Куда мы идем

Виталий Левин (http:/penza-ru.livejournal.com)
Виталий Левин
(http:/penza-ru.livejournal.com)

В июне 2017 года в общественной жизни России произошло эпохальное событие: впервые на самом высоком официальном уровне было объявлено, что отныне теология (по-другому — богословие) признается в нашей стране полноценной наукой, такой же, как физика, химия, математика. Основной доклад по этому вопросу сделала министр образования и науки РФ Ольга Васильева на I Всероссийской научной (!) конференции «Теология в гуманитарном образовательном пространстве», состоявшейся 14–15 июня 2017 года в МИФИ (!). Министр заявила: «Считаю, что сегодня поистине исторический день. Окончательно подписан Минюстом приказ, что теология — не со степенью истории, философии, филологии, а как теология — кандидат и доктор наук — имеет право быть. На сегодняшний день сняты все ограничения, и нет никаких препятствий, чтобы развивалась и расширялась эта область научного (!) знания». Обрисовывая планы на будущее, министр сказала: «Мы должны идти дальше по пути, присущему теологическому образованию. Это прежде всего фундаментальность и глубина (!). Нам надо понять место теологической науки (!) среди других отраслей научного знания. Особое внимание обратить на подготовку научных (!) кадров, поэтому стоит вопрос усиления кафедр теологии». Наконец, обратившись к чисто практическим, «внедренческим» вопросам, министр выразила уверенность в том, что «наступило время, когда и государство, и научные фонды должны поддерживать научно-богословские (!) проекты, которые несут глубокое мировоззренческое содержание (!)». Министра поддержал председатель ВАК В. М. Филиппов, уточнивший ситуацию: «Отношение в обществе к теологическому образованию строится сегодня на основе мифов и устаревших стереотипов. Но и сами преподаватели-теологи не всегда учитывают современные реалии и не всегда стремятся преодолеть устаревшие стереотипы». Точку зрения властей озвучил Андрей Фурсенко, зачитавший на указанной конференции приветствие от Антона Вайно — руководителя администрации президента РФ: «Считаю признание теологии как комплексной научной образовательной (!) дисциплины важным и значимым результатом многолетнего конструктивного взаимодействия органов власти, религиозных организаций, педагогических и экспертных кругов, а также мощным стимулом для развития гуманитарного знания (!), продвижения в обществе традиционных духовно-нравственных ценностей».

Рис. В. Александрова
Рис. В. Александрова

Складывается впечатление, что инициаторы очередной реформы науки упустили из виду главное: прежде чем менять статус теологии в светском государстве, каковым является Россия, необходимо ответить на вопрос: является ли теология наукой или нет. Ясный ответ на этот вопрос может дать только научное сообщество. Всякие «органы власти», «религиозные организации» и т. д. здесь ни при чем. Однако к этому сообществу не обратились — его даже не известили о готовящейся важной новации. Тем нужнее узнать мнение ученых по данному вопросу. К счастью, это легко — достаточно обратиться к общепризнанным авторитетным словарям, справочникам, энциклопедиям. И тут мы сразу узнаем, что «богословие (теология) — схоластическое церковное учение о боге и догматах религии» [1], или что «теология (греч. theos — бог, logos — учение) — систематизированное изложение вероучения, обосновывающее его истинность и необходимость для человека. Включает догматику, экзегетику, апологетику, гомилетику и др.» [2], или что «богословие (теология) — церковное учение о боге и его атрибутах (качествах), о религиозных догматах и преданиях. Все богословские системы имеют целью обоснование религиозной идеологии. Научная пропаганда способствует отмиранию богословия» [3]. С приведенными определениями, отражающими позицию отечественных ученых, практически полностью совпадают определения зарубежных ученых. Скажем, такое: «Теология — формальное изучение природы Бога и оснований религиозной веры» [4] или такое: «Теология — изучение религии, религиозных идей и верований, особенно отношения к Богу и его отношения к миру» [5]. Как видно из приведенных определений теологии, даваемых учеными, в них нигде не используется слово «наука», а основным объектом изучения теологии признается бог — объект, существование или несуществование которого недоказуемо. Его граждане могут свободно признавать или не признавать. В отличие от объектов, изучаемых наукой (числа, электроны, конструкции и т. д.), существование которых вынуждены признавать все граждане, независимо от пола, политических взглядов, гражданства и т. д. Таким образом, с точки зрения научного сообщества, теология не является наукой. Поэтому включать ее в число научных дисциплин, таких как физика, химия, математика и т. д., — нельзя. А разрешать защиту диссертаций по теологии с присуждением степени кандидата и доктора наук — это чистая профанация науки. Что и показала уже первая защита кандидатской диссертации по теологии, состоявшаяся 1 июня 2017 года в Объединенном диссертационном совете по теологии в Москве. Соискатель протоиерей Павел Хондзинский, представивший диссертацию «Разрешение проблем русского богословия XVIII в. в синтезе Филарета, митрополита Московского», формально защитил ее, получив 21 голос за и один — против. Однако интересен оказался не этот счет, а поступившие девять отзывов на автореферат, из которых пять отзывов (т. е. 55%) были отрицательными. В этих отзывах диссертанта уличили в том, что в исследовании он использовал «метод, основанный на опыте веры и жизни теолога». Конечно, это не научный метод, но так и должно было быть: наука применяет научные методы, а «ненаука» — вненаучные. Попытка «втащить» теологию в сферу науки будет иметь самые негативные последствия для российского научного сообщества. Ученые — математики, физики, химики, биологи и т. д. — едва ли когда-нибудь признают теологов своими коллегами. Хотя последние будут изо всех сил стремиться войти в научное сообщество, особенно в те его сферы, где распределяются денежные гранты. Ради этого они, вероятно, готовы пойти на большие уступки. Скажем, они могут заменить некоторые наиболее одиозные, средневековые постановки проблем своей теологии (например, такую: «Сколько ангелов можно разместить на кончике иглы») на более современные и «инновационные» (например, такую: «В каком состоянии следует класть в гроб смартфон покойного — включенном или выключенном»). Однако эти потуги не сделают теологию наукой. Так что единственным реальным результатом действий Минобрнауки России будет дальнейшее углубление пропасти между учеными и государством. Со всеми вытекающими отсюда последствиями для обеих сторон и России в целом.

Сегодня мир семимильными шагами движется в будущее. А Минобрнауки, к сожалению, толкает нас в далекое прошлое.

Виталий Левин,
докт. техн. наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ

  1. Ожегов С. И. Словарь русского языка. М.: Русский язык, 1984.
  2. Словарь иностранных слов. М.: Русский язык, 1989.
  3. Большая советская энциклопедия. Т. 1. М., 1958.
  4. Hornby A. S. Oxford Advanced Learners Dictionary of Current English. Oxford: Oxford University Press, 1988.
  5. The Merriam Webster Dictionary. Springfield: Simon and Schuster, 1974.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Подписаться
Уведомление о
guest
866 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Ash
Ash
2 года (лет) назад

Чуть-чуть о роли РПЦ в нашей экономике олигархов.

«И пятеро батюшек, которых привезли из Владивостока, по одному, видимо, на каждый танкер, остались не у дел и теперь крепко и с каким-то даже облегчением спали на стульях: ну просто как по команде (а может, и правда она прошла откуда-то сверху…).»

https://www.kommersant.ru/doc/3407305?tw

Леонид Коганов
Леонид Коганов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Нашли, господин хороший, кого цитировать. Аффтор «видел Самого» аж, если мне не изменила память, в двух раздельных томах!
Л.К.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Зато запланированное освящение пяти танкеров ему увидеть не удалось.

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад

Обилие и высокая температура комментов наводит на мысль о существовани религиозного оттенка
у неприятия теологии российскими учеными. Оно и понятно, с другой стороны: просто доктором наук
быть хорошо, а доктором-раввином (доктором-батюшкой/доктором-имамом) физмат наук — лучше.
Дело в том, что при советах наука несла на себе функции духовноскрепляющего общегосударственного
вероисповедания, так что, видимо, с тех пор привычка осталась, и к РПЦ относятся, как к иноверцам.
Советский академик в некотором роде — первосвященник естествоиспытательной веры.
Всея советской руси, малоруси, белоруси и многая и многая.
А тут что — ушами прохлопаешь, и храм науки под церковь отберут. Площади тогда какие в аренду сдавать?
Кроме того, батюшек физматнаук заметно меньше, чем раввинов физмат наук. Поэтому вот так.

Денис
Денис
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Прелесть какая… Одичание ближе, чем казалось. Именно дикость, пралогическое мышление с полным господством эмоциональной сферы над разумом. Если уже прямо здесь — на ТрВ в комментах можно встретить утверждения, которые показались бы совершенной дикостью и примером карикатурного кретинизма для приличного студента начала прошлого века, то что уж говорить о стране в целом… Рассуждения уровня «а может и электрона никакого нет, его просто выдумал кто-то, вы верите Эйнштейну, а мы — Фоме Аквинскому!» и т.д. и т.п. — это симптомы чудовищной деградации системы образования — люди просто не получили систематических представлений о естественнонаучной картине мира, и общего интеллектуального упадка общества, обобщенный портрет члена которого неумолимо скукоживается к дегенеративному мурлу кретина, таранившего кинотеатр на уазике.

Эмиграция. Только эмиграция!

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Представляете, нобелевский лауреат Иван Павлов был крестным отцом младшего Капицы. Исаак Ньютон был (что-то вроде) церковным старостой.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

А Есенин был пьяницей.
И теперь что — все в магазин, пока не закрылся?

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

О! Вы, похоже, ставите рядом не только английскую королеву и фальшивомонетчиков,
но и пьянство рядом с христианством.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Увы, я не первый.
«…соотносить вочеловечение Иисуса Христа с поведением пьяницы, забывающего о себе, не замечающего опасностей, не гневающегося на насмешки и готового отдать все, что угодно: «О en was hi niet wael droncken, doe hem die mynne dwanck, dat hi quam van den oversten hemel in dit nederste dal der eerden?» [«О, да и как не быть ему во хмелю, когда любовь понудила его снизойти с высоты небес в сию низину, сиречь юдоль земную?»]. Он обходит небеса, «schyncken ende tappen mit vollen toyten» [«наливая и потчуя полными чашами»] пророков, «ende sij droncken, dat sij borsten, ende daer spranck David mit sijnre herpen voer der tafelen, recht of hij mijns heren dwaes waer» [«и пили они сколько влезет, а меж столами носился там вприпрыжку Давид cо своею арфою, аки шут господень»][48].»
https://www.e-reading.club/book.php?book=109085

Словом, как писал Гай Браунинг:
«Рвение — это религиозный алкоголь в том смысле, что благодаря ему внутри вы чувствуете себя хорошо, а внешне — выглядите глупо. В конечном счете, когда религиозное рвение пропадает, вы чувствуете себя хуже, чем до того, как оно напало на вас.»

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

С одним согласен : увы. Увы, не первый и не последний. Как , кстати, насчёт творчества Баха, Рахманинова? В вашей интертрепации написано подшофэ?

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

А какая разница? Все творили по-разному:

«…Вольтер, сказывают, пивал великое множество кофию, когда хотел что либо сочинять. Живя многие годы с Немцами, я приметил, что многие из ученых людей не могли вдаваться упражнениям без трубки табаку; отними ее у них из рта, разум их стоит, как часы, от коих маетник отъят. Кто не знает, что Ломоносов наш не мог писать стихов, не напиваяся почти в полпьяна водкою виноградного?»
http://rvb.ru/18vek/radishchev/01text/vol_2/01text/026.htm

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Вы знаете, иногда, когда я совершаю вечернюю летнюю прогулку, то из темноты, поэтично окутывающий некоторые скамейки для культурного отдыха, до меня доносятся рассуждения и увещевания, подобные вашему своей напористостью, убежденностью и рассудительностью. Ну а про готовность к силовому убеждению и говорить не стоит.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Фокус в том, что цитата про пьяного шута Давида взята из средневекового трактата, написанного искренним христианином в целях объяснения собственного религиозного опыта и для дальнейшего распространения христианской веры. И практически никому в его время не приходило в голову, что этот текст может быть понят иначе. Мало того, никаких официальных возражений со стороны церкви не было. И даже ещё больше: он не один писал в таком духе, потому что образы такого рода следовали из Нового Завета (в тогдашнем понимании). В свою очередь, как показали позднейшие исследования, эти образы в Новом Завете имеют дохристианское происхождение и крайне тесно связаны с самыми различными религиями.
Но Вы-то ничего этого не знаете, никаких книг на эту тему не читали и представляете христианские идеи неизменными и в общих чертах тождественными собственным.
И какие аргументы в этом случае я должен использовать? Невозможно читать лекции по теории групп человеку, не знающему таблицы умножения.
Приходится ограничиваться Радищевым.

