбы на колонну.

      Остаётся ли при этом герой? Безусловно!

      Нужно просто представить себя на его месте. Требуется сесть верхом на пару тонн взрывчатки в дальний бомбардировщик, предназначенный для высотного бомбометания в сопровождении истребителей, и лететь в одиночку, без всякого сопровождения, бомбить с малой высоты (иначе не попадёшь) колонну, имеющую не только штатные средства ПВО, но и массу автоматического стрелкового вооружения.

      Казалось бы, что может проще: отлететь в сторону, сбросить бомбы куда-нибудь подальше и, вернувшись в нужное время, отчитаться об успехах — всё равно в той ситуации проверить никто не сможет.

      Люди же сознательно летели на верную смерть.

      Отсюда вывод: нужно просто говорить правду — и герои для подражания найдутся.

      • Рудольф Сергеев:

        Имеются в виду не отдельные личности для подражания, такие всегда найдутся, но то, кто относится к вершителями истории. И увы, на истинных героев «по истории» находится и заметное кол-во предателей. Например, в Красн армии были герои-пионеры. Но и в нем армии было не меньшее кол-во русской ребятни, которое столь же отважно сражалось с нами. И что это доказывает?

        • Ash:

          «Но и в нем армии было не меньшее...»

          Если не трудно, поделитесь конкретными цифрами.

  • Виктор Сорокин:

    «Действительная история, но для этого её придется полностью передать, переформатировать,... восстановить,... переосмыслить. И главное- коренным образом поменять принципы её постижения.»

    Перейти от традиционной подачи истории, как истории государств (с особым упором на СВОЁ государство :=), как на нечто, чему «законами истории» предписано цвести и пахнуть), к истории человечества.

    Тут будет та сложность, что до коренной перестройки взаимоотношений между государствами, да, собственно, и роли государств — как пешком от Осло до Гималаев. И ещё дальше — до нормального восприятия такой перестройки.

    Причём ведь экономика (и всякие связанные с ней штуки — миграция населения, обмен информацией, и т.д.) давно уже вылезает за государственные (и прочие традиционные) рамки. И это — объективная реальность. Но это как раз и вызывает психологическое отторжение (пример тому — движение антиглобалистов).

    • Ash:

      «Но это как раз и вызывает психологическое отторжение (пример тому — движение антиглобалистов).»

      Здесь дело далеко не только в психологии.

      В каждой стране углубление общемировых экономических связей, поскольку оно происходит стихийным образом, приводит к улучшению положения одних и ухудшению положения других.

      Последние, естественно, недовольны.

      • Виктор Сорокин:

        Здесь дело не только — и не столько — в углублении общемировых экономических связей. Само это расширение-углубление — и следствие, и причина быстрых (и чем дальше, тем, похоже, быстрее) изменений жизни. Везде. А эти изменения — всегда кому-то в плюс, кому-то в минус. Даже если (местами) не в абсолютный минус, а просто в необходимость менять привычный образ жизни — это тоже воспринимается, как минус.

        Впрочем, это тема развесистая, не для обмена репликами.

        • Ash:

          «А эти изменения — всегда кому-то в плюс, кому-то в минус.»

          Проблема не в этом, а в том, что эти изменения носят вполне непредсказуемый характер.

          В результате нет ни возможности подготовиться к этим изменениям, ни быть уверенным в том, что эти изменения вообще целесообразны.

          Стихийный переходный процесс всегда хуже управляемого, пусть даже и в среднем.

          • Виктор Сорокин:

            Мы уехали далеко от темы, но жалко расставаться с этим уклонением :=).

            Действительно, изменения носят непредсказуемый характер. Вернее, изменения «в минус» часто характер имеют вполне предсказуемый — «эффект пропавшей ступеньки», описанный в «Принципе Питера». Попросту: привычные действия, которые привычно же приводили к итогу, привычно «плюсовому», оказывались приводящими в пустоту.

            (Мой любимый пример: до широкого распространения компьютеров и сопутствующей техники были очень востребованы умельцы писать на пишущей машинке, и умельцы, работающие с разными прежними видами множительной техники. Везде, в любой «конторе», были машбюро, чертежи, карты и тому подобное фото- и литографировали...)

            Поэтому вполне естественно, для очень многих, в первую очередь замечать не плюсы от изменений (для этого нужно отойти от многого привычного, переучиваться, и т.д. — в итоге меняя, часто, весь образ жизни), а именно минусы, и воспринимать изменения не как естественные, а как кем-то навязанные (например, теми, кто все эти новшества у кого-то купил :=)), причём навязанные в обстановке, в целом, прежней, привычной. Отчего и возникают представления о возможности «вернуть всё взад».

            Более того: когда изменения идут волна за волной (и ситуация «потерянной ступеньки» регулярно повторяется), исходное «устойчивое» состояние забывается, и заменяется легендой о невозмутнённом прошлом. Тут можно много порассуждать, но — ИМХО — не без этой составляющей нынешние течения, например, по воскрешению (фактически — установлению согласно легенде) какой-нибудь «исконной религии», и тому подобного.

            • Ash:

              В случае с мировой экономикой происходит стихийная специализация на разных видах деятельности. Например, для России это сырьё.

              Причём в узкой специализации как таковой беды нет. Проблема в том, что никто не может предсказать, как будет развиваться мировая экономика в целом.

              В итоге нельзя предсказать цены на нефть, а тем самым и наше будущее.

              • Виктор Сорокин:

                Кроме цен на сырьё, или ещё чего-то аналогичного, задействован 1001 (в 1001-й степени :=)) фактор — и все во взаимосвязи. Почему предсказывать «завтра» если и можно, то только — в самом ближайшем времени, и в самых общих чертах. А затрагивают изменения многих и многих; попросту — всех. В том числе (и даже в первую очередь) тех, кто попросту не в состоянии не проследить даже, а просто представить все причинно-следственные цепочки.

                Отсюда и распространение упрощённых «ответов на все вопросы», основанных на возвращении в «золотое вчера», причём каким-нибудь иррациональным путём. Вроде помянутого мной раньше «возрождения исконной религии», или создания (воссоздания) какого-нибудь «исконного национального государства».

                (ИМХО, психологические механизмы здесь такого же типа, который три-четыре века назад вызывал — в ответ на изменения общества по причинам экономическим — религиозные войны.)

                Жалко — тема слишком интересная для такого формата обсуждения.

                • Ash:

                  «Кроме цен на сырьё, или ещё чего-то аналогичного, задействован...»

                  Мы сейчас — «страна одного числа». И это число — цена Brent. Оно «пробивает» везде, где задействованы хоть сколько-нибудь большие деньги.

                  Можете развлечься — сравнить график цен на московскую недвижимость в долларах c 2000 года с ценами на нефть.

                  www.irn.ru/gd/?class=all&...mp;select=period

  • Леонид Коганов:

    Мы о чем речь ведем?

    Какова узкая тема комментофф?

    «От забора и до обеда!» типа.

    Вижу наглое забалтывание темы.

    И не маскирующее причин — сегодняшней пары статей в сегодняшнем же МК.

    Л.К.

  • Виктор Сорокин:

    «Мы о чем речь ведем?

    Какова узкая тема комментофф?

    Вижу наглое забалтывание темы.»

    Тема «открытого письма», если попытаться её выделить в паре фраз, такова:

    В обществе существует «самое поверхностное и превратное представление» об истории, как о науке. И случай с диссертацией Мединского показывает, что это «поверхностное и превратное представление» становится официальным, утверждаемым и продвигаемым всей мощью существующих в государстве информационных систем.

    (Вопрос о том, является ли это сознательной целенаправленной политикой, или просто «эффектом кучи песка» (высыпать песок из мешка — и он образует кучу не случайной, а достаточно близкой к конусу формы) в нынешнем состоянии общества, можно сделать (при желании) темой самостоятельного «забалтывания»).

