Куда мы идем

Виталий Левин (http:/penza-ru.livejournal.com)

(http:/penza-ru.livejournal.com)

В июне 2017 года в общественной жизни России произошло эпохальное событие: впервые на самом высоком официальном уровне было объявлено, что отныне (по-другому — ословие) признается в нашей стране полноценной наукой, такой же, как физика, химия, математика. Основной доклад по этому вопросу сделала министр образования и науки РФ на I Всероссийской научной (!) конференции «Теология в гуманитарном образовательном пространстве», состоявшейся 14–15 июня 2017 года в МИФИ (!). Министр заявила: «Считаю, что сегодня поистине исторический день. Окончательно подписан Минюстом приказ, что теология — не со степенью истории, философии, филологии, а как теология — кандидат и доктор наук — имеет право быть. На сегодняшний день сняты все ограничения, и нет никаких препятствий, чтобы развивалась и расширялась эта область научного (!) знания». Обрисовывая планы на , министр сказала: «Мы должны идти дальше по пути, присущему теологическому образованию. Это прежде всего фундаментальность и глубина (!). Нам надо понять место теологической науки (!) среди других отраслей научного знания. Особое внимание обратить на подготовку научных (!) кадров, поэтому стоит вопрос усиления кафедр теологии». Наконец, обратившись к чисто практическим, «внедренческим» вопросам, министр выразила уверенность в том, что «наступило время, когда и , и научные фонды должны поддерживать научно-богословские (!) проекты, которые несут глубокое мировоззренческое содержание (!)». Министра поддержал председатель ВАК В. М. Филиппов, уточнивший ситуацию: «Отношение в обществе к теологическому образованию строится сегодня на основе мифов и устаревших стереотипов. Но и сами преподаватели-теологи не всегда учитывают современные реалии и не всегда стремятся преодолеть устаревшие стереотипы». Точку зрения властей озвучил , зачитавший на указанной конференции приветствие от Антона Вайно — руководителя администрации президента РФ: «Считаю признание теологии как комплексной научной образовательной (!) дисциплины важным и значимым результатом многолетнего конструктивного взаимодействия органов власти, религиозных организаций, педагогических и экспертных кругов, а также мощным стимулом для развития гуманитарного знания (!), продвижения в обществе традиционных духовно-нравственных ценностей».

Рис. В. Александрова
Рис. В. Александрова

Складывается впечатление, что инициаторы очередной реформы науки упустили из виду главное: прежде чем менять статус теологии в светском государстве, каковым является Россия, необходимо ответить на вопрос: является ли теология наукой или нет. Ясный ответ на этот вопрос может дать только научное сообщество. Всякие «органы власти», «религиозные организации» и т. д. здесь ни при чем. Однако к этому сообществу не обратились — его даже не известили о готовящейся важной новации. Тем нужнее узнать ученых по данному вопросу. К счастью, это легко — достаточно обратиться к общепризнанным авторитетным словарям, справочникам, энциклопедиям. И тут мы сразу узнаем, что « (теология) — схоластическое церковное учение о боге и догматах религии» [1], или что «теология (греч. theos — бог, logos — учение) — систематизированное изложение вероучения, обосновывающее его истинность и необходимость для человека. Включает догматику, экзегетику, апологетику, гомилетику и др.» [2], или что «богословие (теология) — церковное учение о боге и его атрибутах (качествах), о религиозных догматах и преданиях. Все богословские системы имеют целью обоснование религиозной идеологии. Научная пропаганда способствует отмиранию богословия» [3]. С приведенными определениями, отражающими позицию отечественных ученых, практически полностью совпадают определения зарубежных ученых. Скажем, такое: «Теология — формальное изучение природы Бога и оснований религиозной веры» [4] или такое: «Теология — изучение религии, религиозных идей и верований, особенно отношения к Богу и его отношения к миру» [5]. Как видно из приведенных определений теологии, даваемых учеными, в них нигде не используется слово «наука», а основным объектом изучения теологии признается бог — объект, существование или несуществование которого недоказуемо. Его граждане могут свободно признавать или не признавать. В отличие от объектов, изучаемых наукой (числа, электроны, конструкции и т. д.), существование которых вынуждены признавать все граждане, независимо от пола, политических взглядов, гражданства и т. д. Таким образом, с точки зрения научного сообщества, теология не является наукой. Поэтому включать ее в число научных дисциплин, таких как физика, химия, математика и т. д., — нельзя. А разрешать защиту диссертаций по теологии с присуждением степени кандидата и доктора наук — это чистая профанация науки. Что и показала уже первая защита кандидатской диссертации по теологии, состоявшаяся 1 июня 2017 года в Объединенном диссертационном совете по теологии в Москве. Соискатель протоиерей Павел Хондзинский, представивший диссертацию «Разрешение проблем русского богословия XVIII в. в синтезе Филарета, митрополита Московского», формально защитил ее, получив 21 голос за и один — против. Однако интересен оказался не этот счет, а поступившие девять отзывов на автореферат, из которых пять отзывов (т. е. 55%) были отрицательными. В этих отзывах диссертанта уличили в том, что в исследовании он использовал «метод, основанный на опыте веры и жизни теолога». Конечно, это не , но так и должно было быть: наука применяет научные методы, а «ненаука» — вненаучные. Попытка «втащить» теологию в сферу науки будет иметь самые негативные последствия для российского научного сообщества. Ученые — математики, физики, химики, биологи и т. д. — едва ли когда-нибудь признают теологов своими коллегами. Хотя последние будут изо всех сил стремиться войти в научное сообщество, особенно в те его сферы, где распределяются денежные гранты. Ради этого они, вероятно, готовы пойти на большие уступки. Скажем, они могут заменить некоторые наиболее одиозные, средневековые постановки проблем своей теологии (например, такую: «Сколько ангелов можно разместить на кончике иглы») на более современные и «инновационные» (например, такую: «В каком состоянии следует класть в гроб смартфон покойного — включенном или выключенном»). Однако эти потуги не сделают теологию наукой. Так что единственным реальным результатом действий России будет дальнейшее углубление пропасти между учеными и государством. Со всеми вытекающими отсюда последствиями для обеих сторон и России в целом.

Сегодня мир семимильными шагами движется в будущее. А Минобрнауки, к сожалению, толкает нас в далекое прошлое.

Виталий Левин,
докт. техн. наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ

  1. Ожегов С. И. Словарь русского языка. М.: Русский язык, 1984.
  2. Словарь иностранных слов. М.: Русский язык, 1989.
  3. Большая советская энциклопедия. Т. 1. М., 1958.
  4. Hornby A. S. Oxford Advanced Learners Dictionary of Current English. Oxford: Oxford University Press, 1988.
  5. The Merriam Webster Dictionary. Springfield: Simon and Schuster, 1974.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
866 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Dissi
Dissi
4 года (лет) назад

» что было известно Галилею о геноме, истории Земли и, о ужас, законах сохранения…» -то же, что и академику Н. Бехтеревой об антропном принципе.»Если сможете обосновать выделенность именно Библии»—могу обосновать выделенность»Манифеста кп» и «его борьбы».

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Dissi, q.e.d.

Всё предсказуемо и скучно.

Ужимки, гримасы, метание кала… Абсолютно ничего нового.

Надеюсь, что Вы хотя бы осознаете, что вопрос о выделенности — это вообще центральная проблема любого религиозного учения: если люди не могут обосновать выделенность того, во что они верят, из огромного множества всевозможных произведений аналогичного назначения, это означает лишь то, что они и сами не понимают — во что, почему и зачем верят… Ну о чем тут можно говорить?! Так, поглумиться разве что от скуки, ну и в рамках приличий деятелей сдерживать — способы «доказательства» выделенности методом истребления думающих иначе, увы, в истории уже бывали.

Denny
Denny
4 года (лет) назад

Я просто вношу ясность в некоторые частные вопросы. Ничего бактерии не эволюционируют. Они приспосабливаются выживать под действием антибиотиков. Ничем иным бактерии не становятся. Нет момента собственно эволюции. Мы считаем, что эволюция происходит по аналогичным механизмам. Но это наш символ веры.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Это семантика. Насколько «иным» должен стать организм, чтобы вы признали это эволюцией?

Есть эксперимент по одомашниванию лисиц, в результате которых у них изменился и внешний облик

http://info.sibnet.ru/article/522437/

https://scfh.ru/papers/evolyutsionnyy-eksperiment/

Есть эксперименты по превращению тлей, питающихся одними растениями, в тлей, питающихся другими растениями.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82%D1%8B_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8

Есть эксперименты по превращению одноклеточных организмов в многоклеточные.

http://scorcher.ru/journal/art/art1547.php

Denny
Denny
4 года (лет) назад

Вообще-то доказательством послужило бы образование нового биологического вида. Адаптивные изменения к видообразованию не относятся. Есть очень разные собаки, но все они остаются с точки зрения науки именно собаками.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ничего, геном уже начали редактировать.
Когда отредактируют до состояния, что новые особи не будут давать плодовитого потомства от скрещивания с исходными — тогда почти всё и выяснится.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Тогда дайте свое определение биологического вида, потому что это очень мутный вопрос.

Пишут, что в опытах с тлями выполнялись формальные признаки нового вида, в том числе наступала репродуктивная изоляция.

С другой стороны, собаки скрещиваются с волками. Люди скрещивались с неандертальцами и денисовцами.

А к организмам, которые размножаются делением, это критерий вообще не применим.

Ash
Ash
4 года (лет) назад

«Тогда дайте свое определение биологического вида, потому что это очень мутный вопрос.»
Искать математическую точность в этом вопросе при нынешнем объёме знаний значит сделать проблему ещё более мутной.
1. Что хочется.
Имеем на входе геном мыши. Задача: указать последовательность изменений, превращающую его в геном человека, причём так, чтобы любой промежуточный организм давал плодовитое потомство и чтобы каждое изменение имело удовлетворительное значение вероятности своего самопроизвольного (т.е. в естественных условиях) возникновения.

2. Предположим, что описанная задача решена. Если перейти к математическому описанию указанной последовательности на языке \epsilon \delta, то возникнет стандартный вопрос о том, когда роща переходит в лес, т.е. когда возникает новый вид. Здесь нужно просто ввести формальное определение более или менее разумным образом. Однако пока задача не решена, вводить определение такого рода просто не имеет смысла.

3. А пока дело обстоит так, как всем известно: есть огромные геномы совершенно разных организмов, причём разница между тем же геномом мыши и геномом человека хотя и велика, но отнюдь не поражает воображение.
Различие же между геномами людей и обезьян вообще примерно то же, что и между хорошим и плохим изданием какого-нибудь собрания сочинений во времена Гутенберга или несколько позже.
И объяснить это огромное сходство в рамках христианской доктрины невозможно.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

> чтобы каждое изменение имело удовлетворительное значение вероятности своего самопроизвольного (т.е. в естественных условиях) возникновения.

Нет, так не получится. Вероятность может быть ничтожно мала. Мы находимся в поле действия антропного принципа. Бессмысленно искать вероятность того, что человек произойдет, при условии, что он уже произошел и задался этим вопросом. Может быть, это случилось в одном из 10^100 параллельных миров при изначально прочих равных условиях. Причем это не значит, что в остальных мирах не произошло разумной жизни, но это могут быть совсем не люди, и какой у них геном, мы не знаем.

Ash
Ash
4 года (лет) назад

«…но это могут быть совсем не люди, и какой у них геном, мы не знаем.»
Так пока именно в этом и проблема — для того, чтобы корректно перевести всё дело на язык теории вероятностей, нужна математическая модель.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Что, математическая модель всех возможных форм жизни во всех параллельных мирах, допустим, на основе земного генетического кода? Это нереально.

Да с эволюцией непонятно, на самом деле, что и кому нужно доказывать. Если мы докажем, что можно превратить один вид тли в другой вид тли, нам скажут, что это по-любому тля, если мы превратим тлю в стрекозу, нам скажут, что это по-любому насекомое, и так далее. Или нам скажут, что какие-то жизненные формы превращались в другие, как говорит палеонтология, но происходило это не в результате случайных мутаций, а от сознательного редактирования генома. Когда у вас есть книги, тексты в которых немного различаются, нельзя точно сказать, это произошло от случайных ошибок и опечаток или нарочно с тайным умыслом (см. «Девятые врата»). Если что-то может произойти с какой-то вероятностью (например, кирпич упасть на голову), это не значит, что оно именно случайно произошло (а не кирпич сбросили специально). Наконец, есть люди, которые признают, что все остальная жизнь, действительно, произошла в ходе эволюции, но вот конкретно человек есть продукт божественного творения. Так что буквальный миф творения опровергнуть можно, а корректируемый по мере необходимости почти невозможно.

Ash
Ash
4 года (лет) назад

1. «…математическая модель всех возможных форм жизни во всех параллельных мирах, допустим, на основе земного генетического кода?»
Нет, намного проще.
Очень может быть, что механизм мутаций, приводящих к возникновению нового вида, крайне прост. Проблема в том, что мы его пока не знаем.
А не зная механизм, нельзя корректно оценивать вероятность.
2. «Так что буквальный миф творения опровергнуть можно, а корректируемый по мере необходимости почти невозможно.»
Почему же.
Вполне можно — этот миф сначала отступает в пока ещё тёмные для нас места мироздания, а потом, когда отступать уже некуда, начинает прикидываться аллегорией и в конце-концов уходит в область художественной литературы.
Так было с политеистическими религиями древности, такая же судьба ждёт и намного более новую религию — христианство.

Denny
Denny
4 года (лет) назад

Это не мутный вопрос. Это просто очень сложная научная проблема, у которой пока нет хорошего решения. Люди активно этим занимаются. Пока есть разные возможные варианты и формулировки. Вполне обычная ситуация в науке.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

На местном наречии математиков любой вопрос, не имеющий чёткой формулировки — мутный.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Мутный он хотя бы в том смысле, что люди с разными намерениями могут доказывать разные вещи, пользуясь разными определениями.

На мой взгляд, у этой проблемы нет хорошего решения, потому что само понятие вида иллюзорно, как облака в небе, которые издалека кажутся плотными объектами с четкими границами, но таковыми не являются. Или можно привести пример из кластерного анализа, когда одно и то же множество точек может быть по-разному классифицировано разными алгоритмами или даже при разных начальных условиях одного алгоритма. Человеческое мышление формировалось в обращении с предметами, имеющими четкие границы, вот мы и привыкли все раскладывать по полочкам, а в природе может быть и не так.

Возьмем, к примеру, определение вида с помощью скрещивания. Но родственные виды, бывает, что скрещиваются. Нам говорят: тогда их гибриды бесплодны. Допустим, если бесплодны, то разные виды, если плодовиты, то один вид. А если половина гибридов бесплодны, а половина плодовиты, тогда что?

Отношение может быть нетранзитивно, проблема в генетическом расстоянии. Пусть есть популяции A, B и C, где A скрещивается с B, и B скрещивается с C, но A не скрещивается с C. Относятся ли популяции A, B и C к одному виду или к разным? А если у нас в такой цепочке не 3 популяции, а 33 или 333? Промежуточные формы могут не наблюдаться не потому, что они не жизнеспособны, а потому что они проиграли более приспособленным и вымерли.

Например, мышка и кошка — явно разные виды. Но на самом деле реально существовали и в принципе могут быть воссозданы цепочки живых существ до общего предка и обратно, в которых соседние пары скрещиваются. Получается, кошка и мышка — одно и то же. И даже если мы превратим мышку в кошку, нам скажут, что это количественное изменение, а не качественное.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ну что же, давайте вносить ясность. 1. Из физики известно, что при тех условиях, в которых на нашей планете существуют живые организмы, существуют лишь четыре вида взаимодействий — гравитационные, сильные, слабые и электромагнитные (всякие объединяющие их теории сейчас можно оставить в стороне). Это установлено с, мягко говоря, огромной точностью. Следовательно, и живые организмы построены на основании тех же самых взаимодействий. Иначе живые организмы оказывали бы непредсказуемое воздействие на окружающее (в частности, все айфоны не смогли бы работать). 2. С другой стороны, из биологии хорошо известно, что основная часть наследственной информации передаётся через геном. 3. Следовательно, наследственная информация в геноме может изменяться лишь в результате влияния указанных четырёх взаимодействий. Другими словами, все существующие варианты геномов — от фага до человека — возникли под этим влиянием. 4. Во многих частных случаях неоспоримо установлен способ воздействия окружающей среды через эти взаимодействия на геномы живых организмов. 5. Из всех указанных выше фактов вытекает гипотеза, что все существующие организмы образовались в результате более-менее последовательных изменений генома. Полную ясность в этот вопрос мешает внести исключительно то обстоятельство, что влияние законов физики на геном очень сложно. В частности, если бы удалось раскрыть эту связь до конца, мы бы узнали путь к «вечной молодости» (или доказали бы несуществование этого пути). Прогресс же в раскрытии указанной связи совершенно неоспорим — за последние пару десятков лет выяснилось колоссальное количество фактов. А, между прочим, ещё каких-нибудь сто лет назад почти вся эта сфера была Terra Incognita. —————————————- То, что более фундаментальные вещи изучены лучше, чем их следствия — совершенно обычное дело. Например, мы не можем проинтегрировать уравнения Навье-Стокса для произвольного случая с удовлетворительной точностью. Но выводить из стакана со взбаламученной водой наличие божества на основании несовершенства нынешней вычислительной техники будет совершенно оригинальным вкладом в теологию. ====================== Так что не нужно смешивать научные гипотезы, не проверенные (пока) до последней буковки, с… Подробнее »

А_Ланов
А_Ланов
4 года (лет) назад

Ash: 26.09.2017 в 21:18 писал: «Представьте себе два библиотечных шкафа, набитых томами, причём тексты в одном шкафу отличаются от текстов в другом лишь на несколько букв в расчёте на одну сотню. Как Вы можете объяснить такое сходство без теории эволюции?» …… Давайте сразу оговоримся, что под эволюцией живой природы наукой понимается процесс усложнения организмов в результате мутаций, носящих сугубо случайный характер. Понимается, что в результате таких случайных мутаций появляются разно-приспособленные к окружающим условиям организмы, в «пересечении» с которыми (с условиями жизни) выживают только наиболее приспособленные («естественный отбор»). Мутации в пересечении c естественным отбором качественно меняют «функционал» организма, что и должно, по-идее, проявляется в появлении новых видов живых организмов Моя позиция в этом вопросе следующая: естественный (и искусственный) отбор есть — это натурно и экспериментально проверено. А превращения одних видов в другие – нет, по обратной причине (не обнаружено и не проверено). Все эксперименты по выведению нового вида какого-либо организма пока оканчиваются или отрицательно, или трактовками (см. опыты Шапошникова на блохах и длящийся уже 25 лет эксперимент на бактериях). Количественные изменения в экспериментах фиксируются, качественные – нет (если исключить попытки объявить количественные изменения за качественные. Например, в опытах Шапошникова блохи одной группы перестали спариваться с блохами другой, что трактовалось как появление нового вида. Однако, не спариваться они могли и от отсутствия полового влечения из-за смены запаха от питания иной пищей, сама же способность к оплодотворению при этом сохранялась). Способность к количественным изменениям заложена в организме как часть механизма приспособления к изменениям среды обитания. Но нового вида при этом не возникает. Самый известный пример – множество пород собак и кошек. Порода это именно количественные изменения. Ещё один пример – животные-эндемики (включая вьюрков сэра Чарльза Дарвина). При этом я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что превращение одних видов в другие вообще невозможно. Принципиальная возможность для этого имеется в самой системе передачи наследственных признаков – для… Подробнее »

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

1. «Вероятность самопроизвольного возникновения ( например, под ударами града по клавиатуре)…» Марк Туллий Цицерон: «Кто верит, что это возможно, — почему ему не вообразить, что, если бы бросили на землю известное количество знаков, сделанных из золота или из другого материала и представляющих двадцать одну букву, они могли бы упасть, приняв такой порядок, что образовали бы при чтении «Анналы» Энния? Сомневаюсь, чтобы случай дал возможность прочесть хоть один стих» 2. «Но что касается случайных мутаций, с этим имеется проблема, связанная с исчезающе малой вероятностью случайного возникновения требуемой их комбинации.» Чтобы грамотно применять теорию вероятностей в этой проблеме, необходимо иметь ответ на следующий вопрос: какое именно количество и каких конкретно мутаций необходимо, чтобы возник новый вид? Поскольку ответа пока нет, говорить о последовательном применении теории вероятностей невозможно: это проблема из серии «какова вероятность встретить Чебурашку», только закопанная под ворохом слов. 3. «Поэтому, если вы вдруг увидите в соседнем томе лишние предложения со смыслом, можно ни минуты не сомневаться, что эти предложения возникли не от того, что по клавиатуре кошка пробежала, а намеренно – их кто-то написал с определённой целью.» А в геноме человека нет «лишних предложений». Там есть мутации ряда белков, то есть изменения некоторых букв в старых предложениях. Генетический «текст» устроен так, что почти любая мутация («вариация на тему А, Т, С, G») имеет смысл, то есть приводит к появлению белка с новыми характеристиками. Например, изменение всего лишь одной «буквы» в коде длинного (на тысячу «букв») белка может радикально изменить его свойства. Другими словами, Ваша аналогия некорректна. 4. «То есть, теоретически эволюция может иметь место, но только как целевым образом направленное (замысленное) явление.» Замечание для Denny: теперь, надеюсь, понятно, о чём идёт речь? 5. «Например, в определённый момент на животных насылается вирусная пандемия…» Вы не поверите, но в вирусах учёные разбираются очень неплохо и ещё не обнаружили ни одного «насланного».… Подробнее »

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«Генетический «текст» устроен так, что почти любая мутация («вариация на тему А, Т, С, G») имеет смысл, то есть приводит к появлению белка с новыми характеристиками. Например, изменение всего лишь одной «буквы» в коде длинного (на тысячу «букв») белка может радикально изменить его свойства.»