Максим Борисов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Путается видимо в головах. Про Ньютона говорить требуется не то, что был старостой (вряд ли), «был глубоко верующим человеком». Ну а на самом деле еретиком, втайне сочинял талмудические трактаты, выплыло бы — мало не показалось. «Церковными старостами» были например Дарвин и Павлов. Но под конец жизни Дарвин явно стал атеистом, несмотря на изначально духовное образование. Подтолкнула к этому его, в частности, смерть дочери.
http://antidarvin.com/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=305

Павлов, разумеется, тоже был атеистом, но спас многих священников и нежно относился к атмосфере в храмах в память о предках-священниках.

PS https://ru.wikipedia.org/wiki/Религиозные_взгляды_Исаака_Ньютона

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Христианство — неотъемлемая часть европейской цивилизации. (Что там говорить. ) Это — по меньшей мере. Я считаю, что всем хорошим в своей истории Европа обязана христианству. Россия до 1917 года в существенно большей мере, чем сейчас, была частью Европы. Именно благодаря христианской атмосфере. Да, было неверие, был Толстой со своей ересью, но атмосфера есть атмосфера. То же самое — Ньютон, Дарвин, Эйнштейн. Все они, будучи исключительно одаренными, понимали, что постигают мир, созданный Творцом. Малую часть этого мира. И понимали соотношение себя и Творца. Увы, у советских это понимание отсутствует. Как и значительные достижения в науке.

Максим Борисов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Сомнительный, даже большей частью неверный «тезис». Как Вам скажут многие и приведут много доводов. Просто советская пропаганда благополучно похоронена за несколько последних десятилетий и выросли новые поколения, столь же незамысловато обработанные церковной пропагандой (атеизм подавляется и балансирует на краю полного запрета, по крайней мере был подавляем самоцензурой практически во всех СМИ). До христианства мы имели античную культуру и технологии, развиваемые неплохими темпами. Темные века, в которых обвиняют в т.ч. и христианство (наряду с нашествием варваров), привели к тому, что цивилизация была отброшена на тысячелетия и прогресс очень постепенно и с большим трудом пробил себе новую дорогу среди войн, эпидемий, невежества, мракобесия, гонений на ведьм, гонений на еретиков и грамотеев, иудеев… крестовых походов и рабства. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипатия До какой-то степени грамотеи, конечно, сохранялись в монастырях, но вряд ли это можно считать достаточно эффективной консервацией — во всяком случае ко времени ренессанса европейцы были вынуждены воспринимать многих античных авторов через посредников-мусульман, оказавшихся более лояльными к античному наследию, выкорчеванному христианами. В смысле военной эффективности силы были также сопоставимы и с варварами, и с мусульманами, которые в какие-то моменты ставили всю Европу на грань катастрофы и до сих пор занимают ее часть. По-настоящему ситуация переломилась, вероятно, лишь с Реформацией, хотя скорее всего появление науки нового… Подробнее »

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Я думаю, для каждого человека совершенно особое значение имеет жизнь. Жизнь (или противоположность жизни) души после телесной смерти важнее любого научного труда в советско-российском понимании научности. Человек, который любит мыслить, понимает особую важность этой темы. Думаю, ни один великий учёный не поставит свои научные труды выше Библии. Ни Эйнштейн, ни Ландау. Сводить христианство к ухмылкам насчёт «отца Пустобрехия» совершенно неприемлемо для человека, который любит размышлять. Другое дело, что в силу исторических особенностей современная российская церковь содержит в себе , кроме христианства, много негатива, лжи, национального унижения, отчасти даже, я бы сказал, символизирует приниженность и угнетенность людей. Если кратко, (как, знаете, была на заре советской власти квантовая механика для танкистов, так вот тут — история российской церкви для современных российских учёных) то наша русская Жанна д Арк, а это — боярыня Морозова, не одержала на земле победу. Духовную победу — да. Но на земле и в церкви господствуют российские аналоги тех, с кем Жанна боролась. Это большая национальная проблема, конечно.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Давайте я попробую разобрать Ваше выступление так, как анализируют научные тексты. 1. «Я думаю, для каждого человека совершенно особое значение имеет жизнь.» Это высказывание, поскольку вообще имеет смысл — абсолютная банальность. 2. «Жизнь (или противоположность жизни) души после телесной смерти важнее любого научного труда в советско-российском понимании научности.» Так думали во времена Блеза Паскаля. С тех пор многое изменилось. 3. «Думаю, ни один великий учёный не поставит свои научные труды выше Библии.» Никто из учёных никогда не будет сравнивать килограмм с метром. 4. «Сводить христианство к ухмылкам насчёт «отца Пустобрехия» совершенно неприемлемо для человека, который любит размышлять.» Не Вам судить. Абсолютно убеждён, что Вы не прочитали ни одной книги по истории религии. 5. «Другое дело, что в силу исторических особенностей современная российская церковь содержит в себе , кроме христианства, много негатива, лжи, национального унижения, отчасти даже, я бы сказал, символизирует приниженность и угнетенность людей.» Никакая государственная религия никогда не была лучше. 6. «…то наша русская Жанна д Арк, а это — боярыня Морозова…» С историей старообрядчества Вы тоже не знакомы. 7. «Духовную победу — да.» Никониане думают по-другому. И куда их теперь? В ссылку? А если они Вас? 8. «Но на земле и в церкви господствуют российские аналоги тех, с… Подробнее »

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Нет. Неправильно. На экзамене я бы вам поставил два. Нет. Даже два — много. Тут писали про взаимоотношения одного талантливого физика и некоего известного проректора МФТИ, охранителя науки в его понимании науки и ее охраны . Почему-то вспомнил про этого проректора , побеседовав с вами. А что, с другой стороны, поделать после многолетия отрицательного отбора?

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Вы знаете, что думали современники про Жанну д’Арк?

paulkorry
paulkorry
2 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

На самом деле, конечно, европейская культура, в том числе и наука, создана христианством, поскольку именно христианство придало истине моральную ценность. На эту тему есть работа Ясперса «Ницше и христианство», глава «Наука как бесконечная воля к знанию»: «Между греческой наукой и наукой современного Запада существует не просто различия, а прямо — таки бездонная пропасть. Отличительная особенность христианского мира — та исторически сложившаяся в нем, и только в нем одном, всеохватность жажды знания, непреклонная настойчивость в поисках истины, которая воплотилась в нашей науке. То, что такая наука с ее универсальностью, не признающей никаких границ, и с ее внутренним единством возникла только на Западе и только на христианской почве, есть бесспорный факт. Только здесь мы можем наблюдать — по крайней мере, в отдельных людях — тот особый дух научности, которому целиком подчинено все сознание и вся деятельность. А ведь и греки имели все предпосылки для такой науки. Ибо им знакомо ясное развитие методов, а их конкретные знания в области астрономии, медицины, географии, физики, зоологии, ботаники превосходят все, что знали люди тогдашнего мира, хоть по сравнению с достижениями современной науки все это, за исключением за исключением, пожалуй, математики, выглядит жалким лепетом. Но грек не знает принципиально надежной методики эмпирического исследования, которая распространялась бы на… Подробнее »

Максим Борисов
2 года (лет) назад
В ответ на:  paulkorry

Философия на то и философия, чтобы порождать разные противоречивые и экзотические точки зрения и красивые словеса. Но если говорить о науке, то лучше встать на более твердую почву и смотреть в сторону Поппера и Рассела https://ru.wikipedia.org/wiki/Философия_науки

Если хочется заниматься чем-нибудь еще — можно конечно поблуждать и во всяких красивостях-маргиналиях. Ницше и т.п.

А_Ланов
А_Ланов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Максим Борисов: 14.09.2017 в 10:51 «…. лучше встать на более твердую почву и смотреть в сторону Поппера и Рассела» ……… Принцип Поппера и «чайник Рассела» это как раз признание «нетвердости» и расплывчатости научных принципов. Это скорее провозглашённые условности — если хотите, «назначенные» правила игры в науке. Принцип Поппера не имеет отношения к истинности (теории), и был провозглашён Поппером как необходимый (но не достаточный) принцип «научности». Сам Поппер этим принципом пытался отделить науку от псевдонаук, но на закате своей научной деятельности признал несостоятельность такого разделения науки и метафизики: ««…Ошибочно проводить демаркационную границу между наукой и метафизикой так, чтобы исключить метафизику как бессмысленную из осмысленного языка»» Что касается «Чайника Рассела» — это опять же условность. Никто не знает, живут ли девы в созвездии Дев, но ничего опровергать тут не требуется — никто не обязан верить в это утверждение. В подобных «чайнику Рассела» случаях речь может идти не о знании, а о вере. Рассел же восстал против использования веры в науке — таким «законодательным» принципом он предложил избавиться от самой допустимости веры. Но это глупость — постулаты и аксиомы это именно те утверждения, про истинность которых «не знают», но в их истинность верят уже просто по факту их использования. И вера в них… Подробнее »

Денис
Денис
2 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

Кунсткамера какая-то, честное слово…

«Чайник Рассела» довольно сложно понять как-то неоднозначно, но, оказывается, и это возможно…

Смысл тут предельно прост — иллюстрация бессмысленности требования доказательства ложности произвольных утверждений. Если кто-то скажет, что вокруг Солнца где-то между планетами вращается чайник, не предоставив вообще никаких доказательств, не нужно с ним спорить, достаточно лишь спросить — а почему только один чайник?! Вдруг там вращается целых три и самовар в придачу?!

С религией тут прямая аналогия. А почему, собственно, вы (обобщенное) считаете, что Бог именно такой, каким он описывается именно в тех книгах, которые вы выбрали из всего чудовищного многообразия религиозной литературы, написанной за всю историю человечества?! И почему он один/триедин, а не четвероедин, или вообще — целый сонм, как у каких-нибудь древних греков?!

Науке и научному методу существование некоего Создателя вообще никак не противоречит — почему бы и нет? Но бездоказательные утверждения о каких-то его конкретных свойствах уже откровенно антинаучны, т.к. являются либо цитатами из художественной литературы, либо пересказом чьих-то галлюцинаций и подобных явлений. Никаких доказательств (в научном смысле) тут нет. А древние «чудеса» вроде всяких там самовоспламенений и мироточений оказываются примитивными фокусами, доступными в современном мире любому школьнику…

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  paulkorry

Это все конечно хорошо написано, но относится к католической церкви и выросшей из нее протестантской. Имеет ли это все хоть малейшее отношение к православию? Кстати, католическая церковь признала теорию эволюции, она же официально покаялась за все свои ошибки и преступления. Православная церковь ни того, ни другого не сделала.

Denny
Denny
2 года (лет) назад

Конечно тут дело не в духовных мотивах и стремлении к идеалу. Дело в теории догматического развития, которая есть в католицизме и отсутствует в православии и других религиях. Хотя сама теория сформирована довольно поздно, у католиков было принято, что можно применять аристотелеву логику к священным текстам и получать таким образом новые истинные суждения. Отсюда все дискуссии, ереси, появление протестантов разного толка и пр. Проекция этого подхода за пределы религии и дала развитие науки и технологии.

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад

Страны восточного христианства, так называемые православные сораны, хотя в переводе католики — тоже означает православные, оказались в крайне неблагоприятных условиях, поэтому наука в них не развилась. Неблагоприятность заключается в том, что запад, исторически более богатый и организованный, наследник древнего Рима, рассматривал восток, как конкурента, а для нехристианских стран, язычников и мусульман, восточные христиане, граничащие с ними, были первоочередной и более доступной целью для атаки. Представьте для наглядности, что современный Стамбул находился бы не на месте Константинополя, а на месте Рима или Парижа. Какая там наука…

Денис
Денис
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

И тут зловредный Запад виноват! :-)

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Давно известно, что именно конкуренция, в том числе в военной области, как раз и мотивирует к развитию науки и техники (конечно, мотивирует тех, кто на это способен). Цивилизация развивается в ответ на вызов, будь то природный или со стороны соседей, или еще какой-то. Напротив, в благоприятных условиях цивилизация или не развивается (как где-нибудь в тропиках) или останавливается в развитии и приходит в упадок (как это произошло в Китаем, который долго существовал в отсутствии конкуренции).

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Причем тут зловредность? У них , как всегда, ничего личного, просто бизнес. Изменение количественных показателей способно превратить конкуренцию в битву за выживание. Для себя на западе — конкуренция, а на экспорт для чужих — гражданская война в разных формах, холодная и горячая, причем разными средствами — обманом, денежным удушением и т.п.. Специфика данного обсуждения в том, что нам трудно подняться ради высокой истины над личными, карьерными, экономическими, национальными и прочими интересами. Быть отлученным от церкви кажется несравненно менее страшным, чем быть отлученным от карьеры. Быть католиком и протестантом выгоднее, несомненно, чем «православным» из РПЦ , а «православным» из РПЦ быть выгоднее, чем настоящим православным. Служить западу и цитировать западных ученых выгоднее, чем мыслить самостоятельно. Хлебаем, в общем, как было с евреями в библейские времена, пусть скудную, но более-менее гарантированную египетскую похлебку, а переться в какую-то землю обетованную неохота и лень, да и страшно, да и долго. Традиционно в России РПЦ — это государство, это — чиновничество по идеологическому направлению. Отсюда и специфика отношения к ней со стороны простых и непростых трудящихся. Были бы внешние победы, как у европейских стран, сопровождающиеся обогащением через угнетение побежденных, и большинство в России такое чиновничество устраивало бы. Но, поскольку РПЦ объективно слабее папства и протестантизма,… Подробнее »

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Увы, это полная неправда. Не стоит прибедняться. Наследником Рима была Византия, где историческая традиция не прерывалась. За последующее тысячелетие эта богатейшая империя пришла в полный упадок и погибла. Ничего нового не дав миру. Несмотря на христианство. И несмотря на то, что в первом тысячелетии была самой богатой и развитой

А как раз тот самый Запад после падения Рима был в полной разрухе, раздираемый междоусобицами. Но поднялся, освоил все предшествующие достижения, создал свои и, в конечном итоге, построил современную цивилизацию.

«Представьте для наглядности, что современный Стамбул находился бы не на месте Константинополя, а на месте Рима или Парижа.» А чего там представлять? Западноевропейские города были разрушены и разорены варварами на 1000 лет раньше, чем Константинополь. На руины до сих пор туристов водят…

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

«Неблагоприятность заключается в том, что запад, исторически более богатый и организованный, наследник древнего Рима…»

Ну нельзя же так. Это просто кошмар какой-то.
Пожалуйста, прочитайте хоть где-нибудь о том, что представляла собой Западная Европа до XII века и насколько Восток её превосходил практически во всех отношениях.
Хотя бы что-нибудь популярное, вроде Марка Блока.
http://www.etextlib.ru/Book/Details/52129

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Не могу вас обрадовать, пеплоясень: ничего у вас не получается, несмотря на усердие. Ни задеть меня, ни испортить мое настроение. Видимо, вы повредили лоб, старательно, но бесплодно молясь задиристым богам советского образования.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

«…то РПЦ была навязана в России извне, силой и обманом, по итогам Смуты, сначала — Польшей и , как ее частью, — Украиной, потом участвовали европейцы, это было в 1600-е годы, после уничтожения законной династии Рюриков…»
«В высшем смысле же (не в утилитарном) России следовало бы понять ценность православия досмутных времен, потому что это — сокровище, которого нигде в мире больше нет, в миллион раз ценнее достижений всех нобелевских лауреатов, это только у нас сохранилось.»
В ход пошли аргументы от Петра Киреевского.
А ничего, что РПЦ всегда играла в России ту же роль, что и православие в Византии?

Максим Борисов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Сам по себе это чрезвычайно интересный вопрос, но уровень его обсуждения, конечно, резко снижается в полемике, где единственная задача — обосновать «вред» или «пользу» религии для прогресса. Вряд ли хоть какая-то религия хоть где-то выступала последовательным драйвером технологий и развития социальных отношений (ее роль в норме консервативная за выключением м.б. первоначального периода модернизации), но можно подобрать много примеров как «за», так и «против» в каких-то важных ключевые точках. Еще интереснее вопрос о том, какая именно религия/конфессия могла оказаться наиболее оптимальной для развития и насколько «долгоиграющим» был сей эффект, можно ли вообще заложить это «в основы» какой-либо религии? Максимально что-то такое, возможно, удалось кому-то из протестантских, да и то вопрос спорный (хотя карта распространения протестантизма во многом сейчас совпадает с картой успешности стран… но еще больше с успешностью совпадает карта распространения атеизма). Интересный частный вопрос — о православии. Понятно, что среди наиболее консервативных и устойчивых конфессий оно, мягко говоря, не самое первое по численности, а в смысле технологических и экономических успехов «опекаемых» стран — и того хуже. И во многом мы должны говорить о судьбах России в этой связи, поскольку львиная доля «православных» тут. В заслугу православию обычно ставят создание кириллического алфавита. Так или иначе «ученость» долгое время сохранялась в монастырях,… Подробнее »

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

«…ничего у вас не получается, несмотря на усердие. Ни задеть меня, ни испортить мое настроение.»
А я не для Вас пишу, а для тех, кто ещё недостаточно знаком с вопросом.

Денис
Денис
2 года (лет) назад
В ответ на:  paulkorry

Чем дальше в лес, тем толще партизаны… Уже христианство у них науку породило, даже интересно уже — что еще заявят, есть ли дно?! Наука в античном мире развивалась вне связи с хозяйством — рабовладельческий строй был квазистатической статичной системой, где просто отсутствовала необходимость в инновациях и совершенствовании производства, отсюда, наука оставалась забавой и уделов эстетствующих интеллектуалов. Науку в её современном виде породили капитализм и индустриализация — стремительное развитие и усложнение производственных отношений в обществе, формирование новых профессий, классов, технологий. Возникла конкуренция и запрос на всевозможные технические усовершенствования и увеличение производительности труда. Кроме того, возникшая промышленность позволила развивать материальную базу — родилось научное приборостроение, без которого немыслима большая часть экспериментальной работы. В плане же отношений с религией тут можно выделить разве что образование протестантизма — общее упрощение религиозных культов, снижение власти духовенства и разрыв его сцепки со светской властью, что дало большую свободу. Ну и, разумеется, буржуазные революции — изрядно подвинувшие родовую знать и обслуживавшее её духовенство, закрепившие права и статус свободного горожанина — ремесленника, предпринимателя, и т.д. Религия во всем этом была лишь очевидным тормозом. Пожалуй, единственная её положительная роль сводилась в тому, что у монахов было достаточно свободного времени и материальный достаток, позволявшие тем из них, кто обладал живым… Подробнее »

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Опять вас понесло в агитку. Вопрос же совершенно в ином. Из всех земных цивилизаций взрывной рост технологий и науки произошел только в одной. Причем в далеко не самой древней, опытной и богатой. Нетрудно заметить, что этот ареал развития совпадает с ареалом распространения католицизма.

Денис
Денис
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Причем тут агитки? Вполне традиционный взгляд на историю, излагаемый в большинстве светских курсов, включая, школьные, никакой агитации…

Тут сразу возникает вопрос — а почему этот самый католизизм ничего не порождал целую тысячу (или 500 — как считать) лет, одни войны, пытки и всякие прочие средневековые ужасы, а тут вдруг взял и породил внезапно науку и прогресс? Сингулярность какая-то, однако.

Тут скорее дело не в католицизме, а в наследии античной цивилизации — логика, геометрия и всё такое прочее, что внезапно потребовалось на практике при усложнении общественных отношений и формировании капиталистического способа производства, чему изрядно способствовали ресурсы, получаемые метрополиями из колоний. Католицизм тут можно благодарить разве что за функции консерванта, сохранившего часть (а сколько всего пожгли ретивые раннехристиане?!!) античного наследия, не более того.

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Неужели так пишут в светских курсах? Увы. И эпоха возрождения и развитие технологий начались РАНЬШЕ. И именно они как раз привели к изменению способов производства, завоеванию колоний и усложнению общественных отношений.

У вас же капиталистический способ производства и прочее возникают сами по себе без видимой причины (в ареале распространения католицизма). А в Византии ничего такого не возникает, хотя наследство античности там сохранилось без разрушений, связанных с падением Западной Империи. И ничего такого не возникает в других цивилизациях.

Денис
Денис
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Denny, капиталистический способ производства возникает не просто так, а в процессе укрупнения мануфактур и формирования капитала (тут очень помогло колониальное золото) с банками и всеми прочими вещами. Со школы еще помним — переход мануфактуры в фабрику, всяких там луддитов и всё сопутствующее. Византия до этого просто не дожила (хотя зачатки капиталистических отношений были и там), своим развалом изрядно поддержав, а по мнению многих — даже индуцировав Возрождение потоком артефактов античности и носителей соответствующих знаний.

Сам же христианский миф только тормозил развитие, никакого полезного вклада именно от христианской мифологии как таковой тут не просматривается.

Ну и про то, что нигде ничего подобного не было — это, конечно, весьма грубое упрощение — элементы капиталистических отношений были в том же Китае, да и в других местах, просто не успели развиться до столкновения с европейской колониальной политикой.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«…(в ареале распространения католицизма)…»
Но не в его рамках.

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Поясните, плиз.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Развитие капитализма обычно связывают с протестантизмом.
И это верно. Другой вопрос, что связь там не столь проста, как часто пишут.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Я склонен согласиться здесь с Denny, им безусловно отмечен важный момент.
Конечно, западное христианство внесло исторический вклад в развитие науки и капитализма, другое дело, что вклад этот был не сознательным, неосознанным. Подобно тому, как растения вырабатывают кислород, а коровы — удобрения, и приносят этим пользу, не потому что они добрые или умные, а потому что так устроены. Католицизм оказался так устроен, что принес далеко идущую пользу (попутно принеся и немало вреда). С религиозной точки зрения можно сказать, что он был слепым орудием Провидения.

Но в этой связи можно интересно наблюдать, что наши православные, которые обычно всячески проклинают католиков и протестантов, что те не настоящие христиане, а то и вовсе не христиане, при этом всегда готовы трактовать какие-то заслуги и достижения западного христианства в свою пользу.

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Алексей Лебедев. Я с Вами абсолютно согласен. Я и не собирался ставить это в сознательную заслугу церковников. Более того, сопротивлялись как могли. Но вот оказались в фундамент католической церкви заложены такие штуки, которые сделали возможным развитие европейской цивилизации в то, что мы сегодня наблюдаем.

Верующие могут сказать, что такова была воля божья…

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ash. В том и фокус, что связь не проста. Сам по себе протестантизм был далеко не первой «ересью», зародившейся в католической церкви. Часть из них была подавлена, а часть инкорпорирована в католицизм. Достаточно просто посмотреть список католических орденов и конгрегаций и их особенности. Моему тезке в светском школьном курсе об этом не рассказывали. У него все с мануфактур начинается. а на самом деле это был постоянный процесс развития, который в определенный момент привел к цивилизационному прорыву. По всем известному закону перехода количества в качество. И все эти этапы в католицизме имели свои проекции на светскую жизнь средневековья.

Для тех кто сомневается, рекомендую сравнить даты жизни Колумба и Лютера. Лютер написал свои тезисы, когда Колумб уже давно умер. И книгопечатанье, и мореходство, и артиллерия и металлургия с использованием штукофенов появились до всякого протестантизма. Именно эти вещи, действительно изменившие лицо мира, обусловили появление как самого протестантизма, так и всего последующего развития. И это при том, что западноевропейская цивилизация по меркам истории только вчера выбралась из разрухи и бедности раннего средневековья.

Да, еще прикольный факт, на который мало обращают внимание. Теоретически Дмитрий Донской мог бы читать Декамерон в ночь перед Куликовской битвой.

Денис
Денис
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Denny, а в чем именно состояла эта «штука» кроме законсервированных элементов античности? Именно в самом христианском мифе на первый взгляд ничего такого не видно…

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Денис. В самом христианском мифе ничего такого нет. Просто в католичестве сложилась практика теологической дискуссии. Почему именно в католичестве, не знаю. Началось это с Вселенских соборов. От которых Православие быстро откололось. Но в результате сама жизнь католического мира оказалась богатой на мысли, течения и идеи. И это имело значения не только для чисто церковной жизни. Именно по причине огромного влияния церкви. Поэтому, когда западная Европа стала подниматься во втором тысячелетии, она очень быстро (по историческим меркам) восприняла культуру античности, создала собственные достижения и эффективно использовала чужие (куда лучше, чем сами авторы). Несмотря на всю несомненную реакционность конкретной политики католической церкви, заложенные семена развития, генерации новых идей и их обсуждения сделали свое дело.

Атеисту можно сказать, что католический мер наименьшим образом мешал прогрессу по сравнению с другими цивилизациями, где религия успешно добивалась почти полной консервации мысли (а следовательно и науки с технологиями и развитием общества).

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

В качестве просто интересной иллюстрации советую почитать «Имя розы» покойного ныне Умберто Эко. Это просто очень увлекательный детективный роман, но хорошо передает историческую канву внутрикатолических взаимоотношений.

Денис
Денис
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Denny, спасибо, теперь понял Вашу мысль. В принципе, практику дискуссий можно тоже свести к «консервации античности». Православие, действительно, оказалось более тоталитарной формой, что и привело к значительному отставанию России от Европы в плане формирования науки и политико-религиозной мысли.

В любом случае, всё это лишь история, и в современном мире религия должна занимать место простого хобби, которым желающие занимаются за собственный счет в свободное время, не имея и не требуя никаких исключительных прав на основании своего отношения к религии.

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Я тут встрял просто для того, чтобы по возможности прояснить некоторые исторические аспекты, которые вылезли в дискуссии.

А по поводу античных мыслителей тоже очень забавно. Они в подавляющем большинстве были совсем не религиозны и к своим Олимпийским богам относились с изрядной иронией. То есть научная мысль и религиозная практика (неизбежно тесно связанная с жизнью общества) существовали параллельно и не пересекались. А в католичестве научная (первоначально чисто теологическая) мысль и религиозная практика, влиявшая на общество, были в одном флаконе. И смесь эта оказалась весьма интересной.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Denny: «Сам по себе протестантизм был далеко не первой «ересью», зародившейся в католической церкви.»

Если в двух словах, то в процессе развития капитализма основная роль протестантизма в том, что он подверг сомнению основы католицизма и тем самым позволил создать мировоззрение, в котором личное обогащение поощрялось, в то время как в католицизме и ранних версиях протестантизма к нему относились негативно.
Короче, диалектика в действии.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Денис: «Православие, действительно, оказалось более тоталитарной формой, что и привело к значительному отставанию России от Европы в плане формирования науки и политико-религиозной мысли.»

Это утверждение совершенно неверно.
До тоталитаризма католического Рима православным патриархам было как до небес.
Тут роль татаро-монголов куда больше.

Alex
Alex
1 год назад
В ответ на:  Denny

«Просто в католичестве сложилась практика теологической дискуссии. Почему именно в католичестве, не знаю. Началось это с Вселенских соборов. От которых Православие быстро откололось. Но в результате сама жизнь католического мира оказалась богатой на мысли, течения и идеи. И это имело значения не только для чисто церковной жизни. Именно по причине огромного влияния церкви.»

Боюсь, всё было ровно наоборот: практика теологической дискуссии сложилась под влиянием потребностей практической политики.

Dissi
Dissi
2 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

https://azbyka.ru/xristianstvo-i-sovremennaya-nauka
Не поленитесь прочитать, хотя букв много, разница в владении предметом крупного современного физика и «студента начала прошлого века», который недавно прочитал про «классовый подход» впечатляет. Как тут не вспомнить дедушку Крылова!

Денис
Денис
2 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Напомнило примеры писем душевнобольных в книжке Ломброзо «Гениальность и помешательство» — псевдосиллогизмы в каждом абзаце — «коробка квадратная, значит, в ней круглое, если круглое, значит — оранжевое…». Оскорбление интеллекта. И кто там «крупный современный физик»? o_O

Dissi
Dissi
2 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Гриб, Андрей Анатольевич
Заведующий лабораторией теоретической физики им. А. А. Фридмана с 1992 г.; родился 28 марта 1939 г. в г. Томске; окончи физический факультет Ленинградского университета в 1961 г., аспирантуру, доктор физико-математических наук, член-корреспондент РАЕН; 1964—1975 — ассистент кафедры на физическом факультете Ленинградского государственного университета; 1875—1982 — доцент на кафедре теоретической физики ЛИТМО; 1982—1992 — заведующий кафедрой высшей математики Санкт-Петербургского университета экономики и финансов; член президиума Российского гравитационного общества, член Международной ассоциации «Квантовые структуры», Американского математического общества, совета Европейского интердисциплинарного университета г. Парижа; читал лекции во многих университетах мира; основные научные достижения связаны с космологией и физикой элементарных частиц, впервые высказал идею о связи изменения вакуума при спонтанном нарушении симметрии в физике элементарных частиц и появлении ненулевой космологической постоянной.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

То есть один из тех бесполезных по вашим словам космологов, которые зря транжирят деньги?

Денис
Денис
2 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Dissi, меня тоже не забанили в Гугле, просто Хирш 15 и членство в РАЕН — этого (в моём понимании) маловато, чтобы объявить кого-либо КРУПНЫМ физиком при жизни.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Написано от души, но автор явный еретик.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Вижу, что это ценное произведение никто разбирать не хочет. 1. «Во-первых, это то, что называется демифологизацией, или десакрализацией природы.» В иудаизме это произошло задолго до Пилата, а в мусульманстве много позже. Собственно, из иудаизма христиане и мусульмане эту вещь и позаимствовали. Но у мусульман сначала с экономикой было хорошо, а потом плохо, а у христиан — наоборот, то есть ни с иудаизмом, ни с мусульманством, ни с историей вообще автор не знаком. 2. «Христианство, основанное на Библии, стало говорить, что в природе существуют тайные законы.» Вот так древние греки, а вместе с ними и краеугольный камень христиан — Аристотель — оказались не у дел. 3. «Так людям Израиля был дан закон, как жить…» Вот чего у древних иудеев не было, так это таинственных законов. Скрижали, например, пришлось делать в двух экземплярах. Но тайна, конечно, была — для тех, кто не умел читать. 4. «…к возникновению совершенно новой науки, которая началась в эпоху возрождения.» А эпоха возрождения началась с обращения к древнеримскому и древнегреческому языческому наследию. 5. «Но заметим, что в Древней Греции наука не привела к технической цивилизации именно потому, что в ней не произошло процесса демифологизации, как это произошло в христианстве…» Афины построили инопланетяне, а разрушили их сами греки,… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Уважаемый г-н Борисов!
Позволю себе задаться вопросом: с каких это пор системный администратор портала и член редколлегии издания, позиционирующего себя прогрессивно-демократическим способен откровенно занимать позицию одной из противостоящих в данной дискуссии сторон?
Отрицание Христианской морали на практике?
Что касается древнеримских технических успехов (водопроводы и пр.), то здесь напрашивается сравнение с третьим гитлеровским рейхом фон Брауна — Дорнбергера и атомной группы Вернера Гейзенберга, а также с японскими микробиологами времён второй мировой.
Западные христианские демократии оказались сильнее и в техническом плане. Достаточно сказать, что англичане читали иногда онлайн переписку Гитлера с его генералами.
Уважающий Вас, но требующий корректности в споре,
Л.К.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

>Отрицание Христианской морали на практике?

Тут можно усмотреть нарушение профессиональной этики, но христианской морали-то где? Какая по-вашему заповедь нарушена? Ждем конкретных ссылок на Святое Писание.

>Западные христианские демократии оказались сильнее и в техническом плане.

А вы любитель западных христианских демократий?

Денис
Денис
2 года (лет) назад

Эээээ… А в чем, собственно, вопрос к товарищу Борисову?

Единственным технически возможным нарушением с его стороны было бы удаление или правка постов оппонентов, но ничего подобного не наблюдается. Высказываются даже самые одиозные точки зрения, лишь бы без мата и прямого хамства. Всё вполне этично и демократично.

Ну а то, что Максим имеет собственную точку зрения и не стесняется её высказывать — так это совершенно нормально, странным было бы как раз обратное.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Мне лично Борисов очень симпатичен, но вот есть такой пункт Кодекса, который при желании можно трактовать против него:

Журналист уважает честь и достоинство людей, которые становятся объектами его профессионального внимания. Он воздерживается от любых пренебрежительных намеков или комментариев в отношении расы, национальности, цвета кожи, религии, социального происхождения или пола, а также в отношении физического недостатка или болезни человека.

Денис
Денис
2 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Алексей, мы же понимаем, что всё это довольно условно — если, например, кто-то будет бомбардировать редакцию чертежами вечного двигателя на основе грузиков и блоков, а в комментах писать, что ЗСЭ — это выдумки гнусных рептилоидов, призванные удушить Россиюшку Святую, намекнуть на его mental disease будет этично, или нужно будет внимать, кивая, и выражая всяческое уважение?

«Уважение к религии» — это вообще очень скользкая тема, лично моя точка зрения — недопустима дискриминация по религиозному признаку — человек не получает и не теряет никаких прав, во что бы он не верил , но и право сказать «ребята, да вы вообще какие-то бредни несете, я во всю эту вашу мифологию не верю» остается за каждым. Собственно, это и есть свобода совести.

Максим Борисов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Технически здесь не форум с какими-нибудь уникально сбалансированными правилами, писанным регламентом и отрядом модераторов (в этом, возможно, издержки). Это просто возможность прокомментировать статьи (допустим, редакция что-то забыла или не полностью раскрыла тему), в некоторых случаях можно получить ответ и реакцию автора, если он сочтет нужным и возможным, или редактора. Непосредственная польза комментариев, вероятно, именно в этом (для нас во всяком случае) — обратная связь. Так или иначе наличествует ответственность редакции и перед читателями, и по закону, так что в любом случае «редакция оставляет за собой право» и т.п. Не подразумевается гарантий полного плюрализма, но, надеюсь, разумные правила приличий соблюдаются. Да, некоторые длинные обсуждения переходят грань обычных комментариев, но точно уловить эту грань всегда сложно. Останавливать все внезапно — неизбежны возмущения. Запрет высказываться в комментариях авторам и редакторам представляется лично мне абсурдным (такое где-то водится?), может, и первоначальные статьи писать тогда запретим, чтобы не нарушать гомеостаз? Я не модератор, забираю скорее технические обязанности, но и сообщество большей частью не вынуждает сильно напрягаться и принимать неоднозначные решения. Спам и самопиар фриков обычно легко различимы. Ну да, религия и политика — темы скользкие, почти все здесь ангажированы (и даже в редакции единства нет), поэтому невольно границы допустимого сдвигаются, вплоть до оставляемых реплик на… Подробнее »

Петр
Петр
2 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Извините, не могу удержаться, Вы лично знали Ивана Павлова, и он вам рассказывал о своих взглядах и религиозных предпочтениях? Или, может это его собака вам налаяла? )))
Откуда такая уверенность, что Павлов был Атеистом?

Максим Борисов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Петр

Потому что он сам об этом говорил (и был, судя по всему, достаточно откровенным и смелым человеком, чтобы не врать, во всяком случае в этом вопросе).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Павлов,_Иван_Петрович

О религии:
« Человеческий ум ищет причину всего происходящего, и когда он доходит до последней причины, — это есть Бог. В своём стремлении искать причину всего он доходит до Бога. Но сам я не верю в Бога, я неверующий[25]. »
« Я… сам рационалист до мозга костей и с религией покончил… Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде, однако, когда я в 15-16 лет стал читать разные книги и встретился с этим вопросом, я переделался и мне это было легко… Человек сам должен выбросить мысль о Боге[26]. »

Кстати, ровно то же и с Эйнштейном. Верующие ученые, безусловно, были и есть, но не стоит объявлять таковыми тех, кто им не был.

Петр
Петр
2 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Ссылки из Википедии, вырванные из контекста… Не вполне убедительно. Я то думал Вы лично были знакомы… О вере человека можно судить только если этот человек ты сам. Не надо записывать никого кроме себя ни в верующие ни в атеисты. Даже самый рьяный публичный гонитель Церкви может вдруг стать верующим, примеры есть, и наоборот, неверующими могут быть с виду вполне церковные люди

Максим Борисов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Петр

Академик Павлов умер в 1936 году, мои родители тогда еще не родились (80+ лет назад). Говорить с академиком на серьезные темы мог бы лишь столетний старик, ищите такого… А того, кто говорил с Ньютоном, уже не найдете. Это не значит, что мы ничего о них не знаем. Информация есть не только в Википедии, разумеется, но нам придется долго договариваться, кто чему верит. А в Википедии все просто — есть ссылки на первоисточники (можете проверять, я лично вполне доверяю, без дополнительных походов в библиотеку, поскольку много раз встречался с такой же информацией в ответственных источниках). Петрова М. К. Из воспоминаний об академике И. П. Павлове // Вестник Российской академии наук. — 1995, том 65. — № 11. — С. 1016—1023. http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/PAVLMEM.HTM Павловские клинические среды: Протоколы и стенограммы физиологических бесед. Том 3, стр. 360 — Почему же возникают всякие дикие разговоры, предположения и мемы вроде «все ученые, которых раньше официально считали атеистами, на самом деле верили в бога»? Ну это потому что народ смотрит разные левые демотиваторы и странички безответственных «миссионеров», единственная цель которых — смутить народ и заставить его поверить черте во что (ангажированные прорелигиозные источники не заинтересованы в том, чтобы донести до Вас истину). Просто приучитесь делать себе пометку, когда… Подробнее »

Максим Борисов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Боюсь, не все заглянут и прочтут, приведу длинную цитату из http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/PAVLMEM.HTM ИЗ ВОСПОМИНАНИЙ ОБ АКАДЕМИКЕ И.П. ПАВЛОВЕ М. К. Петрова (именно в таком духе мне и попадалось раньше, я все же сильно удивляюсь, что комментаторы, вместо того, чтобы найти это все самостоятельно в полпинка, выражают недоумение и ждут, когда за них это сделают другие) Особенно мне казалось необходимым писать об Ив.П. теперь, когда после его смерти из целого ряда некрологов, помещенных в иностранных газетах, можно себе составить совсем другое представление о нем (как о человеке), чем он на самом деле был. Хотя бы касаясь его религиозности, о которой так много пишут и с которой я начну свое повествование. За последнее время вокруг имени Ив.П. сплетались целые легенды о его религиозности. Я, в течение почти 25 лет находясь в постоянном контакте с ним, много раз слышала его высказывания по этому вопросу. Он, конечно, был полный атеист и никаким иным быть не мог… …Ив.П. не раз говорил мне о возникновении веры в бога. «Человеческий ум ищет причину всего происходящего, и когда он доходит до последней причины, — это есть бог. В своем стремлении искать причину всего он доходит до бога. Но сам я не верю в бога, я неверующий». Он любил ходить… Подробнее »

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

«Обилие и высокая температура комментов »

Представьте себе — приходит к Вам студент и говорит: всё, что Вы тут рассказываете — чепуха. На самом деле всё создал Всевышний и он же управляет каждым кусочком своего творения по своему усмотрению. Ну и что, что у Вас диплом? Вот у отца Пустобрёхия тоже диплом — точно такой же, как и у Вас. И в том, что говорит отец Пустобрёхий, Вы ничего не понимаете, потому что у Вас другая специальность.

Теперь, надеюсь, ясно?

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад

Вот я и говорю: конкуренция. Непревычно, понятное дело. Выгнать бы его по старинке из храма науки, да и отлучить, да и в армию. А то так распустишь институтскую паству, они профессором Пустобормотухлером станут дразнить.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

А конкуренция между Госзнаком и фальшивомонетчиками Вас устраивает?
Если нет, то почему?

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Вы сравниваете с фальшивомонетчиками Папу Римского? И королеву Елизавету, главу англиканской церкви ?

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Совершенно верно.
Похоже, Вы начинаете понимать суть проблемы.

Марина Джексенбаева
Марина Джексенбаева
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Суть проблемы в том, что как в старые недобрые времена существует (для очень многих, к сожалению) только моё мнение и неверное. А при Горбачеве мы как-то стали привыкать к тому, что мнений может быть много и они способны мирно сосуществовать…

Денис
Денис
2 года (лет) назад

Мнений может быть много, но требуются доказательства, если кто-то говорит «а я вот считаю, что между Марсом и Землей летает желтый чайник емкостью 1.7 литра производства фирмы Tefal, уважайте моё мнение!», он вполне может получить полную панаму диагнозов и стать героем анекдотов. И это не будет актом тоталитаризма и подавления свободы слова, обычная intellectual integrity.

Dissi
Dissi
2 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Денис, вы бы поосторожней с диагнозами..».Напомнило примеры писем душевнобольных «. Небезопасное это занятие, особенно без профильного образования.

Денис
Денис
2 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Так я уточненные диагнозы и не ставлю — это дело профессионалов, и я четко осознаю границы своей компетентности, но если кто-то при мне всерьез объявит себя, например, эльфом, я буду вынужден предположить наличие у него некоего серьезного отклонения от нормы. Тут как с венерологией — если почернеет и отвалится, наверняка, есть какой-то диагноз, ну а уж правильную запись на латыни в карточке — это пусть профильный специалист делает…

Dissi
Dissi
2 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Неа… С Андреем Анатольевичем вы явно вышли за пределы. Но дело даже не в этом. Психиатры никогда не демонстрируют свою эрудицию публично(+заочно). Тем паче венерологи. Даже студенты-медики обычно крайне осторожны. «Основательное знание предмета» обычно демонстрируют лица , являющиеся элементами совсем другого множества.

Марина Джексенбаева
Марина Джексенбаева
2 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Да, с психиатрией надо быть поосторожнее — она ведь бывает и карательная. Не надо нам возвращения этого кошмара.

Денис
Денис
2 года (лет) назад

Карательная психиатрия — это как раз атрибут тоталитаризма: «только сумасшедший может не признавать правоту учения Маркса» абсолютно тождественно «только сумасшедший или бесами одержимый может отрицать существование нашего Бога!» — совершенно эквивалентно. Собственно, карают именно за мыслепреступление — отрицание некоего догмата, что имеет смысл лишь в тоталитарном обществе. В демократическом просто смысла нет кого-либо психиатрически карать — пусть хоть что отрицает, или наоборот — постулирует существование, его дело. Но и назвать его бред бредом может всякий желающий — имеет право.

Максим Борисов
2 года (лет) назад

Любой может легко потребовать еще больше плюрализма там, где он и так уже есть. А вот потребуйте плюрализма в РПЦ, в армии или в мечети.

Dissi
Dissi
2 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Вот я думаю, что менее вероятно: выборы министра обороны или статья историка Н.Нарочницкой в ТрВ?

Максим Борисов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Давайте договоримся об обмене любезностями — Вы договоритесь о честных выборах президента РФ — с допуском, скажем, Навального и Яшина, а я тогда в обмен, так и быть, договорюсь с коллегами о публикации какой-нибудь неизвестной мне пока мадам.

…Вообще вот мне этот момент непонятен: людям, защищающим те учреждения и институции, где не наблюдается даже минимально ожидаемого плюрализма, почему хватает… гм… смелости от нас требовать не просто новых высот «плюрализма», но и попросту удачно заткнуться, чтобы подтвердить высокие стандарты новой «корректности». Религия отдает какой-то такой странной идеей в мозгах. «Друзьям можно всё, а неприятель должен уважать наши чувства». А где собственно площадки для атеистов на православных порталах?

Dissi
Dissi
2 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

А откуда вы взяли, что я против честных выборов? Мне не нравится глумливый тон, причем систематический. Насчет «обломков» надеюсь, помните?» публикации какой-нибудь неизвестной мне пока мадам»…не уверен, что вы ничего не слышали о проф. Нарочницкой!

Максим Борисов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Хорошо, потребуйте дорогого Вашему сердцу плюрализма от вот тех добрых обожаемых корпораций, а не от вредных вражеских изданий… вероятно, вдохновленные этим начинанием мы также подтянемся — вслед за РПЦ. И не сомневаюсь, что упомянутая госпожа просто светоч плюрализма, а я лишь в силу своей темноты прошел мимо.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

А что, Нарочницкая подавала статью в ТрВ и ей отказали? Написали бы сами статью, что-то последовательное, содержательное и убедительное. До сих пор это как-то не удавалось, только набор одиозных реплик.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад

Это было обращение к DIssi.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

А что, Нарочницкая подавала статью в ТрВ и ей отказали? Написали бы сами статью, что-то последовательное, содержательное и убедительное. До сих пор это как-то не удавалось, только набор одиозных реплик.

Dissi
Dissi
2 года (лет) назад

«До сих пор это как-то не удавалось, только набор одиозных реплик.» Буду работать над собой! Но в любом случае рад конструктивной и доброжелательной критике. Боюсь, однако, что до уровня дениса и израиля мне не допрыгнуть…

Марина Джексенбаева
Марина Джексенбаева
2 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Плюрализма внутри корпорации и не быть — она живёт по своему уставу, может быть и жесткому. Плюрализм важен между корпорациями.

Максим Борисов
2 года (лет) назад

«А счастье не здесь, а счастье там,
Ну то есть не здесь, и не там, и не сям,
Ну то есть не им, и не нам, и не вам…» (с)

Хорошо, пусть плюрализм витает где-то между ТрВ и «Православным миром», мы отвечает за одно, а те — за другое.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад

Не кажется ли вам, что именно по этой причине вынесение теологии за пределы церковной корпорации является большой ошибкой?

Ash
Ash
2 года (лет) назад

Например, приходит студент на экзамен и начинает рассказывать про свою собственную версию какого-нибудь языка программирования.
Значит, на пересдачу его теперь отправить нельзя?
Я Вас правильно понял?

Марина Джексенбаева
Марина Джексенбаева
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Если студент принесёт что-то работоспособное, пусть даже не лучше имеющегося, его следует поощрить за творчество

Ash
Ash
2 года (лет) назад

Вы хоть примерно представляете себе, как выглядит описание языка программирования?

Марина Джексенбаева
Марина Джексенбаева
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Вообще-то я не поняла, какое отношение студент на экзамене имеет к теме о теологических диссертациях, ну да ладно…

Программированием я занимал

Ash
Ash
2 года (лет) назад

Есть утверждения, соответствующие экспериментальным данным и утверждения, которые в принципе могут быть проверены экспериментальными данными, и есть всё остальное.
Всё остальное делится на художественную литературу и чепуху.
Если студент написал программу, которую невозможно откомпилировать, то он написал чепуху.
Теология — один из видов чепухи, к которой и нужно относится, как к студенческим программам, набитым ошибками.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад

to Ash:

>Есть утверждения, соответствующие экспериментальным данным и утверждения, которые в принципе могут быть проверены экспериментальными данными, и есть всё остальное.

Нет, это очень уязвимая позиция, на что уже указал Dissi на примере космологии и астрофизики. В конце концов, если вдруг состоится Второе пришествие, то мы как раз получим проверку теологии экспериментальными данными. В этом смысле, чем Апокалипсис хуже прогнозов о том, что через столько-то миллиардов лет Солнце погаснет, или что Вселенная будет разбегаться до полного опустошения или наоборот сожмется в точку?

Ash
Ash
2 года (лет) назад

1. «Нет, это очень уязвимая позиция, на что уже указал Dissi на примере космологии и астрофизики.» Не вижу ничего уязвимого. 2. «В этом смысле, чем Апокалипсис хуже прогнозов о том, что через столько-то миллиардов лет Солнце погаснет…» Тем, что Апокалипсис основан на совершенно определённых представлениях, которыми занимаются люди, изучающие религиозные воззрения. В основе этих представлений лежит невежество. В основе же прогнозов о том, что Солнце погаснет, лежат наблюдения за огромным количеством аналогичных звёзд (и далеко не только). 3. «В конце концов, если вдруг состоится Второе пришествие, то мы как раз получим проверку теологии экспериментальными данными.» А вот это крайне распространённая позиция, основанная на абсолютизации научной формы человеческого опыта. На самом деле всё человеческое (и далеко не только) поведение основано на простейшем тезисе: если при определённых условиях некое событие произошло много раз, то стоит воспроизвести условия, как событие повторится. В частности, этот тезис лежит в фундаменте как науки, так и магических представлений (в том числе религии). Современный верующий человек отличается от атеиста тем, что бессознательно применяет этот тезис только к тем явлениям, с которыми часто лично сталкивается и не распространяет его на события, удалённые либо от его профессиональной области, либо от его времени и т.п. Поэтому либо мы отказываемся от этого… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад

to Ash

Как уже не раз здесь говорилось, научной картине мира не противоречит идея, что все мы живем в компьютерной симуляции, в которой моделируются какие-то «законы природы». Но при этом сам экспериментатор и, возможно, какие-то его уполномоченные лица могут вносить в нее коррективы с нарушением этих «законов». Ваши же возражения работают только против самопроизвольных и случайных чудес, а не против сознательно и целенаправленно организуемых. В этом случае и готовиться к чему-то бесполезно: если экспериментатор захочет, чтобы полетели — вы полетите, как не привязывайся, все развяжется. Он может вам хоть Апокалипсис устроить в подробностях, хоть Солнце погасить.

Ash
Ash
2 года (лет) назад

«Ваши же возражения работают только против самопроизвольных и случайных чудес, а не против сознательно и целенаправленно организуемых.»
Ничего подобного. Можно говорить о какой угодно компьютерной симуляции (что, кстати, хорошо обыграно у Лема), но мы-то имеем ввиду действия.
То есть никаких целенаправленных действий, не основанных на выводах из опыта, быть не должно.
Другими словами, можно сколько угодно предполагать существование некоего творца компьютерной симуляции, внутри которой мы живём, однако строить церкви в его пользу, молиться ему, содержать специальный штат служителей — значит идти против того тезиса, о котором я говорил выше.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад

to Ash

Это вовсе и не идет против указанного тезиса, когда вы просто не можете воспроизвести условия, поскольку они радикальным образом нарушены кем-то извне.

Ash
Ash
2 года (лет) назад

«Это вовсе и не идет против указанного тезиса, когда вы просто не можете воспроизвести условия, поскольку они радикальным образом нарушены кем-то извне.»

Попробую объяснить ещё раз на моём любимом конкретном примере с гравитацией.
Я не привязываю себя к креслу исключительно потому, что до сих пор при этих условиях гравитация никогда не исчезала. Всё — абсолютно никаких иных причин нет.
И по совершенно аналогичной причине я не молюсь.
Если же (оставив психотерапию в стороне) признать необходимость молитв, то абсолютно на тех же основаниях нужно привязывать себя к креслу.
Это не имеет никакого отношения к тому, исчезнет ли гравитация на самом деле или нет. Речь идёт только о моих действиях.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад

to Ash

>Я не привязываю себя к креслу исключительно потому, что до сих пор при этих условиях гравитация никогда не исчезала.

Ну а что значит — «никогда»? Никогда лично с вами? Никогда на вашей памяти? Никогда в писаной истории человечества? Я вам могу напомнить «Приход ночи» А.Азимова, про людей, у которых «никогда» не было ночи, а потом она пришла.

Ash
Ash
2 года (лет) назад

«Ну а что значит — «никогда»?»

А вот тут мы и приходим к различиям между верующим человеком и последовательным атеистом.

1. Верующий человек не привязывает себя совершенно неосознанно. В частности, куча людей ещё в XIX-ом веке верили, что описанная в Ветхом Завете остановка видимого движения Солнца действительно имела место, но никак не связывали этот трюк с окружающей их повседневностью.

2. Последовательный атеист знает, что если бы описанное в Ветхом Завете действительно бы имело место, то пришлось бы принимать какие-то повседневные меры.

Другими словами, верующий неосознанно допускает нарушение указанного выше принципа, причём обычно совершенно по-детски. Например, если он лично не занимался как следует историей Древнего Рима, то он допускает, что тогда происходили немыслимые сейчас чудеса.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад

to Ash

>Последовательный атеист знает, что если бы описанное в Ветхом Завете действительно бы имело место, то пришлось бы принимать какие-то повседневные меры.

Экспериментатор мог создать такую иллюзию, накрыв Иерихон с окрестностями куполом радиусом несколько километров и спроецировав на него изображение неба и стоящего Солнца, хотя настоящее Солнце уже село. Более сложный вариант — локальное ускорение времени, при котором видимое движение Солнца замедляется. Какие против этого можно принять повседневные меры и зачем?

Ash
Ash
2 года (лет) назад

1. «Экспериментатор мог создать такую иллюзию…» Это совершенно неважно. Важно, что многие наши теории, связанные с гравитацией, оказались бы ложными. Видимое движение светил рассчитывают на основании именно этих представлений. Другими словами, появился бы прецедент, противоречащий этим теориям. 2. «Какие против этого можно принять повседневные меры и зачем?» Потребовалось бы, в частности, создать специальные программы для космических аппаратов, учитывающие возможность такого явления. Например, при выполнении определённых условий (в форме прекращения движения Солнца) следовало бы переходить из режима управления с обратной связью в режим частично программного управления, то есть отключить связь некоторых датчиков (дающих в этих условиях неверную информацию) с принимающим решения комплексом. 3. Совершенно аналогичная ситуация имеет место, скажем в связи с библейским потопом. Экспериментатор мог учудить что угодно, но обнаружилось бы противоречие с нашими представлениями. Этим вопросом (в отличие от фокуса с Солнцем) очень долго и очень тщательно занимались. И с точки зрения естественных наук выяснилось всего-навсего, что в тех местах масштабные наводнения отнюдь не были редкостью. Зато исследования гуманитариев дали во многом исчерпывающие результаты. Было обнаружено несколько намного более древних и более поздних версий той же самой истории, причём специфически различавшихся в зависимости от времени создания. Более того, оказалось, что мифов о потопе в мире — полно, причём, скажем,… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад

to Ash

По-моему, первые два пункта — это как раз то, как наука работать не должна. Например, бывает такое оптическое явление, что на небе видно два или несколько солнц. Допустим, сами вы такого не видели, и физического механизма, как это могло бы произойти, не знаете. И вам кто-то рассказал или вы прочли в старинных книгах. Вы тогда скажете, что это миф, и такого не может быть. А иначе пришлось бы делать специальные программы для космических аппаратов, на случай появления в Космосе нескольких солнц.

По третьему пункту — всемирный потоп в каком-то смысле был, когда по окончании последнего ледникового периода ледники стали таять, по всему миру происходили различные наводнения, повысился уровень Мирового океана и т.п. Поэтому такие мифы есть у многих народов мира.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад

to Ash

И как я уже писал, остановка Солнца над Иерихоном — это не «явление», а сознательное действие. Если экспериментатор захочет захватить космический корабль, он захватит, и никакие программы и датчики тут не помогут. Возьмет и для прикола зашвырнет куда-нибудь в Дельта-квадрант к Боргам.

Ash
Ash
2 года (лет) назад

1. «Если экспериментатор захочет захватить космический корабль, он захватит, и никакие программы и датчики тут не помогут.» Ещё раз повторяю: приведённый мной тезис никак не связан с реальными будущими событиями. Он описывает исключительно связь прошлого с теми или иными моими действиями в настоящем. 2. «Например, бывает такое оптическое явление, что на небе видно два или несколько солнц. Допустим, сами вы такого не видели, и физического механизма, как это могло бы произойти, не знаете. И вам кто-то рассказал или вы прочли в старинных книгах. Вы тогда скажете, что это миф, и такого не может быть.» В таком духе и говорили несколько сот лет назад, когда наука была в зачаточном состоянии, основываясь на крайне небольшом личном опыте. Наука же занимается, в частности, тем, что систематизирует весь опыт человечества. Следовательно, если в рамках исследованных условий (а не в чёрной дыре) говорят о явлении, с которым человечество никогда не встречалось и которое в существующие теории не вписывается, то его называют чепухой. В точности по той же самой причине, по которой привязывающего себя к креслу поведут к врачу. 3. «…всемирный потоп в каком-то смысле был, когда по окончании последнего ледникового периода ледники стали таять, по всему миру происходили различные наводнения, повысился уровень Мирового океана и… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад

to Ash

>Следовательно, если в рамках исследованных условий (а не в чёрной дыре) говорят о явлении, с которым человечество никогда не встречалось и которое в существующие теории не вписывается, то его называют чепухой.

Или если у людей не хватает ума и фантазии понять, как его вписать в существующие теории.
См. «Приход ночи». Причем речь шла не только о будущем, но и о регулярно повторяющемся событии, с которым человечество встречалось, свидетельства о котором имелись, но считались мифом.

Ash
Ash
2 года (лет) назад

«Или если у людей не хватает ума и фантазии понять, как его вписать в существующие теории.» Попробую объяснить ещё раз. 1. Например, возьмём человека позднего Средневековья. Для него фокус с остановкой Солнца не имеет ничего общего с тем, что яблоко падает вниз, потому что никто тогда не обладал знаниями о связи этих вещей. Поэтому из признания фокуса истинным никаких обязательных последствий для человека того времени не вытекает. Грубо говоря, для него все явления существуют отдельно друг от друга (на самом деле он связь замечал, но в другой форме, как правило не причинно-следственной). Теперь берём современного человека. Если он понятия не имеет о гравитации и связанных с ней явлениях, то есть обладает лишь средневековым уровнем знаний в этой области, то он просто невежда и требовать от него ничего (кроме чтения книг) нельзя. Если же он имеет соответствующие знания, то он обязан согласиться с радикальной недостаточностью этих знаний, причём не в абстрактном смысле, а в совершенно конкретном, то есть постоянно носить с собой верёвку. Сел — привязался. 2. «…речь шла не только о будущем, но и о регулярно повторяющемся событии, с которым человечество встречалось, свидетельства о котором имелись, но считались мифом.» Таким образом, в предложенном Вами для рассмотрения примере были возможны лишь… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад

to Ash >Таким образом, в предложенном Вами для рассмотрения примере были возможны лишь две последовательные позиции: >а) иметь крайне ограниченные знания о Вселенной и считать все истории о наступлении ночи мифами — полный аналог позиции средневекового человека; >б) предполагать, что познания недостаточны и разрабатывать планы на этот случай. Ну так а ваша позиция в данном случае какая? Вы считаете остановку видимого движения Солнца над Иерихоном мифом. Если бы явление на небе нескольких солнц наблюдалось в среднем раз в сотни или тысячу лет и упоминалось в Библии, вы бы и его сочли мифом, причем еще более неправдоподобным, чем первый, и шутили бы по поводу возможных мер (например, запасаться кремом от загара). А последующие упоминания этого явления сочли бы за фольклорные заимствования. В «Приходе ночи» проблема была в том, что верующие верили в Ночь, но давали ей религиозное толкование, а ученые-атеисты считали мифом, поэтому никаких рациональных объяснений искать не пытались и мер не предпринимали, до последнего момента. Очень советую перечитать. Большинство современных верующих все-таки признают правоту Галилея, что Земля вертится, и этим вызвано кажущееся движение Солнца по небу. А если движение кажущееся, то и остановка в любом случае кажущаяся. Если верующему предложить научную версию с локальным ускорением времени, вряд ли он будет… Подробнее »

Ash
Ash
2 года (лет) назад

1. «Ну так а ваша позиция в данном случае какая?» Последовательно применяя тезис, я считаю остановку видимого движения Солнца над Иерихоном мифом. И совершенно неважно, существует ли экспериментатор и соответствует ли это его намерениям. 2. «Если бы явление на небе нескольких солнц наблюдалось в среднем раз в сотни или тысячу лет и упоминалось в Библии, вы бы и его сочли мифом…» Ничего подобного. Возможность такого явления может быть определена на основании законов физики, полученных на основании множества наблюдений за другими явлениями. Например, нет никаких сведений (в том числе и в фольклоре), о том, что Йеллоустонский вулкан может взорваться, но это не противоречит существующим обобщениям экспериментальных данных и потому мифом не является. 3. «А если движение кажущееся, то и остановка в любом случае кажущаяся.» Зато инерция, из-за которой всё полетит к соответствующей бабушке, абсолютно реальна. 4. «Ваше рассуждение со связкой кажущейся остановки Солнца и исчезновением гравитации кажется логичным только вам. Я уже предложил два не включающих это объяснения, могу придумать еще.» Дело не в альтернативных объяснениях. Дело в опровержении существующей безальтернативной теории. Объяснения потребуются только потом. Если до сих пор теория гравитации (и только она, если брать космические аппараты) с огромной точностью позволяла предсказывать видимое движение Солнца, то опровержение этой теории… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад

to Ash

>Ничего подобного. Возможность такого явления может быть определена на основании законов физики, полученных на основании множества наблюдений за другими явлениями.

Это вопрос мотивации к поиску такой возможности. Если какое-то явление происходит достаточно часто, при большом скоплении народа, заснято на фото и видео, то поневоле придется искать рациональное объяснение. Если явление бывает редко, последний раз было давно и упоминается в старинных религиозных текстах, проще считать его мифом и не напрягаться с объяснениями.

>Например, нет никаких сведений (в том числе и в фольклоре), о том, что Йеллоустонский вулкан может взорваться, но это не противоречит существующим обобщениям экспериментальных данных и потому мифом не является.

Есть разница, что остается после какого-то явления: материальные следы или легенды. С прошлых извержений Йеллоустонского вулкана остались вулканические породы, отложения пепла. Поэтому мы предполагаем, что извержение может повториться. От иллюзий в небе ничего такого не остается.

Ash
Ash
2 года (лет) назад

1. «Это вопрос мотивации к поиску такой возможности.» Вот уж в чём никогда не наблюдали недостатка мотивации, так это в исследованиях библейских текстов. 2. «От иллюзий в небе ничего такого не остается.» От иллюзий остаются сообщения о них. 3. «Если явление бывает редко, последний раз было давно и упоминается в старинных религиозных текстах, проще считать его мифом и не напрягаться с объяснениями.» Вы полностью забыли про гуманитарные науки. Далеко не любую историю можно считать мифом в научном смысле этого слова. Все они существуют в определённом историческом контексте, который исследуют с самых разных сторон. В частности, библейскими мифами занималась целая куча народа многие сотни лет и решение вопроса, в основном, известно, то есть найдены месопотамские и прочие источники, многочисленные аналогии и т.д. Археология, например, выяснила ряд проблем, которые для составителей Ветхого Завета были слишком древними. И если бы там было хотя бы смутное предположение о замедлении времени, то это было бы гигантское открытие, начисто несовместимое с мифологией, которое беспокоило умы учёных так же, как в своё время постоянство скорости света. Дело в том, что человеку очень трудно придумать что-то радикально новое. Когда он сочиняет сказки, то действует по определённым правилам, и есть специалисты, давно эти правила изучающие. Другими словами, соответствующий текст… Подробнее »

Максим Борисов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Напомнило давние рассуждения о том, было ли у древних греков (и ранее) самосознание. Довольно бредовые теории, возникшие при чтении Гомера
http://www.philosophystorm.org/bespoloe-tela-drevnei-gretsii

Марина Джексенбаева
Марина Джексенбаева
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Теперь по существу
Программированием я занималась в те далёкие годы, когда не было персоналок , а были разные там ЕС-ЭВМ и т.п,
А языки программирования -Алгол, Фортран, Pl/1 и тп.
Придумать новый язык или усовершенствовать старый значило написать для него транслятор, а это очень серьёзная работа, за которую можно сразу засчитывать не то что экзамен, а димломный проект.
Как это выглядит сегодня, я представляю плохо, но полагаю, что труд по сочинению новых языков программирования не стал легче. Будем же уважать студентов с творческой жилкой, если таковые ещё остались !

Денис
Денис
2 года (лет) назад

Dissi, какое-то нездоровое возбуждение вызвало у Вас слово «диагноз» (я, кстати, ни одного так и не поставил, если Вы не заметили).

Статья, на которую Вы привели ссылку, содержит огромное количество псевдосиллогизмов — характерный признак либо манипулятивно-пропагандистских текстов, либо творчества людей, имеющих какие-то патологии мышления.

Dissi
Dissi
2 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Денис, термин «какое-то нездоровое возбуждение» требует детальной проработки! Как и»творчества людей, имеющих какие-то патологии мышления».

Ответить

Денис
Денис
2 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Dissi, да какая тут проработка?! «Нездоровое возбуждение» — эмоциональный отклик с Вашей стороны — явно, что-то личное…

«Творчество людей, имеющих какие-то патологии мышления» — еще проще, гуглите «маттоиды» и примеры их творчества.

Марина Джексенбаева
Марина Джексенбаева
2 года (лет) назад

А.В. Лебедеву.
Дискуссия пошла по второму кругу. Уже обсуждалось, что да,был вариант легализовать богословские диссертации и в то же время сохранить их обособленность, но на это не пошло Минобрануки.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад

Извините, но мне уже второй раз трудно в это поверить, что Минобрнауки проявило такую самостоятельность в этом вопросе. Можно ли привести какие-то подтверждения в пользу этой версии, ссылки?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад

Если у вас действительно есть какая-то эксклюзивная информация, это очень важно. Гораздо важнее, на мой взгляд, чем погружение в схоластические и исторические дебри.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад

Вообще, вся эта дискуссия в целом принимает все более сюрреалистический характер. Это хуже, чем средневековые схоластические диспуты, поскольку там полагалось давать точные ссылки на Святое Писание или труды отцов Церкви, чтобы не быть обвиненным в ереси (откуда кстати и выросли нынешние правила цитирования и ссылок в научных работах), а здесь все ссылаются на свои личные представления о мире, современном российском и зарубежном обществе, а также глобальной истории человечества. Представления эти порой почерпнуты из разных тенденциозных источников, отрывочны и противоречивы. Специалистом в обсуждаемых вещах похоже здесь никто не является. Это напоминает Роберта Шекли: ———————————————— Вечер начался приятно, но кончился, как обычно, спором о Земле. — Послушайте, — сказал Джо, — мы все знаем, что из себя представляет Земля. Это комплекс гигантских плавающих городов, построенных на искусственных островах в различных океанах. — Нет, города стоят на земле, — поправил Баррент. — На воде, — не согласился Джо. — Люди вернулись к морю. У каждого есть специальный кислородный адаптатор, который позволяет дышать под водой. Суша больше не используется. Море снабжает… — Все не так, — возразил Баррент. — Я помню большие города, но они на земле. — Вы оба не правы, — сказал Фоэрен. — Зачем Земле сдались эти города? Их бросили сотни… Подробнее »

Ash
Ash
2 года (лет) назад

«…здесь все ссылаются на свои личные представления о мире, современном российском и зарубежном обществе, а также глобальной истории человечества. Представления эти порой почерпнуты из разных тенденциозных источников, отрывочны и противоречивы.»
Готов отвечать за каждое сказанное мною слово. Со ссылками.
Попробуйте найти хоть одно противоречие в сказанном мною.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Полагаю, к вам в данном случае относится слово «отрывочны». Так или иначе, вы специалист в других вещах, а в этих, пусть и весьма начитанный, но все же любитель.

Ash
Ash
2 года (лет) назад

Укажите мне хоть на одну-единственную мою ошибку в этой дискуссии.

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад

Мне особенно понравилось то, что написал, если не ошибаюсь, Максим Борисов от 15.09 23:12. Спасибо ему и всем участникам. Попробую еще немного добавить от себя. Все мы понимаем, что формат данного обсуждения не позволяет, скорее всего, получить решение естественнонаучной задачи, заслуживающее публикации, и, наверное, так же и даже тем более не позволяет, как следует, обсудить вопрос соотношения науки и религии. Хотел бы упомянуть здесь, поскольку другие склонны ссылаться на авторитетов, автора курса математического анализа Льва Дмитриевича Кудрявцева и шахматиста Василия Смыслова, чемпиона мира, которым христианство, мягко говоря, не мешало. Также замечу, что начинал я писать здесь с соображений для характерного исторического масштаба времени 100 лет, сравнивая науку при атеистах-богоборцах-коммунистах с наукой некоммунистической Европы (представитель которой Нильс Бор как-то сказал на встрече со студентами МГУ: я не боюсь сказать ученикам, что я дурак (может ли так сказать российский академик?!)), а не с масштаба 1000 лет — просто потому,что нельзя объять необъятное. Но, если уж говорить о соотношении 1000 летних — 2000 летних вкладов в науку восточной, византийской, и западной ветвей христианства, то хотел бы напомнить известную мысль о том, что великие смогли стать великими, потому что сами стояли на плечах гигантов. Из материального и духовного «ничего» и не получится «ничего». Наука… Подробнее »

Максим Борисов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Проблема в том, что для внерелигиозного сознания у религии нет никакой безусловной ценности. Всё, что религия может дать нерелигиозному человеку, вполне оспоримо, и там неизбежно есть и минусы, и плюсы, и спорные исторические моменты, и неоднозначные альтернативы (но с большой вероятностью для атеиста минусы возобладают, хотя спор никогда не завершится). Безусловная ценность религии лишь в самой религии и ни в чем более — в ее дальнейшем распространении и торжестве. Даже мораль по сути дела вторична, не говоря уж о науке. Но для человека, не верящего в бога, этой ценности просто нет, для него это лишь досадная фикция. Поэтому спорить получается лишь о пользе религии для чего-то внешнего, мирского.

Про обвинения украинцев, пожалуй, не буду особо говорить… Пришлось в свое время знакомиться с соответствующими текстами — безусловно, у украинцев был в то время более высокий интеллектуальный потенциал и большое влияние. Это объективно. Не знал, что кто-то видит в этом такое зло. Ну и в конце концов в основе обоих наших государств стояла Киевская Русь, так что вопрос о том, кто «оторвался от истоков», по меньшей мере дискуссионный. Но это всё опять же очень, очень в сторону…

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Да уж, теорию украинского заговора я лично встречаю впервые. Евреи и англосаксы — это классика, но украинцы? Это либо что-то новое, либо хорошо забытое старое.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

1. «Хотел бы отметить в высшей мере важный и правильный визит Путина в митрополию православной старообрядческой церкви. Церковь — невеста Христова, и для нее важно хранить чистоту.»
Вот мы и познакомились с современным старообрядцем. То-то я думаю — где-то я всё это уже читал.

2. «Католичество поднимало самосознание соответствующих народов (Франция, Италия, Испания) относительно других, которых считали варварами, а протестантизм и англиканство позволили получить известным странам самостоятельность от католичества, (без которой они до этого не могли нормально жить, как Россия не может , по-моему, сейчас).»

Всё-таки главная отличительная особенность современного верующего — невежество.
С помощью какой религии Франция получила самостоятельность? Культа Верховного Существа?

3. «…приступили к уничтожению церкви, которая в течение 600 лет существовала до них в России…»
И про которую Andrey ничего толком не знает, потому что в старообрядческих писаниях церковь того времени — рай земной, а читать научные труды на эту тему — грех.

4. «Больших ученых, уровня Ньютона и Максвелла в России нет…»
Про Менделеева Andrey тоже не слышал.

——————
Такие как Andrey — хуже любого деятеля из РПЦ. Те привыкли подчиняться государству, которое всегда сдерживало самых отпетых, а эти сами всех поставят под ружьё — на борьбу с Украиной.

Ecrasez I’mfame!

Максим Борисов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

После посещения Путиным старообрядцев действительно возникло какое-то гнетущее впечатление… к тому же попадался еще рассказ американки, которую родичи отправили куда-то в старообрядческие скиты в России и там ее удерживали, чуть не уморив (не похоже на простой черный пиар, хотя все может был). Возникает, конечно, впечатление, что у многих старообрядцев мозги устроены еще более тоталитарным образом — защитная реакция привела к стремлению навязывать другим свой образ жизни. Но вроде бы там много весьма своеобразных течений (может не все такие уж оглашенные), во многом они гораздо любопытнее «единой» РПЦ (где, конечно, тоже полно сект, порой весьма человеконенавистнических и готовых сорваться и уйти в автономное плавание и «православный Иран» по малейшему поводу). Возникал интерес и сочувствие… Думается, тут нужно еще разбираться и не грести всех под одну гребенку. Вообще, настоящая конкуренция расширяет пространство свободы и возможностей даже между сторонниками тоталитаризма у каждого на свой лад (стоит лишь взглянуть на США), этого, действительно, сильно не хватало русской истории (открытого разнообразия). Произошла фактически контрреформация без собственно реформации и дальше присутствовало постоянное жесточайшее давление и страх, все интересное выпалывалось и выхолащивалось, все эти пассионарные импульсы и потенциальные «русские протестанты», которые проявлялись лишь под парадоксальной личиной «сохранения прежних устоев», но зачастую как раз служили опорой предпринимательства. Странность,… Подробнее »

Ash
Ash
2 года (лет) назад

Поскольку тут пошли в ход утверждения в духе славянофилов о превосходстве православной церкви в старые времена (у славянофилов — до Петра, а сейчас бывает, что и до 1600 года), то дам цитаты из Костомарова (кстати, глубоко веровавшего человека) http://az.lib.ru/k/kostomarow_n_i/text_1871_istoria_raskola_u_raskolnikov.shtml ——— Примеры отдельного благочестия, подвигоположничества аскетов, множество монастырей, воздвигаемых в непроходимых местах, не могут служить достаточным свидетельством общего народного благочестия. Во-первых, кто беспристрастно и критически относился к нашим житиям, тот не может усомниться, что красноречивые похвалы в этих биографиях часто следует принимать менее за историческую правду, чем за избитую риторику, даже не самостоятельную по содержанию, а рутинно повторяющую давние византийские приемы; во-вторых, эти же самые повествования, говоря о светлой стороне русского благочестия в лице святых подвижников, подчас проговариваются и о черных сторонах, указывающих на нравы того общества, из которого являлись эти подвижники. ———— В Стоглаве, например, нам показывается обратная сторона явлений, описываемых риторами в светлых чертах: «Старец на лесу келлию поставит, или церковь срубит, да пойдет по миру с иконой просить на сооружение, и земли и руги просит, а что собрав, то пропьет». ———— Первое, что по отношению к вопросу о народном благочестии бросается в глаза, это — редкость богослужения, которое народ имел возможность посещать. Множество церквей стояло пустыми, и причина… Подробнее »

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад

Спасибо за конструктивный диалог. Приятно, что живая мысль в среде российских ученых, несмотря на трудности разного рода, существует. Это прекрасно. Попытаюсь соответствовать. Итак. Русская православная старообрядческая церковь — это вселенская церковь, которая не разделяет людей на эллинов и иудеев (и на русских и украинцев). Все ее члены — братья во Христе. Нет агрессии, нет насилия, нет запретов для любящих Христа. Вряд ли можно говорить для современных условий о массовости, но идейное и духовное влияние православного старообрядчества могло бы в немалой мере способствовать оздоровлению и подъему российского общества. Если смотреть с начала, то, похоже, Романовы в 17 веке превратили внешнюю войну с Польшей (и не только с ней, там участвовали другие заинтересованные, как обычно, европейские страны) в гражданскую. (Примерно так же, как позднее Ленин учил превратить мировую войну в гражданскую. ) Это произошло в 1600 годы путем включения в состав России части Польши, которая была названа Украиной, имела когда-то в истории связи с русскими и с Россией, но была другим государством, причем — агрессором: русские не сжигали Киев, а украинцы в составе польских войск сжигали Москву, не присоединенной Украине было навязано московское христианство (правильное, как показали позднее независимые научные исследования), а наоборот, — ересь, причем существовавшая среди подчиненной части граждан Польши,… Подробнее »

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Да, не выучили наследники Пётра Великого старообрядцев истории. 1. «Романовы в 17 веке превратили внешнюю войну с Польшей (и не только с ней, там участвовали другие заинтересованные, как обычно, европейские страны) в гражданскую.» Понятно. Ополчение, выгнавшее поляков, литовцев и казаков, собралось на территории нынешней Украины, а до этого Иван Грозный так — развлекался на досуге. 2. «…русские не сжигали Киев…» Андрей Боголюбский был китайцем, а дань для Орды собирали не через Москву, а через поселения индейцев племени сиу. 3. «…не присоединенной Украине было навязано московское христианство (правильное, как показали позднее независимые научные исследования), а наоборот, — ересь, причем существовавшая среди подчиненной части граждан Польши…» Ошибки же в богослужебные книги внесла нечистая сила, когда их начали сравнивать с греческими оригиналами. 4. «Это и стало объективной причиной того, что условия присоединения диктовала Украина, а не Россия.» Увы, казаки этого не знали. 5. «Условия для украинцев в России стали более менее унифицироваться из привилегированных в общегражданские лишь после войны с Наполеоном…» Пораньше надо было крепостное право вводить на Украине, а то разъелись, понимаешь… 6. «…постепенно привели Россию к 1917 году, через бомбистов-террористов…» Во главе с Евно Азефом — штатным сотрудником любимых органов Николая II. 7. «В некотором смысле при Романовых русские в России… Подробнее »

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

У вас недостаточно пунктов, и даже те, которые есть, содержат множество ошибок. Полагаю, студентов к вам можно пригнать только под страхом призыва.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Укажите хоть одну ошибку в моих словах.

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Зачем? Их ценность для меня равна нулю.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Вот именно — зачем что-то знать, если есть вера?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад

>Сам по себе это чрезвычайно интересный вопрос, но уровень его обсуждения, конечно, резко снижается в полемике, где единственная задача — обосновать «вред» или «пользу» религии для прогресса. Вряд ли хоть какая-то религия хоть где-то выступала последовательным драйвером технологий и развития социальных отношений (ее роль в норме консервативная за выключением м.б. первоначального периода модернизации), но можно подобрать много примеров как «за», так и «против» в каких-то важных ключевые точках. Еще интереснее вопрос о том, какая именно религия/конфессия могла оказаться наиболее оптимальной для развития и насколько «долгоиграющим» был сей эффект, можно ли вообще заложить это «в основы» какой-либо религии? Ну вот подумать: если Создатель существует, то кто он, в аналогиях нашей жизни? Он экспериментатор и конструктор. Он математик, физик, биолог, компьютерщик. И говорят, что он нас создал по своему образу и подобию. А кто занимается религией, ее хранением, толкованием, распространением? Гуманитарии. Которые сами создают в лучшем случае тексты. А бумага — она, как говорится, все стерпит. Правильно ли это? Могут ли гуманитарии понять Создателя и выразить его волю? Ученых порой ругают за то, что они «играют в Бога», но может быть, он как раз и хочет, чтобы мы в него играли? Может быть, он создал огромный мир, чтобы мы его осваивали, а… Подробнее »

Максим Борисов
2 года (лет) назад

На самом деле ключевым вопросом в таких спорах должно быть даже не то, существует ли бог, а то, хочет ли он, чтобы в него верили. Вообще это психологически довольно странно. Вот вырастили вы колонию муравьев, наблюдаете за ней, как они там возятся… и что, непременное желание, чтобы они обращали на вас постоянное внимание? Скорее, наоборот: пусть и не догадываются, живут, ни о чем не подозревая. Такой бог ничуть не стеснит неверующих и ученых, в сущности, ни во что не вмешивающийся творец эквивалентен его элиминации. И те, кто пытается его искать, на с.д. прямо нарушают недвусмысленно выраженную волю. И, разумеется, вряд ли такой экспериментатор будет морочиться сочинением странных противоречивых опусов о себе самом, доносящих знания и позицию только таким странным образом, причем раздавать в разные руки разные темные версии, тогда как в любой момент можно доставить всем всё без малейших искажений из рук в руки. Значит, все священные писания в любом случае бред и ни о чем, даже если бог и существует в той или иной своей манере. Требует ли он от нас непременно заниматься наукой? Непохоже (мало мы к этому в целом природой приспособлены, да и зачем же повторяться, если кому-то уже все известно). Скорее всего, просто не препятствует, как… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Я не биолог, но знаю, что в биологии наблюдения за животными бывают разных типов: в одном случае выяснить их «естественное» поведение, по возможности никак его не искажая и не вмешиваясь, а в другом — посмотреть, на что они способны в решении различных задач, в сложных ситуациях. Например, в различных тестах на интеллект или умение действовать сообща. И да, иногда им сознательно «морочат голову» (например, ставя перед ними зеркало, воспроизводя звуки через магнитофон, меняя местами предметы в привычной обстановке и т.п.). А иногда даже устраивают «конец света», в котором выживают немногие избранные. Вот например эксперимент, в котором червям устроили натуральный Апокалипсис — http://elementy.ru/novosti_nauki/431174

Максим Борисов
2 года (лет) назад

Ну, постановка экспериментов в любом случае подразумевает, что экспериментатор с нами не на равных, не откровенен, подкидывает искаженные данные, которые не стоит принимать как истину.
Т.е. Библия всегда дурачит по определению.

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

А зачем вы живёте? Зачем наука? Если для сытости, то это ведь животный уровень.

Максим Борисов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Иными словами, в чем смысл жизни? Ну, вероятно, прежде всего каждый выбирает сам по себе, не довольствуясь навязанным. И очень важно создать такое общество, в котором этот выбор возможен. «Духовное самосовершенствование» тоже может приносить удовлетворение, особенно если сама жизнь неказиста, а выступить в качестве создателя чего-то принципиально нового не получается. Но совсем не обязательно, что это приносит равное удовлетворение всем, люди разные.

Если интеллект в достаточной степени развит, если искреннее удовлетворение приносит интеллектуальная деятельность, а религия видится откровенной фикцией, то зачем же свой мозг насиловать — можно заниматься наукой и/или искусством, изобретать или осваивать что-то новое в самом широком смысле этого слова, а смысл своей жизни видеть в том, чтобы оставить что-то полезное другим людям после себя.

«Животным» как раз видится навязанное поведение под страхом наказания — реальным или мнимым. Участие в каких-то бессмысленных обрядах — светских или религиозных.

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Так ведь «полезное людям» — это не совсем ясно. В чем люди видят для себя пользу- то ? Оглянитесь вокруг…. В Турцию, да покушать, сериальчик да компьютерные игры… Ради этого ? Это общемировой уровень оценки людьми пользы.

Максим Борисов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

А возвышенная польза в том, чтобы кормить попов толстопузых и верить в посмертное воздаяние, которое никогда не наступит?
Польза в том, чтобы сделать как можно больше людей по-настоящему счастливыми. Хотелось бы, чтобы за счастье они почитали творчество, но однозначного ответа нет и насильно мил не будешь. Так что да, если кто за счастье почитает компьютерные игры, сериальчик и в Турцию, то можно лишь попробовать увещевать, но при упорстве предоставить желаемое без насилия над мозгами.

Впрочем, не думаю, что компьютерные игры или сериалы такое уж безусловное зло. Смотря на каком уровне, как сделано и как относиться. В компьютерных симуляциях можно жить и творить, сериалы могут быть качественными и интеллектуальными сродни фильмам. Все может развиваться, кроме одеревеневших догматов. В этом и прелесть.

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Попы, конечно, толстопузые, может быть… Да только наука не даёт ответа на вопрос о смысле жизни и о том, как жить правильно, о том, что человеку полезно, а что нет. Вот в чем беда. Попу можно сказать, что, дескать, что же ты отче, объедаешься, грех ведь. И он понимает, признает и обязан раскаяться. Из угроз человечеству сейчас на первом месте угроза доминирования в людях животных начал. Отсюда -угроза экологической катастрофы и ядерной войны. Какой выход? Помолиться многотомнику Ландау -Лифшица?

Максим Борисов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

А может и хорошо, когда не навязывают «смысл жизни» и есть выбор? И что толку молиться в предвестии катастроф, если они неизбежны (раз уж господь так решил — в трактовке людей религиозных)? Ну, кому-то психологически может быть уютнее верить, что человек не один на один с пустым миром и что есть и мир иной, но здравый смысл подсказывает, что устройство «того света» в любом случае абсурдно. Подумайте, ничего не делать и непрерывно петь осанну какому-то божеству? Так этакое времяпровождение и на этом свете можно организовать в каких-то богатых монастырях, но взвоешь. А любое действительно интересное дело — творчество, развитие — неизбежно приводит к конфликтам и конкуренции, чего не выдержит идеальный мир. Если бы было возможно непрерывное счастье для всех даром, так богу давно следовало бы применить это к первому миру, не создавая при этом несовершенных душ и не заставляя напрягаться с «теодицеей». Да, знамо дело, можно утверждать, что «пути господа неисповедимы» и «нам не дано понять». Но если не дано понять, то и бессмысленно рассуждать, что хорошо, что плохо, к чему нужно стремиться. Нет никаких доказательств того, что какие-либо «инструкции» свыше, переданные через каких-либо жрецов какого-либо конкретного культа на Земле, достоверны. Живите здесь так, как считаете достойным, и платой будет… Подробнее »

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

«Из угроз человечеству сейчас на первом месте угроза доминирования в людях животных начал.»
Человечество в своей истории именно от животных начал постепенно и освобождается.
Просто верующие не читают книг по истории и потому не толком знают, как жил, например, человек Средневековья.
Не человек из богословских трактатов, а настоящий.
И если бы знали, то помолились бы не то что «многотомнику Ландау -Лифшица», а самому обыкновенному унитазу, причём абсолютно искренне и прослезясь и восплакав.

Andrey
Andrey
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Честно говоря, не ожидал. Не буду вам мешать, молитесь унитазу.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

А лично я не испытываю ни малейшего желания молиться на что бы то ни было.
Просто указываю Вам объект, действительно достойный молитв, поскольку он спас огромное количество реальных человеческих жизней, пока такие как Вы молились на деревянные дощ