    • Леонид Коганов:

      Господин хороший!

      Вы, позвольте Вас спросить, сегодняшнюю (простите за согласование родов по-интернетски! — Л.К.) Ньюс.ру посмотрели?

      Нет ещё? Тогда смотрите, не медля! Главную, под главной новостью непосредственно внизу.

      Л.К.

      • Виктор Сорокин:

        Это где Мединский обещает издать свою диссертацию «в толцех», сиречь с пояснениями для народного вразумления?

  • Лев Агни:

    Еще одно «объяснение». Похоже, Алексей тоже решил провести исторический ликбез

    regnum.ru/news/society/2336831.html

    • Лев Агни:

      И еще раз надо повторить мысль, которую защитники Мединского старательно обходят стороной.

      Математик вне зависимости от области своей специализации посмотрит кусок решения и увидит, что автор плохо знает разные формулы (не буду вдаваться в далекую от меня область), каких-то основ, элементарных вещей, ему не надо вычитывать всю работу и быть специалистом, ему достаточно увидеть такую «безграмотность», чтобы оценить уровень знаний, вообще, профпригодность автора. В каждой профессии есть индикаторы, по которым можно судить коллега это или самозванец, владеет основами профессии или нет. Если не владеет, то и далее понятно, какой он «специалист» в своей области.

      • Леонид Коганов:

        Глубокоуважаемый господин Агни!

        По известной байке покойный г-н Наполеон Буонапарте задал вопрос типа командиру артиллерийской батареи, почему, дескать, он не ведёт огонь.

        Тот ответствовал якобы о сотне причин.

        "Назовите первую!' — приказал Наполеон.

        «Во-первых, не подвезли снаряды...».

        «Этого — достаточно!» — прервал его Наполеон.

        Эту ьайку любил повторять мой Учитель покойный профессор Н.Я. Виленкин.

        Ваш Л.К.

        Любин хорош, но вторичен, Ваше обращение — первое по хронологии с подробными пояснениями. Все надлежит делать вовремя... А как Вам на Ньюс.ре? Домолачивают?

        К.

        • Лев Агни:

          Ньюс ру. «Президиум ВАК оставил Мединского доктором исторических наук, чтобы не создавать прецедента». Расставлены все точки над «ё».

          Теперь все четко очерчено: дело не в диссертации. Дело в том, чтобы не забирать корочки ученых у остальных. Казус Мединского — всего навсего лакмусовая бумажка. Там, где дело касается бюрократии, бюрократия сильнее любого эксперта и любой комиссии из экспертов ВАК. Вот и Данилевский, входящий в состав президиума ВАК, сказал о переводе голосования в политическую сферу. По существу Мединский на вопросы так и не смог ответить. govoritmoskva.ru/news/138825/

          Прецедент с докторской Мединского имеет две ипостаси:

          1. проблема лишения докторской в рамках научного и правового поля (научна ли научная работа, как допускали дисер до защиты, кто был оппонентом и т.д., были ли соблюдены все нормы и прочее крючкотворство).

          2. Подача в масс-медиа проблемы с диссером как «травля по-советски», как некая информационная атака на министра культуры, потому что он патриот, а остальные — нет, клеветники.

          Но п.1 подменяют «возможным прецедентом», дескать, заберем докторскую у Мединского, начнет все сыпаться — другие подятнуться борцы за высокий статус ученых регалий и самой Науки. А то, что этот прецедент входит в историю прямо на наших глазах, как окончательный диагноз нечистоплотности диссоветов, ВАКов и прочая и прочая — отодвигается в сторону.

          Такая вот получается загогулина.

          • Ash:

            «Там, где дело касается бюрократии, бюрократия сильнее любого эксперта и любой комиссии из экспертов ВАК.»

            В нашей стране фундаментальная причина — в практически полной ненужности научного знания.

            Зачем оно стране, являющейся источником «жидкости на срезе скважины»?

          • Denny:

            "бюрократия сильнее любого эксперта и любой комиссии из экспертов ВАК. " Вы ошибаетесь. Эксперты ВАК — это ровно та же бюрократия. Тут все понятно. Эксперты ВАК даже не потрудились рассмотреть мнения экспертов, имевших отношение к защите. Они не изучали диссертационное дело. И получили той же монетой. Президиум ВАК ровно так же наплевал на их мнение, как они наплевали на мнение других.

            • Алексей В. Лебедев:

              Они не изучали диссертационное дело, потому что им его не дали, что тут непонятного? Глава ВАК лично заявил, что это дело никому нельзя давать, кроме диссертанта.

  • Denny:

    В казусе Мединского есть три очевидных слоя.

    1. Политический, связанный с позицией и постом Мединского. Об этом много сказано уже.

    2. Автореферат и прочие нарушения процедуры. Это классическая причина лишения степени. Если имел место подлог-плагиат, если критически нарушена процедура прохождения диссертации, то решение о присуждении степени является неправомочным и может и должно быть отменено. Если это не вина диссертанта (нарушение процедуры), диссовету по башке и решение о перезащите. Без лишения степени.

    3. Качество работы. Которое выставлялось основной претензией. Это тонкий лед. И претензии на самом деле не к диссертанту. Что умел, то и написал. Представил на соискание степени. Дальше судьба работы в руках рецензентов и оппонентов, ведущей организации, диссовета и ВАК. Если они пропустили некачественную работу, то это их вина и ответственность.

    С другой стороны нельзя отмахиваться от всех этих стадий просто потому, что другие эксперты сочли работу слабой и недостойной. Какова цена всех этих стадий проверки, если в любой момент могут прийти какие-то другие эксперты и своей волей все перерешать, наплевав на оппонентов, диссовет и остальных участников процесса? Мнение всех этих людей оказывается просто ничтожным, и ничего не значащим. Это просто волюнтаризм высшей бюрократии, которая плюет на ей же введенную процедуру. А диссертант оказывается заложником этой бюрократической грызни. Его могут лишить степени просто потому, что неким новым экспертам, назначаемым, кстати, министерством, его работа не понравилась.

    Вывод. Если есть претензии к качеству работы, надо с самого начала рассматривать все диссертационное дело, все отзывы и рецензии. И если исходные рецензии, на основании которых была присуждена степень, оказываются явно необъективными, именно эти эксперты-рецензенты должны прежде всего получить по башке. Вместе с диссоветом, их пригласившим. Вместе с ВАК, как-то это профукавшей. Что до диссертанта, который за это не отвечает, ему должна быть предложена перезащита, а вовсе не лишение степени.

    • Алексей В. лебедев:

      >Вместе с ВАК, как-то это профукавшей. Что до диссертанта, который за это не отвечает,

      Как это не отвечает, если он же сам это все и устроил, через своих друзей в ВАК?

      • Denny:

        Меня ни в малейшей степени не интересует Мединский и его степень. Но весьма беспокоит система присуждения степеней, ибо это есть важная часть общего научного процесса. Данный случай показывает, что:

        1. Сама ВАК плюет с высокой башни на все мнения оппонентов-рецензентов. Сидящие выше эксперты совершенно не интересуются мнением экспертов, которые участвовали в защите, а просто решают все своей волей.

        2. Эксперты, участвующие в защите не несут никакой ответственности.

        Тогда зачем нужен весь этот цирк с конями?

        • Алексей В. Лебедев:

          В данном случае надо различать руководство ВАК и экспертов. Руководство просто отказалось предоставить экспертам соответствующие документы о первой защите и вынудило принимать решение без их учета. Более того, глава ВАК утверждает, что так и правильно было поступать, согласно решению правительства.

          Читаем например:

          echo.msk.ru/news/2076640-echo.html

          При этом член президиума ВАК, научный руководитель Госархива Сергей Мироненко рассказал в эфире Дождя, что не смог ознакомиться с материалами диссертации. Дело Мединского в Минобрнауки ему так и не выдали. Сначала сообщили, что оно якобы находится в загородном хранилище. Когда Мироненко ответил, что никакого такого хранилища у Минобрнауки нет, сказали что надо посоветоваться с начальством.

          www.rbc.ru/rbcfreenews/59...9a79477053c14e76

          Председатель Высшей аттестационной комиссии (ВАК) Владимир Филиппов отказался выдать члену президиума, научному руководителю Государственного архива Сергею Мироненко аттестационное дело по истории министра культуры Владимира Мединского, рассказал Мироненко РБК.

          «Я несколько дней пытался получить его дело, сначала мне не давали внятного ответа, а теперь сообщили, что этого делать нельзя», — заявил Мироненко. По его словам, Владимир Филиппов объяснил свой отказ тем, что в процедуре прописано право выдачи аттестационного дела для ознакомления для диссертанта, а для кого-то другого — нет. На этом основании глава ВАК сделал вывод, что он не имеет права выдавать это дело кому-то, кроме Мединского.

          На этой неделе несколько человек, состоявших в экспертном совете ВАК в 2011 году, когда Мединский защитил докторскую диссертацию по истории, сообщили, что не участвовали в заседании по диссертации министра и не знают, когда она состоялась.

          «Я диссертацию никогда не видел, а должна ли была она к нам прийти — это вопрос не ко мне», — заявил РБК председатель Экспертного совета ВАК 2007–2013 годов Юрий Пивоваров. В декабре 2011 года шла речь об обсуждении диссертации, а в феврале уже все утвердили, рассказал РБК член экспертного совета Вадим Рогинский. «В Экспертном совете 30 человек — вот кто-то и подписал. На Экспертном совете диссертация Мединского не обсуждалась, хотя его должны были вызвать, ведь он не работал в научном учреждении. Но не вызвали. Когда он прошел [стал доктором], мы удивились, но нам сказали, что «поезд ушел», — отметил Рогинский.

          • Ash:

            «...мы удивились...»

            То есть налицо прилично работающая гибкая конструкция, приспособленная как для вручения степени какому-нибудь высшему партийному деятелю, так и для тщательной объективной проверки трудов какого-нибудь провинциального аспиранта.

            А Мединский её применил в личных целях. Других-то у неё сейчас нет.

            Одним словом: «маленький мальчик нашёл пулемёт — больше в деревне никто не живёт».

            • Алексей В. Лебедев:

              Это на самом деле трагедия ученых, которые согласились стать членами Экспертного совета ВАК, чтобы честно служить российской науке, и над которыми просто издеваются, отказывая в предоставлении информации, решая вопросы в их обход и др. Что им делать в такой ситуации — объявить забастовку? Подать в отставку? Но тогда с большой вероятностью на место ушедших честных людей наберут бесчестных, которые станут голосовать, как хочет начальство.

              • Ash:

                1. «Это на самом деле трагедия ученых, которые согласились стать членами Экспертного совета ВАК, чтобы честно служить российской науке...»

                Нельзя быть честным в нечестной системе.

                2. «Что им делать в такой ситуации...»

                Если они боятся за себя (как, скажем, я), то нужно уходить как можно дальше от тех мест, где нельзя не делать подлости.

                Если они за себя не боятся, то нужно объяснять научному сообществу, что без изменения системы управления страной в целом и наукой в частности существенное улучшение ситуации невозможно.

                Что нужно либо ликвидировать институт государственных степеней как таковой, либо вернуть его (для начала) к советским формам.

          • Denny:

            «В данном случае надо различать...» Еще раз повторю, что меня не интересует данный случай. Меня интересует общий стиль работы организации.

        • Ash:

          «Тогда зачем нужен весь этот...»

          Совершенно верно. Абсолютно незачем.

          В СССР (и далеко не только в СССР) занимались историей как наукой постольку, поскольку она не противоречила официальной идеологии.

          Однако в СССР (в отличие от других стран) вся система управления наукой была централизована и историческими исследованиями управляли тоже централизовано, проявляя «научную гибкость» в «нужных» местах. Когда централизованную систему разбили на части, ликвидировав основные (например, Госплан) и оставив второстепенные (например, ВАК) , то «централизованная гибкость» осталась. Теперь ею пользуются в личных и узкогрупповых целях, как электричеством какой-нибудь ГЭС в интересах соответствующей олигархической группировки.

          Принципиальная же разница в том, что ГЭС закрыть в обозримом будущем нельзя, а ВАК можно ликвидировать в любой момент.

          То есть налицо остаток советской системы, используемый не по назначению. Нужно либо встраивать его в нормальную систему управления, либо ликвидировать.

          • Denny:

            «То есть налицо остаток советской системы, используемый не по назначению. Нужно либо встраивать его в нормальную систему управления, либо ликвидировать.»

            Совершенно верно. ИМХО, надо ликвидировать. Но не одномоментно. Ибо коллапс даже такой неэффективной системы никому не нужен.

            • Алексей В. Лебедев:

              А полицию вы не хотите ликвидировать? Может, ее заменить народными дружинами в каждом дворе?

              • Denny:

                Нет, полицию не хочу.

              • Ash:

                Полицию в этом случае необходимо децентрализовать, подчинив местным органам самоуправления.

                • Алексей В. Лебедев:

                  И все равно потом понадобилось ФБР.

                  • Ash:

                    --------------

                    Страна Численность полицейских Год Сотрудников полиции на 100 000 человек

                    Россия 756859 2016 516

                    США 794300 2010 256

                    ----------------------

                    По состоянию на 22 августа 2013 года в ФБР работают 35 902 сотрудников. Из них — 13 785 «специальных агентов» (то есть кадрового оперативного состава) и 22 117 человек обслуживающего персонала...

                    -----------------------

                    ru.wikipedia.org

            • Ash:

              «Но не одномоментно.»

              Вот это уже понятная с чисто технической стороны позиция.

              Тогда нужно разработать процедуру постепенной ликвидации ВАК (и, разумеется, РАН — по тем же самым причинам).

              1. В случае с ВАК необходимо прекратить присуждение новых степеней. Только без ВАК — через университеты.

              2. В случае с РАН — прекратить выборы новых членов. Начать объединение институтов РАН в конгломерации с одновременной ликвидацией свободных ставок. То есть со смертью человека занимаемая им ставка ликвидируется.

              3. В конгломерациях нужно всячески поощрять заключение договоров с крупными компаниями, имея конечной целью прекращение государственного финансирования как обязательной составляющей. При этом нужно несколько расширить финансирование через фонды типа РФФИ при целевом кратном сокращении базового финансирования.

              4. Постепенно сокращать количество бюджетных мест в ВУЗах, имея целью общее кратное сокращение количества студентов и преподавателей с одновременным значительным повышением платы за обучение и сокращением педнагрузки.

              -------------------

              На выходе получим компактную систему образования и науки, полностью соответствующую текущей роли нашей страны в мировом разделении труда.

              • Denny:

                ???? Я эту позицию регулярно высказываю. И вам неоднократно высказывал.

                Научные конторы постепенно выводятся из под контроля ВАК. И, слава богу, президиум ВАК не стал присваивать себе роль главного экспертного судилища.

                Что до РАН, то ликвидировать ее не нужно. Везде есть академии. Надо просто свести ее роль до той скромной, которую академии играют во всем мире. Вместо роли верховноуправляющего по науке. Но и этот процесс идет потихоньку. И начался тогда, когда создали РФФИ, не подчиняющийся академии. Не все очевидцы помнят, а скандалец в свое время был изрядный.

                • Ash:

                  1. «Я эту позицию регулярно высказываю. И вам неоднократно высказывал.»

                  Вы высказываетесь так, что даже люди, тренированные на студентах второразрядного ВУЗа, понять не в состоянии.

                  2. «Научные конторы постепенно выводятся из под контроля ВАК.»

                  Ещё одно непонятное высказывание.

                  Конкретно в наших условиях для рассматриваемой цели (приведение в соответствие с текущим состоянием экономики) это означает:

                  — «научные конторы»: в первую очередь университеты (исследовательские учреждения при крупных корпорациях будут ориентированы в основном на прикладную тематику);

                  — «постепенно»: начиная с присуждения степеней только через советы при университетах, что можно сделать очень быстро.

                  3. «Надо просто свести ее роль до той скромной, которую академии играют во всем мире.»

                  Опять весьма смутно.

                  Если скромная роль — клуб выдающихся учёных, то начинать нужно с уменьшения количества членов, что нетрудно осуществить, исключив очевидных администраторов. Это очень просто сделать в рамках правительства.

                  4. «И начался тогда, когда создали РФФИ, не подчиняющийся академии.»

                  Если человек сейчас поссорится с академиками по своему профилю, то никаких грантов (даже микроскопических) не увидит.

                  ----------------------------

                  Основной дефект всей этой конструкции — недолговечность.

                  В процессе намечающегося экономического кризиса придётся всё радикально переделывать.

                  • Denny:

                    "начиная с присуждения степеней только через советы при университетах, что можно сделать очень быстро. "

                    Можно, но не нужно. Это будет полный бардак. Пока перевели два университета и есть решение перевести еще некоторое количество. Именно так. Постепенно.

                    " то начинать нужно с уменьшения количества членов, что нетрудно осуществить, исключив очевидных администраторов.Это очень просто сделать в рамках правительства. "

                    Зачем? Вполне достаточно того, что у РАН уже сейчас нет управленческих полномочий. Дальше пусть сами разбираются, что будут из себя представлять.

                    "Если человек сейчас поссорится с академиками по своему профилю, то никаких грантов (даже микроскопических) не увидит. "

                    Очень-очень наивно. Никакие академические корочки сами по себе ничего не дают в отношении распределения грантов. А вот ссориться с ведущими экспертами везде и всегда небезопасно.

                    • Ash:

                      1. «Это будет полный...»

                      С чего это вдруг? Просто народ будет защищаться исключительно через университеты.

                      Для этого достаточно прямо сейчас ограничить число защит в неуниверситетских советах и указать план снижения их до нуля.

                      2. «Зачем? Вполне достаточно того, что у РАН уже сейчас нет управленческих полномочий.»

                      Сами из себя они клуб никогда не сделают, а денег на них по нашим научным меркам уходит много.

                      Сверху же провести «первичную чистку» очень просто.

                      3. «Очень-очень наивно.»

                      Увы, нет.

                      3. «Никакие академические корочки сами по себе ничего не дают...»

                      Там классическая «спираль» из учебника по философии.

                      Сначала человек «приобщается» к существующему распределению денег преимущественно по административному ресурсу, будучи на третьих ролях. Постепенно подгребая под себя финансирование, он пробирается всё выше и выше — чем больше ресурсов, тем больше власти. Скажем, с позиции завлаба через замдиректора на должность директора. С обычного доктора через членкора в академики. Имея практический научный нуль.

                      И когда он оказывается сверху в одной компании с себе подобными, то ни один рубль мимо него просто так не пройдёт, потому что он по соглашению с другими такими же формирует экспертные советы из своих людей и т.д.

                    • Denny:

                      Зачем менять ВАКовский бардак на университетский? От простого переноса ничего не изменится. Я уже говорил, что передача полномочий от ВАК на места должна идти параллельно с развитием институтов экспертизы и репутации. Быстро это не делается.

                      Вот денежки академии можно и урезать. А чистка сверху — глупая затея. Поскольку наверху ничуть не чище. Вы опять забыли цель всего мероприятия. Избавиться от бюрократического контроля именно сверху. Если бы нынешнее управление сверху было эффективно, ничего этого вообще не нужно было бы делать.

                      «Там классическая «спираль» из учебника по философии.»

                      Бабушку свою поучите щи варить. Я замдиректора и членкор. С важными персонами действительно опасно ссориться. Везде и всегда. Но академия РФФИ не контролирует. И может хоть ус...я, но ничего поделать с Панченко и его командой не в состоянии. Может только не проголосовать за него на выборах президента. И с членкором Ковальчуком тоже ничего поделать не может.

                      Фокус в том, что сейчас появилось много центров влияния, которые конкурируют между собой. РФФИ, РНФ, ФАНО, Сколково, Курчатник, крупные университеты и пр. Влияние академии среди них весьма мало.

                    • Ash:

                      1. «Зачем менять ВАКовский...»

                      Это принципиально важный момент. Когда существует стандартный диплом, то нет конкуренции между присваивающими организациями (или она сильно ослаблена).

                      Когда же дипломы начнут присваивать университеты, то слабые отсеются.

                      2. «Быстро это не делается.»

                      Условия можно создать быстро. А «институты экспертизы и репутации» вырастут сами собой, пусть и медленно. Если же нет конкуренции, то рост крайне затруднён.

                      3. «Поскольку наверху ничуть не чище.»

                      А это и не требуется. Достаточно сделать черновой отбор по формальным признакам. В РАН полно администраторов, которые в клубе знаменитых учёных не нужны.

                      Просто сверху не знают, чего хотят от РАН — иначе давным-давно всё бы уже сделали.

                      4. «Бабушку свою...»

                      А что делать? Приходится.

                      4. «...поделать с Панченко и его командой не в состоянии.»

                      Умные люди никак с ним и не борются. Умные люди вступают в симбиоз и имеют свой гешефт.

                      5. «...сейчас появилось много центров влияния...»

                      А что толку? Когда пишешь заявку на грант, то заранее знаешь, к кому она попадёт.

                      Получается как в той старой юмореске, когда жители писали во все инстанции, вплоть до ООН, а ответ всё равно получали из ЖЭКа.

                  • aosypov:

                    «Приведение в соответствие с текущим состоянием экономики» — это очень скверная цель. Не надо ее.

                    • Ash:

                      «Не надо ее.»

                      Для того, чтобы желать или не желать её достижения, нужно хотя бы в общих чертах понимать, как её достичь.

                      Нечто вроде математического моделирования — компьютер не человек, ему всё равно что считать.

        • Лёня:

          “весьма беспокоит система присуждения степеней, ибо это есть важная часть общего научного процесса.”

          “зачем нужен весь этот цирк с конями?”

          Ответ содержится в самом вопросе: система присуждения степеней именно и является цирком с конями, не имеющим никакого отношения к научному процессу. Система эта имеет отношение исключительно к меркантильно-карьерным процессам.

          • Denny:

            К тому я и клоню. Раз процедура защиты не имеет значения для окончательного решения и никто в этой процедуре ни за что не отвечает, то зачем тогда весь этот цирк? Между прочим, это многие участники отлично понимают. И относятся к процедуре соответственно.

          • Алексей В. Лебедев:

            Научный процесс без меркантильно-карьерного возможен только как хобби для богатых и праздных, но при этом просвещенных людей, как это было в прошлые века. Это уже не вернуть.

            • Лёня:

              “Научный процесс без меркантильно-карьерного возможен только как хобби для богатых и праздных, но при этом просвещенных людей, как это было в прошлые века.”

              Научный процесс вообще невозможно оторвать от любых других процессов – всё в той или иной степени взаимосвязано в этом мире. Не нужно только смешивать и подменять понятия, называя карьерные игрища частью научного процесса.

              • Алексей В. Лебедев:

                Я думаю, что без желания людей сделать карьеру, многие хорошие вещи в науке не были бы сделаны.

                Вы сами-то что предлагаете?

                • Лёня:

                  Я предлагаю, прежде всего, не смешивать научную карьеру с административной. Научная карьера заключается в получении научных результатов мирового уровня и приобретении мировой известности, путем публикации этих результатов. Система научных степеней для этого ни разу не требуется. Для административной же карьеры существует миллион различных вариантов – конкурсная система научных должностей, выборная система научных премий, званий и т.д.

                  • Лев Агни:

                    Я думаю одно другому не мешает. Но здесь палка о двух концах: с карьерным ростом, скорее всего повысятся и всякие административные обязанности, что будет только мешать научной работе.

                    • Лёня:

                      “с карьерным ростом, скорее всего повысятся и всякие административные обязанности, что будет только мешать научной работе.”

                      А вот тут всё зависит от того, кто и какую карьеру приобрёл. Если человек умудрился получить реальные научные результаты мирового уровня, что весьма непростая и нетривиальная задача, так он и решение административных вопросов найдёт способ организовать с минимальным ущербом для научной работы (если захочет, конечно). Чинодрал, же, либо сам увязнет в административных заморочках, либо подчиненных ими обвесит, либо одно из двух…

                    • Ash:

                      «Если человек умудрился получить реальные научные результаты мирового уровня... так он и решение административных вопросов найдёт способ организовать с минимальным ущербом для научной работы (если захочет, конечно).»

                      Абсолютно ниоткуда не следует. И очень редко бывает.

                      А вот направлять деятельность профессиональных администраторов в нужное русло способны довольно многие учёные.

                    • Лёня:

                      “И очень редко бывает.”

                      А люди, получившие реальные научные результаты мирового уровня, встречаются весьма редко, по определению.

                    • Ash:

                      «...получившие реальные научные результаты мирового уровня, встречаются весьма редко, по определению.»

                      Так Вы в них ещё и административные способности хотите открыть.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    Но во многих науках для получения научных результатов мирового уровня нужны существенные материальные ресурсы (на эксперименты) и должности (для руководства проектами), а это все не дается за красивые глаза и обещания, а во многом по формальным критериям, в том числе с учетом ученых степеней и званий.

                    • Лёня:

                      “это все не дается за красивые глаза и обещания, а во многом по формальным критериям, в том числе с учетом ученых степеней и званий.”

                      С формальными критериями никаких проблем нет при нынешнем online-доступе к библиографическим базам, а вот ученые степени, девальвированные ВАКовской системой ниже плинтуса за последние десятилетия, учитывать уже бессмысленно и даже вредно.

                    • Ash:

                      «С формальными критериями никаких проблем нет...»

                      Вы имеете ввиду сегодняшнюю ситуацию.

                      Сейчас действительно без степеней можно обойтись, как и без подавляющего количества нынешних научных сотрудников.

                      В более-менее нормальной экономике степени нужны, потому что прикладники и заказчики из реального сектора не в состоянии ориентироваться во всех этих базах.

                      Далее нужно определяться с тем, какие сектора являются основными заказчиками: если рыночные, то стандартные степени не нужны (т.е. ВАК не нужна). А если нерыночные, то ВАК нужна.

                    • Лёня:

                      “прикладники и заказчики из реального сектора не в состоянии ориентироваться во всех этих базах.”

                      Люди, запускающие ракеты, бороздящие просторы, не в состоянии разобраться с какими-то базами? Вы меня пугаете! И всё же, научиться разбираться в базах им таки придется, если, конечно, они хотят работать с реальными профессионалами, а не с остепененными “котами в мешке”.

                    • Ash:

                      1. «...не в состоянии разобраться с какими-то базами?»

                      Вы, например, в состоянии разобраться со справочником по какому-нибудь процессору фирмы Intel? В состоянии. А будете ли Вы это делать для написания незамысловатой программы? Очевидно, нет.

                      2. «...научиться разбираться в базах им таки придется, если, конечно, они хотят работать с реальными профессионалами, а не с остепененными...»

                      Поэтому они не будут разбираться во всяких базах, а просто-напросто приведут в порядок систему присвоения степеней, что с их возможностями — пара пустяков.

                    • Лёня:

                      “Вы, например, в состоянии разобраться со справочником по какому-нибудь процессору фирмы Intel? В состоянии. А будете ли Вы это делать для написания незамысловатой программы? Очевидно, нет.”

                      Ну, не в бровь, а в глаз. Не будучи ни разу профессиональным программистом, разбирался в свое время с архитектурой процессора Intel-386 с целью оптимизации работы своей незамысловатой, но весьма необходимой в научной работе программы.

                      “они не будут разбираться во всяких базах, а просто-напросто приведут в порядок систему присвоения степеней, что с их возможностями — пара пустяков.”

                      Вот, Вы и ждите этого светлого будущего, а я буду разбираться с тем, что есть.

                    • Ash:

                      1. «...разбирался в свое время с архитектурой процессора Intel-386...»

                      И чем отличаются результаты загрузки в стек сопроцессора float (4 байта) от double (8 байтов)?

                      2. «...а я буду разбираться с тем, что есть.»

                      А Вы не заказчик из реального сектора.

                      Вам никакие степени и не нужны. Особенно сейчас.

                      А вот если за них будут чувствительно приплачивать, то ситуация может измениться.

                  • Ash:

                    1. «...не смешивать научную карьеру с административной.»

                    Берём, скажем, Курчатова, и начинаем отделять научную карьеру от административной.

                    Получаем нечто вроде Циолковского, что, может, и неплохо, но без людей вроде Курчатова Циолковский остался бы никому не известен.

                    2. Там, где основная форма деятельности — наука, главные должности обязаны занимать учёные. Профессиональные администраторы могут быть важными помощниками (даже с правом «вето»), но главными они быть не могут.

                    3. «Научная карьера заключается в получении научных результатов мирового уровня...»

                    Это в XIX-ом веке такие результаты можно было получать, как правило, чуть ли не в одиночку. Сейчас это редкость.

                    Работают огромные коллективы, и возглавлять их должны учёные.

                    • Лёня:

                      “Работают огромные коллективы, и возглавлять их должны учёные.”

                      Никаких возражений, только независимо от размера коллектива, конкретные научные результаты получают вполне конкретные ученые.

                    • Ash:

                      — Кто сшил костюм?!

                      — Лично я пришивал пуговицы. К пуговицам претензии есть?

                      — Нет, пуговицы пришиты крепко, зубами не оторвешь.

    • Лёня:

      ” Что до диссертанта, который за это не отвечает, ему должна быть предложена перезащита, а вовсе не лишение степени.”

      Ага…А на перезащите диссертант как следует напряжется, представит работу в новом свете, переубедит экспертов, имевших претензии, и работа засияет всеми гранями высокого качества, которые раньше, почему-то, не все заметили.

      • Ash:

        «...представит работу в новом свете, переубедит экспертов...»

        Самое смешное, что нельзя игнорировать возможность доделать эту диссертацию — исправить ошибки, включить нужные источники, более чётко сформулировать тему и т.д. и т.п.

        Но если бы Мединский смог сам это сделать, то он не был бы Мединским.

        • Лёня:

          “Но если бы Мединский смог сам это сделать”

          Да, запросто — если ВАК переподчинить Министерству культуры.

    • Ash:

      «Если есть претензии к качеству работы, надо с самого начала рассматривать все диссертационное дело, все отзывы и рецензии.»

      Вот так бы разобрать теории наших орлов от экономики.

      Привлечь математиков и посмотреть в корень.

      • Леонид Коганов:

        Оживить, допустим, нобелиата Леонида Витальевича Канторовича, которого засовывали в психушку, когда он пытался «смотреть в корень». Типа того.

        • Ash:

          «Оживить, допустим...»

          Зачем?

          Уверяю, там проблемы на уровне учебника по теории вероятностей для ВТУЗов.

          А за те решения, которые принесли (и приносят в данный момент) максимальный вред, любого инженера, как минимум, немедленно уволили бы, а, вполне возможно, и на обследование бы послали.

          • Леонид Коганов:

            polit.ru/article/2017/10/...rds/print/Вот на обследование «по беззаконию» не надо: было слишком много прецедентов, как-то с математиком, поэтом и знаменитым правозащитником недавно ушедшим Александром Сергеевичем Есениным-Вольпиным, сыном Сергея Есенина, с многими другими. Недавно пытались упрятать правозащитницу Т.Котляр из Обнинска. Так что «советы посторонних» лучше попридержать.

            Смотрите, и так будет правильно, известие о моральной победе учёных над историческим и истерическим лысенкоизмом,

            Л.К.

            • Ash:

              «Вот на обследование ``по беззаконию'' не надо...»

              Предположим, некие люди нанесли ущерб на триллион рублей в результате элементарной безграмотности и собираются продолжать его наносить в том же масштабе, опираясь на чисто идеологические соображения.

              Что делать?

              • Леонид Коганов:

                «Что делать?».

                Сухари сушить. И перечитывать знаменитую поэму Галича «Королева материка».

                Л.К.

                • Ash:

                  Вот эти люди и будут сушить сухари и перечитывать Галича. В лучшем случае.

  • Лев Агни:

    Еще прошла одна новость:

    Совет по науке при Минобрнауки выражает глубокую озабоченность немотивированным решением сессии гуманитарно-общественных наук президиума ВАК, сохранившей степень доктора исторических наук за В.Р. Мединским, несмотря на аргументированное заключение экспертного совета ВАК по истории. Совет отмечает, что имело место прямое нарушение приказа Минобрнауки № 568 от 16.05.2016 (в редакции от 20.02.2017), согласно которому должна быть создана экспертная группа из членов президиума ВАК и экспертного совета по истории, что необходимо в случае расхождения их позиций. Сессия гуманитарно-общественных наук Президиума ВАК нарушила свои прямые обязанности, что дискредитирует не только ВАК, но и систему научной аттестации в России в целом.

    В связи с этим Совет по науке призывает пленум ВАК:

    1. Отменить решение сессии гуманитарно-общественных наук президиума ВАК как принятое в нарушение процедур и правил, регламентирующих деятельность президиума ВАК.

    2. Рекомендовать создание независимой экспертной комиссии для выполнения следующих задач:

    – подготовка мотивированного заключения по заявлению о лишении В.Р. Мединского ученой степени доктора исторических наук с участием представителей экспертного совета по истории и президиума ВАК.

    – всесторонняя проверка новых открывшихся свидетельств о возможных нарушениях как при защите диссертации в совете, так и при принятии решения по ней в ВАК в 2011 году.

    Источник: sovet-po-nauke.ru/info/23...aration_Medinsky

    • Denny:

      Ну наконец кто-то сказал дело.

      • Леонид Коганов:

        И этот кто-то есть — уважаемый господин Агни.

        Подошёл «главный калибр» и вышел на «прямую наводку».

        Поздновато, надо было «до того, а не после того»! Но хоть так, и то, как говорится, хлеб.

        Но бенефициарами процесса по справедливости должны быть именно те, кто не испугался.

        Не называю их имён уважаемым мною Коллегам.

        Ибо прекрасно ведают и так, без напоминания.

        Л.К.

    • Алексей В. Лебедев:

      Это все правильно, но насколько я помню, Совет по науке при Минобрнауки уже неоднократно выражал озабоченность по разным поводам, возражал против каких-то действий Минобрнауки и к чему-то призывал, но это ни к чему не вело.

    • Ash:

      1. Однако попытки сидеть на двух стульях сразу в силу неумения применять профессиональные знания вне научной работы продолжаются.

      «Несмотря на произошедшее, мы считаем необходимым сохранить единый государственный орган, контролирующий присуждение научных степеней, и выступаем против передачи этого права отдельным образовательным и научным учреждениям. Мы считаем, что такая практика приведет к распаду всей системы научной аттестации и к еще большей девальвации ученых степеней. Если бы не было ВАК, распущенный за многочисленные нарушения совет РГСУ, где получил свою степень Мединский, продолжал бы благополучно действовать, а вопрос о правомерности присуждения ему степени даже не возник бы.»

      trv-science.ru/2017/10/23...d_medinsky_case/

      Зачем вообще нужна государственная система учёных степеней в текущей ситуации?

      И если бы этой системы не было, то кого бы интересовал очередной диплом от РГСУ?

      Как людям не надоедает думать об общественных делах исключительно спинным мозгом?

      2. «ВАК должна стать независимым от Минобрнауки органом и формироваться под контролем и при участии Российской академии наук, функции председателя ВАК может исполнять президент РАН.»

      Это называется — смена шила на мыло.

      То, что тогда министры будут действовать не через Минобр, а через РАН — сложная, требующая чрезвычайной сообразительности мысль, недоступная коллективному академическому разуму.

      ----------------------------------

      В общем, нужен аналог большевиков. Без них мозги ни у кого не работают.

      • Леонид Коганов:

        Говорят, у меня пока нет независимого подтверждения, что Минобрнауки дезавуировало (не исключено, что код давлением «первоиюльских»академиков) вердикт президиума ВАК, проштамповавший исторический «шедевр» господина министра нашей культуры.

        Или, быть может, мои предварительные сведения не верны?

        Л.К.

      • Леонид Коганов:

        Втом числе у Вас, уважаемый Аш?

        Читайте, однако же последнюю часть галичевской поэмы «Королёва материка», прошу Вас покорнейше, многое поймете.

        Л.К.

        • Ash:

          1. «Втом числе у Вас...»

          Это не имеет хоть сколько-нибудь заметного значения.

          2. «Читайте, однако же последнюю часть...»

          И именно поэтому не имеет никакого значения, что я читаю.

          Вопрос будут решать люди, не имеющие никакого представления обо всех этих материях.

          • Леонид Коганов:

            Долгое время размышлял, кто Вы — «ольгинский тролль» или бот, работающий вне человеческого фактора вообще.

            Пока что прикидочно — первый вариант: извержение какой-то зауми, чтобы читатели напрягались и попусту тратили драгоценное время.

            Л.К.

            • Ash:

              — В горах изранен в лоб, сошел с ума от раны.

              — Что? к фармазонам в клоб? Пошел он в пусурманы!

  • Леонид Коганов:

    К Кургиняну!

    Л.К.

  • Евгений:

    Позвольте добавить свое мнение. Когда говорят о патриотизме Мединского, это вызывает удивление. Для меня достаточно одной фразы из его книги: «Без использования PR-технологии не было бы ни крещения Руси, ни ее объединения, ни выигранных войн, ни переноса столицы в Москву, ни отражения монгольского нашествия. В общем, совершенно ничего». Можно ли назвать Преподобного Сергия Радонежского, выражаясь по Мединскому, простите, «пиарщиком»? Найдем ли в книгах Мединского то, что вызывает искреннюю ответную ноту патриотизма? Создается впечатление, что тему патриотизма министр эксплуатирует, как в советское время заядлые комсомольцы – целину, а партийцы – строительство БАМ, что называется на злобу дня, что практически полезно. О каком патриотизме идет речь, если министр считает культуру отраслью экономики?

    • Ash:

      «Можно ли назвать Преподобного Сергия Радонежского...»

      Сергий — Димитрию:

      «Почти дарами и честью нечестивого Мамая; Господь увидит твое смирение и вознесет тебя, а его неукротимую ярость низложит»

      Если это не построение имиджа на небесах, то что такое PR?

  • Dissi:

    Коллеги! LIGO зафиксировал слияние нейтронных звезд! EHT, похоже, не нашел тени! А научная газета обсуждает проблемы «открытого письма»... Перечитайте «Письмо генералу» И.Бродского! Там ВСЕ и ДАВНО сказано!

    • Леонид Коганов:

      Я ужеразок « на полях Трованта»имел счастье, кажется, цитировать строфы из поэмы Дмитрия Львовича Быкова «Военный переворот».

      Что, Бродский высказался доказательно о научности истории, об ещё внутренней методологии?

      Что Вы, уважаемый, пургу гоните, сбивая людей намеренно?!

      Вы-то сами читали открытое письмо к министру Мединскому от уважаемого господина Агни?

      Нет?

      Так почитайте, как Брежнев в известном анекдоте про типа «свою» Великую типа Трилогию!

      Не лишне будет, смею Вас уверить.

      Л.К.

    • Виктор Сорокин:

      К сожалению, проблема не только в «докторе Мединских наук».

      Странная мода у нынешних «многоимущих» — украшать себя, среди прочих собачьих жетончиков, всякими «учёными регалиями» — имеет очень печальное последствие. Ну, кроме девальвации учёных званий: это ещё не так опасно, ведь всегда можно посмотреть, кто и за что звания удостоил, на остепенённого его навесил.

      Беда в том, что естественное противодействие нормальных учёных (внушающее некоторый оптимизм: «Еще Польска не згинэла», правда, неясно, надолго ли) вызвало — как бы это точнее назвать — официализацию и поддержку «альтернативных наук». Причём, в отличие от схожих явлений, например, с деятельностью Т.Д.Лысенко, по широкому фронту. Новые «науки» могут возникать по любому поводу — и активно пропагандируются.

      • Ash:

        «Причём, в отличие от схожих явлений, например, с деятельностью...»

        Весьма показательное сравнение.

        Всякого рода альтернативные учёные существовали всегда. Иногда, как в случае с Лысенко, они получали довольно большие возможности. Но тут вступали в действие обратные связи с реальным сектором экономики.

        Например, деятельность, аналогичную деятельности Лысенко, хотели распространить и на физику. Но сработала обратная связь — срочно требовалось оружие. Поэтому физикам не только удалось отбиться от альтернативщиков, но и защитить кое-кого из биологов.

        Сейчас же почти никакая наука не нужна — даже оружие, в основном, изготавливают на основании идей из СССР.

        Вот альтернативные учёные и получают свободу рук.

      • Dissi:

        « официализацию и поддержку «альтернативных наук»»--хорошая проверка на вшивость! Впрочем, к генеральным линиям это тоже относится! А кто-то предпочтет быть сломанной скрипкой, но все равно не исполнять «Интернационал»...

        • Виктор Сорокин:

          Ну и замолчит эта сломанная скрипка. Конечно, её, скрипкиной, душе это будет записано в плюс (если это вообще где-то записывается :=)).

          Но от того, замолчит эта скрипка, или пытается извлечь из себя звуки, полные истинной гармонии — чёрт, задали вы высокопарный аллегорический стиль — её в такой ситуации один чёрт никто не услышит.

          А если перейти от аллегории к прозе, то в такой ситуации науки в России вообще могут накрыться медным тазом. Дырявым. А сейчас не неолит, и даже не время Петра Великого, «де сиянс академии» и всякие бесовские науки, с ними связанные — уже не добавочная побрякушка на мундире правителя. А нечто, связанное с жизнеспособностью общества и государства.

  • Dissi:

    «Вы-то сами читали открытое письмо к министру Мединскому от уважаемого господина Агни?»-бегло просмотрел, все ясно...В отличие от GW170817. Впрочем, каждый выбирает для себя, на что интереснее тратить время.

  • Лев Агни:

    Позвольте еще кое-что добавить в свете статьи Новой Газеты «Ящик Пандоры»: чего боится академик Чубарьян?

    Рекламируется в последнее время некий доктор исторических наук Пыжиков Александр Андреевич.

    За 2 года он успел защитить 2 (ДВЕ) диссертации по истории на звание кандидата и доктора исторических наук — в 1998 и 1999гг... Должно быть, феноменальные способности администратора и ученого должны (за год подготовить докторскую-то!) всех срубать наповал заявленными темами и блестяще реализованными через примененную методологию и работу с историческими источниками. Ан-нет! Уже глядя на название кандидатской и докторской начинают возникать вопросы.

    Тема кандидатской: Общественно-политическое развитие советского общества в 1953 — 1964 гг.

    Тема докторской: Исторический опыт политического реформирования советского общества в 50-е — 60-е годы.

    Ни у кого не возникает впечатления, что докторская — это переиначенная кандидатская (те же яйца, только вид с боку)?

    Почитаем авторефераты (КАД — атореферат кандидатской диссертации, ДАД — автореферат докторской диссертации).

    КАД:

    1-е предложение:

    Период 50-х — первой половины 60-х годов является исключительно важным в Отечественной истории Советского Союза и России, существенно повлиявшим на дальнейшее развитие государства и общества.

    ДАД:

    50-60-е годы являются исключительно важным периодом отечественной истории, существенно повлиявшим на дальнейшее развитие государства и общества.

    КАД:

    2-е предложение:

    Смерть И.В. Сталина и последовавшие за ней осуждение политики и практики сталинского режима, отторжение от истинного социализма элементов тоталитаризма, которые имели широкое проявление в 30-х — начале 50-х годов, оказали принципиальное влияние на политическую систему, на общественную жизнь, ее демократическую основу.

    ДАД:Смерть И.В.Сталина и последовавшие за ней осуждение политики и практики сталинского режима, критика тоталитаризма, оказали принципиальное влияние на политическую систему и общественную жизнь.

    КАД:

    2 абзац 1-е предложение:Многосложный, неоднозначный процесс развития советского общества на данном этапе отечественной истории получил противоречивое отображение в научных трудах, публицистике, литературе и искусстве, в теории марксизма-ленинизма, которая являлась в то время государственной.

    ДАД:

    Многосложный процесс развития советского общества на данном этапе отечественной истории получил неоднозначное, подчас противоречивое отображение в научных трудах, публицистике, литературе и искусстве, в теории марксизма-ленинизма, которая являлась в то время государственной.

    Допустим, это всего лишь актуальность из автореферата, не суть важно какими словами объясняется актуальность работ. Далее.

    К чести автора, новизна в КАД и ДАД дословно не совпадают. В ДАД даже более серьезное дается подача сделанного исследования (доведенная до ума кандидатская). Тем не менее, диссертации приходят к одним и тем же результатам — о XX съезде Хрущева и его оценки в правительственных кругах. Говорится об одном и том же, но разными словами.

    Если учесть, что между диссертациями всего 1 год разница, то и разница в авторефератах не особо заметна. А в самих текстах? К сожалению, сами тексты диссертаций для меня не доступны. По всей видимости, как минимум, одна диссертация была выдана за две — за кандидатскую и за докторскую (ну очень уж хотелось стать доктором). По крайней мере, автореферат не радует «откровениями» другого доктора про «национальные интересы» и «патриотические взгляды»...

    Другая диссертация с очень схожим названием схожим в общем-то авторефератом:

    Сушков, Андрей Валерьевич: «Структура и персональный состав Президиума ЦК КПСС в 1957—1964 гг». (2003).

    Так вот, обращая внимание на приведенную статью в самом начале комментария из «Новой газеты»:

    «Экскурс в историю раннего периода даниловской «фабрики» здесь не случаен: с 1998 года, когда ВАК впервые была подчинена Министерству образования, защиты утверждались Экспертным советом ВАК, а степень присваивалась министерством — как и сейчас.

    ЭС ВАК по истории в 1999 году возглавил не кто иной, как А.О. Чубарьян, чьим заместителем и стал Данилов. А министром образования с 1998 года был В.М. Филиппов, сейчас в новой ипостаси председателя ВАК бросивший Чубарьяна на защиту степени Мединского.

    Подобное внезапное рвение обоих учёных мужей, признаться, наводит на мысль, что упоминавшийся «ящик Пандоры», крышку которого приоткрыло дело Мединского — это как раз многолетняя активная деятельность Данилова в ВАК».

    Как раз в это время и защищается докторская А.В. Пыжикова. Самое интересное, что книги Пыжикова и Мединского издает «Олма Медиа групп». Какое замечательное совпадение! Теперь становятся понятны слова некоего директора издательства, процитированные в программе Соловьева:

    «Я являюсь представителем издательского сообщества, связанного с публикациями результатов научной деятельности. Проблемы «Диссернета» знакомы нам не понаслышке. Мало кто знает, но многие из наших коллег редакций научных журналов находятся под давлением со стороны этого «свободного» сообщества. К сожалению, наш голос не хотят слышать ни в РАН, ни в ВАК. При этом сам ВАК относится к проекту «Диссернет» как к независимому экспертному центру в оценке результатов научных исследований»».

    Уж не результаты этих «исследований» публикует безымянное «издательское сообщество»?

    Какой-то очень сложный клубок получается. МПГУ, Данилов, присоединения ВАК, Чубарьян... Прям страсти и заговоры Мадридского двора.

    • Леонид Коганов:

      В сегодняшнем бумажном понедельничном выпуске «Новой» этой «статьи четырёх», что висит, начиная с главной Диссернета, почему-то не наблюдаю.

      Либо просто мой просмотр, либо по какой-то причине, что весьма мне жаль, не встала в текущий номер 121 (2698) за 30.10.2017.

      Может, станет в ближайшую среду.

      Уважающий Вас за труды и, как говорится, имманентно,

      Л.К.

    • Denny:

      Это вполне классическая карусель, необходимая для карьерного роста при отсутствии собственно научной работы.

  • Леонид Коганов:

    К некоему челу под ником Денни.

    Типа как там у еще не скурвленного экстрагонорарами Жванецкого: «Авас?», типа «Доцент тупой?»

    Вы типа бредите наукой чистой и типа «в сплошном дыму, в развороченном бурей быте» мучаетесь? — С. Есенин — копирайт.

    • Denny:

      Я просто знаком с подобными ситуациями. Слава богу, мне самому мучиться не приходится, поскольку с наукой все в порядке.

      • Леонид Коганов:

        А, я понял, это Вы по поводу последней не выделенной Вами фразы уважаемого автора письма господина Агни.

        А я-то Бог знает что подумал. У меня в планшетнике «лесенка» не выделяется почти.

        Мои извинения Вам, уважаемый господин Денни.

        Л.К.

        • Denny:

          ОК, разобрались. А то я даже оторопел несколько. Впредь мне наука — точно выделять комментируемое!

  • Леонид Коганов:

    blog.classic.newsru.com/a...ov2017/7november

    Господа!

    Щас посматриваю одним глазом на двух центральных каналах типа костюмное киномыло, прочёл даже рецензию (разгромную) уважаемого Александра Архангельского в последнем «Огоньке» номер 44, страницы 34 — 35 (все в огород нашего фигуранта, ибо вливания — сугубо через него пошли!).

    И смртрю на ньюс.ру и не только на — см. в самом верху коммента (прошу простить меня за трудности с правильной вставкой на нужном месте; приходится исхитряться).

    Л.К.

  • Леонид Коганов:

    Вдогонку.

    blog.classic.newsru.com/a...7nov2017/matilda

    Л.К.

  • Леонид Коганов:

    Вдогонку 2.0.

    Я уже упомянул:

    www.kommersant.ru/doc/3447799

    Л.К.

    • Леонид Коганов:

      Пишу, чтобы снова внести поправку. А именно, автором огоньковской статьи является доселе не известный мне Андрей (!) Архангельский (по меньшей мере не совпадающий с указанным лицом однофамилец). Приношу извинения.

      Хочу, пользуясь случаем, предложить вниманию Коллег, вышедший в Новом Литературном Обозрении в нынешнем юбилейном году двухтомник:

      В.А. Костицын, « Моё утраченное счастье...»; Воспоминания, дневники.

      Автор — ученик лидера Московской математической школы начала прошлого века Дмитрия Федоровича Егорова, впоследствии — сам весьма и весьма крупный учёный, один из создателей, наряду с американцем Лотка и с итальянцем Вито Вольтерра (кстати, соавтором) математической экологии.

      Наряду с этим старый большевик, близкий В.И. Ульянову, возглавивший после большевицкого переворота Главнауку.

      Как говорил замечательный генетик, герой Войны И.А. Рапопорт, у нас далеко не плоская история.

      И с этим невозможно не согласиться, несмотря Нина какие примитивы, диссертационные, киношрные и прочие «монументальные» из этого порочного ряда.

      Л.К.

  • Леонид Коганов:

    О нашем типа «славном прошлом» прошла следующая инфа:

    classic.newsru.com/russia...7/alexfails.html

    Вот так контролируются факты истории в новосозданных типа культурных монументах под руководством «липового» по выражению Ксении Анатольевны Собчак доктора истории, председателя пресловутого РВИО нынешнего министра культуры, журналиста-международника по базовому образованию в МГИМО.

    Л.К.

  • Лев Агни:

    Появилась новая статья:

    Хут Л.Р. Казус Мединского в зеркале прессы

    istorex.ru/page/hut_lr_ka...v_zerkale_pressi

    Похоже, кроме меня некому сделать уточнения и дополнения.

    Изначально плагиат в автореферате заметили блогеры, пресса еще с трудом обращала внимание на какого-то депутата от ЕР. И только затем В.Р. Мединский на своем официальном сайте опубликовал одну или две главы своей диссертации, сняв сноски. К сожалению, все было удалено с сайта Мединского. К счастью, на военно истор. форуме «х-легио» я давал ссылку и копировал текст анонса к публикации

    2. 02. 2012 я процитировал (оцените уровень подачи):

    «„Фальсификатор Герберштейн“

    Понятно, что такой заголовок невозможен в научном исследовании – тем более диссертационном. Но данная статья основана именно на докторской диссертации В.Р. Мединского «Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XV-XVII вв.», представляя собой сокращенный и адаптированный вариант ее Раздела III. Адаптация для читателя, не обремененного научными степенями, свелась к сокращениям (везде, где есть многоточие), отказу от сносок (убрано 250 отсылок к источникам), введению заголовков… Читателю стоит пробраться через научный текст, чтобы убедиться в неожиданном открытии. Сигизмунд Герберштейн, труд которого считают надежным источником по истории Русского государства XVI века, – изощренный фальсификатор».

    Сам же Мединский и выложил главу своей диссертации, после чего и начался конкретный «разбор полетов» (не у всех имелась возможность ознакомиться с текстом диссера). Пошли публикации А. Лобина (13 марта 2012) и В. Пенского (1 апреля 2012), после них появилось письмо Хорошкевич (2 апреля 2012). Автор указанной статьи не совсем точен в хронологии.

    И вот после этого начались подборки статей про скандал с диссертацией Мединского. Надо отметить, что тога СМИ быстро охладели, одно дело — говорить про депутата, а другое — про министра, тут пресса «заработала».

    Сейчас, перечитывая х-легио наткнулся на свою запись (29.01.2012) по поводу синдрома Мединского: «Политику некогда думать об истории, ему главное думать — о роли истории в его политике».

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com