Вы ошибаетесь принципиально. Проблема как раз в том, что мутации слишком часто приводят вообще к потере всякой функциональности белка. То есть текст просто теряет смысл.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«…мутации слишком часто приводят вообще к потере всякой функциональности белка.»
Поскольку возникает новая последовательность нуклеотидов, которая может быть переведена в последовательность аминокислот, всегда возникает органическое вещество (белок), имеющее совершенно определённые свойства.
То есть смысл есть.
Другой вопрос, что в данном организме при данных внешних условиях этот белок далеко не всегда может выполнять те же функции, что и старый.
Но это вопрос о жизнеспособности мутанта. И если вдруг, скажем, внешние условия изменяются, то этот мутант выживет, а исходный вид загнётся.
Мы же, например, утратили механизм, вырабатывающий витамин С. И ничего, выжили — потому что условия позволили получать этот витамин вместе с пищей.
Была бы другая пища — загнулись бы.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Нет, не так. Белок это не просто органическое вещество со свойствами. Это довольно сложный механизм, выполняющий вполне специфическую функцию. Когда белок ломается, функция просто пропадает. Приобретение какой-то новой функции при этом практически исключено.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

1. «Белок это не просто органическое вещество со свойствами.» Лично я имел ввиду именно органическое вещество со свойствами. 2. «Это довольно сложный механизм, выполняющий вполне специфическую функцию.» А вот по этой дороге мы заберёмся в глухие дебри, абсолютно сейчас ненужные. Начнём с того, что очень редко встречаются (если вообще встречаются) белки, выполняющие свою функцию «в одиночку». Практически всегда они взаимодействуют с другими белками. Далее, разделение белков по функциям весьма условно, как и распределение одной функции между разными белками. И т.д., и т.п. и до бесконечности. 3. А говорю я это всё к тому, что точной математической модели всего процесса пока нет. И совершенно нельзя исключить, что вся эта головоломная система действует на основании каких-нибудь простых законов (скажем, минимизует какой-нибудь незамысловатый функционал). 4. Теологи же просто-напросто размещают божество в тех местах, которые пока остаются в тени, постепенно переводя крайне незамысловатые предания древних народов в набор аллегорий. Скажем, берём фрагмент ————————— И сказал Лаван: что дать тебе? Иаков сказал: не давай мне ничего. Если только сделаешь мне, что я скажу, то я опять буду пасти и стеречь овец твоих. Я пройду сегодня по всему стаду овец твоих; отдели из него всякий скот с крапинами и с пятнами, всякую скотину черную из овец, также с пятнами и с крапинами из коз. Такой скот будет наградою мне. И будет говорить за меня пред тобою справедливость моя в следующее время, когда придешь посмотреть награду мою. Всякая из коз не с крапинами и не с пятнами, и из овец не черная, краденое это у меня. Лаван сказал: хорошо, пусть будет по твоему слову. И отделил в тот день козлов пестрых и с пятнами, и всех коз с крапинами и с пятнами, всех, на которых было несколько белого, и всех черных овец, и отдал на руки сыновьям своим; и назначил расстояние между собою и между Иаковом… Подробнее »

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Кому дебри — кому азы. Меня мало интересует сам по себе спор между верующими и атеистами. Но коль речь зашла о теории эволюции, я хотел бы по мере возможности дать некие основы. А то эта дискуссия очень смешно выглядит. Обсуждают науку, которой не знают совсем…

Белок имеет одну или несколько специфических молекулярных функций. например — катализирует какую-то конкретную химическую реакцию. Или обеспечивает прохождение через мембраны определенных ионов в ответ на некий стимул. Случайные изменения могут запросто разломать эту функцию, и тогда белок вообще не будет делать ничего специфического. Создать новую функцию на много порядков сложнее, как вы понимаете.

Но этого и не требуется. Основные фолдинги белков (корни слов словаря, включающие несколько сот аминокислотных букв) созданы еще на уровне бактерий. Простой организм, простой генетический аппарат, быстрый жизненный цикл и громадное количество — все это сделало прокариот отличной фабрикой для подбора основных корней-фолдингов.

На следующем этаже были созданы семейства однокоренных слов. При этом мутации, приводившие к искажению корня (нарушению фолдинга) просто отбраковывались. Многие белки эукариот имеют многодаменную организацию, то есть состоят из функциональных блоков, каждый из которых имеет своего простого бактериального предшественника. Например, домен, меняющий конформацию при связывании определенного соединения, может быть встроен в разные белки, обеспечивая им регуляцию активности. То есть словарь обогащается еще и идиомами и устойчивыми словосочетаниями.

Такие словари, включающие (насколько я помню) десятки тысяч слов и сочетаний, вполне консервативны. Это понятно, больше и не надо, чтобы создать любой текст. И это (опять же по памяти) порядка 10% генома. Остальное — регуляция экспрессии белков и их групп. Грубо говоря, на каждого производителя — десяток менеджеров разного уровня. И при включении гена «лирика» в текст пойдет один набор слов и выражений, а при включении «физика» — совсем другой.

За счет такого многоуровневого контроля, создание осмысленный текстов совсем не сводится к случайным ударам по клавиатуре.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Это совершенно понятно, что мы многого пока не понимаем, но речь о другом. Вот я дал ссылки на три примера очень впечатляющих экспериментов, с учетом малости времени и средств, на них потраченных, по сравнению с масштабами истории жизни на Земле. Мы не знаем, что там конкретно происходило с генами и белками, но как-то же это произошло. Да, жизнь демонстрирует чудеса изменчивости и приспособляемости, прямо на наших глазах, но это не религиозные чудеса. Это же не мелкие ангелы-хранители прилетели помогать тлям или дрожжам, или хвосты лисам крутить. Это эволюция, и она работает. Как я уже писал выше, главная проблема — нехватка времени: http://trv-science.ru/2017/08/15/kuda-my-idem/comment-page-2/#comment-88318 За десятки, сотни, тысячи лет удалось бы добиться куда более серьезных успехов. А задача ученых вашей специальности, со своей стороны, разобраться, как оно происходит. Может быть, это тоже займет еще десятки или сотни лет. Но если пока непонятно как, это не значит, что нужно отвергать и то, что происходит.

Я, конечно, не специалист, но по аналогии с компьютерными технологиями, могу предположить, что могут быть механизмы исправления ошибок или по крайней мере доведения бессмысленных слов или фраз до ближайших осмысленных (как в программах распознавания текстов). Таким образом, ошибка может привести к тексту, который не совсем бессмысленен, а получает новый смысл случайным образом. Для этого опять-таки не нужно никакого божественного вмешательства.

Denny
Denny
4 года (лет) назад

Ну разумеется. Примерно так ученые эволюционисты и генетики и работают.

«Но если пока непонятно как, это не значит, что нужно отвергать и то, что происходит.»

Никто и не отвергает. Просто честный ученый, не занимающийся агитками. скажет, что надежной теории эволюции пока нет. Слишком многое пока в категориях «возможно» и «предположительно». И продолжит работать во благо ее создания.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

И это верно. Просто аналогичная ситуация во многих науках, оперирующих процессами на больших промежутках времени (например, в геологии), но к ним верующие почему-то так не цепляются.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

ПО понятной причине. Вопросы эволюции затрагивают такие важные для верующих вещи как возникновение человека, природа сознания, душа, рационализация поведения и пр. То есть эволюционные концепции лезут напрямую в их вотчину.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Кому дебри — кому азы.»
Вы считаете, что если сейчас, к примеру, я начну обсуждать проблемы перекрывающихся и неперекрывающихся генов, а равно причины отсутствия фактов кодирования во всех шести рамках считывания одновременно (при теоретической допустимости), то это принесёт пользу для решения вопроса о приравнивании теологии к биологии?

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Нет, я так не считаю. Но тут было высказано, что эволюция происходит за счет случайного печатания и о вероятности создания таким образом разумных текстов, я счет полезным прояснить этот момент. Опять-таки, поскольку было высказано мнение о белках, их полезных свойствах и изменениях за счет мутаций, комментарий по этому вопросу представлялся мне уместным.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Когда преподаватель объясняет какую-нибудь сложную для понимания вещь, он всегда начинает с очень грубой (а потому крайне неточной) модели и лишь постепенно её детализирует.
Почитайте комментарии защитников административного отождествления биологии и теологии — народ школьный учебник не читал.
Как прикажете им объяснять?

А_Ланов
А_Ланов
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«Чтобы грамотно применять теорию вероятностей в этой проблеме, необходимо иметь ответ на следующий вопрос: какое именно количество и каких конкретно мутаций необходимо, чтобы возник новый вид?» Хорошо, пусть так. Значит, о возможности случайной эволюции нельзя утверждать уже по причине неясности потребных количества и качества мутаций. Сначала определите это, потом посчитайте вероятность, потом посчитайте физические и временны возможности, и, если расчётное время мутаций не превысит возраста Вселенной, а кол-во «биологического материала» — её размеров, тогда и можно будет утверждать хоть о каких-то основаниях для возможности эволюции. А пока, извините, это гипотеза… …………………….. «Вы не поверите, но в вирусах учёные разбираются очень неплохо и ещё не обнаружили ни одного «насланного».» Так, клейма же на них нет. Это же не шнур питания айфона с контроллером, проверяющим наличие клейма «допущено компанией Эппл» на каждом проходящем мимо электроне (шутка). ……………………… «То есть среди вирусов вероятность (в бытовом смысле этого слова) обмена кусками генома очень велика.» Вирусы это лишь один из возможных механизмов мутаций. Но их способность к «генной инженерии» не снимает вопроса случайности или направленности их действий. Они могут быть как механизмом в руках Творца, так и слепым «орудием труда» Энтропии. ……………………… «Таким образом, я так и не понял — как именно Вы объясняете ряд мутаций, отличающих человека от обезьяны? Ведь эти мутации сводятся к заменам весьма малой доли от общего числа нуклеотидов в различных белках.» Если я правильно понял, имеется в виду вопрос разительного отличия Человека от обезьяны (наличие интеллекта, критического мышления и пр.) при очень скудном различии генотипа. Если Вы это имеете ввиду, то на мой взгляд, это скорее говорит в пользу того, что Человек это не только (и не столько) биологический объект. Человек это «душа в теле». Биологическое тело Человека это всего лишь «вместилище души», без которой человек окажется просто представителем животного мира — существом с генотипом близким к обезьянам. В… Подробнее »

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

1. «Биологическое тело Человека это всего лишь «вместилище души», без которой человек окажется просто представителем животного мира — существом с генотипом близким к обезьянам.»
Этот вариант не проходит.
Если не заниматься всякими объединяющими теориями, то при интересующих нас условиях существуют всего-навсего четыре типа взаимодействий (гравитационное, сильное, слабое и электромагнитное). Это экспериментально проверено в рамках физики с колоссальной точностью.
Если бы человеческий организм состоял бы из чего-то ещё, то это «что-то» либо вообще никак себя не проявляло и тем самым было бы эквивалентно «ничему», либо взаимодействовало бы с обычной материей. Но тогда это оказывало бы неучтённое влияние и все айфоны бы не работали.
2. Так что вопрос остаётся прежним:
«…вопрос разительного отличия Человека от обезьяны … при очень скудном различии генотипа».

А_Ланов
А_Ланов
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«Если бы человеческий организм состоял бы из чего-то ещё, то это «что-то» либо вообще никак себя не проявляло и тем самым было бы эквивалентно «ничему», либо взаимодействовало бы с обычной материей.» ……. Так в том-то и дело, что в плане «состава» организм человека мало чем отличается от других организмов (не только от обезьяны). По «составу» невозможно выделить то главное, что должно соответствовать «разительному отличию» его от обезьяны. Разум, Сознание — это не прерогатива материи, это нечто вообще иное. Тот факт, что Сознание генерирует феномены (цвет, запах, тепло-холодно), которые принципиально отсутствуют в Природе, уже показывает иную — нематериальную природу Сознания. Материя такими свойствами не обладает. Мы изучаем её свойства, но самой этой «материальной субстанции», из которой всё как бы должно состоять, никак не обнаружим. Похоже на то, что материя это всего лишь умозрительность, которую потому и не удаётся обнаружить. В пользу этого предположения свидетельствует и тот факт, что устройство материи иерархично, и в пределе должно восходить к чему-то одному, какому-то единственному «прото-объекту». Но материализм предусматривает деление на объект и свойства, в связи с чем даже при нахождении этого «прото-объекта» возникнет вопрос «из чего он состоит?» С точки зрения материализма не может быть материального объекта, не из чего не состоящего. Такой, «не из чего не состоящий объект» должен представлять из себя исключительно «порядок» в чистом виде, свойства без носителя — Формула, Закон, Слово. А это противоречит материализму. Получается, что материализм есть абсурдная идея. И наоборот, предположение об информационной природе Мироздания этому уже не противоречит — «прото-объект» это то-самое «Слово», которое через иллюзию материальности информационно воздействует на нематериальное Сознание. А информационные физические формулы, в которых нет материальности, прекрасно все описывают и без допущения о материальности всего сущего. Материализм это современный геоцентризм. Наука в него буквально «уперлась». Сейчас происходит накопление фактов, противоречащих этому современному «геоцентризму». Когда-нибудь объём противоречий превысит критическую массу, и мировоззрение… Подробнее »

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

» … феномены (цвет, запах, тепло-холодно), которые принципиально отсутствуют в Природе,»

Это как так? Все это вполне физические характеристики, легко измеряемые и рационализируемые в рамках конкретных научных дисциплин. И их даже простейшие организмы воспринимают.

А_Ланов
А_Ланов
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

В том-то и дело, что цвет, запах и прочие ощущения это вовсе не физические характеристики. Длина волны света, электрохимический потенциал молекулы — вот физические характеристики, под действием которых рецепторы органов чувств генерируют нервные сигналы, которые также не имеют ни цвета, ни запаха. Во всей нервной системе нет ни цвета, ни запаха — есть сигналы с информацией о воспринятых физических характеристиках. Тем не менее мы видим цвета и различаем запахи. То есть, в Сознании всё это есть, в головном мозге — нет.
Вывод: цвет и запах это феномены Сознания — искусственные качества, назначаемые количественным физическим характеристикам.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

Животные отлично различают цвета и запахи, и могут определить, что пищу с таким-то цветом и запахом есть можно, а с таким-то нельзя (в природе), или что в коробке такого-то цвета спрятана еда, а другого нет, или нажимать на рычаг, когда видят определенный цвет или чувствуют определенный запах (в экспериментах), То есть они прекрасно умеют назначать искусственные качества количественным характеристикам. Никакой разницы с человеком в этом смысле нет.

А_Ланов
А_Ланов
4 года (лет) назад

Разницы-то нет, но и цвет остаётся феноменом, а не свойством материи. И даже не феноменом мозга, а Сознания (или того, что у животных вместо Сознания). Всё это наталкивает на мысль, что мозг не вместилище разума, а интерфейс связи с ним.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

Да нет тут никакой проблемы. Это даже моделируется технически — перцептрон, нейронные сети и т.п. Речь идет просто о выработке подходящей функции от входных данных, выдающей дискретное множество значений.

Если на то пошло, обычный комнатный обогреватель, который включается, когда слишком холодно, и выключается, когда достаточно тепло, осуществляет преобразование количественных показателей (температура) в качественные (включено-выключено).

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

«…мозг не вместилище разума, а интерфейс связи с ним.»
Разум, независимо от места расположения, должен взаимодействовать с мозгом.
Тогда на обычную материю (мозг) должны действовать некие неучтённые физикой силы.
А при рассматриваемых условиях их нет, что очень надёжно установлено экспериментально.
————
Следовательно, ничего, кроме мозга, мы для вместилища разума не имеем.

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

Следует помнить, что первые внятные представления о нервной системе, автоматическом регулировании, автоматах, теории информации и т.д. начали появляться лишь на рубеже 19-20 веков. До этого «душа» выполняла роль флогистона и теплорода — мнимых субстанций, которые вводили для объяснения явлений теплопереноса и горения до создания молекулярно-кинетической теории…

Примерно такая же ситуация была с наследственностью — от предельно абстрактной метафизической «зародышевой плазмы» человечество стремительно (по историческим меркам) дошло до секвенаторов и даже синтезаторов (!!!) ДНК.

Очевидно, что в рамках современных представлений об устройстве живой материи, гипотезы о некоей нематериальной (но как-то взаимодействующей с материей, где-то хранящейся и куда-то улетающей) «душе» выглядят уж совсем диким архаизмом, круче всякого теплорода…

Опусы же А_Ланова исключительно полезны хотя бы тем, что дают возможность «заглянуть в бездну» — наглядно познакомиться с тем, что такое теология, и осознать, насколько чудовищные антинаучные бредни могут вылиться на головы школьников и студентов при попустительстве научного сообщества.

Denny
Denny
4 года (лет) назад

Речь идет о том, что даже такие напрямую связанные с физикой ПОНЯТИЯ как «цвет» и «запах» имеются только в нашем сознании. Это классика. См. «вторая сигнальная система».

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Я понимаю. Но тогда придется признать, что они также имеются в сознании обезьяны, перцептрона или комнатного обогревателя (в отношении температуры). Или надо признать, что они могут формироваться вполне материалистическим образом и без сознания, а уж если заодно есть и сознание, то проецируются туда. Или не проецируется. На эту тему, кстати, есть понятие «псевдослепота».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0

и НФ-роман «Ложная слепота».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD)

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Нет, животные и механизмы воспринимают внешние воздействия и способны реагировать на них ( в том числе и достаточно сложным образом). Но ПОНЯТИЙ цвета и запаха у них нет, также как нет сознания. До сих пор обсуждается вопрос, есть ли зачатки сознания у высших животных.

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Тут слишком размыты определения — что именно считать понятием, не говоря уже о сознании…

Если считать, что понятие — это некоторое обобщение — не это конкретное яблоко, а яблоко вообще, такому высших приматов удавалось обучить. Себе они тоже осознают в определенном смысле.

Тут, вероятно, даже больший интерес чем приматы, представляют исследования больных разными степенями слабоумия, особенно — ассоциированного с различными органическими поражениями головного мозга. Помню, как меня в детстве впечатлила книжка Карла Прибрама «Языки мозга». В особенности — модель памяти и физическая аналогия с голографией, которая в отличие от фотографии позволяет восстанавливать полное изображение даже по части записи, просто оно получится более размытым. Если бы мне тогда кто-то сказал мне, что в 21-м веке я буду пикироваться с клерикалами, отстаивающими ВАК-овский статус теологии, я бы всенепременно решил, что мозг такого индивида был бы достойным украшением коллекции Прибрама… А оно вот как вышло.

Еще интересная тема — дети «маугли», выросшие среди животных — сознание (в человеческом понимании) там обычно отсутствует при вполне нормальном физиологическом статусе головного мозга.

Мне нравится простая компьютерная аналогия — мозг — аппаратное обеспечение, сознание — операционная система… Без операционной системы компьютер бесполезен, в случае человека такая система инсталлируется в процессе воспитания и формирования личности.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

>Но ПОНЯТИЙ цвета и запаха у них нет, также как нет сознания.

Это же какие-то вещи, которые мы, люди, для себя выдумали, и решили для себя, что у нас они есть, а у других нету. Это практически неопределимые и непроверяемые вещи. Как вы докажете, есть у кого-то «понятия» и «сознание» или нет?

Например, одни млекопитающие узнают себя в зеркале, а другие нет. Это критерий сознания? Но недавно выяснилось, что муравьи узнают себя в зеркале, хотя у них мозгов всего ничего. Вот как это?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

>Если считать, что понятие — это некоторое обобщение — не это конкретное яблоко, а яблоко вообще, такому высших приматов удавалось обучить.

Так конечно. Более того, если научить обезьяну нажимать разные рычаги на красный и зеленый цвет, а потом показывать в одних случаях красное яблоко и красный автомобиль, а в других — зеленый банан и зеленый лист дерева, я думаю, она догадается, какой рычаг в каком случае нажимать. То есть в этом смысле у нее конечно есть понятие о цвете, отдельно от предмета. Более того, обезьяны успешно осваивали язык глухонемых и пиктограмм. А в языке слова и символы вроде бы выражают понятия? И при этом мы будем считать, что они чем-то существенно отличаются от нас в смысле того, как голова работает?

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Денис: 01.10.2017 в 19:58 Определения размыты из-за того, что мы даже не понимаем физической основы сознания. И вынуждены пользоваться косвенными внешними признаками, которые неизвестно что на самом деле отражают. Это как характеризовать вещества без знаний о химическом строении. Мягкое, зеленое, растворяется в воде и пр.

Все аналогии более-менее хороши для общих разговоров, но ничуть к научному пониманию феномена не приближают.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

Можно, конечно, возразить, что в эксперименте качества назначил экспериментатор. Но нас тоже в детстве учат, что такой-то цвет называется «красный», а такой-то «зеленый». Это ничем не отличается от того, как обезьяну научить при виде красного цвета нажимать один рычаг, а при виде зеленого — другой. Еще названия цветов могут происходить от предметов, которые этот цвет имеют, например, «сливовый» и т.п.

В природе обезьяны по цвету определяют спелость плодов, как и люди на рынке или в магазине (точнее, наоборот, люди это делают, как обезьяны, потому что имеют произошедшее от них зрение и вкусы). То есть они искусственно назначают качества, по крайней мере, типа «надо брать» и «не надо брать».

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

1. «…при плавке циркония в вакууме пучком электронов появляются и исчезают хим. элементы…»
——————
Дело было на химическом отделении НГУ лет пять назад.
Мы с Лехой в качестве итогового задания варили аспирин. Что-то где-то недоглядели и получили в итоге 10 грамм желтой вонючей дряни, ничего общего не имевшей с «крупными белыми кристаллами» из методички. Уже было пригорюнились и смирились с трояком, но тут Леха выдал гениальную мысль: «А че, аптека-то через дорогу…»
Купили пачку аспирина, перекристаллизовали и принесли на преподу на проверку кучку «крупных белых кристаллов». Удивлению препода не было предела, он проверил и перепроверил все свойства, долго расспрашивал про
последовательность действий, и растерянно выдал: «Вот блин, пять лет все какую-то желтую вонючую дрянь синтезировали, а тут раз и так хорошо получилось!»
——————
https://www.anekdot.ru/id/155358/
2. «…иную — нематериальную природу Сознания.»
Когда в результате работы Сознания человек произносит (или пишет) речь в защиту божества, то он производит колебания воздуха (звуковые) или же нажимает клавишы.
Другими словами, получается, что нематериальная субстанция неким образом воздействует на совершенно материальные предметы, будь то воздух или изготовленный в Китае пластик.
Следовательно, на каком-то этапе обычная материя должна подвергаться неизвестному в физике взаимодействию. А это противоречит экспериментальным данным.
===============
Так что Ваше объяснение не проходит.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

Главная проблема — нехватка времени.

Характерное время эволюции крупных существ — миллионы лет, самое меньшее — десятки тысяч. Продолжительность жизни человека (в том числе, ученого) обычно менее 100 лет. А при современной организации науки время, которое ученый может потратить на эксперимент, прежде чем у него потребуют результат и отнимут финансирование — несколько лет. Понятно, что можно проводить только эксперименты с эволюцией только мелких существ с быстрой сменяемостью поколений. Даже если тут чего-то удастся добиться, ко всему остальному это можно будет приложить только как аналогию. Но тогда вы скажете, что аналогия — это не доказательство.

Аналогичная ситуация и в геологии. Пусть стоит гора, и геологи говорят, что раньше здесь было морское дно, но за миллионы лет тектонические силы выдавили из земли гору, поэтому на горе можно найти морские ракушки. А им говорят: вы сами можете поднять гору из моря? Нет? Ну, и до свидания. Значит, здесь всегда стояла гора, от сотворения мира. А ракушки принесло Всемирным потопом. Так и говорили в XIX веке.

А_Ланов
А_Ланов
4 года (лет) назад

«…можно проводить только эксперименты с эволюцией только мелких существ с быстрой сменяемостью поколений. Даже если тут чего-то удастся добиться, ко всему остальному это можно будет приложить только как аналогию. Но тогда вы скажете, что аналогия — это не доказательство.»

Конечно, аналогия это не доказательство. Но, по крайней мере, аналогия может служить основанием для создания теории, в которой аналогия будет частным случаем — как это часто и делается.
Но на сегодняшний день нет и аналогий. И вообще ничего нет, кроме трактовок и предположений.

Теория эволюции чрезмерно сильно идеологизирована, трудно сказать, чего в ней больше — идеологии или науки. В пользу идеологии говорит тот факт, что именно в попытках доказать эволюцию оказалось самое большое количество подлогов и фальсификаций в науке, что больше роднит её с религиями, чем с наукой. Тут проблема «безвыходности» — для естественников-атеистов иного объяснения происхождения видов не просто не найдено или не придумано, а в принципе не может быть. Эволюция для них это единственно-возможное объяснение — принципиально такое же, как происхождение вообще всего — звёзд, планет, галактик, …, кристаллов полевого шпата и воды — просто на основании законов физики, которые есть именно законы, а не правила с исключениями. Проблема тут не в физике, а в чрезвычайной сложности устройства живой природы, которое характеризуется столь большими числами, что для энтропийного метода возникновения и развития живой природы вся Вселенная оказывается исчезающе малой величиной по сравнению с требуемыми для этого временными и материальными ресурсами.

С другой стороны, официальный отказ от теории эволюции окажется признанием Творения как обратная сторона медали — со многими вытекающими для Науки последствиями, в том числе и отрицательными вплоть до угрозы появления колдунов с учёными званиями ( в случае, если Наука не избежит религиозного разброда и шатания, и не встанет на богословские позиции Христианства, которое как мировоззренческая платформа куда прочнее материализма).

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

Почему же Бог создал законы физики как «именно законы, а не правила с исключениями», и в процессы неживого мира больше не вмешивается, а в биологические процессы, получается, что вынужден вмешиваться постоянно, насылая вирусы или еще что-то?

>для энтропийного метода возникновения и развития живой природы вся Вселенная оказывается исчезающе малой величиной по сравнению с требуемыми для этого временными и материальными ресурсами.

Этому тоже есть объяснение, если принять, что наша Вселенная — лишь часть Мультивселенной, располагающей в невообразимое число раз большими «временными и материальными ресурсами».

Предположим, что проводится лотерея между всеми жителями Земли, с одним призом. Вероятность выигрыша каждого человека — одна семимиллиардная, она очень мала. Но кому-то приз достанется. И этот кто-то будет думать: как же невероятно мне повезло, наверное, это Божья воля.

>С другой стороны, официальный отказ от теории эволюции окажется признанием Творения как обратная сторона медали — со многими вытекающими для Науки последствиями, в том числе и отрицательными вплоть до угрозы появления колдунов с учёными званиями ( в случае, если Наука не избежит религиозного разброда и шатания, и не встанет на богословские позиции Христианства, которое как мировоззренческая платформа куда прочнее материализма).

Почему же в таком случае наука должна стать на позиции именно христианства, а например, не ислама, иудаизма, буддизма, индуизма?

Денис
Денис
4 года (лет) назад

А_Ланов, гипотетическое наличие некоего Творца никак не противоречит научной картине мира. Отсутствуют какие-либо свидетельства о его существовании, но если вдруг решит явиться или как-то обнаружится по совокупности неоспоримых косвенных признаков в ходе дальнейшего развития науки, картина мира не рухнет и материалисты не побегут пачками делать харакири…

Научной картине мира, да и элементарному здравому смыслу противоречит совсем другое — объявление неких художественных произведений абсолютной истиной, утверждения не только о существовании Творца, но и о возможности коммуникации с ним, ну и всякие сопутствующие мелочи вроде кормления попов и выполнения различных антисанитарных ритуалов.

И от прямого вопроса — а с чего, собственно, вы решили, что именно вами почитаемое художественное произведение является истиной, клерикалы всячески уклоняются — как не видят…

А_Ланов
А_Ланов
4 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Заранее прошу прощения за большой пост. «А_Ланов, гипотетическое наличие некоего Творца никак не противоречит научной картине мира.» Это в случае, если Наука не против Творения. А если против, то противоречит. Только правильнее говорить наоборот — научная картина противоречит Творению, а не наоборот. Да, и что такое «научная картина мира»? Вы в это вкладываете нетварную «естественность» мира, а тот же Эйнштейн (со товарищи) — устройство Творения. Таким образом, научная картина мира зависит не от физических формул и физических законов, а от мировоззрения учёного. ………………………… «Отсутствуют какие-либо свидетельства о его существовании…» Кое-что на эту тему: https://azbyka.ru/put-razuma-v-poiskax-istiny#z39 — там и про доказательство вообще, и про доказательства существования Бога в частности. Подвозил как-то человека, возвращавшегося с Великорецкого крестного хода — это 150 км за 5 дней (обратите внимание на расписание хода http://velikoretsky-hod.ru/programma-i-marshrut-krestnogo-hoda.html Для сна там в сутках всего несколько часов выделяется ). Сам заядлый походник, исходил всю Сибирь, 300 км по плато Путорана в одиночку, говорил, что возвращается назад не просто ошеломлённый, а оглушённый и раздавленный. Там для него открылась иная реальность — не перечеркивающая привычную существующую, а как бы «ортогональную» ей. У человека изменилось воззрение, оно как бы из «плоского» превратилось в «объёмное». И он тоже сказал, что самое досадное то, что меня будут спрашивать, а я понимаю, что ничего не смогу объяснить. Некоторые вещи нельзя объяснить, можно только понять их собственным переживанием. Вообще, недовольство атеистов в отношении религии похоже на недовольство «оси абсцисс» на присовокупление к ней «оси ординат». А, по-сути, какие проблемы? Ось ординат никак и ни на что на оси абсцисс не влияет. Зато позволяет посмотреть на неё «со стороны» — сразу на всю. Равно как и наоборот. «Так разве ж это плохо?» (из еврейского анекдота). ……………………………. «…но если вдруг решит явиться или как-то обнаружится по совокупности неоспоримых косвенных признаков в ходе дальнейшего развития науки, картина мира не рухнет… Подробнее »

А_Ланов
А_Ланов
4 года (лет) назад

«Почему же Бог создал законы физики как «именно законы, а не правила с исключениями», и в процессы неживого мира больше не вмешивается, а в биологические процессы, получается, что вынужден вмешиваться постоянно, насылая вирусы или еще что-то?» Во всём, что касается Мироустройства, надо исходить из совершенства Творца. В Мире должны присутствовать «следы» этого совершенства, они заключаются в том числе и в универсализме — действии одних и тех же — совершенных — принципов в разных проявлениях. Так же, должна быть иерархичность мироустройства (это тоже наблюдается). Законы вместо правил это тоже следствие совершенства, ибо несовершенные законы как раз и называются правилами. Что касается «вмешательства», то весь Мир не самодостаточен. Его существование обусловлено непрерывным участием Бога. Для нас это не видно, поскольку мы являемся частью системы, доказать которую в этом случае нельзя, равно как и опровергнуть (следствие из теоремы Гёделя о неполноте). Мы наблюдаем лишь несимметричность и неравновесность Мироздания (неравновесность вещества и антивещества, необходимость введения понятия «тёмной материи» и пр.). Возможно, это как раз и есть следствие его несамодостаточности. Что касается разного рода катастроф, то Христианство склонно считать такие вещи как раз отступлением Бога от вмешательства — ослабление своего участия в поддержании Мира без разделения на живую и неживую материю. То есть, когда всё рушится и деградирует, это следствие «невмешательства» или его ослабления, которые Бог попускает в соответствии со свободой воли Человека — человек волен как следовать Богу, так и не следовать. Но поскольку мир устроен как среда для человеческого Созидания (и заточен под это — см. антропный принцип), то всякое отступление человека от поставленной задачи сопровождается последствиями, направленными на возврат человека «на путь истинный» (что, в основном, и происходит). Рост энтропии это следствие «брошенности» Мира человеком с тех пор, как Адам оказался неспособен с полноценному созиданию. Временно эту функцию взял на себя Бог, но в соответствии с волеизъявлением Человека, Бог не может… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

>Рост энтропии это следствие «брошенности» Мира человеком с тех пор, как Адам оказался неспособен с полноценному созиданию.

А до того, как Бог сотворил человека из животного, роста энтропии и катастроф в мире не было?

>Та же часть мира, которой должен заведовать человек, и на которую Бог не посягает, без участия человека деградирует. Это мы и наблюдаем как рост Энтропии.

Какова же конкретно часть мира, которой должен заведовать человек?

>Не катит. Живая природа состоит из молекул, которые возникли из Большого взрыва. Даже если принять БВ за проявление Мультивселенной, то атомы-то всё равно возникли уже «тут» — в результате «проявления». Значит, и белковые тела тоже должны были возникнуть «тут».

Боюсь, вы не улавливаете связь между временем и вероятностью. Допустим, у нас есть один человек, который раз в секунду проводит эксперимент с такой малой вероятностью успеха, что успеха следует ожидать раз в миллиард лет. Тогда достижение успеха займет в среднем миллиард лет. Если же мы поставим миллиард человек проводить такие эксперименты параллельно, то в среднем придется ждать всего год, до того как хоть кто-то из них добьется успеха. Наша Вселенная — и есть этот кто-то.

А_Ланов
А_Ланов
4 года (лет) назад

Это всё тот же вопрос исчезающе малой вероятности, просто по-другому сформулированный. Что оказаться в одной из миллиарда вселенных, что оказаться в одной вселенной одного из миллиарда возможных её конфигураций — это всё одно и то же утверждение об «одной миллиардной», вид с боку.

Пример с обязательным выигрышем тоже не корректен, он обусловлен непревышением возможного количества вариантов над числом претендентов на выигрыш — в случае 7 млрд. билетов на 7 млрд. человек, выигрыш будет реализован со 100%-ной вероятностью.
Если же лотерейных билетов будет больше, чем участников лотереи, то выигрыш становится вероятным — при 70 млрд. билетов вероятность получения выигрыша будет равна 1/10.
В нашем случае речь именно об этом. Кто-то подсчитал эту вероятность как величину минус 286 порядка. Причём, львиная доля этих «порядков» приходится на стадию от неживой природы до клетки.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

>Почему же в таком случае наука должна стать на позиции именно христианства, а например, не ислама, иудаизма, буддизма, индуизма?

И это я еще не упомянул о гностицизме. А ведь все могло быть и так:

http://blog.rudnyi.ru/ru/2017/06/nepravilnyi-bog-vetkhogo-zaveta.html

Все началось с того, что у Софии без согласования с невидимым духом и другими эонами появилась своя собственная мысль. В результате этой мысли появилось еще одно божественное существо (бог Ветхого Завета), но поскольку мысль была несогласованна, божественное существо получилось с крайне скверным характером. София ужаснулась от произошедшего и вывела полученное божество за пределы мира света.

У бога Ветхого Завета остались смутные воспоминания о мире света и он создал свой мир (нашу вселенную). В силу недостатка знаний вселенная у него получилась крайне не совершенная. Тем не менее, он заявил, что «Я – бог ревнивый, и нет другого бога, кроме меня». Тут София увидела, что произошедшего уже не скрыть и она оповестила остальных в мире света о том, что случилось.

Софию простили. Был составлен план для того, чтобы вернуть божественную силу обратно в мир света и в этом плане человечеству была уготована главная роль. Барбело сподвиг бога Ветхого завета на сотворение людей и на этом пути человеку был передан дух мира света. Когда бог Ветхого завета увидел, что человек умнее и сильнее него, он поместил духовную составляющую в материальное тело, чтобы помешать человеку думать и осознать свое превосходство. В ответ Барбело послал Софию, чтобы она направляла размышления человека в сторону мира света.

А_Ланов
А_Ланов
4 года (лет) назад

Так не могло быть. В рассказе изображён «недо-бог» — он там с недостатками, что вполне логично, так как «изготовлен» несовершенным «творцом» Софией.
В Православии Бог Абсолютен. Все качества в применении к Богу принимают значение либо Ноль, либо Бесконечность. Например, Разрушение = 0; Созидание= Бесконечность. Недостатков, и вообще, какой-либо неполноты в Боге не может быть «по определению». По причине абсолютности к Богу неприменимо понятие «начаться», потому Он «безначальный». По отношению к Богу-Абсолюту не может быть применимо понятие «вне»; не может быть двух и более Абсолютов (потому Бог только Один).

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

У гностиков тоже есть Бог-Абсолют, но конкретно нашу Вселенную творил не он (это кстати к вопросу о современной теории Мультивселенной). Так они объясняли несовершенство мира, и не без оснований.

Но проблема в другом.

Почему мы должны принять за истину именно православие — по паспорту гражданина Российской федерации?

В настоящее время наука во всем мире стоит на внерелигиозном фундаменте, за счет этого может быть более-менее единой и так развиваться. Если в каждой стране наука встанет на фундамент той религии, которая там доминирует, это разорвет науку на куски и уничтожит.

Ash
Ash
4 года (лет) назад

1. «Почему мы должны принять за истину именно православие…»
Именно православие лучше всего сохранило истинно соборную сущность христианства, позволяющую любому желающему совершенно свободно (без всякой команды из Рима) участвовать в развитии по-настоящему духовного человеческого общества.
2.»Если в каждой стране наука встанет на фундамент той религии, которая там доминирует, это разорвет науку на куски и уничтожит.»
Ничего подобного.
Вставшая на путь истинной религии наука будет развиваться настолько успешно, что все остальные будут вынуждены последовать её примеру, чтобы не оказаться в положении безнадёжно отставших.
—————
Это я к тому, чтобы у Ланова освободилось время для решения вопроса: как объяснить чрезвычайное сходство между геномами человека и обезъяны, не закрывая глаза на экспериментальные данные, полученные современной физикой?
Полагаю, что в интересующих лично Вас вопросах я вполне могу его заместить.

А_Ланов
А_Ланов
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Ash, Ваш юмор оценен по достоинству. Сразу же отвечаю:

Я Вам, вообще-то, уже ответил. Резюмирую ещё раз как можно яснее: это не Вы мне, а я Вам должен задавать подобный вопрос. Почему при незначительных изменениях «текста» генома, которых (незначительных отличий) в природе воз и маленькая тележка, разумность есть только у Человека?
Если перед непредубежденным, лишённым всякого мировоззрения математиком положить набор всех «текстов» всех живых организмов, указав один из них как «разумный», он не сможет как-то соотнести эту «разумность» с особенностью текстом — слишком мала статистика, всего один «результат». И скажет, что тут есть два варианта:
— либо разумность КАК-ТО связана с уникальностью именно этого текста;
— либо разумность вообще не связана с «текстами»;
А дальше уже вопрос мировоззрения исследователя. Материалист будет рыть в «текстах» — иного для него быть не может, ибо Разум для него — исключительно в материи. Свободный от мировоззрений («Бог может всё» — близкое к этому мировоззрение) будет искать везде, в «тексте» — в том числе. Этому «второму» будет труднее, чем материалисту — велик соблазн «послать» «тексты» подальше после длительных и безуспешных изысканий). Но и вероятность набрести на правильный ответ много выше, поскольку поле исследований много шире, чем у материалиста.
Насколько я знаю (пусть Denny меня поправит), гена «разумности» пока не нашли. Поэтому утверждать, что разумность человека связана именно с генотипом , оснований нет.
Желание такое есть. Но нет оснований.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

«Но и вероятность набрести на правильный ответ много выше, поскольку поле исследований много шире, чем у материалиста.»
Мой вопрос намного проще.
Из экспериментальных данных (получением и обобщением которых занимается, в частности, физика) известно, что список возможных взаимодействий, влиянию которых подвергаются в том числе и живые организмы (и с помощью которых живые организмы влияют на всё окружающее), конечен.
Все эти взаимодействия известны. Никаких других нет.
Наука кончается там, где начинается игнорирование экспериментальных данных. Граница между наукой и всем остальным проходит именно здесь, что я и пытаюсь Вам объяснить.
Поэтому вопрос всё-таки к Вам: исходите ли Вы из этих экспериментальных данных или нет?
1. Если исходите, то для божества в вопросе о различиях между обезьяной и человеком не остаётся абсолютно никакого места.
2. Если нет, то Ваши воззрения не выдерживают той объективной проверки, которой подвергаются все научные теории и к которой Вы призывали.
И к науке эти взгляды имеют исключительно то отношение, что являются объектом её изучения.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«Все эти взаимодействия известны. Никаких других нет.»—не слишком ли смелое заявление? Где-то я подобное уже слышал…(ааа… это Максу Планку говорили что физика построена, надо учиться на юриста.)

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«Где-то я подобное уже слышал…»
Вам не повезло, Dissi.
Вам нужно было родиться в славном, полном глубоких загадок, ответы на которые лежат под ногами, XIX-ом веке.
Увы, сейчас за ними приходится лезть в «чёрную дыру» и к пределам нашей Галактики.
А пока откройте какой-нибудь современный учебник физики и учите, учите, и ещё раз учите…

Andrey
Andrey
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

так это ведь из всего лишь имеющихся на данный момент экспериментальных данных…
да они еще и могут быть опровергнуты с ненулевой вероятностью…
в общем, вилами на воде писано, по большому счету,
и золотыми вилами, между прочим

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Зато вам страшно повезло: «только пепел знает, что значит сгореть дотла»(И. А. Бродский). «Увы, сейчас за ними приходится лезть в «чёрную дыру» и к пределам нашей Галактики».В чд «залезть я бы не советовал, а вот с галактиками ровно наоборот, за пределы нашей! HST видит z=11.1, JWST может и за 30 «залезть». Вот тогда и почитаем линде с мухановым! Хокинга перечитывать придется этой зимой—EHT уже купил подсолнечное масло…

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Dissi, Вы упорно не хотите читать учебник физики, а зря.
Например, так называемая «тёмная материя» связана с весьма загадочным эффектом, заметным в рамках нашей Галактики.
Но к проблеме сходства геномов человека и обезьяны это отношения не имеет, потому что в масштабах нашей планеты эффект совершенно незаметен.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«…так это ведь из всего лишь имеющихся на данный момент экспериментальных данных… да они еще и могут быть опровергнуты с ненулевой вероятностью…»
Andrey, в области попадания пальцем в небо Вы просто профессионал.
Опровержение экспериментальных данных — поистине новое слово в науке.
Я всё думал, для кого Медведев сотворил нетленку, соответствующую уровню четвёртого помощника младшего столоначальника в МЧС:
https://lenta.ru/news/2017/10/02/kadilo/
И только сейчас, исключительно благодаря Вам, понял — чрезвычайно актуальный документ.

В.П.
В.П.
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

Если ребёнок растёт без контакта с другими людьми, то значительно большую разумность по сравнению с обезьянами он не демонстрирует. В истории известно несколько таких печальных случаев. Поэтому причина разумности человека обусловлена не только генами.

Andrey
Andrey
4 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

да, это правда, очень много печальных случаев…
не надо забывать среди таковых и случаи долгосрочного, но
совершенно бесплодного, в плане превращения обезьяны в человека,
проживания обезьян среди людей — тоже веселого мало

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

Дополню мысль В.П. Действительно, человек, выросший без взаимодействия с другими, не демонстрирует большой разумности. Таким образом, разумность — это не что-то входящее в человека до рождения или во время рождения (душа), а нечто приобретаемое постепенно, с годами, от других людей. Некий объем информации, в том числе формирующей мозг. С другой стороны, у человека от природы больше способность усваивать, хранить и обрабатывать информацию, чем у животных. Эти показатели, по-видимому, превзошли какой-то критический уровень или последовательно несколько критических уровней, что привело в конечном счете к развитию цивилизации.

Это можно грубо сравнить с куском урана, который если меньше критической массы, просто греется и испускает радиацию, выходя на некий стационарный режим, а при ее превышении дает взрыв. В конечном счете здесь все тот же переход количественных изменений в качественные, который можно наблюдать даже на ранее упоминавшемся мной комнатном обогревателе.

Denny
Denny
4 года (лет) назад

Беда в том, что это чистой воды эмпирика. Очевидно, что птицы летают. Значит, устройство тела и крыльев позволяет им каким-то образом летать. Для такого глубокомысленного утверждения не надо разбираться в анатомии птиц и в физике полета.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад

to Denny

>Беда в том, что это чистой воды эмпирика. Очевидно, что птицы летают. Значит, устройство тела и крыльев позволяет им каким-то образом летать. Для такого глубокомысленного утверждения не надо разбираться в анатомии птиц и в физике полета.

Но это конструктивная эмпирика, побуждающая к изучению анатомии и физики. В отличие от того, что мы сказали бы, что птицы летают потому, что у них есть какая «полетная душа», а рыбы плавают потому, что у них «плавательная душа», и все это вдуто в них Богом.

Denny
Denny
4 года (лет) назад

В том и загвоздка с человеческим сознанием. Не видим мы пока никакой физической основы. Хотя изучаем во всю прыть. Мы просто свято верим, что эта основа пока среди неизученного.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад

to Denny

Я вам могу привести поучительный пример, как методы нейробиологии пытались применить к изучению электронной игровой приставки.

https://22century.ru/medicine-and-health/42180

Не вышло ничего хорошего. Это методы пока примитивны, а не в приставке дух живет.

Денис
Денис
4 года (лет) назад

Denny, а что Вы понимаете под физической основой?

Есть обширные эмпирические данные по влиянию физических повреждений мозга на сознание — лоботомия, сосудистая деменция и всякое такое прочее, сюда же психоактивные вещества…

Иными словами, связь когнитивных функций с физиологией выглядит вполне доказанной, просто не ясны конкретные механизмы. Каких-то необъяснимых, но строго научным образом зафиксированных феноменов, требующих привлечения абстрактных неведомых сущностей, вроде бы не наблюдается. А попытки привлечь таковые придется как-то согласовывать с данными той же лоботомии.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад

На функциональные свойства дрона тоже могут повлиять кислоты, нагрев или лоботомия микросхемы. Но я не встречал лиц, утверждающих, что беспилотники получаются путем естественного отбора(заводятся в грязном белье, как мыши). И, хотя, стелсы более живучи, чем изделия кружка детского технического творчества, у всех есть Конструктор.

Denny
Denny
4 года (лет) назад

Денис: 04.10.2017 в 11:14 Проблема в том, что не ясны принципиальные механизмы, лежащие в основе человеческого сознания. Неизвестно, что есть именно и только в мозгу человека, что могло бы обеспечить принципиальное другой уровень обработки информации. Напомню, что речь идет именно о человеческом сознании, а не о когнитивных функциях вообще.

Денис
Денис
4 года (лет) назад

Denny, честно говоря, не понимаю сути коллизии…

Некий вот прямо резкий скачок, этакая функция Хевисайда для когнитивных способностей человека и высших приматов отсутствует — тут всё очень размыто, исключительно дрессированная шимпанзе может знать больше слов, чем профессор, переживший инсульт или основательную ЧМТ, не говоря уже о детях в раннем возрасте.

Сравнение с компьютером — это не просто метафора, а вполне себе теория, которая, пусть и без такого технократического определения, лежит в основе той же психотерапии — разделение аппаратной части и программной. В сущности, человек отличается от других гоминид лишь более совершенной аппаратной частью — больше нейронов, больше связей между ними. Сознание же является не каким-то врожденным фактором (человеческий ребенок, воспитанный обезьянами, будет вполне себе обезьяной), а достижением «социальной эволюции», которая стала возможна с появлением речи, а в дальнейшем, и письменности. Человек получает не только гены предков, но и знания, накопленные до него человечеством, если он по каким-то причинам их не получит, останется обезьяной — смышленее шимпанзе, но хиловатой физически…

Всё выглядит вполне стройно и гладко — не видно сингулярностей, которые требовали бы привлечения неких принципиально сторонних факторов.

Denny
Denny
4 года (лет) назад

Это может казаться гладким только на первый взгляд. На самом деле скачок есть, и он очень резкий, качественный. Человека можно научить многим таким вещам, которым принципиально невозможно научить больше никого на нашей планете. А вот о том, какие особенности мозга (и генома) делают это возможным, практически ничего не известно. И не потому, что не искали.

Вот нам известно, что птицы летают, потому что у них есть крылья. Рыбы дышат под водой, потому что имеют жабры. А почему только человек может читать, писать и решать дифуры — увы…

Денис
Денис
4 года (лет) назад

Коллизия имела бы место в том случае, если бы человек умел решать диффуры с рождения, да хотя бы просто говорить умел бы сразу из утробы — тут, действительно, можно было бы говорить о некоем загадочном фундаментальном отличии…

В имеющейся же ситуации, можно дать тривиальное объяснение: более сложная нейронная сеть способна обучиться решению более широкого класса задач. Всё. Как именно она работает, как там образуются и рвутся связи, каков механизм обучения, и т.д. и т.п. — это архисложные вопросы, но всё это сводится к экспериментальной технике — не видно фундаментальных запретов, которые делали бы данную модель неполной, и требовали бы вводить какие-то дополнительные факторы. Вполне достаточно вульгарного коэффициента энцефализации.

Denny
Denny
4 года (лет) назад

«более сложная нейронная сеть способна обучиться решению более широкого класса задач.»
Это в принципе верно, но совершенно ничего не объясняет.

Максим Борисов
ТрВ
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Гораздо меньше мистики и патетики будет, если вспомнить, что Homo sapiens — не единственный разумный вид на Земле. Да, сейчас он единственный, и это было почти неизбежно — так или иначе «победитель должен быть один», но долгое время с нами существовали неандертальцы, и не они одни, конечно. То есть этот замечательный результат вполне воспроизводим в несколько иных условиях. Более того, по геологическим масштабам развитие разумных существ шло стремительно. Должно было случиться какое-то ключевое усовершенствование — и эта возможность открылась. Учитывая столь небольшие сроки, можно было бы ожидать, что в отсутствии человека (а вероятность исчезновения нашего вида на ранних этапах была необычайно велика, все мы прошли сквозь «бутылочное горлышко», когда, согласно генетике, в какой-то момент на Земле оставалось всего считанное количество тысяч особей) появился бы рано или поздно другой разумный вид. Самыми «умными» на планете считаются помимо обезьян (+ собак и т.д.) некоторые птицы, например, и дельфины. Разумеется, должны еще сложиться условия, обеспечивающие нужный прогресс, но множество исторических цепочек с обезьянами показывают, что ощущение сугубой уникальности тут ложное. Кстати, есть находки орудий доисторических обезьян, которые мало чем отличались от нынешних. Да и нынешние пользуются орудиями… То есть речь идет о скачках скорее количественных, чем качественных. Другое дело — технологическая цивилизация, до которой те же неандертальцы так никогда и не дошли. Казалось бы, здесь наша полная уникальность, но не нужно забывать, что история здесь шла еще стремительнее (не 100-200 тыс. лет, как со времен появления сапиенсов, а считанные тысячелетия, НТП — вообще столетие-другое). Это говорит о том, что вероятность всех этих процессов — еще выше. То есть практически любой разумный вид рано или поздно должен встать на этот путь. Зарождение жизни по современным понятиям произошло тоже довольно рано, возможно даже не единожды (хотя данные есть только по однократному зарождению). Это меньше миллиарда лет. То есть тоже процесс весьма и весьма вероятный… Подробнее »

Denny
Denny
4 года (лет) назад

Максим, такое впечатление, что Вы пытаетесь меня убедить в существовании эволюции при помощи аргументов из научно-популярной литературы. Ей богу, это лишнее.

Я прокомментирую только одно.

«Должно было случиться какое-то ключевое усовершенствование — и эта возможность открылась.»

Это совершенно верно. Вот только никто понятия не имеет, что это за усовершенствование такое. Именно об этом я и пишу. О том, что никто этого самого ключевого усовершенствования пока не видит.

Ash
Ash
4 года (лет) назад

«Максим, такое впечатление, что Вы пытаетесь меня убедить в существовании эволюции при помощи аргументов из научно-популярной литературы.»
Это совершенно ложное впечатление.
Максим занимается ликбезом в пределах собственных возможностей.
Тут есть участники, которые не знают элементарные факты.

Максим Борисов
ТрВ
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Конечно, моя реплика скорее в «пространство», для продолжения разговора, не предназначена лишь конкретному человеку. И в ней присутствует некая «отсебятина», поскольку как раз интересно кое-что как бы обкатать. Я консультировался с палеонтологами, и, возможно, в результате как-то сместились акценты, но сейчас не вспомню, как… Возможно, еще как-то поправлюсь, я ведь не специалист.

Да, но «ключевое усовершенствование»… имеется в виду, конечно, нечто, случившееся задолго до появления собственно Homo sapiens. Очевидно, что и до них гоминиды были уже более-менее разумными, разумнее во всяком случае нынешних обезьян. Сапиенсы просто оказались самыми успешными, но они были отнюдь не единственными. И это как раз важно для этого разговора…

…То есть удивляться нужно, как это ни парадоксально, не превращению из неживого в живое и не превращению из обезьяны в человека (это-то вообще, выходит, процесс очень быстрый и произошедший многократно). Самое проблемное — это дожить до Кембрийского взрыва. Остальное легче… Впрочем, я вспомнил комментарий с точки зрения палеонтологии. Миллиарды лет прошли просто для того, чтобы в атмосфере накопился кислород (биологического происхождения). То есть тут тоже, в принципе, был закономерный и в чем-то неизбежный процесс. Просто очень, очень долгий. Такой, что не всякая звезда позволит дождаться его окончания (поэтому, кстати, у более крупных, чем Солнце, звезд в «зоне обитаемости» может оказаться жизнь, но не разумная жизнь).

Denny
Denny
4 года (лет) назад

Это совершенно верно. Мы являемся довольно далекими потомками тех, у кого произошло «ключевое усовершенствование». А обезьяны — потомки тех, у кого так и не произошло. Но сама суть проблемы от этого не меняется. Мы не понимаем, в чем состоит это усовершенствование (которое есть у нас и нет у обезьян) в геноме и в физиологии мозга. Мы даже не очень понимаем, на каком уровне организации его искать.

Ash
Ash
4 года (лет) назад

«Мы даже не очень понимаем, на каком уровне организации его искать.»
У меня, например, нет впечатления, что вопрос будет быстро решён путём исследования мозга — последний явно работает не так, как современный цифровой компьютер, хотя нечто общее, безусловно, есть. Понадобится разработка принципиально нового подхода к программированию, чего сейчас не видно.
Судя по направлению текущих дел, геном научатся хорошо редактировать намного раньше.
И тогда в каком-нибудь африканском (или латиноамериканском) филиале европейской (или американской) лаборатории проведут серию опытов: возьмут геном человека и искусственно сделают серию мутантов, с некоторым «шагом» приближающихся к шимпанзе. И сразу многое прояснится. А дальше можно будет уточнить.
И если даже эти опыты европейцам и американцам запретят, то их проделают китайцы по тем же методикам и на том же оборудовании, но где-нибудь в той же Африке.

Денис
Денис
4 года (лет) назад

Всерьёз обсуждать сам принцип эволюции (конкретных нюансов и «белых пятен» полно, но это именно частности) как-то даже неприлично — всё это давно уже изучается на молекулярном уровне и филогенетические деревья строят по данным сиквенсов…

Тут только юмор остается:
https://www.youtube.com/watch?v=NPTcels3ZLQ

А_Ланов
А_Ланов
4 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

А прилично всерьёз обсуждать происхождение «Войны и мира» из «Мама мыла раму».

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

Ещё раз тонко намекаю — поинтересуйтесь количеством различий между геномами обезьяны и человека, а также в чём они конкретно состоят.
Там различие полностью вписывается в «ошибки наборщика».

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Увы, несмотря на неоспоримую полезность сиквенсов, это далеко не панацея. Уже следующий шаг сделать не удается. Не может современная наука исходя из сиквенса предсказать фолдинг и функцию кодируемого белка. Тут используют линейную или трехмерную биоинформатику. Типа близкие по сиквенсу белки должны иметь сходную укладку и, возможно, сходную функцию. Тем паче невозможно связать различия в геноме с эволюцией и отбором, если не пользоваться эмпирическими данными. Так что между генетикой и эволюцией по прежнему зияет огромная дыра.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Так что между генетикой и эволюцией по прежнему зияет огромная дыра.»
А как бы Вы оценили степень и скорость заполнения этой дыры за последние полвека?

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Это сложный вопрос. Процесс ступенчатый. Когда происходит некий прорыв, за ним следует быстрое заполнение соответствующей области. Есть несколько критических проблем, и непонятно, в какие сроки они могут быть решены.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Так оно всегда так. Но здесь темпы просто удивительные.
В 90-е годы полных геномов было — десяток-другой. Да и те от бактерий с вирусами.
А сейчас?

михаил
михаил
3 года (лет) назад

Дикое обилие комментариев. Несравнимо больше, чем если говорится о реформе РАН (что нас всех касается) или об РЕЗКО ВОЗРОСШЕЙ опасности самоуничтожения (что очень касается также и наших детей и внуков). Что несомненно указывает, что затронуты идеологические основы существования человека, его места в мире. Да, религии не обязательно трактовать о Творце и чудесах (классические конфуцианство и буддизм прекрасно обходятся без них), но место человека в мире они задают ВСЕ. И понятна конкуренция — если политический режим претендует на тоталитаризм, он с трудом может терпеть другую веру. За невыполнение религиозного чествования Императора в Риме первых христиан сжигали, коммунизм старался клириков истребить и перевоспитать верующих. Гитлер и Бисмарк с трудом терпели церковь. Я не склонен полагать, что теология столь же наука как физики или биология. Но намного ли она хуже «обществоведения по коммунистически»? Ну и … мне сей сюжет не кажется САМЫМ важным … как можно бы понять по обилию комментов

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад

«мне сей сюжет не кажется САМЫМ важным … как можно бы понять по обилию комментов» В том-то и дело, что, судя по обилию комментариев, сюжет очень важный. И важный он потому, что очень не хочется расставаться с мифами о своем (интеллектуально-научном) «природном» превосходстве. Почему с мифом? Да по очень простой причине.Потому что за всем этим квазинаучным пафосом стоит элементарная неграмотность. Обусловленная глубокой специализацией — на «общую» культуру ни времени, ни желания не хватило. Ну, давайте взглянем на пафос: » Как видно из приведенных определений теологии, даваемых учеными, в них нигде не используется слово «наука», а основным объектом изучения теологии признается бог — объект, существование или несуществование которого недоказуемо. Его граждане могут свободно признавать или не признавать. В отличие от объектов, изучаемых наукой (числа, электроны, конструкции и т. д.), существование которых вынуждены признавать все граждане, независимо от пола, политических взглядов, гражданства и т. д. Таким образом, с точки зрения научного сообщества, теология не является наукой». Оказывается, «числа» принадлежат к объектам, признанным всеми гражданами. Вот только если мы попробуем найти определение числа, то у нас ничего не получится. В начале двадцатого века Б. Рассел (Б. Рассел Введение в математическую философию. Москва, Гнозис 1996) попробовал определить это понятие — но у него ничего не вышло. Курант (см., например Р. Курант и Г. Роббинс Что такое математика? Москва-Ижевск R&C Dynamics 2001, стр.24) вообще считает, что не дело математиков думать над такими проблемами (это ещё что — у них в предисловии такие перлы, что руками разведешь!) Так проблема эта — что такое число и что такое математика — и осталась до сих пор без решения. Основа всех наук — математика. Но на чем она стоит — абсолютно неизвестно. Четыре школы, каждая в свою дуду дудит. И ничего — никто против такой мистики не возражает! Никто не боится, что сучок, на котором сидим, обломится! Удобная… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Обилие желающих поговорить на какую-либо тему вообще говоря не означает автоматически, что она самая важная, это лишь означает, что большое количество людей считает, что им в этом несложно разобраться, и говорить относительно просто.

Известно, скажем, что много разговоров про футбол, политику, погоду… о женщинах в мужской компании и наоборот… Про «бухло». Так вот про выпивку и спорт — это вряд ли из важного для человеческой жизни, однако эти разговоры занимают непропорционально много времени. К какой категории отнести разговоры о религии? Бог весть, мы сами все время спорим, нужно это в газете или не нужно, многие предложения отвергали, себя тоже останавливали…

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Приношу Вам глубочайшие соболезнования по поводу Ваших компаний с разговорами о выпивке и бабах. Ни у меня, ни у моих близких, к счастью, такого печального опыта нет. ( Кто мои близкие? — в основном люди, закончившие МГУ. В храме, куда я хожу — настоятель кандидат наук, а пономарь — доктор физ-мат наук, снс физфака МГУ). Вообще говоря, мало-мальски разумный человек отличает компанию, которую надо обходить за версту, с одного взгляда. Как умеющий читать отличает хорошую книгу от плохой по двум-трем прочитанным фразам.
Речь же, насколько я понимаю, идет не о религии, а о истории науки и её основаниях. И бОльшее число нобелевских лауреатов на Западе обусловлено ещё и тем, что историю науки, а, следовательно, и методологию, там впитывают с молоком матери. Ну, приблизительно, как у нас «диалектический и исторический материализм». И пока от этого внутреннего дерьма наше научное сообщество не освободится, — век счастья не видать.
А парадокс близнецов в моей формулировке — это тоже про религию? Как с ним-то быть?

Максим Борисов
ТрВ
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

C чего решили, что я делюсь нынешними личными впечатлениями? Может, просто поддакиваю Вашему “Трахать всех встречных баб!”? Или это такой способ немедленно оговорить преимущества «верующей» тусовки пред неверующей? Ну так компании мы не всегда сами выбираем. Вот когда университет сменяют годы армейской службы, разница весьма ощутима и «добро пожаловать в реальный мир» с разговорами отнюдь не о физике и философии. И не о парадоксе близнецов. С которыми — увольте! — как-то со своими знакомыми уж доразберитесь, если какие проблемы, недосуг вникать.

Опыт, может, и печальный… Вообще про войны, крематории, эгалите-либерте, Юстиниана… Боюсь, нынешних прекраснодушных компаний и приятных разговоров о парадоксе близнецов и базах на Луне Вам бы еще долго не видать и при тысячах поколений монахов, бессменно молящихся в своих кельях. Мир сменили не крестовые походы, а наука и технологии (к добру ли, ко злу — иной разговор). Про Освенцим и жертв Второй мировой тоже бы не надо в плане высот духовности и низости «ученых». Как известно, православные иерархи люто поддерживали, молились за Гитлера, поздравляли с победами и т.д. Никакое тысячелетнее «развитие христианской морали» не спасло от «временных ошибок». Равно как и католиков при дуче и т.д. Вообще, моральные качества слабо коррелируют с исповедуемой или не исповедуемой религией.

Впрочем, длинные смутные посты «обо всем сразу» и «за всё хорошее» вообще в этом смысле унылы. По идее, нужно равно уважать просвещенных людей с любыми «загогулинами», не делающими никому зла и делающими лишь добро (и главное, никому не навязывающих своих убеждений, особенно административными методами), да вот никто не удержится же от того, чтобы хотя бы словесную шпильку вставить.

михаил родкин
михаил родкин
3 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

В плане последнего замечания Максима Борисова вспомним высказывание Вольтера: » я НЕ разделяю Ваше мнение, но готов умереть за Ваше право его высказывать».
А рассуждая о религии, думаю, не стоит так концентрироваться именно на христианстве. Есть не менее великие восточные культы. И Далай-Лама недавно заявил, что все мировые религии равно велики и прекрасны (хоть и с горечью признал, все не без греха, даже наиболее «мирный и политкорректный» буддизм).
По моему мнению — наука, искусство и религия — три необходимые взаимодополняющие компоненты духовной культуры.

михаил родкин
михаил родкин
3 года (лет) назад

В плане исходной точки дискуссии — о науке теологии — можно бы заметить, а в искусствоведении есть экспериментально проверяемая подтверждаемость? Если есть наука и доктора искусствоведения, почему бы не быть докторам теологии? Если кто то докажет, что «догматы искусствоведения» более экспериментально и объективно подтверждаемы чем догматы церкви — я признаю свою позицию неправильной.

1 8 9 10
Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: