Куда мы идем

Виталий Левин (http:/penza-ru.livejournal.com)

(http:/penza-ru.livejournal.com)

В июне 2017 года в общественной жизни России произошло эпохальное событие: впервые на самом высоком официальном уровне было объявлено, что отныне (по-другому — ) признается в нашей стране полноценной наукой, такой же, как физика, химия, математика. Основной доклад по этому вопросу сделала министр образования и науки РФ на I Всероссийской научной (!) конференции «Теология в гуманитарном образовательном пространстве», состоявшейся 14–15 июня 2017 года в МИФИ (!). Министр заявила: «Считаю, что сегодня поистине исторический день. Окончательно подписан Минюстом приказ, что теология — не со степенью истории, философии, филологии, а как теология — кандидат и доктор наук — имеет право быть. На сегодняшний день сняты все ограничения, и нет никаких препятствий, чтобы развивалась и расширялась эта область научного (!) знания». Обрисовывая планы на , министр сказала: «Мы должны идти дальше по пути, присущему теологическому образованию. Это прежде всего фундаментальность и глубина (!). Нам надо понять место теологической науки (!) среди других отраслей научного знания. Особое внимание обратить на подготовку научных (!) кадров, поэтому стоит вопрос усиления кафедр теологии». Наконец, обратившись к чисто практическим, «внедренческим» вопросам, министр выразила уверенность в том, что «наступило время, когда и , и научные фонды должны поддерживать научно-ословские (!) проекты, которые несут глубокое мировоззренческое содержание (!)». Министра поддержал председатель ВАК В. М. Филиппов, уточнивший ситуацию: «Отношение в обществе к теологическому образованию строится сегодня на основе мифов и устаревших стереотипов. Но и сами преподаватели-теологи не всегда учитывают современные реалии и не всегда стремятся преодолеть устаревшие стереотипы». Точку зрения властей озвучил , зачитавший на указанной конференции приветствие от Антона Вайно — руководителя администрации президента РФ: «Считаю признание теологии как комплексной научной образовательной (!) дисциплины важным и значимым результатом многолетнего конструктивного взаимодействия органов власти, религиозных организаций, педагогических и экспертных кругов, а также мощным стимулом для развития гуманитарного знания (!), продвижения в обществе традиционных духовно-нравственных ценностей».

Рис. В. Александрова
Рис. В. Александрова

Складывается впечатление, что инициаторы очередной реформы науки упустили из виду главное: прежде чем менять статус теологии в светском государстве, каковым является Россия, необходимо ответить на вопрос: является ли теология наукой или нет. Ясный ответ на этот вопрос может дать только научное сообщество. Всякие «органы власти», «религиозные организации» и т. д. здесь ни при чем. Однако к этому сообществу не обратились — его даже не известили о готовящейся важной новации. Тем нужнее узнать ученых по данному вопросу. К счастью, это легко — достаточно обратиться к общепризнанным авторитетным словарям, справочникам, энциклопедиям. И тут мы сразу узнаем, что «богословие (теология) — схоластическое церковное учение о боге и догматах религии» [1], или что «теология (греч. theos — бог, logos — учение) — систематизированное изложение вероучения, обосновывающее его истинность и необходимость для человека. Включает догматику, экзегетику, апологетику, гомилетику и др.» [2], или что «богословие (теология) — церковное учение о боге и его атрибутах (качествах), о религиозных догматах и преданиях. Все богословские системы имеют целью обоснование религиозной идеологии. Научная пропаганда способствует отмиранию богословия» [3]. С приведенными определениями, отражающими позицию отечественных ученых, практически полностью совпадают определения зарубежных ученых. Скажем, такое: «Теология — формальное изучение природы Бога и оснований религиозной веры» [4] или такое: «Теология — изучение религии, религиозных идей и верований, особенно отношения к Богу и его отношения к миру» [5]. Как видно из приведенных определений теологии, даваемых учеными, в них нигде не используется слово «наука», а основным объектом изучения теологии признается бог — объект, существование или несуществование которого недоказуемо. Его граждане могут свободно признавать или не признавать. В отличие от объектов, изучаемых наукой (числа, электроны, конструкции и т. д.), существование которых вынуждены признавать все граждане, независимо от пола, политических взглядов, гражданства и т. д. Таким образом, с точки зрения научного сообщества, теология не является наукой. Поэтому включать ее в число научных дисциплин, таких как физика, химия, математика и т. д., — нельзя. А разрешать защиту диссертаций по теологии с присуждением степени кандидата и доктора наук — это чистая профанация науки. Что и показала уже первая защита кандидатской диссертации по теологии, состоявшаяся 1 июня 2017 года в Объединенном диссертационном совете по теологии в Москве. Соискатель протоиерей Павел Хондзинский, представивший диссертацию «Разрешение проблем русского богословия XVIII в. в синтезе Филарета, митрополита Московского», формально защитил ее, получив 21 голос за и один — против. Однако интересен оказался не этот счет, а поступившие девять отзывов на автореферат, из которых пять отзывов (т. е. 55%) были отрицательными. В этих отзывах диссертанта уличили в том, что в исследовании он использовал «метод, основанный на опыте веры и жизни теолога». Конечно, это не , но так и должно было быть: наука применяет научные методы, а «ненаука» — вненаучные. Попытка «втащить» теологию в сферу науки будет иметь самые негативные последствия для российского научного сообщества. Ученые — математики, физики, химики, биологи и т. д. — едва ли когда-нибудь признают теологов своими коллегами. Хотя последние будут изо всех сил стремиться войти в научное сообщество, особенно в те его сферы, где распределяются денежные гранты. Ради этого они, вероятно, готовы пойти на большие уступки. Скажем, они могут заменить некоторые наиболее одиозные, средневековые постановки проблем своей теологии (например, такую: «Сколько ангелов можно разместить на кончике иглы») на более современные и «инновационные» (например, такую: «В каком состоянии следует класть в гроб смартфон покойного — включенном или выключенном»). Однако эти потуги не сделают теологию наукой. Так что единственным реальным результатом действий России будет дальнейшее углубление пропасти между учеными и государством. Со всеми вытекающими отсюда последствиями для обеих сторон и России в целом.

Сегодня мир семимильными шагами движется в будущее. А Минобрнауки, к сожалению, толкает нас в далекое прошлое.

Виталий Левин,
докт. техн. наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ

  1. Ожегов С. И. Словарь русского языка. М.: Русский язык, 1984.
  2. Словарь иностранных слов. М.: Русский язык, 1989.
  3. Большая советская энциклопедия. Т. 1. М., 1958.
  4. Hornby A. S. Oxford Advanced Learners Dictionary of Current English. Oxford: Oxford University Press, 1988.
  5. The Merriam Webster Dictionary. Springfield: Simon and Schuster, 1974.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
866 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Амина Абсалямова
Амина Абсалямова
4 года (лет) назад

Россия в очередной раз погружается в мракобесие, осталось признать учеными экстрасенсов и все будет фундаментально, по-божески. Религия и, соответственно, теология являются инструментами социализациии личности, его духовного и физического воспитания. Поэтому: Богу Богово, кесарю — кесарево (От Матфея). Лучше бы занимались российской наукой более системно.

Александр
Александр
4 года (лет) назад
В ответ на:  Амина Абсалямова

«теология являются инструментами социализациии личности»-скорее наоборот: фиговым листочком, маскирующим отсутствие оной социализации. По давней схеме ухода от ответственности: «не я дурак накосячил, а кара божья».

Денис
Денис
4 года (лет) назад

Неприятно об этом говорить, но во всем наблюдающемся нынче абсурде (а ведь это только начало одичания) есть вполне весомая доля вины самого научного сообщества. Крайне редко можно услышать что-нибудь вроде «Я атеист и вся эта средневековая дикость не вызывает у меня ничего кроме смеси удивления и отвращения». Даже самые светлые умы, зачастую, считают своим долгом расшаркиваться с мракобесием «нуууу, это конееееечно, мракобесие, но это просто какие-то конкретные попы в данном случае как-то не так себя ведут, а вообще — я религию очень уважаю». И это по-настоящему печально.

Амина Абсалямова
Амина Абсалямова
4 года (лет) назад

Самое смешное во всем этом действии молчание схимников из РАН. Их настолько прижали, что у них сил выдохнуть и в этот раз. Кто мешает ученому высказать свое истинное мнение? Только его слабость.

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Амина Абсалямова

Там всё просто. Чтобы попасть наверх, нужно, как минимум, ни с кем не поругаться, слыть благонадежным и т.п. Бывают, конечно, исключения вроде недавно ушедшего академика Ю.А. Рыжова, но это именно исключения. В основном — вполне себе сервильная публика, которая просто воспринимает РПЦ как преемницу КПСС. Разумеется, люди не глупые, и всё понимают, плюются на кухнях, за закрытыми дверями, но с попами лобызаются исправно, точно так же, как когда-то вступали в КПСС и цитировали классиков марксизма…

Alex
Alex
4 года (лет) назад

Да ведь полнейшая ерунда же написана. Философия применяет ненаучные методы и гордится этим, а вопрос, существуют ли математические объекты, по меньшей мере тонкий.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Уважаемый господин Alex!
Убедительно прошу Вас пояснить словосочетание «математический объект».
Заранее признателен за любой, желательно, развернутый комментарий.
С уважением,
Л.М. Коганов, математик.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

В современной математике приняты следующие соглашения:

При определении объекта задаются его название и перечень свойств (обычно в виде списка аксиом).
Любой математический объект, свойства которого непротиворечивы, считается допустимым и существующим.
Происхождение математических объектов может быть различным.

Идеализация реального объекта. Например, математический шар есть идеализация предмета круглой формы.
Обобщение или дополнение другого математического объекта. Например, метрическое пространство можно рассматривать как обобщение евклидова пространства, а комплексные числа — как расширение системы вещественных чисел.
Выделение из другого математического объекта части (подмножества), определяемой заданными свойствами. Например, алгебраические числа есть подмножество комплексных чисел.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Может быть строже и банальнее вести речь не о пресловутых объектах, а о математических понятиях (отражающих нечто, что?, реальный мир, простите покорнейше, Бога, как считали Ньютон, а за ним Эйлер и так далее, вплоть до ректора Аакад Петровского? — в наших с Вами головах?)?
Не так ли?
Или мы с Вами способны лишь копипастить до посинения и без размышлений, сводя дело к дурной бесконечности и философии, простите, «пьяной матросни»?
Уважающий Вас, Л.К.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Уважаемый Л. К.! Не важно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мракобесов.Увы, главному эксперту «пьяная матросня» и ярославский с ягодой бесконечно ближе Оккама, Ф. Аквинского и даже самого сэра Исаака Ньютона и примкнувшего к нему Бентли.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

А великие астрономы Птолемей, Тихо Браге и Иоганн Кеплер профессионально занимались астрологией. Является ли это основанием для введения преподавания астрологии в вузах за государственный счет и присвоения по ней ученых степеней?

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад

Астрология сыграла свою роль в становлении позиционной астрономии. Как и эфир в физике. Иное дело-вопрос о первоначалах Мира, антропном принципе и многим другим вопросам, где эксперимент не возможен! Статью о 33-х правоверных и 3-х еретиках Вы наверняка читали. Но о конференциях на эти темы в странах, куда нам предлагают бежать денисы и израили слышали меньше. А там изрядное к-во «м-сов», например, из Ватикана (там даже, Вы не поверите, Папская АН есть).

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Теология также сыграла положительную роль в становлении науки, этого нельзя отрицать. Но ни астрология, ни теология, сыграв эти роли, со сцены уходить не собираются, играют уже другие роли, и это у них общее.

>вопрос о первоначалах Мира, антропном принципе и многим другим вопросам, где эксперимент не возможен! Статью о 33-х правоверных и 3-х еретиках Вы наверняка читали.

Этими вопросами сейчас занимается теоретическая физика, и речь там шла о физиках. Очевидно также, что наши новые отечественные теологи подобными вопросами заниматься не собираются, а собираются заниматься совсем другим. За внедрением теологии в науку и образование стоит стремление к деньгам и массовая подготовка кадров для РПЦ за счет бюджета. Целью всего этого, помимо обогащения, является манипуляция массовым сознанием и подчинение власти, а не решение вопросов о первоначалах Мира. Священники проповедуют не антропный принцип и инфляцию, а правила поведения, смирение, подчинение власти и ненависть к инакомыслящим.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад

Жесткая позиция как раз у ортодоксов-инфляционщиков. Боюсь, материальная сторона здесь не на последнем месте. Подумать только, в Sci. Am. посмели напечатать свои бредни. А его и грантодатели читают, в отличие от Ph.Rev. D! А чем занимаются отечественные богословы, можно погуглить. Начните с о. А. Меня и академика Сергея Аверинцева. Если заинтересует, подскажу более современные материалы.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Эти люди, к сожалению, давно умерли. И когда они жили, тоже не были типичными представителями церкви, скорее напротив. Во всяком случае нынешней «кирилловской» РПЦ ставить в плюс подобные имена так же неуместно, как Собянину пиариться на Пастернаке.

https://godliteratury.ru/events/moskvu-ukrasyat-portrety-ostrovskogo

Сейчас лицо церкви определяют такие замечательные люди, как Дмитрий Смирнов и Всеволод Чаплин, на чьи мудрые мысли я уже приводил ссылки:

http://trv-science.ru/2017/06/05/oskorblennyj-yazychnik/#comment-84335

И еще Чаплина про «Матильду»: https://youtu.be/QerRea9bjIU

Первая же защищенная диссертация по теологии посвящена прославлению митрополита Филарета, известного гонениями на науку.

http://scinquisitor.livejournal.com/111911.html
———————-
Гонениям от Филарета подвергалась не только теория эволюции, но и вся геология в целом. По словам Филарета, научная геология опровергает библейскую космогонию и потому «не может быть терпима». В марте 1858 года, в связи действиями московского митрополита Филарета против разворачивающихся геологических работ, князь Одоевский обратился с письмом к обер-прокурору Синода Толстому: «Довольно уже Россия, потерпела бед и убытков от страшного гонения на геологию, по милости которого у нас нет насущного хлеба, то есть каменного угля…, тогда как все это гонение основано просто на незнании предмета».
———————-
Во всяком случае, я не думаю, чтобы Александр Мень требовал бы присуждения ему государственной ученой степени, и вообще, одобрил бы всю эту суету. У него были другие ценности по жизни.

Израиль
Израиль
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Вас мистер Dissi никуда не возьмут поэтому я вам бежать никуда не предлагаю. Оставайтесь в вашей невеликой недодержаве благо ей уже осталось недолго lol

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Израиль

я не бегун. А цитируя план «Барбаросса» следует ссылаться на источник.(судьбу аффторов все знают).

Израиль
Израиль
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

«Все санкции, которые были до сих пор, да, ослабляли Россию, но они, скорее, носили превентивный, больше даже декларативный характер. Что дают новые санкции? Знаете, есть такая змея анаконда. Она душит, но медленно.» «Точно так же США во главе с Рейганом задавили не дрогнувшей рукой СССР в середине 80-х. После того как за Афганистан они включили свои санкции … СССР вынужден был объявить перестройку. И это не от хорошей жизни, а от таких цен на энергоносители, что дальше участвовать в гонке вооружений было невозможно. И СССР почил в бозе. Хочу заметить, что ни один коммунист (которых в СССР было 18 миллионов) не вышел на улицу защищать этого монстра, колосса на глиняных ногах, по которому многие в России, да и в Украине тоже, продолжают ностальгически тосковать», – сказал Гордон. — отсюда http://gordonua.com/news/worldnews/gordon-ssha-prinyali-reshenie-vvodit-protiv-rossii-plan-anakonda-chtoby-ne-dopustit-izbraniya-putina-na-novyy-srok-201244.html?utm_medium=referral&utm_source=lentainform&utm_campaign=gordonua.com&utm_term=1269321s11838&utm_content=5586202 и да судьба бывшего (!) ссср всем известна.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

анаконда в природе заглатывает жертву целиком. Не подавитесь?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

То есть вы математик и считаете, что в математике изучаете Бога?

individ
individ (@andrey_loshchinin)
4 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Многие понятия в реальном мире не существуют. Многие объекты не существуют. Самая простая — та же точка. Нету её в реальном мире. Современная математика — скатилась в философию. И сейчас часто тяжело отличить теология больше веры требует или математика. Очень часто доказательства сводятся к вере. Некоторая группа людей верит, что это правильно.
Когда требуешь доказательства — тебе начинают рисовать стрелочки и вырезать из листочков бумаги фигурки. И начинают ещё возмущаться. Ну как это может быть не доказательством? Я же стрелочку нарисовал?????

Константин
Константин
4 года (лет) назад
В ответ на:  individ

Никуда математика не скатывалась. В матиматике есть закономерности которые проецируются на рельный мир. В мире нет точек с точки зрения матиматики, однако это не мешает рисовать чертежи и строить по чертежам самолеты. Закономерности в числах и формулах проецируются на процессы, благодоря которым самолеты летают. Вера тут непричем. В теологии никаких закономерностей нет (если только не закономерность между продажей особых свечей и изделий из металла во много раз дороже с последующим обогощением). Это не наука и никогда ей не станет.

Alex
Alex
4 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

«Убедительно прошу Вас пояснить словосочетание «математический объект».»

Не вижу необходимости что-либо отвечать, извините.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Действительно, аргументацию нужно было продумать лучше. Проблема не в формальном существовании или несуществовании, и даже не в методах.

Математическим объектам не молятся. Математические объекты не творят чудеса. Математические объекты не диктуют людям правила поведения. За оскорбление чувств математиков не сажают.

Или вот еще пример. Математика идет по пути обобщений, например, понятия числа. Сначала были натуральные числа, потом придумали отрицательные и дробные, потом действительные, комплексные, кватернионы…

Применим этот принцип к какому-нибудь человеческому институту, например, семье. Обобщая понятие семьи из мужчины и женщины, можно допустить, что семья может быть из двух женщин или двух мужчин, а затем и из большего числа тех и других, по мере их желания и полезности. Получение потомства от трех человек уже возможно. Однако подобные рассуждения вызовут полное неприятие верующих любой традиционной религии.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад

— Грррм, — произнес Лавр Федотович. — Имеется вопрос к докладчику.
Отец дела номер семьдесят два. Фамилия, имя, отчество.
— Одну минутку, — вмешался я. — У Константина Константиновича
девяносто четыре родителя пяти различных полов, девяносто шесть
собрачников четырех различных полов, двести семь детей пяти различных
полов и триста девяносто шесть соутробцев пяти различных полов.
Эффект моего сообщения превзошел все ожидания. Лавр Федотович в
полном замешательстве взял бинокль и поднес его ко рту. Хлебовводов
беспрерывно облизывался. Фарфуркис яростно листал записную книжку.

Денис Н.
Денис Н.
4 года (лет) назад

Меня скорее удивляет, как у многочисленных докторов технических наук получается генерировать столь банальные тексты. Да, теология — не наука, но неужели кого-то убеждают определения из словарей советской эпохи? Кто-то сомневается, какое было отношение к теологии в Советском Союзе?

Иди взять хотя бы драматическое восклицание: «Ученые — математики, физики, химики, биологи и т. д. — едва ли когда-нибудь признают теологов своими коллегами.» И что? Многие естественники не признают любых гуманитариев за учёных. Разве это как-то влияет на статус филологии или истории?

Ни одного нормального аргумента я в этой статье, к сожалению, не увидел. Одни эмоции.

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Денис Н.

Денис Н., когда коня объявляют членом сената, можно, конечно, пуститься в подробные объяснения — чем Equus caballus отличается от Homo sapiens, но большинство сенаторов скажет намного проще и в непечатных выражениях.

Денис Н.
Денис Н.
4 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Аналогия — страшная сила…

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Денис Н.

– Что я должен сказать, Лавр Федотович, – залебезил Хлебовводов. – Ведь вот что я должен сказать! Амфибрахист – это вполне понятно. Амфибрахий там… то-се… И насчет поэзии все четко. Пушкин там, Михалков, Корнейчук… А вот читатель… Нет же в номенклатуре такой профессии! И понятно, что нет. А то как это получится? Я, значит, стишки почитываю, а мне за это – блага, мне за это – отпуск… Вот что я должен уяснить.

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин
4 года (лет) назад
В ответ на:  Денис Н.

Понятие «гуманитарий» — оно расплывчатое.
И многие «гуманитарии» у нас — точно, никакие не учёные (и то, чем они занимаются — не наука).

Денис
Денис
4 года (лет) назад

Уважаемым редакторам и автору, конечно, виднее, но на мой взгляд, уместнее было бы название: «Куда мы катимся»…

Иван
Иван
4 года (лет) назад

Изначально сознание ненаучно. Однако, оно породило научный метод. При этом сегодня все люди успешно применяют ненаучный метод познания. Требование исключительности научного метода означает узкое понимание предмета. Как если бы наука желала изучать только себя. «Министр сказала … фундаментальность и глубина».

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Иван

Иван, нет никакого «изначального сознания» — всё формируется социумом, дети «маугли», выросшие без человеческого воспитания, оказываются самыми настоящими животными — без речи и всего прочего. За несколько тысяч лет с многовековыми перерывами («спасибо» мракобесам) человечество пришло к научному методу, критерием выделенности которого является практика.

При этом, разумеется, не всё в человеческой деятельности «научно» — как говорил Фейнман: любовь — это тоже не наука, но разве кто-то говорит, что это что-то плохое?!

И никто не запрещает ту же религиозную деятельность: верьте в кого хотите, молитесь как и кому хотите, присваивайте себе свои внутренние звания — вообще любые, хоть межгалактического супер-гига-микрополита — ваше полное право.

Но причем здесь наука и ученые степени?!!

Если теология — это наука, то онанизм — это олимпийский вид спорта…

Иван
Иван
4 года (лет) назад

«при чем здесь наука» ?
Наука происходит от слова учить. А единственный признак, объединяющий научное сообщество — это учёность как профессиональная черта. Отнюдь не метод, или принадлежность к каким-то определенным. Эволюционно древняя учёность была связана с религиозными доктринами. И всё это называлось наукой задолго до появления современных наук и метода, которые вы уважаете. Поэтому право называться наукой у теологии не отнять.
Теология выпала из официального списка по причине конкуренции с коммунистической идеологией, которая сама то просуществовала всего исторический миг вследствие бездарности своих адептов. Здесь не «конь в сенате», а восстановление исторической справедливости. И нет никаких оснований отказывать теологии в праве иметь современное лицо.
Короче говоря, если предлагаете исключать из научного сообщества за занятие «олимпийским видом спорта», то ничего у вас не получится.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Иван

Те же аргументы можно привести в пользу астрологии. Это древняя ученость, древнее христианства. Нужно ли в порядке исторической справедливости ввести преподавание астрологии в вузах за государственный счет и присуждать по ней ученые степени?

Иван
Иван
4 года (лет) назад

Согласен. И если сделать ещё один шаг, то придем к правильно поставленным вопросам и аргументированным ответам на них.
Почему теология принята, а вопрос об астрологии даже не поднимается? Ваше мнение.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Иван

У астрологии пока нет столь же влиятельного лобби на уровне президента и правительства, но со временем все может быть.

Иван
Иван
4 года (лет) назад

То есть, содержательная сторона никакого значения не имеет? Только деньги и власть.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Иван

К сожалению, похоже, что так.

Кроме того, с содержательной стороны теология может свободно утверждать, например, что власть — от Бога, Бог на стороне России, нас ждет светлое будущее, а Запад — погибель, и тому подобные вещи, а астрологи все-таки ограничены какими-то правилами в своих гороскопах и прогнозах, и могут сказать начальству неприятные вещи.

Александр
Александр
4 года (лет) назад

У астрологии есть ещё один неприятный минус, кроме ограничений методологии-гороскоп можно проверить, а шарлатана посадить на кол.
Теология же-такая муть, что можно одновременно утверждать противоположные вещи, как в советском анекдоте про попа и поганого усатого диктатора.

Alex
Alex
4 года (лет) назад

Рассуждать о том, чем теология отличается или не отличается от физики и от математики — это, во-первых, скучно, например, потому что уже множество раз обсуждалось здесь же в «Троицком варианте», и писать помногу раз одно и то же интересно только профессиональным партизанам (в коих, впрочем, тут тоже недостатка нет). А во-вторых, это бессмысленно, потому что теологию надо сопоставлять с гуманитарными «науками». Поэтому стоило бы спросить, чем теология отличается от философии (или, если угодно, философия от теологии). Но особо интересен отнюдь не сам этот вопрос, а тот факт, что его никто не задаёт. При том, что каждый, кто формально имеет право называть себя учёным, изучал философию и сдавал по ней экзамен. Похоже, мы тут имеем дело с неким «маленьким грязным секретом», и отнюдь не только философии, а всей (отечественной) науки вообще.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Ну, в нашей стране обязательные экзамены по философии являются пережитком советских времен, когда это были экзамены по марксистско-ленинской философии, как основы государственной идеологии, то есть это мероприятие имело смысл промывания мозгов и клятвы на верность. Сейчас это непонятно зачем, просто все привыкли. Но вряд ли в других странах для получения ученой степени по естественным наукам надо сдавать экзамен по философии. Даже для бакалавра или магистра это вряд ли (если я не прав, пусть меня поправят).

Алиса Р.
Алиса Р.
4 года (лет) назад

Не соглашусь. Сейчас аспиранты изучают и сдают, в основном, философию науки, т.е., вопросы познания, мышления и особенности того самого научного метода. Я знаю, что экзамен по философии науки в некоторых странах Европы также является обязательным для получения ученой степени PhD.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Алиса Р.

Но наверное не во всех странах? И надо еще смотреть, что там за программы.

Против философии науки в каком-то узком и содержательном смысле я ничего не имею. Но философию сдают сначала при поступлении в аспирантуру, вот например можно посмотреть программу на мехмате МГУ: http://www.math.msu.su/math_postgraduate_course Программа весьма обширная, и возникает вопрос, зачем поступающим забивать себе всем этим голову, при том что им еще сдавать специальность, и потом еще в аспирантуре учить философию, что-то по второму разу.

Александр
Александр
4 года (лет) назад
В ответ на:  Алиса Р.

В основном изучают историю философии, хотя декларируется что историю и философию науки. Выхлоп в виде понимания как и почему наука работает есть, но крайне маленький.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Так народ даже этим выхлопом пользоваться не в состоянии.
Например, тут Борисов с Лановым дискутируют — полный финиш.

Максим Борисов
ТрВ
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Я дискутирую не просто с конкретным человеком (такое м.б. и не стоило бы) — тут очень много характерного, типичного, что повторяется во многих подобных случаях («комплекс кающегося инженера», прошедшего 90-е).

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

В этой дискуссии начисто отсутствует системный подход — в этом действительно очень много типичного.
Сначала нужно определиться — речь идёт о физике или о психотерапии, искусстве и пр.
Если о физике, то нужно с дороги не сворачивать, а указывать на фундаментальные противоречия между любыми хоть сколько-нибудь распространёнными религиозными воззрениями и повседневным опытом человечества вообще, а также научным оформлением этого опыта в частности.
Спорить же о сравнительных достоинствах и недостатках Иисуса Христа и Ивана-Царевича — отдельное развлечение.
А вот смесь этих двух дискуссий (как оно обычно и бывает) — один из самых бесполезных способов времяпрепровождения.

Максим Борисов
ТрВ
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Где ожидается системный подход — в комментариях, которые произвольные и часто странные люди пишут левой ногой? Не пропускать их, если «не системный»?

Будет внятная и интересная статья — примем, тогда уж и искать в ней системный подход (да и то печатаются больше тоже по принципу «вопль души», но если задевает).

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

1. «Не пропускать их…»
Ничего такого я ввиду не имел.
2. «Где ожидается системный подход — в комментариях, которые произвольные и часто странные люди пишут левой ногой?»
Они-то пусть пишут хоть сами знаете чем. Но отвечать-то симметрично нельзя.
Тот же Ланов дискутирует в стиле литературных кружков середины XIX века (возможно, примерно так выступал Хомяков). Но с тех пор прошло уже полтора века и отвечать ему в стиле Белинского несколько странно.

Максим Борисов
ТрВ
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Спасибо за ценные указания

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка
4 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Чем религиозный храм отличается от храма «Наука» с точки зрения Ученого, доктора наук.
«А что касается ярлыков, мне уже досталось их немало. Последний мне присвоили на семинаре в Институте географии РАН при обсуждении статьи Б.Л.Личкова об участии почвы в формировании осадочных пород, где я описал механизм формирования этих осадков в почве. Меня сравнили со знаменитым Петриком и обсуждали не статью Личкова, а мое выступление чуть ли не матом. В заключение я попросил прощения у слушателей за напрасно потраченное ими время. Председатель семинара удивился: «А что ты говорить не будешь?» Я ответил, что не вижу смысла и ушел. Бог им судья! А мы идем своей дорогой! »
Лично я разницы не вижу. Точно подметил Ученый, что Бог им судья. Так как в России нет науки, как таковой, которая бы генерировала новые знания. У нас есть храм «Наука» на содержании налогоплательщиков, а представители этого храма озабочены конкуренцией с РПЦ за источник финансирования из бюджета и за своих поклонников. Вот с поклонниками у РПЦ все в порядке, так как их деятельность направлена на человека, поэтому понятны ее претензии на долю в бюджете страны. А деятельность храма «Наука» направлена не только для удовлетворения своего любопытства, но и на себя любимых. Поэтому у научных сотрудников не может быть поклонников.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Л.Л. Гошка

Если с поклонниками у РПЦ все в порядке, то и финансирование должно идти туда от них напрямую, а не через бюджет. По идее, каждый верующий должен жертвовать церкви десятину, т.е. 10% своих доходов. При чем же тут бюджет, куда налоги собирают с каждого человека, независимо от того, во что он верит, в принудительном порядке, и направляют в том числе туда, куда сам бы он не отдал. Какая может быть претензия на долю в государственном бюджете, если церковь официально отделена от государства? Разве это не нарушение Конституции?

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка
4 года (лет) назад

«По идее, каждый верующий должен жертвовать церкви десятину, т.е. 10% своих доходов.»
По идее налоги должны идти на научную деятельность, на результаты которой есть спрос, а не на содержание храма «Наука». Тогда и десятина будет оправдана.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Л.Л. Гошка

Нет уж, давайте по Евангелию: Богу — Богово, а кесарю — кесарево. Нечего переводить стрелки.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Л.Л. Гошка

И чтоб уж совсем быть точным. Государство вправе не давать деньги из налогов на ту науку, которую оно не считает полезной, и перекинуть их на что-то другое — школы, больницы, дороги, пенсии и так далее. Денег везде не хватает. Но оно не должно их давать церкви. Церковь должна сама собрать деньги с верующих.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Л.Л. Гошка

Есть ли спрос на теорию струн, распад ложного вакуума и мультиверс?

individ
individ (@andrey_loshchinin)
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Вот в этом и проблема. Мало того, что спроса нет. И нужно потребителю это в нагрузку с другим товаром впаривать.
Так ещё и 99% всех этих теорий бред полнейший. Такое всегда было. Достаточно посмотреть на, что тратили деньги лет так 30, 50, 100 и 200 назад.
Проблема в том, что обычно отвечают, что это раньше были дураки, а сейчас все доценты умными стали. По мне так люди не изменились. Бред всегда в науке был. И по чаще надо себе говорить, что из всех затраченных денег — польза бывает не всегда. Вернее в большинстве своём это бесполезная трата средств.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  individ

Необходимо срочно создавать в РАН ЧК по борьбе с научной графоманией! А то выбрали себе «врага»—старикашку Эдельвейса. Вроде и при деле, а риска никакого.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

См., допустим, на
wwww.ufn.ru
в «Успехах физических наук» за 2010 год в номере 8 в статье Фреэна Джорджа Дайсона (859 — 870)
раздел 8. Струнные теоретики , начиная со страницы 869 (левая колонка внизу).
Кстати, по моим сведениям, Ф. Дж. Дайсон — глубоко верующий в Бога.
Л.К.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Глубокоуважаемый Леонид! Сейчас впору издавать журнал «Неудачи физических наук».Предлагаю тему:»Теория блинов-нравственные и финансовые выводы.»(Проницательный читатель догадался, что речь об «адиабатической теории образования галактик»(1970-2000). А ведь средств потрачено больше, чем на все торсионные поля.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 года (лет) назад

Приношу искренние извинения Коллегам за множество (реальное, а не в смысле Георга Кантора) опечаток!
Набор на планшетние. в жару чреват порою непреодолимыми затруднениями для отнюдь не молодого (вполне себе пожилого) человека.
Л.К.
P.S. Разумеется, Фримэн Джордж Дайсон.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 года (лет) назад

В постскриптуме по старости и по страшенной московской жаре я снова ухитрился прорваться. А именно, на стр 927
в русском издании IV, A тома «Искусства программирования» Д.Э. Кнута читаем в правой колонке:
Дайсон Фриман Джон (а не Джордж, как выше в реплике! — Л.К.).. И далее в скобках: (Dyson, Freeman John).
Вновь приношу извинения Коллегам, но не более двух раз по Дж. И. Литлвуду в переводе покойного Виктора Иосифрвича Левина (Матсмесь).
Л.К.

Александр Михайлович
Александр Михайлович
4 года (лет) назад

Очень хорошо понимаю, от чего родятся такие острые тексты: От отчаяния, при виде того, что делают с «советской наукой» и «советским образованием», доставшихся нам от СССР. «Советские ученые», оказались в принудительно деиндустриализированной стране без поддержки многомиллионной армии инженеров, техников и высококвалифицированных рабочих. В услових уничтожения промышленности, наука, как вершина громадной социальной пирамиды, лишается твердой социальной основы. От типично «советского» непонимания того, что с тем, у кого другое мнение, можно и нужно спорить, НО! — он, имеет полное право ходить по той же улице. Мы же в стране победившего диалектического материализма (лишь вынужденно закрывавшего глаза на возмутительное поведение «продажных девок империализма» Математики и Квантовой механики, что поделать — отличницы!) соврешенно от этого отучены. Нужно помнить, что «советская наука» родилась и достигла расцвета в агрессивно-атеистическом государстве. 75 лет грязную работу по затыканию ртов оппонентам делали партия, репрессивная система, государственная пропаганда и система образования. Советские ученые были уверены, что «атеистическая прививка», сделанная большевиками будет беречь их академический покой вечно. Но плюрализм мнений и свобода совести ударили по ним другим концом и ныне, наука, как в XIX веке, снова оказалась перед необходимостью спорить сама. А чиновники, бросившиеся «выполнять», регулярно подают поводы для беспокойства. В отличие от Запада, где наука родилась в средневековых католических университетах и прошла долгий путь через европейское Средневековье-Возрождение-Реформацию-Промышленную революцию, «советская наука» была изначально замешана а атеизме. Это по лужайкам «оксбриджа» и ныне спокойно ходят физики, эволюционные биологи и богословы. А мы сразу истерим: «Наступление мракобесия! Как посмели пустить этих в Храм Науки?! Ату!» Степень нетерпимости и неумения дискутировать с обеих строн одинакова. Одни мнят себя последователями Единственно Истинной Религии. Другие — исключительными носителями Интеллекта, Знания, Скепсиса и Всепобеждающего Юмора. Рецепт для тех и других един — учиться жить в либеральном обществе — как ни забавно это звучит, но это оно самое. Либерализм един для всех: для атеистов и клерикалов, для… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 года (лет) назад

Глубокоуважаемый Александр Михайлович!
Пишу при страшной московской жаре поневоле сбивчиво и прошу меня простить, если что не так.
После Вашей замечательной реплики, направленной на примирение, я полагал, что эта дискуссия будет завершена, но, увы, ошибся.
Хочется напомнить Коллегам два факта.
Во-первых, насколько мне известно, в последние свои годы диктатор Испании (не такой уж страшный? — Л.К.) генералиссимус Франко установил (разумеется не полностью самостоятельно) общий крест всем без исключения жертвам гражданской войны в Испании.
Во-вторых, недавно Патриарх Кирилл сказал, что, дескать, следует «перевернуть страницу», что совместно всеми в том числе и работающими в науке и служащими Богу и Вере (пересечение далеко не пусто) по мере своих сил и делается, судя по Вашим замечательным строкам.
С искренним уважением, Л.К.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Уважаемый Леонид Маркович! Дискуссия на самом деле идет не о личной вере и абстракциях, а о насущных вещах. Я не знаю, где вы сейчас работаете, в вузе или институте РАН, но подумайте — порадует ли вас, если в нынешних условиях ограниченных и сокращающихся ресурсов, вам не дадут грант РФФИ или РАН на научные исследования, потому что эти деньги пойдут какому-то теологу, чьи исследования теперь признаны научными. Порадует ли, если вам сократят финансирование или вообще сократят вашу ставку и уволят, потому что на эти деньги где-то создадут ставку и будут финансировать какого-то теолога. Порадует ли, если сократят число бюджетных студентов по математике, и отдадут эти бюджетные места теологам.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад

Уважаемый Алексей! Скорее, от этого кусочка пирога откусят не теологи, а «теоретики» развивающие теорию суперструн, браны, червоточины и генеральную линию в инфляции.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Вы понимаете, что эти теоретики представляют собой проблему на Западе, и они кушают от тамошнего пирога, это не наша проблема. Да и там это мода постепенно проходит. У нас она не имеет массового характера, нельзя сказать, что в России на эти вещи тратятся сколько-нибудь значимые деньги. Нам надо разбираться со своими внутренними проблемами, а не переживать за иностранные фонды и журналы.

Кроме того, космологи, даже если считать, что они бесполезны, по крайней мере не учат нас, как жить.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад

Перечитайте статью Штерна! Как раз- таки учили научной этике(насчет «переноса» диалога в SciAm).

Александр
Александр
4 года (лет) назад

«Кроме того, космологи, даже если считать, что они бесполезны, по крайней мере не учат нас, как жить.» Да пусть даже и учат. Но не заставляют же! РПЦ же и ко как раз заставляют, хотя бы той же статьёй про оскорбление чувств.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Оцените, сколько денег потратило государство на «геометризацию»взаимодействий, дыры, инфляцию и теологию!

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Сами и оцените. Если у вас есть конкретные данные, сколько российским государством было потрачено на геометризацию взаимодействий, дыры и инфляцию, представьте их общественности. Желательно с подтверждающими ссылками.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад

Легко.Правда оценка будет сравнительной. По теологии защищена одна диссертация, а по перечисленным темам-тысячи! И что, они откажутся от степеней, если Варенуха не отбросит тени?(EHT не обнаружит EH).

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

«По теологии защищена одна диссертация, а по перечисленным темам-тысячи!»=»Объявление войны подписывают один раз, а хулиганство — каждый день тысячами»

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Вы считали диссертации по перечисленным темам (речь идет о защищенных в нашей стране), что их действительно тысячи, или это одни эмоции?

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Вот я и предлагаю начать децимацию с экономистов:
«В номинальном выражении финансирование науки откатилось в 2012 год, а если учесть инфляцию, то выделенная сумма стала минимальной за 6 лет. Такие данные приводит в среду Институт статистических исследований и экономики знаний ВШЭ.
Почти две трети финансирования (251 млрд рублей) ушло на прикладные исследования в области национальной экономики — доклады и проекты о том, как стимулировать увядающий экономический рост.»
http://www.finanz.ru/novosti/aktsii/gosrackhody-na-fundamentalnuyu-nauku-urezali-do-minimuma-za-11-let-1002132569
А после того, как с экономикой дела будут обстоять хоть сколько-нибудь прилично, о теологии, астрологии и прочей хиромантии на уровне страны можно будет спокойно забыть — когда большинство населения участвует в современном производстве, получив соответствующее образование, эта муть начинает выветриваться из общества сама собой.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

» о теологии, астрологии»-лучше персонально:»Об Оккаме, Бентли, тамареглобе, гадалкерозе…»

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

«о пьянстве, о разврате» — лучше персонально: о Есенине, о Пушкине…
Я Вас правильно понял?

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

А что вы сами думаете? Подобных комментариев постеснялся бы Иван Бездомный. «Только пепел(ash) знает, что значит сгореть дотла»(Иосиф Бродский).

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

1. «Подобных комментариев постеснялся бы Иван Бездомный.»
Себя же считаете Мастером? Али ещё повыше?
2. «А что вы сами думаете?»
Так Вам же Лебедев уже объяснял: мы любим Есенина и Пушкина не за пьянство первого и разврат второго.
И Оккама уважаем не за веру в чепуху.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Пушкина еще за «гаврилиаду» любите? Или руки не дошли в суматохе буден? И еще: что вы читали Оккама, мне только на англицком попадался.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

1. «Пушкина еще за «гаврилиаду» любите? Или руки не дошли в суматохе буден?»
У меня-то в своё время может и не дошли — когда я был школьником, интернета ещё не было.
Ну а в том, что потом у многих подростков «дошли руки» (во всех смыслах) до этого произведения, можно не сомневаться.
2. «И еще: что вы читали Оккама, мне только на англицком попадался.»
Лично я его уважаю, в частности, за «бритву».
А вот издание на русском:
https://www.livelib.ru/book/1000019251-izbrannoe-uilyam-okkam

Александр VA aka abva
Александр VA aka abva
4 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Уважаемый Леонид Коганов,
Повтор — контекст на мыле (выскочил после прочтения статьи)
+++
Пройдите обучение на теолога
дистанционно за 1-3 месяца по
профстандартам 2016-2017
На время летнего периода предоставляем 15 льготных мест
по цене 10 000 руб. (самая доступная цена в России)
+++
Не про …измы речь идёт, а про самые обычные деньги. Интересно, а кто ПЕРСОНАЛЬНО лоббировал специальность «теология»? Кто писал аналитические\служебные записки, кто и какие визы ставил, какие и где прения на этот счёт были — мы-то знаем, сколько надо перепортить бумаги, для того, чтобы разрешили что-то новое (знак этого нового для бюрократов неважен — важно соблюдение формы в очень консервативной системе).

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад

С каких пор «либерализмом» стал называться произвол чиновников?

paulkorry
paulkorry
4 года (лет) назад

Мне вот доводилось бывать в Кембридже и Оксфорде; и там, и там есть факультеты теологии. Более того, в каждом колледже есть церкви, chapels, где совершаются, о ужас, богослужения, причем все желающие студенты поют в церковном хоре. В часовне Кебл-колледжа, в котором я жил, висят православные иконы, что, разумеется, совсем уж ни в какие рамки. И сам колледж назван в честь теолога Джона Кебла. Вопрос к автору — куда катится Англия?

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  paulkorry

Paulkorry, не нужно смешивать традиции — там оно так было изначально, и агрессивное внедрение религии туда, где её отродясь не было. Иными словами, в Кембридже факультет теологии (вероятно, старейший в университете) выглядит вполне органично, но если кто-нибудь предложит создать такой факультет, например, в EPFL, на него посмотрят как на больного…

И в N-ый раз про теологию: в соответствии с современными представлениями о науке, данное занятие не является научным — нет ни объекта, ни метода исследования. Демонология, спиритизм, астрология и т.п. ничем не отличаются в этом плане.

У церкви есть свои богословские степени и звания, вполне почетные в церковной среде, зачем лезть в совершенно чужую область?! Выглядит это не менее странно, чем если бы культурологи-религиоведы внезапно потребовали бы себе одновременно с ученой степенью ВАК присваивать еще и степень богословия, а то и сан — на основании хорошего знакомства с сакральными текстами…

Научное сообщество изрядно расслабилось, фактически самоустранившись от борьбы с мракобесием, что привело к расцвету самых диких и агрессивных его форм. Дальше будет только хуже: политические элиты уверенно держат курс на построение самого настоящего феодализма, который невозможен без тотальной интеллектуальной деградации и клерикализации общества…

paulkorry
paulkorry
4 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

EPFL — это Федеральная политехническая школа Лозанны? Мне пришлось воспользоваться гуглом, чтобы узнать, что это такое. А Кембридж и Оксфорд знают все. И там и близко нет атмосферы того агрессивного атеизма, который вы здесь навязываете.
Если теология — ненаучна, то и философия тоже, как это уже здесь говорили.
Что касается мракобесия — люди верят в то, во что им нравится верить. Советская идеология была атеистической, что не помешало расцвету всякого колдовства в последние годы СССР и особенно после его распада. Так что, если официальный фактор в этом плане имеет значение, пусть лучше уж люди верят в Бога, чем поклоняются бесам. Самый настоящий феодализм, с феодалами-олигархами, по-моему, был в 90-е годы. И если он сменился некоторой формой абсолютизма — это лучше, чем феодальная раздробленность ))

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  paulkorry

Да какой там абсолютизм…Так, кое-кому хвост прищемили.
«Разгулялись стаи серых псов
По стране моих родителей
И в коробках из-под ксероксов
Достояние расхитили.

Об меня все ноги вытерли
Растащили нефть и золото
Доорался я на митингах
На свою седую голову.

Пил отраву без закуски
Побирался на помойке я
Не забудут люди русские
Девяностые жестокие.

Только лопнуло терпение
Разогнали паразитов
Верно говорили древние
Мунди глория транзит.

Унес ветер словно листья
Девяностые продажные
И чекисты в руки чистые
Взяли нефтяные скважины.

Отберем дворцы с удобствами
И вернем народу денежки
Не вернутся девяностые
Все не будет как при дедушке.»

Марина Джексе
Марина Джексе
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Это — из, простите, Всеволода Олеговича Емелина, поэта и храмостроителя, не так ли?
Или из стихов его коллеги по поэтическому цеху Евгения (не Михаила!) Лесина?
Дайте, прошу Вас справку или подтверждение.
С уважением, Л.К.

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  paulkorry

Paulkorry, если Вам пришлось гуглить EPFL, то это больше характеризует Вас, чем данное уважаемое заведение…

Вопрос не в вере и атеизме — каждый волен верить или не верить, поклоняться или не поклоняться и т.д. и т.п. — тут как с сексом — нормальному человеку нет дела до чужой половой жизни. Но ровно до того момента, пока таковая остается в спальне. Когда же она выставляется напоказ, демонстрируется чужим детям, и насаждается как образец нормы для всех остальных — агрессивным противником станет кто угодно…

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  paulkorry

Да сто раз уже объясняли: Кембридж, Оксфорд и др. — негосударственные вузы. И присуждают негосударственные ученые степени. И у нас до сих пор так же было с богословием. Против этого никто и не возражает. А теперь вдруг в России происходит его огосударствление. При том что церковь по Конституции отделена от государства.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад

Независимо от того, чем является теология, шум в ТрВ, к сожалению, больше напоминает истерику(из-за единственной диссертации!).При этом любопытна реакция на «письмо 3-х «еретиков от инфляции».Посмели в Sci. Am. напечатать! Вспоминая «Сказку о тройке», удобнее (и безопаснее!) бороться с Машкиным, чем с Вунюковым. Давно ли борцы за науку держали в руках Ph. Rev. D (частицы и поля)? Впрочем, предвижу ответ: журнал не государственный, и изотерика лженаукой не является.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Он не только не государственный, но и не российский.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад

Но отечественные богатыри предпочитают его ЖЭТФу. По-моему, это не патриотично!

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Уважаемый Коллега Dissi!
Простите покорнейше мою безграмотность, но убедительно прошу Вас объяснить мне (и, полагаю, не только мне, — Л.К.):
А. Кто такие господа Машкин и Вунюков и чем они в научной деятельности отличились.
В. Ваше цитирование в предыдущих репликах про персанаж «фарфукис», так кажется. Простите, если не точно.
Так вот — из какого литературного источника, позвольте у Вас узнать.
Заранее благодарен за разъяснения, с уважением к Вам,
Л.К.а

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

«Сказка о тройке» А. и Б. Cтругацких.

paulkorry
paulkorry
4 года (лет) назад

Государственный, частный — что касается вузов, то в Англии, по-моему, это довольно размыто. Финансирование университетов смешанное, и складывается из государственных и частных фондов, а также платы за обучение. Во всяком случае, я не слышал, чтобы ученые степени как-то различались по принципу государственные-негосударственные. Что касается Церкви, то хочу напомнить, что в UK Англиканская Церковь является государственным институтом.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  paulkorry

Ну так вот, вы сами объяснили, что в Англии и система образования, и присуждение ученых степеней, и отношения церкви с государством устроены совершенно иначе, чем в России. Какой же смысл тогда приводить Англию в пример? Когда (если) у нас все остальное будет как в Англии, тогда и посмотрим.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад

Надо начинать стричь лужайку. Для начала восстановить монархию и создать аналог палаты лордов(Государственный Совет).

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Да чего уж мелочиться — восстанавливайте сразу крепостное право :-D

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

» Когда (если) у нас все остальное будет как в Англии, тогда и посмотрим.»—а что, в Англии уже восстановили???Теперь насчет брэксита все прояснилось…

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Ну монархии там нет точно. Формально, конечно, «конституционная монархия», но это чисто декорация. Так что, если уж восстанавливать монархию (шизики, героически сражающиеся с Матильдой, будут очень даже ЗА), то и крепостное право уже где-то рядом…

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Ваша эрудиция впечатляет! Сколько у вас дипломов?Психиатр, историософ, сексопатолог, Осветитель(борец с мраком.) Дополните, если я чего запамятовал…

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

«Шизики» в данном случае — это бытовое обозначение для лиц с явными признаками серьезного психического расстройства, уточненный диагноз им профильные специалисты поставят.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

» серьезного психического расстройства» можно исключить простыми методами. Я знаю нескольких оппонентов этого глумлимого «творения», однако, все они военнообязанные (один аж в ВДВ служил после отчисления из МФТИ), и все имеют права. Так что не торопитесь даже с предварительными диагнозами!

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад

Я припоминаю такого специалиста, академик Снежневский героически сражался со сторонниками монархии, а заодно и с другими, не способными понять диамат.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 года (лет) назад

Чтобы хоть как-то закольцевать ситуацию, перешедшую все возможные границы темы обсуждения, рискну предложить уважаемым Коллегам 3 материала из газеты «Московский Комсомолец» — далее сокр. МК.
А именно:
А. Подвал прошлой Телегазеты в толстушке от11 авг сего года, страница 10 в самом низу чуть правее центра:
«Протодиакон Андрей Кураев:»Скоро у нас будет дом непорочного зачатия Николая II»;
B. Сегодняшний номер от 21 сент с.г., рубрики «Злоба дня»(Юлия Калинина) — страницы первая и вторая, а на третьей полосе в рубрике «Свободная тема» эссе господина Алексея Плужникова, главного редактора одного из интернетпорталов, как я понял.
С уважением к почти всем участникам дискуссии,
Л.К.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Леонид Маркович!МК имеет определенную репутацию, позтому я к Вашей рекомендации присоединиться не рискну.

Александр Михайлович
Александр Михайлович
4 года (лет) назад

на Алексей В. Лебедев:
20.08.2017 в 16:31

«С каких пор «либерализмом» стал называться произвол чиновников?»

Любой «…изм», будучи реализован практически, превращается в «произвол чиновников» — в бюджеты, стандарты и инструкции (не всегда несущие на себе следы здравого смысла).

imho «либерализм» — это не когда всем хорошо, а когда всем «сносно»: все ворчат, недовольны, регулярно переругиваются, но до «окончательного решения вопроса» не доходит.
Мы родились в стране, где считалось, что религиозный вопрос уже «окончательно решен». Значит ли это, что мы можем считать это нормальным ? Думаю, что нет.
Поэтому, давайте последовательно отставать свои принципы, оставляя и оппонентам право что-то «отыгрывать».
Да, возможно придется мириться с тем, что от общего котла будут питаться еще и «теологи». imho, их содержание — небольшая плата за общий плюрализм мнений. И, что-то мне подсказывает, что «теологов» будет на порядки меньше, чем было «научных коммунистов» в СССР.

При том, что чиновное насаждение религиозности для меня неприемлемо и полностью разделяю Вашу озабоченность и Дениса. Но «произволом чиновников» я бы называл изгнание студента из ВУЗа за ношение нательного креста или исключение из комсомола за найденную у него Библию. Вот это был произвол.
А то, что мы с Вами обсуждаем, лишь «притирка» точек зрения, нормальная для либерального общества (какие были битвы в ХХ веке в Европе, США: равноправие женщин, права меньшинств и пр.)

Денис
Денис
4 года (лет) назад

Уважаемый Александр Михайлович, тут проблема не столько мировоззренческая — вряд ли кому-то есть дело до чужих картин мира, сколько чисто социальная. В Российской Империи РПЦ была практически ровно тем же, чем в СССР стала КПСС. Полное сращение с государством, куча уголовных наказаний за богохульство, и т.п. Сказать — «да я атеист, и всё это мне вообще не интересно» по последствиям было никак не меньше, чем публичное отрицание абсолютной истины учения марксистов в Союзе. Тоталитаризм.

Сейчас мы наблюдаем стремительную реконструкцию данной модели. Сращение с государством, проникновение во все его институты, появление изуверских охранительных законов, как Вам, например, вот эта история?
http://www.mk.ru/incident/2017/08/07/sochinca-oshtrafovali-za-narushenie-pravoslavnogo-dogmata-787-goda.html

Собственно, ВАК-овская теология — это и есть один из примеров такой экспансии, потом эти «ученые» будут писать экспертные заключения — соборное уложение какого года нарушил очередной несчастный, страшшшшшшно оскорбивший тонкие и ранимые чувства. Потом посещение церкви станет обязательным для социализации и карьеры (как комсомол и партия раньше — можешь, конечно, не вступать, но социальные лифты тебе двери уже не откроют) и т.д. и т.п. Всё это уже было в истории, и траектория вполне просматривается невооруженным взглядом.

Ни о каком общественном консенсусе тут и речи не идет — это совсем другое явление, весьма агрессивное и опасное даже для тех ошметков гражданских прав и свобод, какие у нас еще остались…

Александр VA aka abva
Александр VA aka abva
4 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Совершенно согласен — это не про бога, это про бабки. У меня на мыле уже выскакивает контекстная реклама — просто чудо!
+++++++++
Пройдите обучение на теолога
дистанционно за 1-3 месяца по
профстандартам 2016-2017
На время летнего периода предоставляем 15 льготных мест
по цене 14 000 руб. 10 000 руб. (самая доступная цена в России)
+++++++++

О как!!!

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад

В моем представлении, либерализм предполагал бы сначала обсуждение, а затем принятие решения, а не наоборот, келейное принятие решение наверху, а затем предоставление возможности обсуждать его людям, которые все равно не могут повлиять. То есть можно было соответствующие приказы Минобрнауки, о введении теологии в список специальностей подготовки в вузах и по присуждению ученых степеней направить на одобрение , например, в Президиум РАН и Союз ректоров России. Если бы они одобрили и научной общественности были представлены соответствующие протоколы, то и разборки были бы совсем иными.

Всеволод
Всеволод
4 года (лет) назад

На мой взгляд (и не имея в виду никого лично), раньше уровень дискуссий по поводу отношений науки и религии был повыше. Связываю это с тем, что много умных людей, имеющих тщательно продуманную точку зрения, уже устало «бодаться» с паровозом гос. машины. Увы…
Но, пользуясь случаем, вставлю и свои две копейки. Наука и религия принципиально различаются хотя бы тем, что наука привлекает новые сущности только под давлением обстоятельств и фактов. С точки зрения науки (как я ее понимаю), идея о наличии сущности, называемой «Бог», является идеей о лишней, необязательной сущности. И пока вся история развития науки показывает, что без(!) привлечения этой идеи удается последовательно или посредством научных революций формировать адекватный язык для описания окружающего мира. Все отсылки к личному отношению к религии тех или иных людей с выдающимися научными результатами звучат странно, так как с научной точки зрения тут же следовало бы указать, в каком месте этих выдающихся трудов автор необходимо опирается на вышеупомянутую идею (насчет «божественных озарений» лучше ничего не говорить… ).
Разумеется, «ортодоксальные» ученые могут пытаться развивать систему взглядов, где есть те или иные сущности, которые заведомо являются или потом оказываются излишними (тот же эфир). Возможно, что для науки тоже можно предложить идею, которая может быть отброшена только в гипотетических рассуждениях — это идея об объективном существовании внешнего по отношению к нам мира. Но в рамках науки, в принципе, можно очень долго развивать построения, основаные на отрицании существования такого мира. Какого-то наказания за это специально не предусматривается, максимум порицание в кругу «специалистов». Но возможно ли такое в рамках теологии? Я уж и не заикаюсь про рамки религиозных организаций, да еще и крепко связанных с государством.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Всеволод

Попробую заострить одну мысль. Действительно, дело не в личной вере человека в Бога, а в коллективных верованиях в конкретные догматы, касающиеся устройства мира и правил жизни, и поддерживаемые административным ресурсом. У тех же верующих ученых с этим неоднократно бывали проблемы.

Чарльз Дарвин был верующим человеком, он верил, что Бог создал примитивные формы жизни и даровал им способность к эволюции, а библейскую историю сотворения надо понимать иносказательно. Но его теория эволюции до сих пор не принята многими церквями (кроме католической).

Галилео Галилей был верующим человеком, но пострадал от инквизиции.

Лев Толстой был, конечно, не ученый, а писатель, но безусловно верующий человек, и был отлучен от церкви.

Список можно еще продолжать. Вот что плохо-то.

Да, ученый может быть верующим, может быть даже суеверным. Все мы живые люди, ничто человеческое нам не чуждо. Он может верить, например, в «счастливый костюм», в приметы, бояться числа 13 и черных кошек. Это его личное дело. Но если будучи научным руководителем он станет навязывать свои суеверия ученикам, это будет плохо. И еще хуже, если став деканом, ректором или директором института, он станет навязывать их всей организации, например, увольняя или не беря на работу людей, родившихся 13 числа, или выделять средства на борьбу с черными кошками.

Alexandru
Alexandru (@avkuz)
4 года (лет) назад

Да не переживайте вы так! Россия с ее кремлевскими пигмеями обречена (на институциональный коллапс из-за перекрытия всех лифтов), и никакая теология ничего не сделает. Помните, что все профессиональные революционеры изучали закон Божий, а Сталин — и вовсе на попа учился. Этот инструмент так не работает, как хотят пигмеи, и все окончится только бестолковым профукиванием денег. И Б-г ним, не на это, так на другое профукают. А чтоб реально теологией контролировать общество, надо на ключевые посты в Церкви ставить не блатных и любовников, а толковых людей, чего тоже никогда в РФ не будет. Хотят попы теологию вопхнуть в ВАК — так то им вред от того больше. Скорее всего, диссертации повалят адски трешаковые и попам будет с того только срам.

Виктор
Виктор
4 года (лет) назад

Вот этот пассаж из речи ув. тов. профессора интересен:
«…основным объектом изучения теологии признается бог — объект, существование или несуществование которого недоказуемо. Его граждане могут свободно признавать или не признавать. В отличие от объектов, изучаемых наукой (числа, электроны, конструкции и т. д.), существование которых вынуждены признавать все граждане…»

Интересен пассаж тем, что в нём всё перевёрнуто с ног на голову. Существование Бога как раз и доказуемо. Точно так же, как доказуемо несуществование «объектов, изучаемых наукой (числа, электроны, конструкции и т. д.)». К предмету науки бог не относится именно потому, что она занята подсчётом «объектов, изучаемых наукой» и, в сущности, в конечном итоге, предметом науки является статистика структур. Но бога «подсчитать» никак нельзя, поскольку бог — не структура и измерениями не обнаруживается. Но бог существует, т.к. структура, являясь Следствием, имеет своей Причиной бога. А Следствие, представляя собой иллюзию, идею о том, как бог видит себя, если бы он был структурой, следствие существует виртуально, только в вашем воображении. Поскольку ваше воображение и воображение тов. профессора согласованы на предмет того, что считать реальным, а что считать недоказуемым, постольку вы и профессор считаете реальной иллюзию, а бога — недоказуемым. Посему, вопрос о том, считать ли учёным самого тов. профессора, остаётся открытым.

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

Если так и выглядит эта самая теология, то тут ну очччччччень большой прикладной потенциал открывается — куда круче всякого истмата с диаматом :-D

Данное «доказательство» напомнило мне старый анекдот:

Корнет подходит к поручику и говорит: «Поручик рифмуется с лазутчик! Ржевский, Вы французский шпион!».
Поручик аж начал трезветь от такой наглости, задумался на мгновение, и выдал контрдовод:
«А Вы, а Вы, Корнет, кларнет, трамбон, condom… Condom Вы, сударь!»

Подозреваю, что как-то так и выглядит типовой богословский диспут и, соответственно, теологическая защита…

Alexandru
Alexandru (@avkuz)
4 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Нет, совсем не так выглядит. Теологи осмысляют бытие через священные тексты своих религий. И пользуются ровно самой обычной логикой, выводя из своих текстов те или иные положения. Т.е. метод их вполне научный — Аристотелева логика. А вот то, из чего они выводят — совсем ненаучно, ибо считается откровением.

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Alexandru

Alexandru, действительно, догматическое богословие имеет примерно такое же отношение к логике, как алхимия к химии, а астрология к астрономии. С точки зрения современной формализованной логики, данное занятие, конечно, не является научным. Опять же, как алхимия — они смешивали в-ва, наблюдали цветовые реакции и т.п., но химией, в современном понимании этого слова, данное занятие не являлось.

И я не зря вспомнил диамат с истматом (Вы застали эти чудесные предметы?). Содержа отдельные рациональные элементы и здравые рассуждения, данные курсы являлись чудовищным нагромождением цитат из «священных текстов», которые в зависимости от текущих надобностей, можно было надергать на все случаи жизни с диаметрально противоположным смыслом — в зависимости от текущей генеральной линии партии… При этом «научность» всего этого действа использовалась как мощный элемент легитимизации — неизбежность наступления коммунизма доказана НАУКОЙ! А науке народ верит, у науке есть авторитет, завоеванный достижениями технического прогресса…

Вся эта возня с ВАК-овскими степенями и теологическими кафедрами в нормальных светских вузах имеет ровно ту же самую природу — придание солидности и важности заведомо бредовым и, разумеется, непрерывно модифицируемым по заказам господствующих классов, учениям.

Как Вы совершенно верно отметили, нынешние патологически вороватые пигмеи на аятолл ну вот никак не тянут — калибром не вышли, а потому, иранский путь России не грозит. Но напакостить, безусловно, уже успели, и еще успеют преизрядно.

Александр Михайлович
Александр Михайлович
4 года (лет) назад

На Денис: 20.08.2017 в 11:53 «У церкви есть свои богословские степени и звания, вполне почетные в церковной среде, зачем лезть в совершенно чужую область?!» Церковников понять легко. Будучи замкнуты в стенах своих семинарий и академий, они теряют связь с молодежью, а через это и с Миром. Диакон Андрей Кураев несколько лет назад сетовал, что, с его точки зрения, «народные низы» почти потеряны для проповеди и считал, что миссионерствовать нужно среди думающей молодежи и студенчества. А через интеллигенцию, проповедь рассеется и среди народа. (Кстати, не вполне разделяю мнение многих на ТрВ, что это исключительно вредно — Нации нужен «стержень», идеология, система авторитетов, чтобы сохранять динамический баланс между агрессивным «либертарианством» модернизаторов и «охранительным» консерватизмом) Плюс сверху обычное для России желание сделать «как в Англии». Не гуляют по лужайкам эволюционные биологи прод ручку с теологами? — К Понедельнику газон покрасим и гулять будут-голубчики! Чтобы стрелки на мантиях у всех наглажены и околыш oxford cap на два пальца от бровей. И всем вести себя чинно, беседовать по-латыни и матерно не выражаться. Почему не нравится опыт не менее цивилизованной Франции? Франция не в моде. И их государственный атеизм, часто напоминает наш поздне-советский. На Алексей В. Лебедев 23.08.2017 в 9:18 «В моем представлении, либерализм предполагал бы сначала обсуждение, а затем принятие решения…» Вы правы, я должен был более точно говорить об элементах либерализма. Мы существуем в смеси фаз. Но там, где вы с Денисом видите исключительно деградацию, я склонен видеть и Очень Трудное рождение нового. Возможно, это случай моего личного клинического оптимизма :) на Денис:21.08.2017 в 22:24 «В Российской Империи РПЦ была практически ровно тем же, чем в СССР стала КПСС. Полное сращение с государством, … тоталитаризм.» Именно! ТОТАЛИТАРИЗМ — то, что раз за разом губит Россию царскую, затем СССР, и не дает сдвинуться с места России нынешней. Но не соглашусь вот в чем. В… Подробнее »

Александр
Александр
4 года (лет) назад

Ну вот и «выпустили пар в свисток». Что дальше ?

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Что дальше ? Ждать следующего приступа метеоризма…

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев (@ykirpichoff)
4 года (лет) назад

Разумеется, торжествующее в России мракобесие, сопровождающее тотальную (культурную, моральную, социальную, научную, техническую, etc.) деградацию, изумляет. Тех, не слишком многих, кто еще способен глядеть на вещи трезво. Но по большому счету это наступление тьмы не может не радовать!
Ибо Россия — самая страшная и опасная страна в мире. И чем быстрее она придет в ничтожество, тем лучше для цивилизации. Поэтому следует приветствовать набирающее ход одичание.

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Юрий Кирпичев

Юрий, радоваться тут особо нечему, тем более — жителям соседних государств, где дикости местами даже больше…

Откуда вылез весь этот имперский маразм в России, потом будут разбираться историки и культурологи — вопрос, действительно, интересный. Но очевидного пути назад у нынешней верхушки просто нет — они прекрасно понимают, ЧТО успели натворить, и что за это полагается по нормам цивилизованного мира. Будут держаться за власть до последнего, любой ценой. Милитаризм, обострение международной обстановки, развязывание новых конфликтов и усугубление старых — классический способ решения внутренних проблем (война всё спишет) для человеконенавистнических режимов.

Израиль
Израиль
4 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Тут ведь вполне вероятен еще один вариант — захват России Китаем экономимка, численность населения и армия которого в разы лучше чем таковые в Росии.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев (@ykirpichoff)
4 года (лет) назад
В ответ на:  Израиль

Это будет лучший вариант! Китай старая и мудрая страна — и ему, в отличие от России, некуда спешить.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Израиль

Предлагаю обсудить еще один вариант:USA входят в Китай на правах автономного района, а израиль массово принимает ислам(естаственно, шиитский вариант) и добровольно присоединяется к Ирану.

Израиль
Израиль
4 года (лет) назад

Китай мистер Dissi не признает ни одного(!) неравноправного договора заключенного с бывшей(!) российской империей, а на китайских картах город известный в вашей стране как Хабаровск называется Боли — подробнее про вероятный захват Китаем Сибири (на первых порах!) здесь https://snob.ru/profile/27172/blog/61865 Отдала ваша страна остров Даманский (в составе Китая он назвается Чжэньбао — «Драгоценный») отдаст и все остальное и никуда не денется lol

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 года (лет) назад
В ответ на:  Израиль

Тролли набежалли и на всех парах уходят от обсуждаемой темы в дешевую пикироффку.
Л.К.

А_Ланов
А_Ланов
4 года (лет) назад

Занятно, что самую большую полемику (в представленном здесь научном сообществе) вызывают вопросы, связанные с религией…

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев (@ykirpichoff)
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

Думаю, Джордано Бруно подобная полемика не казалась слишком занятной.

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

Обычная самооборона. Клерикализм весьма агрессивен и особо опасен — сегодня промолчим, а завтра уже и рта не открыть будет — если не сожгут, так посадят, побьют, оштрафуют, и т.п.

Полемика то идет не о религии как таковой — до нее и дела бы никому не было, пусть хоть в Зевса веруют, а о клерикализме — крайне неприятном явлении, состоящем в стремлении руководителей культа к вполне мирскому политическому влиянию с соответствующими последствиями для несогласных.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Неужели больше, чем развитой социализм? По-моему, и от армии закосить несравненно легче…

Максим Кирчанов
Максим Кирчанов
4 года (лет) назад

Сложилось впечатление, что комментаторы, как и автор, преимущественно естественники: читая ТрВ, я все больше убеждаюсь, что пишущие естественники в своем большинстве гуманитарные науки, включая теологию, за науку вообще не считают, особенно это заметно в комментариях. Отторжение вызывает общий тон статьи и попытки доказать исключительно свою правоту. Почему не признать, что науки пишут на разных языках, что методологии у них разные, что методы естественных наук неприменимы в гуманитарных, в том числе, в теологии, что тексты по направлению / специальности, «Теология» является научными, как по химии или физике. Тексты по теологии тоже МОГУТ БЫТЬ научными, но написанными на другом языке. В представленном тексте много недоговоренностей, острие критики направлено против П.В. Хондзинского, хотя он в тексте упомянут вскользь. Не совсем ясен пассаж «разрешать защиту диссертаций по теологии с присуждением степени кандидата и доктора наук — это чистая профанация науки». Это в отношении первого кандидата теологии с государственным дипломом, который до этого успел получить две свои корпоративные степени кандидата и доктора богословия, или вообще? А если обладатель двух светских гуманитарных степеней представит текст диссертации по теологии — это тоже «чистая профанация науки»?????

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Кирчанов

Максим, а что Вы думаете о спиритизме, астрологии, магии и алхимии?

Отличаются ли они чем-то от теологии в плане «научности»? А если отличаются, то чем именно?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Я бы даже сказал, что астрология и алхимия более научны. Все-таки звезды и планеты действительно существуют, их можно видеть, и даты рождения людей существуют. Кроме того, астрология использует математические расчеты и геометрические построения. Алхимики имеют дело с материальными веществами и экспериментами, только интерпретируют их по-своему.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад

Филологи и искусствоведы имеют дело с не совсем материальными веществами и экспериментами, а уж интерпретируют их так, что число теорий превышает число теоретиков! Считать ли диссертации по Малевичу и Кандинскому наукой?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Ну так одно дело — изучать искусство, а другое дело — считать созданное в нем реальностью. Одно дело, например, изучать творчество Толкиена, а другое — считать себя жителем описанного им мира, допустим, эльфом, а других людей считать орками, с которыми надо воевать. Одно дело — изучать священные тексты как тексты, а другое — считать их источником Истины.

Максим Кирчанов
Максим Кирчанов
4 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

а с чего я должен о них думать? зачем все мешать в одну кучу, что Вы и делаете

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Кирчанов

Максим, я задал вполне конкретный и однозначный вопрос. Если признать теологию наукой, то придется либо признавать науками всё перечисленное (и кучу подобного), или как-то обосновывать, чем именно теология лучше.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Позволю себе встрять… Алхимия, астрология и иже с ними представляют собой паразитов на теле естественных наук. Лженаучность их положений можно строго доказать в рамках того же естественнонаучного подхода.

Гуманитарные науки — совсем иной коленкор. Принятые естественниками подходы там просто не работают. Ибо эти науки имеют своей областью человеческое мышление, которое пока не удается … рационализировать и алгоритмизовать. Тут можно говорить о том, что гуманитарные науки не есть science. Насколько мне помнится, в англоязычной среде к science нередко относят именно естественные науки. Для самого первого знакомства рекомендую хотя бы вики «гуманитарные науки». Там все кажется диким для человека с естественнонаучным складом. Так что возражения против специальности теология должны (ИМХО) исходить из сравнения ее (теологии) с хотя бы с такими специальностями как этика и эстетика.

По моему разумению, изучение восприятия человеком бога ничем принципиально не отличается от восприятия прекрасного…

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев (@ykirpichoff)
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Если за свой счет, то на здоровье! Пусть хоть камасутру изучают и защищают диссертации.

Alex
Alex
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Видите ли, Denny… Оставляя в стороне мнения акул пера и дятлов клавиатуры, можно констатировать, что те из естественников, кто искренне озабочен ситуацией, несут по этому поводу совершеннейшую ерунду. Это, несомненно, следствие естественной для негуманитария неспособности рационализировать свои эмоции. Но сами эмоции от этого не становятся менее подлинными.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Да.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Изучением восприятия человеком Бога занимается религиоведение, а не теология. Против религиоведения никто ничего не имеет.

Denny
Denny
4 года (лет) назад

А в чем для вас такая принципиальная разница между этими специальностями?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ну, например, тем, что религиовед говорит: согласно такой-то религии, Бог — такой-то, мир устроен так-то, правильно вести в нем себя так-то. А теолог говорит просто: Бог — такой-то, мир устроен так-то, правильно вести в нем себя так-то.

Denny
Denny
4 года (лет) назад

Ну да, именно этого я и ожидал. Разница в том, что религиовед смотрит на это снаружи, а теолог — изнутри. Религиоведение — специальность чисто описательная. То же самое есть и других дисциплинах. Религиоведение соотносится с теологией примерно так же, как история науки с наукой. История этики и развитие современной этики — разные вещи.

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Более очевидная аналогия в данном случае — наркология и записки наркоманов…

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Но что такое в данном случае быть изнутри? Литературовед, изучающий творчество Толкиена, это ученый, а человек, считающий себя эльфом, он кто?

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Почему проехали сравнение с этикой? Не заметили или легче выбирать себе «силиконовых» оппонентов. К тому же закамуфлированная ссылка на Вождя мирового пр-та отчетливо смердит.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Литературовед, изучающий творчество Толкиена…» Литературовед, изучающий литературу — внутри. Предполагается, что он литературу и Толкиена в частности любит и понимает. Ему не нужно считать себя эльфом (как теологу не нужно считать себя святым), но он должен понимать и чувствовать тех людей, о которых пишет. А человек, ненавидящий и не понимающий фэнтези, ничего толкового о Толкиене не напишет. Для него это набор маразмов.

И человек с естественнонаучным мышлением, пишущий о литературе, он снаружи. Знаете, камерный оркестр. Да банальный случай: k равно трем.

Также как гуманитарий. пишущий о физике и мышлении физиков… И так же как атеист, пишущий о религии рамках религиоведения.

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Охотно верю, что хронический пользователь какого-нибудь опиата, а то и обыкновенный алкоголик, может много интересного поведать о тонкостях соответствующих переживаний. Но наукой это, очевидно, не будет. Точнее, может лишь войти в статью какого-нибудь нарколога или психиатра в качестве материала для анализа.

Любит исследователь выбранную область или не любит — это уже, как говорят следователи, к делу не относится. Личное эмоциональное восприятие, безусловно, влияет на продуктивность и качество работы исследователя, но не более того.

Ну и еще раз, перечитайте ОПРЕДЕЛЕНИЕ теологии (ну или своё какое-нибудь приведите) — кроме научного коммунизма и подобных дисциплин в других тоталитарных государствах, как-то даже на ум ничего не приходит подобного — просто нет больше таких «наук», целью существования которых является защита неких догматических учений.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

просто к-во таких «наук», целью существования которых является защита неких диалектических учений убывает. Метафизика смывает марксистскую грязь. «Материализм и эмпиреокритицизм закончился даже на помойках.

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Почему проехали сравнение с этикой?»

А причем тут этика? Предмет этой философской дисциплины вполне объективен — общественные отношения и неписанные нормы, их регулирующие. Вся эта мишура про смысл жизни, критерии добра/зла и всё такое прочее — это уже частности. Тут можно выделить как историко-описательную составляющую — как развивались представления о нормах поведения в разные времена и у разных народов, так и функциональную — разработка новых норм с учетом изменения научно-технических возможностей человечества. Тут уже рядом с юриспруденцией — этакие инженерные задачи по конструированию регуляторных механизмов для общества.

Никакие «священные тексты» тут не требуются, они могут лишь изучаться в историческом контексте — не более того.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Не требуются… Для тех , для тех, кто в шабад в аэропорт Бен-Гуриона не прилетал…

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

» Вся эта мишура про смысл жизни, критерии добра/зла и всё такое прочее — это уже частности. » Цены биг-мака-вот это не мишура! Чисто конкретно!

Денис
Денис
4 года (лет) назад

«Изучением восприятия человеком Бога занимается религиоведение, а не теология.»

Именно так. Психология (а иногда и психиатрия), культурология, история, антропология… Да кто только этим не занимается. И не нужно заводить рака за камень с расплывчатыми рассуждениями о неких непознаваемых и неформализуемых гуманитарных науках.

Если это именно наука, то есть и свой предмет изучения и метод, если этого нет — это уже не наука, а что-то другое. В теологии (она же — богословие) предметом является «Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой вероучения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах Богопочитания.» (из Википедии). То есть, не изучение религии как таковой, а ОБОСНОВАНИЕ И ЗАЩИТА ВЕРОУЧЕНИЯ. Ни к гуманитарной, ни к какой-либо иной науке это отношения не имеет. Уж если говорить о том, что астрология и магия паразитируют на науках естественных, то ЭТО вполне можно назвать паразитом (да еще каким — эхинококкище!) на науках гуманитарных… Ровно такой же гельминт, как и «научный коммунизм», паразитировавший на авторитете науки, и имевший в точности такую же цель — обоснование и защиту вероучения.

Alex
Alex
4 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Кирчанов

Думаю, деление «дисциплин» на гуманитарные и естественные недостаточно; гуманитарные надо ещё разделить на ненаучные и антинаучные.

Максим Кирчанов
Максим Кирчанов
4 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

это применимо и для естественных дисциплин

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Кирчанов

Скорее, гуманитарные дисциплины можно разделить на НЕ-естественные и АНТИ-естественные. Коль скоро естественники претендуют на тождество с научностью.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Кирчанов

Очевидно, вы совершенно не поняли ни статью, ни комментаторов. Острие критики направлено не на Хондзинского, а на перечисленных выше официальных лиц, а именно: Васильева, Филиппов, Фурсенко и др., благодаря которым и смогла состояться эта защита, и которые, исходя из их заявлений, планируют поставить подобные защиты на поток, причем последующие диссертанты уже не обязательно будут обладать такими заслугами и качествами, как Хондзинский, так что обсуждать эти заслуги и качества бессмысленно. Они же планируют пустить деньги РФФИ и РНФ на теологические исследования. Они же планируют обучать в вузах за государственный счет и выпускать по 600 теологов в год. Вы считаете, от этого будет польза стране и народу?

Что касается научности, это вопрос спорный. Скажем, математика тоже имеет дело с идеальными объектами, но в ней ценится логика, непротиворечивость и правила вывода. С другой стороны, мы отлично знаем, что в религиях существует множество конфессий, ересей и сект, основанных на одних и тех же священных текстах. При таких правилах вывода возникает подозрение, что в рамках теологии можно обосновать любое утверждение, которое кому-либо выгодно, и вот это уже плохо. Даже упоминавшиеся здесь астрология и алхимия выглядят более научно.

Dissi
Dissi
4 года (лет) назад

Алексей, так и в теории гравитации существует множество конфессий, ересей и сект, сходящихся в пределе к закону Ньютона. Разрешить только ОТО, или дать куснуть биметристам и скалярно-тензорным? Тем паче, для народного хозяйства пользы-ноль!