Александр Сергеев: «Иногда ошибка в науке приводит к прорыву»

Ольга Орлова
Ольга Орлова

22 июня Владимир Путин провел встречу с академиками, баллотирующимися на пост президента РАН. Об этой встрече Ольга Орлова в рамках своей программы «Гамбургский счет» на ОТР беседовала с директором Института прикладной физики в Нижнем Новгороде академиком Александром Сергеевым. В следующем номере мы планируем опубликовать интервью с еще одним кандидатом в президенты РАН — академиком Алексеем Хохловым.

Александр Сергеев. Фото Н. Деминой
Фото Н. Деминой

Александр Сергеев родился в 1955 году в селе Бутурлино Горьковской области. В 1977-м окончил Горьковский государственный университет им. Лобачевского. В 1982 году защитил кандидатскую диссертацию, в 2000-м — докторскую. В 1977 году пришел на работу в Институт прикладной физики РАН. Прошел путь от стажера-исследователя до директора института. В 2003 году был избран членом-корреспондентом Российской академии наук, в 2016-м — академиком РАН.
Автор более 300 научных работ, лауреат Государственной премии Российской Федерации в области науки и техники и Премии Правительства РФ в области науки и техники.

— Александр Михайлович, Вас не было среди кандидатов, которые баллотировались в марте на пост президента РАН. Почему Вы решили это сделать сейчас?

— Вы задаете очень серьезный вопрос, который я себе, пожалуй, до середины апреля не задавал. У меня не было планов дальше каким-то образом строить свою карьеру в Москве. Вы очень хорошо начали с того, что институт отмечал свое 40-летие. Это была очень важная дата и для меня, потому что я пришел на работу в наш институт ровно 40 лет назад, поэтому у меня одно место работы, я прошел все ступени. Вроде бы это классно, что у тебя в трудовой книжке одна запись. Можно потом рассказывать о своем постоянстве. Но ситуация действительно серьезно изменилась в марте, когда выборы не состоялись. Затем, когда на обсуждении в Отделении физических наук возникла моя кандидатура и мне предложили как-то об этом подумать; я, посоветовавшись с некоторыми мудрыми старшими товарищами, не сразу, но принял решение выдвигаться. Я действительно посчитал, что сейчас очень серьезный момент для Академии наук, потому что с ней может произойти что-то очень неприятное.

— 22 июня Вы вместе с другими кандидатами на пост президента РАН и коллегами из Академии встречались с Владимиром Путиным. Что обсуждалось на этой встрече?

— Встреча была очень интересной, деловой, продолжалась она, по-моему, около двух с половиной часов. Было больше 25 человек, были все кандидаты, к тому моменту выдвинутые, и были члены Президентского совета по науке. Владимир Владимирович сразу поставил на обсуждение два вопроса и попросил сконцентрироваться именно на них. Первый вопрос — отношение к законопроекту о выборах в РАН. И второй вопрос — отношение к ФАНО. Путин дал высказаться всем, кто хотел, и это очень хорошо. То есть его озабоченность состоянием дел с выборами в Академии была видна, определенно.

По вопросу о законопроекте мнения разделились. Приблизительно половина посчитала, что этот проект надо принимать в виде закона, в том виде, как он сформулирован. Вторая половина поддерживала другие точки зрения. Но надо сказать, что все, естественно, говорили о том, что власть имеет право влиять на выборы, поскольку Академия у нас государственная и это не клуб в таком западном понимании этого слова. Поэтому государство, безусловно, имеет право влиять, и высказывать свое мнение, и требовать, просить, чтобы это мнение учитывалось. Но, заметьте, ведь согласование было всегда. Трудно себе представить, чтобы предыдущие президенты Академии наук врывались на волне демократии. Согласование было всегда.

— Почему тогда просто не назначать? Зачем тогда выбирать президента?

— Можно идти и по этому пути. Я напомню, что в нашей братской Белоруссии руководитель академии наук — это председатель президиума, которого назначает президент страны.

— Вы считаете, это удачный пример?

— Все-таки я надеюсь, что уровень развития гражданского общества в России более высокий, чем в Белоруссии, поэтому наша Академия наук должна выбирать президента, и Путин это повторял и на этой встрече, говорил, что Академия наук должна выбрать своего президента. Тут сомнений нет. Но в законопроекте появляется согласование трех кандидатов.

— Эта формулировка, что не более трех кандидатов — не «не менее трех», а «не более», — она обесценила все демократические поправки в этот закон.

— Безусловно, она делает процедуру менее демократичной.

— Просто «не более трех» подразумевает, что можно и одного. Вот в чем подвох этой формулировки.

— Да. Любое появление на теперешнем этапе каких-то норм, которые уменьшают демократичность выборов, смотрится не очень хорошо, с точки зрения академической общественности. Была претензия относительно процедуры, Академия пошла навстречу, а с другой стороны…

— А депутаты вдруг вносят те поправки, которые, наоборот, не являются демократическими?

— Да. И это чисто психологически воспринимается: «Ну как же так?» Можно было пойти путем: «Да, мы все это признаем, но давайте проведем эти выборы, которые сейчас, по старой процедуре, а после этого изменим процедуру. Все это прекрасно понимают».

— Как отреагировал Владимир Путин?

— Но ведь высказывались еще и другие мнения. Было мнение: «Зачем нужно согласование? Мы же всё понимаем». Говорили о том, что вместо трех должно быть какое-то другое число. Но мое предложение было простым: наверное, можно было бы это сделать и после выборов, а эти выборы провести по старой процедуре. Я понимаю, что если Государственная Дума вносит законопроект и он в русле понимания другими ветвями власти, то, скорее всего, такой закон будет принят.

— Александр Михайлович, очень часто люди, не вовлеченные в научную жизнь, спрашивают: «Почему вы придаете такое большое значение выборам в Академии наук? Сами академики всегда говорят: „Всегда кандидатура президента согласовывалась с руководством страны”. Если это внутрикорпоративное дело (тем более сейчас у РАН нет институтов и маленький бюджет), зачем вы об этом рассказываете, какая разница, кого они выбирают? Какое отношение имеют выборы в Академии к жизни не только слесаря, но и простого младшего научного сотрудника без регалий, который уже отделен реально от членов Академии юридически, организационно и во многом финансово?» У меня есть ответ на вопрос, почему очень важно нашему обществу, нашим зрителям на федеральном канале знать о том, как проходят выборы в РАН. А как бы Вы ответили на этот вопрос?

— Есть несколько причин, по которым надо выбирать. Вы сказали, что институты отделены от РАН. Да, в значительной степени отделены, но Академия наук, тем не менее, даже в существующем правовом поле имеет право научно-методического руководства институтами. Это немаленькое право, это фактически определение научных направлений, рекомендаций и т. д. Очень важный момент. Поэтому рядовому научному сотруднику в академическом институте не всё равно, что там происходит в Академии. Это первое.

Второй момент. Второй вопрос, на котором заострил внимание Владимир Владимирович Путин, — это ФАНО. Интересно, что больше половины участников, по существу, предложили свои идеи, методы реформирования отношения к ФАНО и Академии наук, явно подразумевая, что эти отношения сейчас находятся в несоответствующей форме. И то правило «двух ключей», которое было введено, — неконструктивное, охранное друг от друга. И эти отношения должны быть соответствующим образом реформированы.

А. Сергеев, А. Фурсенко и М. Котюков. Фото из архива А. Сергеева
А. Сергеев, А. Фурсенко и М. Котюков. Фото из архива А. Сергеева

В 2013 году произошло разделение центров компетенции и центра управления. Сейчас ясно, что нужно возвращаться к их совмещению. Ясно, потому что, на взгляд абсолютного большинства членов Академии, если сравнить с 2013 годом, то ситуация с РАН, с академической наукой не улучшилась, а ухудшилась.

— То есть вопрос Путина про ФАНО означает, что он знает, что реформа РАН провалилась? Если он спросил вас, что делать с ФАНО?

— Я бы не сказал, что провалилась, но думаю, что он испытывает определенную неудовлетворенность из-за того, что отношения Академии наук и ФАНО за эти четыре года не вошли в некое конструктивное русло. Есть мнение, что надо делать что-то типа Министерства науки, чтобы где-то на этом поле произошло совмещение компетенций управления и компетенций содержательных.

Путин очень внимательно выслушивал. Я замечал, что он кивал, эта идея ему известна. Попросил даже детализировать, кому в этом случае будет принадлежать институт, потому что сейчас ФАНО является учредителем.

Я сформулировал другую точку зрения. Я сказал Владимиру Владимировичу, что он автор этой идеи. В 2013 году Путин предложил Фортову возглавить ФАНО. Я не знаю, что случилось, почему этого не произошло. Но думаю, что если бы это случилось, то мы бы сегодня не обсуждали вопрос, почему у нас дисгармония в наших отношениях. И может быть, сейчас надо опять спокойно обсудить этот вопрос. Если руководителем ФАНО будет новый президент РАН (либо вице-президент, либо заместитель президента), то думаю, что без изменения каких-либо законов, без появления новых органов исполнительной власти, просто в рамках того, что существует, ситуация могла бы кардинальным образом измениться.

— Как реагировал Путин?

— Не могу сказать, что он на это кивнул, но слушал очень внимательно.

— Александр Михайлович, Вы поняли на встрече или после встречи: Владимир Путин в курсе того, как выполняются его майские указы 2012 года относительно заработных плат ученых в стране? Знает ли он о том, как ученых добровольно-принудительно переводят на 0,2 ставки?

— Критика этого предложения ФАНО очень сильная. Я считаю это категорически неправильным, как, впрочем, и другие инициативы. В прошлом или позапрошлом году была инициатива относительно нормирования рабочего времени ученого. Как же можно нормировать это время? Кто знает, когда ко мне придет мысль — когда еду в транспорте или пошел в душ мыться? Как это можно отнормировать и приписать какое-то количество денег часу моего пребывания в институте? И нормирование рабочего времени, и указ президента об удвоенной заработной плате по региону — это действительно директивы, которые идут сверху. Дальше вопрос: каким образом ты как руководитель министерства, агентства должен к этому относиться? Ты можешь брать просто под козырек и всячески пытаться соответствовать, но ты можешь выступать по-другому — ты можешь правительству и президенту рассказывать, почему это, например, сделать невозможно в условиях, когда финансирование ФАНО сократилось со 100 млрд в 2014 году до 75 млрд в 2018 году.

Возвращаясь к Вашему вопросу о том, знает ли Путин про эту ситуацию… Он, по-моему, где-то месяца два назад, когда было обсуждение выполнения его указов, прямо сказал: не надо обманывать. Если не получается, а ситуация сложная по многим причинам, то, наверное, всё это надо сдвигать вправо вдоль оси времени. Поэтому лучше, чтобы это было сделано качественно и разумно, чем просто для отчетности.

— Как эта проблема майских указов решается у вас в институте? Средняя заработная плата по Нижнему Новгороду примерно 26,4 тыс. руб. Означает ли это, что минимум 52 тысячи — это средняя заработная плата научного сотрудника в вашем институте?

— Да. Мы майские указы президента выполнили. Если речь идет о научных сотрудниках, то научные сотрудники у нас получают больше.

— Это без грантов? Без дополнительного финансирования?

— Всё вместе, вообще, с учетом иной приносящей доход деятельности (существует такая экономическая категория). Надо быть активным в этом направлении. Но то, о чем мы сейчас с Вами говорим, затрагивает очень интересный вопрос, который подспудно присутствует во многих дискуссиях: в том числе для чего нужна Академия наук и как правильно выстраивать отношения с властью. Это вопрос о взаимоотношении фундаментальных и прикладных исследований.

Иногда говорят: это вроде одно и то же. Александр Михайлович Прохоров в свое время говорил, что «нет там фундаментальной прикладной науки. Это всё одно и то же». На самом деле это не так. Есть фундаментальные исследования, и их важным признаком является то, что вы там имеете право на ошибку, причем право серьезное.

— … которое может быть не менее ценным, чем ваш положительный результат.

— Абсолютно верно. Есть у Евгения Шварца сказка «Медведь». Там ученый, волшебник, превращает молодого медвежонка в молодого человека. Эксперимент такой, что тот должен влюбиться в принцессу, а когда они поцелуются, этот молодой человек должен опять превратиться в медведя. Вот идея эксперимента, эксперимент поставлен. Всё происходит именно так. Поцелуй — но он не превращается в медведя. Что это такое? Это неудача эксперимента или в этом и смысл?

— Вы хотите сказать, что эксперимент формально неудачен, но в реальности?..

— В этом как раз суть. Точно так же в науке. Вы готовите какой-то эксперимент, у вас получается что-то совсем не то, но это и есть новый результат, и очень часто наука продвигается вперед за счет того, что результат получился не тот, что ожидали. Это фундаментальная наука. Там есть право на ошибку, как Вы сказали, и во многих случаях эта ошибка приводит к прорыву.

Александр Сергеев
— 28 июня профсоюзы вывели ученых на митинг с требованием увеличить финансирование науки. Одно из таких серьезных заявлений — профсоюзы Академии наук пытаются обратить внимание на то, что сейчас расходы в бюджете на науку в Российской Федерации равны примерно 0,15% и сравнимы с долей расходов на науку Мексики. Если Вас выберут президентом РАН, что Вы будете с этим делать?

— Первое положение, основное, моей предвыборной программы — это консенсус всех заинтересованных сторон — речь идет о разных ветвях власти и об Академии наук — относительно оценки теперешнего состояния российской науки. Мнение подавляющей части РАН и мое мнение: дело плохо. И если мы не придем к консенсусу относительно понимания того, что дело плохо, то у нас никакого пути дальше не получится.

Профсоюзы говорят о заработной плате прежде всего. Я с этим соглашусь, но заработная плата в каком-то смысле, может быть, не является ключевым показателем. У нас устаревшая материальная база, у нас инструментарий, с помощью которого в большинстве случаев нельзя получать передовые результаты. Мы должны провести инструментализацию науки. Раньше говорили про индустриализацию и прочее. Это понимаемо. Но у меня есть простой пример, который власть хорошо понимает.

У нас в Нижнем Новгороде был замечательный трамплин, и в 1960–1970-е годы были чемпионы мира, чемпионы Олимпийских игр — летающие лыжники, которыми гордилась вся страна. Потом трамплин заржавел и его сломали, летающих лыжников не стало. Спрашивать теперь нижегородцев: «Где же ваши летающие лыжники?» — бессмысленно, точно так же как спрашивать российских ученых: «Где же, господа российские ученые, ваши Нобелевские премии?»

Александр Сергеев
Беседовала Ольга Орлова

Видеозапись беседы см. по адресу
https://otr-online.ru/programmi/gamburgskii-schet-24869/grigorii-trubnikov-o-70591.html

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

 См. также:

  • Академии нужен новый закон и новый статус13.02.2018 Академии нужен новый закон и новый статус В преддверии Дня российской науки президент РАН Александр Сергеев встречался с президентом России Владимиром Путиным. О том, как после этой встречи может измениться будущее РАН, глава Академии наук рассказал в программе «Гамбургский счет» на ОТР. Беседовала Ольга Орлова.
  • Пётр Арсеев: «Управляемость Академии тем или иным способом будет достигнута»11.04.2017 Пётр Арсеев: «Управляемость Академии тем или иным способом будет достигнута» 22 марта 2017 года должны были пройти выборы президента Российской академии наук. За два дня до выборов неожиданно все три кандидата сняли свои кандидатуры. Такое решение вызвало резкий протест многих академиков и Общего собрания РАН. Что или кто помешал выборам президента Российской академии наук? Ольга Орлова, ведущая программы «Гамбургский счет» на Общественном телевидении России, обсудила это с гл. науч. сотр. Физического института им. Лебедева Российской академии наук, чл.-корр. РАН Петром Арсеевым.
  • В поисках новой физики: фабрики прелести и очарования30.01.2018 В поисках новой физики: фабрики прелести и очарования В рамках Стандартной модели материи мы не можем ответить на все вопросы, уверяют ученые. Именно это заставляет их задумываться о так называемой новой физике, для поиска которой нужны новые установки и даже фабрики прелести. О том, как они устроены, мы решили спросить главного научного сотрудника ФИАН академика РАН Михаила Данилова.
  • Черный ящик согласований12.09.2017 Черный ящик согласований После решения правительства РФ о согласовании только пяти кандидатур из семи ТрВ-Наука поговорил с двумя отсеянными кандидатами — академиками РАН проректором МГУ Алексеем Хохловым и директором Института иммунологии и физиологии Ур ОРАН Валерием Черешневым. По иронии судьбы они первыми опубликовали свои программы для обсуждения и всегда были готовы ответить на вопросы журналистов. Беседовала Наталия Демина.
Подписаться
Уведомление о
guest
4 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Виктор
Виктор
3 года (лет) назад

Все кандидаты говорят много и красиво, но где гарантия, что став президентом РАН, академик Хохлов не превратится в ещё одного Фортова или Осипова? При нынешней системе президент РАН представляет не интересы научного сообщества в целом, а интересы той группировки, которая поддержала его на выборах. Поэтому выбирать президента РАН должны именно научные сотрудники институтов РАН — через интернет голосование с помощью разосланных по почте паролей. Не оправдал надежд — через 5 лет выберут нового. Только выбранный научным сообществом президент РАН получит право говорить от имени учёных.

Vlad
Vlad
3 года (лет) назад

Надо не в темную(интернет), а голосовать на Уч советах в НИИ РАН. И итог слать в ПРАН.
Да и где подробные программы претендентов?? Как выбирать??? Опять в темную..

Александр
Александр
3 года (лет) назад
В ответ на:  Vlad

«Да и где подробные программы претендентов?? Как выбирать??? Опять в темную…»- а зачем программа, если все они как под копирку славословят ВВП и в рот ему смотрят. Какого нанайского мальчика выберут совершенно не важно-это будет «кивала», реагирующий «одобрямсом» на любую спущенную сверху инициативу. То, что академиков интересуют исключительно их собственные привилегии, а вовсе не наука сейчас уже всем понятно и сия тема заезжена.

res
res
3 года (лет) назад

У Сергеева была встреча в ФИАНе. Вот его программа:

http://www.lebedev.ru/data/images/070917/sergeev.pdf

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: