Размышления о проблемах высшего образования на примере МФТИ

Максим Балашов
Максим Балашов

Год назад в начались бурные административные преобразования, появились новые структуры — школы, которые объединили некоторые факультеты. Вместе с тем происходили порой не всегда продуманные преобразования и изменения учебных курсов. Неожиданно в результате этой деятельности пострадал классический курс теоретической механики, замененный на двух факультетах некоторым новым курсом. Новый курс не обсуждался с научной общественностью МФТИ и, как впоследствии выяснилось, оказался крайне неудачным. Отрицательные отзывы на него написали ведущие сотрудники ИПМех и Математического а РАН им. Стеклова. Только после этого ом ректора была создана институтская ко, которая стала разбираться с новым курсом по существу. Юрий Николаевич Орлов — один из членов этой комиссии. В своей статье он делится теми глубинными и не всегда очевидными причинами, которые могут приводить к подобным ческим казусам.

Максим Балашов

Юрий Николаевич Орлов
Юрий Николаевич Орлов

 Глубокоуважаемые коллеги, а также все, кто заинтересован в повышении качества высшего образования, предлагаю Вашему вниманию некоторые размышления, на которые автора этих строк навел ход исторического процесса реформ в области науки и образования за последние 30 лет. Обсуждение, хотя и достаточно общее по выводам и у тенденций, будет касаться в практической части только физико-математического образования на примере МФТИ, где автор работает доцентом-совместителем на кафедре высшей математики.

Общим местом является утверждение, что былую славу Физтеху принесли отцы-основатели, составившие такие программы обучения, которые оказались наиболее адекватными вызовам того времени и т. д. и т. п. Хорошо известны и управленческие решения, принятые на высшем уровне руководства страны и способствовавшие реализации этих программ — в целом так, как они и задумывались. С течением времени, очевидно, цели могли и поменяться, так что программ обучения и вообще образовательных стандартов представляется естественным эволюционным процессом. О качестве такой эволюции и хотелось бы поговорить.

Отмечу в первую очередь такое важнейшее достоинство прежних программ в области математики, физики, теоретической физики, как их системность. Отдельные курсы не только очень продуманно сочетались в процессе обучения, главное состояло в том, что на выходе получался специалист, способный поставить и решить новую задачу от начала и до конца. Не осознавая, быть может, этой системности, выпускники Физтеха могли тем не менее использовать ее весьма эффективно, поскольку научены учиться и если не остались в физико-математической области наук (как оно часто и происходит в последнее время), то очень быстро осваивались в другой. Возможно, это и неплохо, ведь во всех областях человеческой деятельности желательно иметь толковых людей.

Не вызывает сомнения максима французских просветителей, известная, впрочем, и до них, что «мозг хорошо устроенный стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный». Однако следовало бы добавить, что и производство такого мозга тоже стоит дороже, чем относительно простой процесс его «наполнения», причем ошибки «устроения» часто приводят к полной невозможности практического использования испорченного инструмента, тогда как от наполненного (даже наполовину или менее) мозга можно ожидать хоть какой-нибудь отдачи. Причем время отдачи на порядок превышает время обучения, так что даже сравнительно малая эффективность использования при общем положительном выходе дает определенный плюс. Возможно, последний аспект и послужил основной причиной постепенного и всё более явного тренда физтеховского образования от «системного устроения мозга» в сторону «наполнения». Отрицательный эффект от такой тенденции на государственном уровне проявится нескоро, да и вообще может не проявиться — все-таки изначально в МФТИ поступают очень неглупые люди. Но уровень «элитарности» (даже, наверное, и без кавычек) физико-математического образования в ведущих технических ах страны, как мне кажется, снижается. И это не следствие кадровой политики в отношении преподавательского состава или снижения уровня абитуриентов. Обе анных составляющих уже не одно десятилетие не претерпевают существенных качественных изменений применительно к элитным вузам. Основной причиной мне представляется снижение эффективности управления наукой и м в целом. Конечно, чиновника только ленивый не покритикует, и вообще «пианист играет как умеет», но если с концерта можно уйти легко, то сменить область деятельности без потерь удается редко. Провести же «снизу» коррекцию чиновника практически невозможно. В то же время важно понимать, что применительно, в частности, к Физтеху отнюдь не Министерство образования и науки является потребителем вырабатываемого вузами «продукта» в виде специалистов с физико-математическим образованием. При идеальном положении дел реальным заказчиком выступают академические институты, так называемые «базы», где организованы базовые кафедры. Обсуждать причины того, почему выпускники практически не идут работать на эти самые «базы», почему «базы» почти не имеют возможности принять выпускников, не очень интересно, так как это будет «в пользу бедных». Цель данной заметки иная: обратить внимание на разрыв в целеполагании производства научных кадров. Заказчиком работ является государство в лице , а фактическим потребителем — оно же, но в лице научных организаций. О некоторых особенностях складывающейся ситуации хотелось бы поговорить более детально.

Традиционно схема управления образованием и наукой в Российской Федерации до начала реформы Российской академии наук крупномасштабно представлялась нижеследующей схемой.

Государственные являлись исполнителями госзадания по производству нужных стране элитных, а также и других научных кадров. Словосочетание «нужных стране» означало фактически следующее. Академические институты получали от госкорпораций (Росатом, Роскосмос и т. п.) и их отдельных предприятий запросы в виде хоздоговоров. Эти запросы имели научную составляющую, которая не могла быть решена в рамках отраслевых НИИ, имевших практическую инженерную направленность. Академические институты, выполняя работы по этим договорам, а также руководители самих госкорпораций поручали своим сотрудникам, имеющим нужную квалификацию и образование, провести соответствующие . Именно сотрудники академических институтов и являются теми выпускниками вузов, которые нужны стране в указанном выше контексте. О том, какова должна быть их квалификация, конкретно знают только руководители вышеозначенных институтов, как правило и. Они разрабатывают совместные программы обучения, формирующие в итоге образовательные стандарты, и через Академию, членами которой являются, передают их на приведение в соответствие с бюрократическими формальными требованиями и на последующее утверждение в Минобрнауки. После утверждения учебная программа спускается из Минобрнауки в конкретный вуз, ректор которого должен обеспечить соответствующий учебный процесс и выпустить специалистов с обозначенными умениями и знаниями.

Реформа РАН эту управленческую схему нарушила, что показано зачеркнутыми стрелками на рисунке. Академия была отставлена от своих институтов, которыми напрямую стало управлять ФАНО. Правда, в научном плане это управление по-прежнему сводилось к утверждению рекомендаций Академии, но сама Академия никакого формального и фактического управления институтами уже не имела, ибо финансовые потоки были направлены в обход нее. Рекомендации министерству по созданию новых программ обучения быстро сошли на нет, потому что не было обозначено соответствующего управленческого требования к уже теперь бывшим академическим институтам. Более того, идея о том, что науку можно делать и в вузах, прямо стимулировала создание школ, соответствующих программ развития, формирования собственного образовательного стандарта и пр. В результате возникла — не хочу сказать коррупциогенная, но система с явно положительной обратной связью, когда заказчик работ сам же является и их исполнителем, а обеспечивается недостаточно компетентной собственно в предмете третьей стороной (м).

Конечно, можно науку перевести в вузы, но при наличии другой управленческой схемы. Вполне допускаю, что мы присутствуем при перестройке старой схемы на новую, и уж потом-то всё будет хорошо, но в силу длительности этого процесса мы уже не первый десяток лет наблюдаем деградацию системности образования. На Физтехе она идет медленно, потому что преподаватели Физтеха, обладая пока еще системным образованием, продолжают гнуть свою «ретроградскую» линию и в основном придерживаются старых проверенных временем программ. Новые курсы на Физтехе, как, впрочем, и в других элитных местах (на мехмате МГУ, например), всегда были и читались для интересующихся слушателей как спецкурсы, отнюдь не в рамках общеинститутского цикла. Если всем группам какого-либо факультета начнут читать некий новый курс или введут в старый какие-то дополнительные главы, интересные лектору или руководителю школы или еще кому-нибудь, то какая системная образовательная цель при этом будет достигнута? Вопрос риторический, ибо качество системности не обсуждается сейчас с государственным заказчиком работ. При всем уважении к конкретным весьма заслуженным ученым, возглавляющим общеинститутские и базовые кафедры, а также школы, они не являются полноценными представителями государственного заказчика. Дело в том, что они отстаивают свой (конечно, в идеале он же и государственный) интерес в рамках конкуренции с другими такими же учеными, т.е. в конкурентной борьбе, а не в синтезе идей. Успешные борцы за право читать новый курс вводят новый стандарт, который, однако, гарантированно однобокий, не согласованный с другими государственными же нуждами в области науки.

В результате мы сейчас получили ситуацию, когда одна школа посчитала, что ей не нужен «архаичный» курс теоретической (т.е. аналитической) механики, потому что на него не хватает часов из-за чтения новых курсов не совсем физтеховского профиля, и предложила прочитать механику в ознакомительном формате без достаточной математической строгости. Ранее некий факультет Физтеха принял решение, что отдельным его группам не нужна физика, ибо опять-таки не хватает времени на более актуальные на современном этапе предметы, в которых заинтересована определенная кафедра.

Без обид, уважаемые руководители школ, но, общаясь по своей основной работе с руководящими сотрудниками госкорпораций, я убедился, что они понятия не имеют об этих новациях, им совершенно не интересно, как там внутри вуза устроена жизнь. Они, как и остальной внешний мир, воспринимают, в частности, Физтех как место по производству кадров, умеющих решать любую задачу физико-математического плана. То, что объективно часть Физтеха уже не выдает продукцию такого качества в силу смены целей, им неизвестно. Например, ко мне на базовые лекции на V курсе иногда попадают , которым никогда не рассказывали, что такое уравнения Гамильтона. В результате им трудно усвоить методы, используемые в статистической механике, не говоря уже об отсутствии должной — с моей, разумеется, точки зрения — математической культуры. И эта ситуация характерна для многих ведущих вузов страны. Принимая недавно вступительный экзамен в аспирантуру у выпускников другого (в прошлом тоже вполне элитного) вуза, мы с удивлением обнаружили, что конструкция суммы Римана, не говоря уже о верхних и нижних суммах Дарбу при определении понятия определенного интеграла, является для них новой. Так инновационно им прочитали введение в анализ: достаточно уметь вычислять неопределенный интеграл и применять формулу Ньютона — Лейбница без доказательства. Но зато им прочитали дополнительные курсы по языкам программирования. Последнее, конечно, замечательно, но я-то как потенциальный работодатель предполагал другой формат знаний. Почему бы новаторам не продвигать свои идеи под каким-нибудь другим «брендом»? Чтобы не вводить в заблуждение публику. Например, «Физтех-2.0». А лучше и совсем без слова «Физтех».

Конечно, использование имени вуза является вполне естественным путем эволюции образования, да и самому вузу интересно и полезно создать новые кафедры, привлечь финансирование, это прогресс (без иронии). Но это личный прогресс, напомню, государственного вуза, у которого, вообще говоря, не должно быть своего личного мнения по поводу того, какую учебную программу исполнять. Его нанял метагосударственный заказчик (а отнюдь не школы, как это сейчас пытаются представить) за государственные , поэтому все изменения в программе должны проходить согласование в Минобрнауки после экспертизы в базовых академических организациях, а последние и представляют, собственно, заказчика. Мнения экспертов, конечно, могут и должны быть разными, но только те программы годны к использованию, по которым у разных экспертов в процессе обсуждения организуется консенсус.

Таким образом, возникшие проблемы являются, на мой взгляд, в большой степени следствием снижения эффективности управления образованием. Допускаю, что сами управленцы смотрят на ситуацию по-другому. Им, возможно, нравится, что они достигают поставленной перед ними цели по обеспечению нормативной и иной базы функционирования высшей школы с минимальными для себя усилиями, переложив часть своих функций на саму высшую школу. Но наука, физико-математическая в особенности, имеет неприятный объективный характер, не позволяющий долго использовать инновационные мантры вместо реального управления. Отказы изделий и следующие за ними техногенные аварии, а потом (если всё оставить без изменений) и катастрофы естественным путем вынудят пересмотреть кадровую политику в соответствующих сферах. Увы, происходит это за счет налогоплательщика. Одна надежда на то, что профессура на кафедрах физики и математики считать умеет хорошо и счет свой будет оберегать от таких посягательств — в частности, путем объединения в независимые профессиональные союзы. Расширение сферы деятельности последних также объективно неизбежно вследствие снижения системности управления. Получающийся в итоге результат суммы разнонаправленных тенденций может и удержать на плаву качающуюся лодку высшего образования.

Ю. Н. Орлов
доцент кафедры высшей математики МФТИ, докт. физ.-мат. наук

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
235 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Ash
Ash
5 года (лет) назад

«Для этого нужны соответствующие властные решения и постановления, кто ж спорит.»

Если не трудно, опишите, пожалуйста, механизм принятия таковых решений.

Особенно интересуют его принципиальные отличия от схемы, по которой у нас принимается большинство решений: от «нулевого промилле» до реформы РАН.

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Конкретный механизм принятия таковых решений мне неизвестен, но мне это и не требуется. Для этого существуют люди, для которых ответы на подобные вопросы, составляют содержание их профессии. А я не юрист. Я и зубов пломбировать не умею. Но прихожу ко врачу, говорю «Болит», и врач мне лечит зуб, не спрашивая, знаю ли я, что там происходит у меня в это время во рту, или нет.

Скажите, а Вы сами можете описать механизм реализации всего того, что Вы здесь предлагаете? Из каких конкретных шагов, например, складывается обеспечение примерного соответствия между количеством обучающихся и количеством необходимых специалистов? Особенно интересуют принципиальные отличия от схемы, по которой у нас принимается большинство решений: от «нулевого промилле» до реформы РАН. )

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Я так смотрю, тут у нас два полюса наметилось. С одной стороны — «ничего не трогайте, авось обойдётся», с другой стороны предлагается глобальное переустройство общества. А самый здоровый вариант, когда каждый на своём месте предпринимает посильные шаги для улучшения ситуации, не рассматривается ввиду его неинтересности и малой зажигательности. Прямо-таки вековое проклятье России.(

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад

«То есть вы считаете, что Минобрнауки должно внести в Госдуму поправки к Закону об образованию, отменяющие академические права и свободы для работников государственных образовательных организаций? А если оно этого не сделает, то это должна сделать группа заинтересованных граждан, например, через РОИ?»

Ну, я понял уже и раньше, что передёргивать и приписывать оппоненту нелепицы для Вас важнее содержательной дискуссии. Пусть это останется на Вашей совести, и будьте здоровы. Тратить время на сетевого троля (пусть и обладающего докторской степенью) не имею никакого желания.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Asenpetr

Он не передёргивает, а доводит до вероятного негативного результата. С учётом местной традиции.

Ash
Ash
5 года (лет) назад

1. «А самый здоровый вариант, когда каждый на своём месте предпринимает посильные шаги для улучшения ситуации, не рассматривается ввиду его неинтересности и малой зажигательности.»

Описанный Вами метод применим только тогда, когда система в целом устроена хоть сколько-нибудь рационально. В этом случае «доводка» и «тонкая подстройка» отдельных узлов даёт прекрасные результаты.

К сожалению, это не наш вариант.

2. «Конкретный механизм принятия таковых решений мне неизвестен, но мне это и не требуется. Для этого существуют люди, для которых ответы на подобные вопросы, составляют содержание их профессии.»

Увы, в соответствующей области имеет место полный …, причём как теоретический (на что мало кто обращает внимание), так и практический (что видно всем).

3. «А я не юрист.»

И юриспруденция тут вторична.

4. «Из каких конкретных шагов, например, складывается обеспечение примерного соответствия между количеством обучающихся и количеством необходимых специалистов?»

Есть такая простая и очень старая вещь — межотраслевой баланс (грубо говоря, количество левых перчаток должно примерно совпадать к количеством правых). Для его применения собирают информацию с предприятий и банков, после чего применяют давным-давно известный алгоритм.

В итоге можно получить примерные характеристики набора предприятий разных отраслей, которые можно построить в течение заданного интервала времени так, чтобы вложенные кредиты оказались обеспечены товарной массой. Нужен полный цикл — от машиностроения до конечного товара «народного потребления».

Ну а на основании размера и количества предприятий можно сделать выводы о количестве и свойствах потребных специалистов.

И тут начинаются сложности. Если Вам интересно, в чём они состоят, то я напишу.

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«Есть такая простая и очень старая вещь — межотраслевой баланс (грубо говоря, количество левых перчаток должно примерно совпадать к количеством правых). Для его применения собирают информацию с предприятий и банков, после чего применяют давным-давно известный алгоритм.

В итоге можно получить примерные характеристики набора предприятий разных отраслей, которые можно построить в течение заданного интервала времени так, чтобы вложенные кредиты оказались обеспечены товарной массой. Нужен полный цикл — от машиностроения до конечного товара «народного потребления».

Ну а на основании размера и количества предприятий можно сделать выводы о количестве и свойствах потребных специалистов.

И тут начинаются сложности. Если Вам интересно, в чём они состоят, то я напишу.»

Не нужно. Я просил Вас не сложности описывать. Я просил о том же, о чём просили меня Вы — описать конкретный механизм обеспечения . Вместо этого «можно получить», «можно построить», «можно сделать выводы»… Это не конкретика. А теоретически везде всё «можно». Только почему-то часто выясняется, что на практике «нельзя».

Если принять Вашу точку зрения, то в нашей донельзя нерациональной государственной системе вообще ничего разумного сделать нельзя. Соответственно, и говорить не о чем. Подождём тогда, пока общество не переустроится радикальным образом, не сменит нерациональную государственную машину на рациональную, а потом уже можно будет обсудить, что из «доводки узлов» окажется самым предпочтительным.

Ash
Ash
5 года (лет) назад

«… в нашей донельзя нерациональной государственной системе вообще ничего разумного сделать нельзя.»

Кое-что можно. На мой взгляд, действия следует разделить на две группы.

1. Тактические. Здесь должен преобладать отказ от каких бы то ни было существенных изменений. По одной простой причине — существенные изменения выводят систему из квазиравновесного состояния, после чего она будет двигаться, вообще говоря, не туда, куда хотят те, кто её дестабилизировал, а в ту сторону, в которую действуют объективные силы.

Например, можно исходить из самых благих побуждений при реформе образования, но после снятия локальных барьеров с высокой вероятностью случится подстройка под текущие внешние требования, что и происходит в рамках ФИВТ.

Вывод: «накоротке» нужно тормозить абсолютно любые предложения — как явно плохие, так и явно хорошие, причём любыми доступными средствами.

Но нужно понимать, что в сколько-нибудь длительной перспективе такая тактика гарантирует проигрыш.

2. Стратегические. Необходимо самое активное вмешательство людей с естественнонаучным и техническим образованием в экономическую теорию. Там самые натуральные авгиевы конюшни, из которых во времена перестройки вывели одногорбых верблюдов, чтобы заместить последних двугорбыми, но стойла так никто и не вычистил. Это область, где господствуют предельно идеологизированные взгляды, местами доходящие до сектантских. Тем не менее, вся официальная экономическая власть в руках соответствующих адептов.

Дело идёт к катастрофе, некоторое представление о которой дают события на Украине — там примерно та же экономическая система, что и у нас, и те же теории в головах.

У нас в ближайшее время будет продолжаться урезание финансирования науки и углубление сырьевой ориентации, что означает дальнейшее ухудшение дел в образовании.

Потом в какой-то момент произойдёт резкий переход на программу Глазьева (или Титова), что поначалу даст иллюзию выхода из кризиса, но через короткое время станет значительно хуже. Ну а потом пойдут майданные эксперименты.

Научные сотрудники могут попытаться указать, куда можно двигаться, исключив заведомо ложные пути.

В стране нет других людей, имеющих такую возможность.

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Простите, а у Вас есть экономическое образование?

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Asenpetr

В обычном смысле нет. Та специальность, которая стоит у меня в дипломе, не соответствует моей фактической специальности.

Но это не важно — наши экономисты в прикладной математике разбираются очень плохо, что не мешает им заниматься проблемами, которыми без этих знаний заниматься невозможно.

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад

Просите, но это важно. Иначе Ваши результаты будут столь же плачевны, как у упомянутых Вами экономистов. Воинствующий дилетантизм нигде до добра не доводит.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Asenpetr

У них проблема в методах.

Если не лень, можем разобрать какой-нибудь совсем простой вопрос. Например, о Стабфонде.

Уже не первый десяток лет идёт дискуссия о том, можно ли использовать ЗВР для стимулирования нашей экономики. Позиция противников использования (они у власти) состоит в том, что для конвертации валюты потребуется напечатать много рублей, которые вызовут инфляцию. Позиция сторонников использования (они в оппозиции) состоит в том, что это вообще говоря, неверно.

Не буду приводить аргументы — их легко найти. Вместо этого задам простой вопрос.

Почему ни одна из сторон не предложила выдавать кредиты непосредственно в валюте, что бы наши предприниматели закупали за границей готовые технологические линии? Ведь в этом случае никакой конвертации не нужно и, следовательно, обсуждаемая проблема просто отпадает.

Подчёркиваю — вопрос не том, целесообразно так поступать или нет, а в том, почему этот вариант за многие годы ни разу не упоминался.

Ответ: обе стороны мыслят исключительно в денежных категориях, а для того, чтобы выдвинуть такое предложение, нужно перейти к натуральным показателям.

Как видите, ничего сложного. Если есть желание, могу рассказать ещё какой-нибудь прикол.

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Спасибо, не нужно. Я слишком ценю профессионализм и компетентность, чтобы пускаться в обсуждение темы, по которой не обладаю достаточными знаниями.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Asenpetr

Вот так всё и происходит.

Вполне некомпетентные люди занимаются ключевыми вопросами, от решения которых все мы зависим. А те, кто ценит компетентность, заниматься этими вопросами не хотят, ибо не знают соответствующей области знаний. А область знаний не хотят изучать, поскольку в ней некомпетентны.

Кончается же всё это общим взрывом (как, скажем, сто лет назад). В результате чего вопросы начинают решать не компетентные люди и не те, кто боится некомпетентности, а те, кого прижало сильнее всех и кто сумел добраться до власти.

Главное — не нужно потом на этих шариковых жаловаться. Просто из-за отсутствия морального права на какие-либо жалобы.

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Ну, не нужно прямо уж таких страшилок. ) Это, конечно, очень соблазнительно вместо уборки кучи мусора под окном начать борьбу за освобождение рабочего класса. ) Но каждый всё же должен заниматься своим делом. А прежде чем заняться новым, сперва требуется получить соответствующее образование, а не бодро заявлять «это неважно». Если Вам освоение нового дела по силам — отлично, желаю Вам удачи. А я уже недостаточно молод для того, чтобы бросаться в совершенно неизвестную мне сферу, и принесу больше пользы на своем месте в своей профессии.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Asenpetr

1. «…очень соблазнительно вместо уборки кучи мусора под окном…»

У меня есть сильно верующий приятель — ни разу не учёный. Когда я начинаю ему доказывать, что он верит в древние сказки, то получаю ответ «я в этом не разбираюсь». А когда я призываю разобраться (пусть и на любительском уровне), то он говорит «а зачем — у меня есть вера».

Для того, чтобы понять, откуда под окном постоянно накапливается мусор, тоже нужно (пусть и на любительском уровне) разобраться. Тогда и страшилки приобретут форму оптимистических прогнозов.

Кстати, делами в других отраслях естественных наук Вы тоже не интересуетесь?

2. «…начать борьбу за освобождение рабочего класса.»

Рабочий класс сам займётся и нас, к сожалению, не спросит. Я всего-навсего хочу, чтобы этот носорог как можно меньше отклонялся от нужной ему самому траектории. Тогда он и наш мусор походя уберёт (вместе с теми, кто его бросает). Ну а цветочки высадить мы уж как-нибудь сумеем.

3. «…бросаться в совершенно неизвестную мне сферу…»

Не нужно никуда бросаться и не нужно менять специальность. Достаточно ознакомиться на научно-популярном уровне, после чего гарантирую огромное удивление.

Там такое творится, что у любого нормального математика или физика дыхание перехватит.

Вы думаете, что закон о «нулевом промилле» (проблема на уровне седьмого класса советской школы) приняли случайно?

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«Достаточно ознакомиться на научно-популярном уровне, после чего гарантирую огромное удивление».

Спасибо, я уже говорил, что слишком ценю профессионализм, чтобы питаться научпопом. Для того, чтобы не попадаться на любого рода манипуляции, нужно всё же владеть базовыми знаниями в соответствующей области.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад

Кстати, у нас на мехмате МГУ много лет есть актуарно-финансовая группа, студенты которой проходят цикл спецкурсов по страховой (актуарной) и финансовой математике, и получают специализацию актуарно-финансовый аналитик, потом идут работать в страховые и финансовые компании, банки, в общем, в коммерческие организации. Причем коммерческие организации, конечно, ничего за это не платят, обучение происходит за счет бюджета, как и все остальное. Я всегда думал, что это хорошо, что наши выпускники востребованы бизнесом и получают высокооплачиваемую работу. И мне довольно дико было столкнуться с противоположной точкой зренияr, что этого нельзя делать за государственные деньги. Но как-то до сих пор никто от имени государства не приходил и не запрещал. И коллег, которые бы бежали впереди паровоза и писали публичные жалобы (чтобы не сказать жестче), не нашлось.

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад

Замечательно. Так передёрнуть (очередной раз) — это надо суметь. Вы, конечно, просто случайно перепутали кастрирование основных курсов и введение дополнительных спецкурсов для отдельной специализации. Это ведь одно и то же, эти вещи так легко перепутать. Мехмат МГУ в Вашем лице достойно выступил, ничего не скажешь.

Ну, пусть это на Вашей совести останется. Как говорится, Земля круглая, всё вернётся.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Asenpetr

Если на то пошло, вы выставляете сотрудников и выпускников мехмата МГУ, работающих в МФТИ, какими-то врагами народа и вредителями, фактически пишете на них доносы, вместо того разобраться в коллективе. И в таком контексте, что видно, что вы в принципе не любите частный бизнес, а значит, и тех, кто ему в чем-либо помогает, и противопоставляете государству, как будто оно до сих пор советское.

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад

Первое. Я сам выпускник мехмата. И работаю в МФТИ, поэтому мне в отличие от Вас небезразлична его судьба.

Второе. Кастрацию межфакультетских курсов затеяли не выпускники мехмата. Декан ФИВТа Кривцов — выпускник МФТИ. А многие выходцы с мехмата ему как раз противостоят. Так что всё гораздо сложнее, и затеянное Вами противопоставление и стравливание по линии «выпускник МГУ vs выпускник МФТИ» не пройдёт.

Третье. Донос — это обвинение тайное, а баталии вокруг новых курсов, новых программ и новых порядков в целом идут в МФТИ открыто уже не один год. Поинтересуйтесь, сколько раз за прошлый учебный год встречались с представителями ППС Физтеха сотрудники Минобра. Причём чиновники вели себя зачастую куда адекватнее, чем собственный ректорат. История с теормехом, обсуждение которой вышло-таки за пределы института, — это надводная часть айсберга. В коллективе пытались и пытаются разобраться, но пока успехов мало. Есть силы помощнее мнения ППС. А процесс всё углубляется и углубляется, рискуя стать необратимым. Если Вы не в курсе подробностей, то выбирайте выражения, прежде чем лить грязь на людей, пытающихся спасти систему Физтеха от разрушения.

Четвертое. Я не люблю не частный бизнес, а нечистоплотный бизнес. Не люблю, когда общенациональное достояние приватизируется теми, кто ближе стоит, и используется потом по личному усмотрению. А с МФТИ по факту именно это и происходит. Пусть частный бизнес встраивает свои интересы в систему Физтеха без ущерба для последней.

И пятое. Когда «придут и за мехматом», не удивляйтесь.

Будьте здоровы.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Asenpetr

«Не люблю, когда общенациональное достояние приватизируется теми, кто ближе стоит, и используется потом по личному усмотрению.»

И как нужно поступить с результатами «большой приватизации»?

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Я уже говорил Вам, что не берусь заниматься переустройством государства и ликвидацией разного рода несправедливостей, начиная от сотворения мира. Я пытаюсь сделать то, что в моей компетенции и в моих силах.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Asenpetr

Извините, я конечно, не знаю всех подробностей и сложностей, но сложившаяся у меня в голове, возможно, ложная картина противостояния сформировалась из ваших же комментариев, а не откуда-то извне. Должно быть, вы не достаточно ясно и точно излагаете свои мысли, раз они каждый раз вызывают превратные толкования.

Донос — это совсем не обязательно тайное обвинение. В тридцатые годы нередко были случаи, что против кого-то появлялись статьи в газетах, а потом уже за ними приходили органы.

Что касается приватизации, то соглашусь с вами насчет нефти, газа или других подобных вещей, но какое общенациональное достояние приватизировали упомянутые выше Яндекс и ABBYY?

Ash
Ash
5 года (лет) назад

1. «В тридцатые годы нередко были случаи…»

А началась в России традиция публичных доносов ещё при Александре Втором «Освободителе».

2. «…какое общенациональное достояние приватизировали упомянутые выше Яндекс и ABBYY?»

Имеются ввиду наработки, сделанные в рамках ФИЗТЕХа. От «торговой марки» до состава читаемых курсов. То есть приходят люди «со стороны» и заставляют преподавателей читать другие курсы за бюджетные деньги, а на результат вешают государственную торговую марку.

Проблема в том, что осмысление процесса идёт на уровне спинного мозга. Никого не интересует:
— почему курсы давно не подвергались заметному пересмотру;
— как Яндекс приобрёл возможность существенно влиять на систему образования;
— отчего чиновники часто ведут себя более адекватно, чем специалисты, и т.д.

Народ реагирует сугубо в рамках принципа Ле Шателье.

Мало того, гордится этим и призывы разобраться поглубже рассматривает как воинствующий дилетантизм.

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад

«Извините, я конечно, не знаю всех подробностей и сложностей, но сложившаяся у меня в голове, возможно, ложная картина противостояния сформировалась из ваших же комментариев, а не откуда-то извне. Должно быть, вы не достаточно ясно и точно излагаете свои мысли, раз они каждый раз вызывают превратные толкования.» Да всё то же самое открытым текстом изложено в статье и в комментариях Орлова, только без описания «боданий» внутри института. Просто мало кто представляет себе масштабы и потенциальные последствия затеянного на Физтехе переустройства, поэтому и кажется, что нашлась тут пара скандалистов и мутит воду в прессе. А на самом деле не знаем уже «куды бечь» за помощью, ибо с превращением в автономную организацию МФТИ стал заложником произвола администрации куда больше, чем был до того. (Список членов Учёного Совета я уже приводил.) Вот и апеллируем к «царю-батюшке», т.е. к государству в лице Минобра как к последней надежде. «Донос — это совсем не обязательно тайное обвинение. В тридцатые годы нередко были случаи, что против кого-то появлялись статьи в газетах, а потом уже за ними приходили органы». Статья не донос, донос предшествовал статье, и делался как раз тайно. А у нас только ленивый о происходящем не кричит, только ректорату это параллельно — у него, видимо, свои интересы, в которые нас не посвящают. Случайно, что ли, отделение независимого профсоюза в МФТИ появилось? «Что касается приватизации, то соглашусь с вами насчет нефти, газа или других подобных вещей, но какое общенациональное достояние приватизировали упомянутые выше Яндекс и ABBYY?» Яндекс и ABBYY были упомянуты в качестве примера, лежащего на поверхности, поскольку в какой-то момент в обсуждении речь зашла конкретно о ФИВТе, а Яндекс и ABBYY имеют там свои базовые кафедры и предъявляют на них к своим студентам требования, согласно своим же нуждам. На самом деле проблема гораздо шире, и о ней Орлов упомянул в одном из своих комментариев: «вокруг стоят… Подробнее »

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Asenpetr

1. «…к государству в лице Минобра как к последней надежде.»

Государство будет реализовывать Стратегию. Если не прямо сейчас, то чуть погодя. Вы её читали?

2. «…ректорату это параллельно — у него, видимо, свои интересы, в которые нас не посвящают.»

Вы просто не интересовались. Ректорат озабочен рейтингами, наукометрическими индексами и связями с высокотехнологичным сектором нашей экономики, представленным Яндексом и прочими фирмами, поведение которых Вам не нравится.

3. «…пытаются в целом переформатировать всю фундаментальную физико-математическую подготовку…»

А кому она сейчас нужна? Если точнее, кто готов платить деньги за специалистов с соответствующим образованием?

4. «…мы же под мировые стандарты себя подгоняем…»

А что, собственно, Вы имеете против мировых стандартов? Зачем нужна «уникальная образовательная система», если она не даёт нужных результатов?

Мы же резко отстаём от всех развитых стран. В чём причина? Очевидно, что и в образовании тоже. Если там, где господствует другая система образования, дела идут намного лучше, то следует и у нас внедрять ту же систему.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

>Мы же резко отстаём от всех развитых стран. В чём причина? Очевидно, что и в образовании тоже. Если там, где господствует другая система образования, дела идут намного лучше, то следует и у нас внедрять ту же систему.

Шутите что ли?

Ash
Ash
5 года (лет) назад

При благоприятном стечении обстоятельств Asenpetr (и/или его коллеги) доберётся до кого-нибудь из тех, кто принимает решения в области образовательной политики.

Там и будут озвучены эти стандартные аргументы. Пусть лучше на мне потренируется, чтобы не стоять там с открытым ртом, полным возмущения, и без единой чётко сформулированной мысли в голове.

Ну а мне смоделировать соответствующий разговор — пара пустяков. Наслушался.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

А, тогда понятно. Но жестоко.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Так Вы же видите, что человек не видит необходимости в обдумывании проблем такого рода.

Лучше уж здесь, на форуме, чем в каком-нибудь кабинете. Там времени на размышления не будет, да и психологическое давление огромное — обычно трудно себе представить, что сидящий перед тобой ответственный и квалифицированный (по бумагам) деятель говорит чепуху.

Возмущаться при этом нельзя, а сказать нечего, потому что мозг занят возмущением.

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Я вот никак не могу понять, если Вы знаете, что в МФТИ (и не только) серьёзные проблемы, знаете, как и что сказать тем людям, кто принимает решения в области образовательной политики, то почему ВЫ ещё не добрались до этих людей? Вам-то всяко было бы легче, имея в голове чётко сформулированные мысли. )

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«…знаете, как и что сказать тем людям, кто принимает решения в области образовательной политики…»

Потому что это чревато нежелательными лично для меня последствиями. Надо мной пока не каплет и, в силу ряда обстоятельств, капать в ближайшее время не будет. Кроме того, было бы смешно, если бы я решал за других людей актуальные для них проблемы.

Но объяснить положение дел, то есть предоставить результаты проведённого мной анализа, я считаю необходимым, поскольку от других нельзя требовать тех же знаний, что и от себя, ибо существует специализация.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Asenpetr

Это хорошо, что есть хоть какое-то нетривиальное решение, как шестилетний специалитет (который сейчас имеет место на мехмате), может быть, его бы и стоило добиваться.

Потому что победите вы сейчас реформу ФИВТ или не победите, с помощью Минобрнауки или без помощи, будут целью какие-то рейтинги и мировые стандарты или не будут, объективные проблемы никуда не исчезнут.

Во-первых, это рост разнообразия требований потребителей товара (образно товар здесь — выпускники, потребители — работодатели) по сравнению с прежними временами. Выпускать какой-то универсальный товар, для всех, уже невозможно, игнорировать каких-то потребителей ради других тоже плохо, надо выпускать разные виды для разных категорий потребителей. В том числе надо уметь принять ситуацию, что оптимальный товар для одних может показаться совсем не пригодным для других. Например, как продукты с сахаром и без сахара (для диабетиков), пусть производимые одной фирмой.

Во-вторых, необходимо внедрять в учебный процесс новый материал, и объем этого нового неумолимо растет, гораздо быстрее, чем в прежние времена. А федеральные стандарты ограничивают число часов, число курсов и т.д. По любому придется ради нового сокращать что-то старое. Может быть не так резко и не в тех формах, но придется.

И встанем на место студентов: допустим, есть первый вуз, который объявляет, что там учат самым новым вещам и оттуда сразу берут на высокооплачиваемую работу, и есть второй вуз, который всему этому сопротивляется принципиально и хранит верность традициям советских времен. Да, на стороне второго вуза есть многолетняя репутация, но постепенно она будет падать, в глазах молодого поколения, и эта проблема тоже никуда не исчезнет, если только не решать ее путем насилия. Сопротивление новациям дискредитирует в глазах молодежи.

Ash
Ash
5 года (лет) назад

Вы недостаточно знакомы с системой, применяемой на ФИЗТЕХе.

Эта система с самого начала была ориентирована на то, чтобы выпускать разнообразный «товар» и оперативно внедрять новый материал.

С этой целью были проанализированы требования к выпускникам и выделена общая часть, под которую созданы кафедры, заполненные профессиональными преподавателями. Первые два года только они учат студентов.

Затем студенты начинают посещать базовые кафедры, расположенные в институтах РАН, где действующие научные сотрудники читают им специализированные курсы. На третьем курсе этому посвящён один день в неделю, а затем количество этих дней постепенно увеличивается и шестикурсников в аудиториях Долгопрудного найти практически нереально.

Эта система имеет все стандартные преимущества разделения труда. Кроме того, она оперативно реагирует на изменение потребностей, поскольку фундаментальные курсы меняются медленно, а то, что меняется быстро, отслеживают совместители из РАН.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

То есть проблема только в том, что кто-то покусился на эту общую часть, которая была свята?

>С этой целью были проанализированы требования к выпускникам и выделена общая часть

Когда это произошло? Может быть, стоит снова повторить это мероприятие, с учетом новых условий? В рамках какой-то приемлемой для всех процедуры. Ведь даже для изменений в конституции такое есть.

Ash
Ash
5 года (лет) назад

1. «То есть проблема только в том, что кто-то покусился на эту общую часть…»

Абсолютно точно. Степень святости, как и в Средние века, определяется длительностью существования традиции, а большая длительность традиции объясняется описанным мною способом формирования последней. Только во времена Средневековья было очень мало грамотных и общество быстро менялось, не сознавая этого, а в данном случае налицо письменно зафиксированные курсы.

Кроме того, отход от традиции означает очень серьёзные последствия для её носителей. Их выступления мы и видим.

2. «Когда это произошло?»

Основной корпус канонических текстов сформировался примерно к середине 70-х.

3. «Может быть, стоит снова повторить это мероприятие, с учетом новых условий?»

Для этого необходимо проанализировать объективные потребности. Если при этом исходить из текущего состояния, то проще всего будет всех разогнать, чтобы не мучились.

А если основываться на каком-то будущем положении дел, то необходимым анализом этого будущего почти никто заниматься не хочет. Даже необходимость такого анализа мало кому понятна.

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад

Так вот и пытаемся донести мысль, что должны быть какие-то общие рамки в модернизации межфакультетских курсов. Чтобы уж до полной анархии-то не доходило. Но достучаться с этой простой мыслью до ректората получается пока что только через вселенский скандал.

Ash
Ash
5 года (лет) назад

«…должны быть какие-то общие рамки в модернизации межфакультетских курсов. Чтобы уж до полной анархии-то не доходило.»

Так я Вам как раз и пытаюсь объяснить, что результат определения этих рамок почти неизбежно будет таков, что анархия Вам покажется желанной перспективой.

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад

Да не в одном ФИВТе дело — я же упомянул уже и другие факультеты, которые попали сейчас под колесо псевдореформ. И никто не спорит с тем, что нужно меняться сообразно со временем. И действительно непрерывные 6 лет специалитета, на мой взгляд, вполне позволяют сейчас увязать новые курсы с традиционной фундаментальной подготовкой, т.е. и волки сыты будут, и овцы целы. Я знаю, что на мехмате удалось удержать специалитет, и завидую вам белой завистью. ) Видите, вот как раз пример того, что сохранение традиционной формы вовсе не тормозом служит, а вовсе даже наоборот. И если продумать и основательно подготовить нововведения не получается, то уж лучше не торопиться, чем совершать какие-то невнятные судорожные телодвижения.

А что касается молодежи с её настроем на новизну и репутации вуза… Вы думаете, студентам на новом факультете биологической и медицинской физики нравилось, когда у них человек 5 лекторов по биологии сменилось за год? А ведь именно так и было с первым набором. Скоренько объявили о создании нового факультета, скоренько слепили программы, получили под это финансирование, а там ну, как-нибудь, ну, авось, ну, образуется… Тут такие были репутационные потери — мама не горюй. С химией сейчас у них тоже проблемы. Куча жалоб, студенты письма пишут. На страничке ФБМФ на ВикиФизтехе страсти кипят, не утихая. Ну, и кому это нужно? Уж явно ни студентам, ни МФТИ в целом.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Asenpetr

Но надо иметь в виду, что студентам лень учиться 6 лет, многие с удовольствием ушли бы после 4-го года, но им не дают. Первоначальный план был, чтобы разрешить уходить после 4 лет, получая бакалавра, и студенты на это надеялись, но потом не сложилось это организовать. На последних курсах многие почти не показываются на занятиях, где-то работают. И в прошлые годы у многих были проблемы с госэкзаменом на 5 курсе, потому что на нем спрашивают материал первых курсов, большую часть которого они благополучно забывают, а что мы увидим теперь после 6 лет, не знаю.

А первый набор — это не удивительно, если как первый блин комом. Вот если так останется навсегда, тогда другое дело… Матфак Вышки с самого начала объявил себя лучшим в стране, а мехмат — отстоем. И пропагандировал, что дает лучшее образование, еще не выпустив ни одного человека, и перебив все успехи выпускников мехмата. При том, что сначала у них из математиков были только специалисты по алгебраической геометрии. За считанные годы оттянули на себя большую долю абитуриентов, ранее поступавших на мехмат МГУ, даже из СУНЦ МГУ, хотя за мехматом более 80 лет истории.

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад

У нас госэкзамены на 3-м курсе. Зимой физика, летом математика. Сразу по прохождении основных курсов. А на старших курсах как раз есть возможность заниматься на базовых кафедрах, т.е. в рамках узкой специализации — те самые инновационные предметы и добирать.

Ash
Ash
5 года (лет) назад

Всё это — обсуждение способов выпаса сферических коней.

Пока нет внешних требований, нельзя конструировать систему.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Asenpetr

Он не передёргивает.

Просто в МГУ и МФТИ совершенно разные системы. Он смотрит с точки зрения той, с которой близко знаком.

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Тогда просто нужно придержать при себе оценки типа «пишете доносы». Если не хочешь получить в ответ «суди не выше сапога».

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Asenpetr

Вы-то уверены, что у нас с экономической теорией всё более-менее в порядке и математикам с физиками не нужно вмешиваться. А основания для этой уверенности те же самые — незнание вопроса.

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Я нигде ничего не писал про состояние экономической теории у нас. Я как раз всячески избегаю разговоров на эту тему, ибо не располагаю надлежащими знаниями в этой сфере. Если Вы ими располагаете, то действуйте, пожалуйста.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Asenpetr

Так корни тех проблем, которые Вас беспокоят, лежат именно там.

Если хотите, могу проследить цепочку либо снизу, от проблем, либо сверху, от теории.

Как Вам удобнее?

Asenpetr
Asenpetr
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Ещё раз Вам повторяю: если Вы знаете, что делать, то и делайте. Что Вы меня-то за колхоз агитируете? Не стоит моя скромная персона такого пристального внимания. Обратитесь в редакцию ТВ, напишите статью на эту тему. Аудитория у Вас будет куда шире, да и пограмотнее меня в экономике люди найдутся — с ними Вам можно будет и подискутировать предметно.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад

>1. «То есть проблема только в том, что кто-то покусился на эту общую часть…» >Абсолютно точно. Степень святости, как и в Средние века, определяется длительностью существования традиции, а большая длительность традиции объясняется описанным мною способом формирования последней. Только во времена Средневековья было очень мало грамотных и общество быстро менялось, не сознавая этого, а в данном случае налицо письменно зафиксированные курсы. >Кроме того, отход от традиции означает очень серьёзные последствия для её носителей. Их выступления мы и видим. В этом смысле в МГУ все иначе, потому что у нас, образно говоря, «нет ничего святого». Между факультетами нет никакой «общей части». Преподавание на каждом — внутреннее дело, чужими делами не интересуются и не вмешиваются. Бывает, что одна кафедра с мехмата читает курсы (например, теорию вероятностей и математическую статистику) на нескольких факультетах, по их просьбе.Это значит, что туда посылается преподаватель и он ведет по своему усмотрению, по своей программе, с учетом местных пожеланий и приноравливаясь к уровню местных студентов. Никаких «канонических текстов», никаких единых программ нет. Иногда факультет отказывается от услуг кафедры и говорит, что справится своими силами. Ну, мы вздыхаем и уходим. И что у них будет твориться после этого, вообще не наше дело. А в МФТИ вышло какое-то «оскорбление чувств верующих», с последующим холиваром. Возникла больше культурная проблема, чем образовательная. Видимо, это действительно уникальная система образования. Но в таком случае, тезис исходной статьи Орлова неверен: МФТИ НЕ является характерным примером, это скорее исключение. Проблемы отношения государства с образованием и проблемы МФТИ следует разделить и рассматривать отдельно. По-видимому, большинству вузов не нужно и не желательно такое вмешательство, какое просят от государства и общества сотрудники МФТИ. >2. «Когда это произошло?» >Основной корпус канонических текстов сформировался примерно к середине 70-х. Можно ли понять, какую роль в этом формировании играло государство, или это было сделано все-таки внутренними силами вуза, преподавателями, которые тогда были договороспособны?… Подробнее »

Ash
Ash
5 года (лет) назад

1. «Возникла больше культурная проблема, чем образовательная.»

В СССР пытались централизовано управлять всеми отраслями экономики. Для определённого (и очень значительного) количества последних такое управление было адекватно как в силу особенностей применяемых там технологий, так и в силу специального отбора этих технологий под централизованное управление. Такая схема автоматически предполагает централизованное управление научными исследованиями, проводимыми в интересах указанных секторов промышленности и централизованную подготовку кадров для этих исследований. Первым занималась РАН, а вторым — ФИЗТЕХ.

Нет централизованной системы управления -> не нужна РАН -> не нужен ФИЗТЕХ.

2. «…это скорее исключение.»

Совершенно верно.

3. «Проблемы отношения государства с образованием и проблемы МФТИ следует разделить и рассматривать отдельно.»

А это неправильно. Просто ФИЗТЕХ в силу указанных особенностей наиболее ярко показывает существующие проблемы. Обычный советский ВУЗ — недоделанный ФИЗТЕХ.

4. «По-видимому, большинству вузов не нужно и не желательно такое вмешательство, какое просят от государства и общества сотрудники МФТИ.»

Здесь Вы отождествляете МГУ со всеми остальными ВУЗами. Для МГУ (в силу его выделенного положения) такое вмешательство было бы нежелательно, если бы могло привести к желательным для авторов материала последствиям.

5. «Можно ли понять, какую роль в этом формировании играло государство, или это было сделано все-таки внутренними силами вуза, преподавателями, которые тогда были договороспособны?»

Вы абсолютно неверно ставите вопрос. Государство играло роль начальника, вызывающего машину из гаража своего учреждения, а ВУЗ — роль шофёра. Была дан приказ — «едем туда-то». А уж какие нажимать педали, сколько нужно горючего — дело водителя.

6. «Решение не обязательно должно быть объективным и научно обоснованным…»

Это верно.

7. «…достаточно, чтобы оно казалось людям справедливым и угомонило споры.»

А это невозможно, так как людей будут увольнять.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

>Нет централизованной системы управления -> не нужна РАН -> не нужен ФИЗТЕХ.

Бывают вещи, которые с прагматической точки зрения не нужны, но сохраняются людьми, потому что представляют для них культурную и историческую ценность.

И независимо от судьбы РАН, чем плоха постепенная замена в качестве баз институтов РАН на базы различных государственных и частных компаний? Этот процесс уже идет.

>Обычный советский ВУЗ — недоделанный ФИЗТЕХ.

Как у Маяковского, лошадь — это верблюд недоразвитый. Ну, вряд ли кто-то кроме физтеховцев так думает.

>Здесь Вы отождествляете МГУ со всеми остальными ВУЗами.

Я не отождествляю, а привожу пример, что может быть совсем другая культурная традиция. Какие традиции в остальных вузах, я не знаю, если тут есть читатели из них, пусть скажут, что им ближе.

>Государство играло роль начальника, вызывающего машину из гаража своего учреждения, а ВУЗ — роль шофёра. Была дан приказ — «едем туда-то». А уж какие нажимать педали, сколько нужно горючего — дело водителя.

А теперь голоса в голове водителя не могут договориться. И от начальника требуется помощь психиатра.

>А это невозможно, так как людей будут увольнять.

Каким образом связаны программы курсов с увольнениями?

Ash
Ash
5 года (лет) назад

1. «…представляют для них культурную и историческую ценность.»

На это нужны деньги. А от Димона известно, что «денег нет».

2. «…на базы различных государственных и частных компаний? Этот процесс уже идет.»

Так я и говорил с самого начала — ничего принципиально плохого в этом нет. Плохо то, что этих компаний очень мало, из-за чего и получаются большие флуктуации, которые на местах воспринимают как анархию.

3. «…вряд ли кто-то кроме физтеховцев так думает.»

А Вы попробуйте представить себе схему более удобную и выгодную в рамках СССР по сравнению с ФИЗТЕХом.

4. «…может быть совсем другая культурная традиция. Какие традиции в остальных вузах, я не знаю, если тут есть читатели из них, пусть скажут, что им ближе.»

Традиция финансирования отдельной строкой бюджета близка абсолютно всем. К сожалению, для подавляющего большинства — только в мечтах.

5. «А теперь голоса в голове водителя не могут договориться.»

Как шофёр может сам определять, куда ехать? От начальства же никаких указаний (кроме безумных) нет.

6. «Каким образом связаны программы курсов с увольнениями?»

Если при фиксированной общей нагрузке курс теормеха заменяют на что-нибудь другое, то нужно нанимать другого человека, который будет это что-нибудь преподавать.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

>Традиция финансирования отдельной строкой бюджета близка абсолютно всем. К сожалению, для подавляющего большинства — только в мечтах.

Речь шла о традиции принимать различия и не вмешиваться в чужие дела, при чем тут строка в бюджете.

>Как шофёр может сам определять, куда ехать? От начальства же никаких указаний (кроме безумных) нет.

Нечеткость указаний лучше толковать в свою пользу, но голоса в голове не позволяют.

>«Каким образом связаны программы курсов с увольнениями?»
>Если при фиксированной общей нагрузке курс теормеха заменяют на что-нибудь другое, то нужно нанимать другого человека, который будет это что-нибудь преподавать.

Обычно новый курс или курс с обновленной программой появляется тогда, когда уже есть человек, готовый его читать, он же и пишет эту программу. У нас Тутубалин ушел на пенсию, курсы, которые он читал, раскидали между имеющимися людьми, которые будут их вести по своим программам, новых пока не нанимали. Далее, Asenpetr пишет: «Аспирантов и даже студентов ставят вести не только семинарские занятия, но иной раз и лекции читать». Значит, в результате реформ преподавателей наоборот не хватает, а не то что образуются лишние, которых надо увольнять.

Ash
Ash
5 года (лет) назад

1. «Аспирантов и даже студентов ставят вести не только семинарские занятия, но иной раз и лекции читать».

Есть нормативы, определяющие нагрузку на преподавателя. Если нагрузка падает ниже некоторой, то нужно сокращать ставку (или часть ставки).

Предположим, что все ставки заняты и нагрузка является минимально допустимой. Отменим лекции по теормеху на некотором факультете и заменим их лекциями по программированию. Нанять дополнительного преподавателя невозможно, так как это приведёт к снижению нагрузки ниже допустимой. Следовательно, нужно либо заставить преподавателя теормеха читать программирование, либо его увольнять и нанимать другого преподавателя.

Если лично мне всё равно — что теормех, что программирование, то это только потому, что я не являюсь профессиональным преподавателем и буду читать как первое, так и второе значительно хуже.

А штатных преподавателей с кафедры теормеха будут увольнять — они слишком специализированы.

2. «…при чем тут строка в бюджете.»

МГУ финансируют отдельной строкой и по другим нормативам. Это позволяет во многих случаях нанять нового человека, не увольняя старого.

3. «Обычно новый курс или курс с обновленной программой появляется тогда, когда уже есть человек, готовый его читать, он же и пишет эту программу.»

Это для МГУ обычное дело, причём опять же из-за особого режима финансирования. В других ВУЗах как только появляется реальная возможность получить деньги под определённую специальность, сразу же начинается борьба гиен у туши буйвола (ну или хотя бы хомячка). И только потом выигравший принимается искать исполнителя.

4. «Нечеткость указаний лучше толковать в свою пользу, но голоса в голове не позволяют».

Так денег-то тоже не дают.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Лично мне неоднократно приходилось читать лекции или вести семинары по курсам, о которых я до этого не имел представления, но освоил материал и справился. Когда вводили актуарно-финансовую специализацию, курсы по страховой и финансовой математике, никаких новых преподавателей для этого не нанимали, поручили тем, что уже были, и до этого ничем таким не занимались. Люди изучили литературу, в том числе англоязычные источники, освоили материал и справились. Потом написали свои учебники, стали признанными специалистами в этих областях.

А новые ставки ректорат на моей памяти (последние 20 лет) всегда давал неохотно. Обычно нанимали кого-то нового, если кто-то умирал или увольнялся. Теперь же, с введением системы ИСТИНА, даже на свободные ставки стало невозможно принять человека, для этого нужно, чтобы он был настолько крут, что таковых просто не наблюдается.

Что касается программирования, то его совершенно точно нельзя читать сегодня как в 1970 году.

Ash
Ash
5 года (лет) назад

1. «…курсы по страховой и финансовой математике…»

Вы же знаете, что вся эта финансовая математика — в основном приложения теорвера, статистики, стохастических диффуров и т.д. Так что нет ничего удивительного в том, что люди, хорошо знавшие теорию, смогли в сжатые сроки освоить приложения, тем более что особых достижений за финансовой математикой не числится (если, конечно, не считать кризис 2008 года, когда она показала себя неверными рейтингами).

А что общего между программированием и теормехом? Латинский алфавит?

2. «А новые ставки ректорат на моей памяти (последние 20 лет) всегда давал неохотно.»

Что-то я не слышал, чтобы в МГУ кого-нибудь выгоняли с какой-нибудь из кафедр МЕХМАТа из-за того, что какие-нибудь экономисты решили заменить один курс другим.

А мы здесь обсуждаем ситуацию именно такого рода.

3. «Что касается программирования, то его совершенно точно нельзя читать сегодня как в 1970 году.»

Зато теормех изменился очень слабо. А программированию в Долгопрудном во времена СССР особо и не учили. Так, между делом (как, кстати, и черчением). Этими вещами занимались уже на базовых кафедрах в институтах РАН.

————————-

Короче говоря, если бы у нас была более-менее нормальная экономика, то можно было бы проанализировать её потребности, выделить консервативную часть и переформировать кафедры в Долгопрудном.

А сейчас что — всех перестроить под Яндекс? А если его (от чего храни нас Билл Гейтс!) купит что-нибудь забугорное и переформатирует так, что родной компилятор не узнает? Опять всё переделывать?

И самое главное — суммарные-то платёжеспособные потребности ничтожны. Так что если основываться на текущей ситуации, то ФИЗТЕХ нужно сократить минимум наполовину.

А из МГУ сделать «аквариум», к чему дело и идёт.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

>Что-то я не слышал, чтобы в МГУ кого-нибудь выгоняли с какой-нибудь из кафедр МЕХМАТа из-за того, что какие-нибудь экономисты решили заменить один курс другим.
>А мы здесь обсуждаем ситуацию именно такого рода.

Как я уже писал, у нас бывали случаи, когда факультеты отказывались от услуг кафедры, но никого в результате не увольняли, удавалось перераспределить нагрузку. Наша система, наверное, гибче в том, что каждый человек может вести и обязательный курс, и обязательный спецкурс, и необязательный спецкурс. Студенты должны сдать какое-то количество необязательных спецкурсов по выбору. Поэтому человек, лишенный чтения обязательного курса или спецкурса, может начать читать необязательный спецкурс и остаться при деле.

Так вы считаете, что современное программирование не следует выносить в базовую часть, а обучать одному и тому же параллельно на разных базах, теряя там степени свободы для специализации?

Ash
Ash
5 года (лет) назад

1. «Наша система, наверное, гибче в том, что каждый человек может вести и обязательный курс, и обязательный спецкурс, и необязательный спецкурс.»

Она гибче удовлетворяет спрос с высокими флуктуациями, то есть, в частности, с низким объёмом, зависящим от малого числа участников. Это характерно для экономики, не нуждающейся в большом количестве специалистов.

Мы сейчас движемся назад с точки зрения экономики и поэтому такая система показывает свои преимущества по сравнению с ориентированной на значительный объём системой ФИЗТЕХа.

2. «Так вы считаете, что современное программирование не следует выносить в базовую часть…»

Я ничего такого не говорил. Я сказал, что программирование не старались выносить в общую часть во времена СССР (хотя общий курс был).

Сейчас же просто невозможно понять, что именно и в каком объёме нужно выносить в общую часть.

Сначала нужно начать приводить экономику в хоть сколько-нибудь приличное состояние, а уж по ходу дела смотреть, какие знания востребованы. Вот сейчас нефть сделала две фигуры вниз за четыре часа. Чтобы это значило? Предвестник большой коррекции на бирже? Или так, шуточки?

Невозможно же существовать, когда вся страна зависит от одного-единственного товара.

Ash
Ash
5 года (лет) назад

И я забыл сказать, что одной гибкостью тут проблемы не решишь. Для того, чтобы ввести новый спецкурс, нужно либо чтобы кто-нибудь синхронно прекратил читать другой спецкурс (что маловероятно), либо иметь резерв по фонду зарплаты.

Тут-то отдельная строка в бюджете и сказывается.

unknown
unknown
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

>Вы же знаете, что вся эта финансовая математика — в основном приложения теорвера, статистики, стохастических диффуров и т.д.

>нельзя читать сегодня как в 1970 году.» Зато теормех изменился очень слабо.

Оба ваши предположения неправильны.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  unknown

А поконкретнее?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад

И еще одна идея, которая нередко повторяется у государственников: если государство, а не частник, платит каким-то людям деньги, то они должны быть полностью ему, государству, подконтрольны.

Но это далеко не всегда так. Например, государство платит деньги пенсионерам, инвалидам и другие социальные пособия, но не указывает им, как тратить эти деньги, на какие вещи и продукты надо, а на какие не надо, и не требует отчетов о расходах. Да, некоторые люди расходуют деньги нерационально. Кто-то пропивает, у кого-то отбирают родственники и т.д. В принципе, это плохо, и наверное, сокращает людям продолжительность жизни, но государство не вмешивается, видимо, понимая, что это было бы слишком.

Далее, в отношении людей, которые работают на государство, оно заинтересовано, чтобы они были в форме, а значит, могло бы ввести контроль и над их личными расходами и личной жизнью в целом, ради большей работоспособности, но опять-таки этого не делает, признавая какие-то границы. И вряд ли даже самим государственникам понравилось бы такое вмешательство, пусть для пользы государства.

Так что дело не в рациональном и научно обоснованном устройстве чего-либо, а в культурной традиции.

Скажем, в США тоже есть государственные вузы, однако за ними нет такого жесткого контроля и регламентации, как у нас, потому что это противоречило бы местной традиции и выглядело бы дико по сравнению со свободой, которую имеют частные вузы. Там и частные вузы так не кошмарят, как у нас.

У нас же есть традиция молиться государству, как богу (точнее, Левиафану) и рассуждать «вот приедет барин, барин нас рассудит», даже когда уже перестали быть крепостными (или по крайней мере, настолько крепостными, как раньше). Печально это, на самом деле.

Ash
Ash
5 года (лет) назад

1. «…государство платит деньги пенсионерам, инвалидам и другие социальные пособия, но не указывает им, как тратить эти деньги, на какие вещи и продукты надо, а на какие не надо, и не требует отчетов о расходах.»

Подавляющее большинство не может позволить себе на эти деньги никаких излишеств. Кроме того, существует целевое финансирование (материнский капитал, ряд выплат инвалидам и т.д.). И постоянно идут разговоры о более адресной помощи, что эквивалентно более жёсткому контролю за расходами.

2. «…могло бы ввести контроль и над их личными расходами и личной жизнью в целом…»

Вы же понимаете, что эту задачу современными средствами решить невозможно. В том же СССР даже с пивными ларьками не справились.

3. «…потому что это противоречило бы местной традиции…»

Незнамо в какой раз повторяю — там совершенно другая экономика, а потому и другая система управления образованием.

4. «У нас же есть традиция молиться государству…»

У нас основные отрасли экономики построены под централизованное управление и иначе работать просто не могут.

Поэтому никакого выбора между молитвами на государство олигархов и молитвами на государство, подчиняющееся подавляющему большинству населения, у нас нет.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

>И постоянно идут разговоры о более адресной помощи, что эквивалентно более жёсткому контролю за расходами.

Ну да, в то время как за границей наоборот идут разговоры о введении базового дохода, чтобы не заморачиваться с подробностями.

>Вы же понимаете, что эту задачу современными средствами решить невозможно. В том же СССР даже с пивными ларьками не справились.

Не справились, зато сколько времени старались. Конечно, эту задачу современными средствами нельзя решить ХОРОШО. Но ее можно сколько угодно решать ПЛОХО. Представляете, какой чиновничий аппарат под это дело можно было бы развернуть. И сколько научных исследований и общественных дискуссий провести. И сколько денег освоить. Так вот, я эту фразу вам отзеркалю: по моему убеждению, точно так же и задачу централизованного управления образованием современными средствами нельзя решить хорошо. Решать плохо — сколько угодно. Но стоит ли в этом участвовать?

Еще я думаю, что стоило бы развивать обратные связи, много хороших и разных. Например, финансирование школ и вузов связать с доходами их выпускников и организаций, где те работают, а также какими-нибудь лайками и анти-лайками по поводу полученного образования, от них же. Технически уже сейчас это возможно, но социокультурно пока фантастика.

Ash
Ash
5 года (лет) назад

1. «…разговоры о введении базового дохода, чтобы не заморачиваться с подробностями.»

Там не в этом причина. Они хотят стимулировать экономику и не знают как. Им нужно довести деньги до реального сектора, а банки кредитовать не хотят: надёжные заёмщики уже набрали кредитов, а ненадёжным давать страшно.

2. «…точно так же и задачу централизованного управления образованием современными средствами нельзя решить хорошо.»

Её можно хорошо решить методами, используемыми для управления стохастическими системами, и тем самым состыковать с решениями для других секторов, полученными методами для детерминированных систем.

3. «…стоило бы развивать обратные связи, много хороших и разных.»

Безусловно. Но без общей координации работать, вообще говоря, не будет, потому что нет условий для существования чисто стохастической системы.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад

>И я забыл сказать, что одной гибкостью тут проблемы не решишь. Для того, чтобы ввести новый спецкурс, нужно либо чтобы кто-нибудь синхронно прекратил читать другой спецкурс (что маловероятно), либо иметь резерв по фонду зарплаты.
>Тут-то отдельная строка в бюджете и сказывается.

Да вовсе нет. Суммарный по сотрудникам объем нагрузки по не фиксирован, суммарное число число спецкурсов не фиксировано, все это можно при желании увеличивать. Зарплата человека фиксирована.

Ash
Ash
5 года (лет) назад

«Суммарный по сотрудникам объем нагрузки по не фиксирован…»

Так в этом-то и фокус. То есть нет ограничения на нагрузку снизу.

В обычном ВУЗе, если нагрузка падает ниже определённого уровня, нужно сокращать ставку. Здесь работают нормативы. Деньги, освободившиеся в результате сокращения ставки, могут быть переданы в другой ВУЗ, поскольку это определяет надвузовское начальство. Поэтому ВУЗы всячески стремятся «набрать часы» — от этого зависит фонд зарплаты.

В случае с МГУ фонд зарплаты гарантирован федеральным законом о бюджете, а не желанием отдельных чиновников. Поэтому за предельную нагрузку бороться не нужно. Отсюда и финансирование «по головам», а не «по учебным часам».

Разумеется, есть всякие тонкости и отклонения, но принцип именно таков.

Израиль
Израиль
5 года (лет) назад

Наука и образование в путинском гадюшнике идут прямым курсом на дно да еще и вузовское начальство (по примеру путинской верхушки) крепко, очень крепко ворует.
Реально свалить из путинского гадюшника смогут не все из вас. «Представьте себе собеседование в обычный, рядовой, британской, скажем вуз. Пришел кандидат из МИФИ и пару-тройку из Европы/Англии. И вот в разговоре начинают сыпать терминами
REF, TEF, KTP, EPSRC, 2:1, NSS, FHEA, PGCHE. И что будет делать паренек из МИФИ, мычать??? А когда начнут задавать вопросы про SAVP, CAB, module spec и подобное. Или, Вы думаете, кандидату из МИФИ будут переводить или ему сделают скидку на незнание? А если еще потребуют список публикаций из 4* и Q1?» и далее «А потом еще в довесок попросят прочитать лекцию для студентам дабы оценить уровень. И последним гвозьдем спросят про финансирование PhD и с какими компаниями из индустрии собирается работать кандидат и есть ли у него контакты в этих самых индустриях. А заодно поинтересуются, сколько денег он уже получил на грантах. Какой МИФИ, к черту, когда кандидаты из Франции и Италии сыпятся на таких собеседованиях.»
отсюда http://pora-valit.livejournal.com/4800491.html#comments
Короче кто может свадить — валите в любую сторону и на любую работу. Когда границы закроют по совковому образцу — поздно будет.

Израиль
Израиль
5 года (лет) назад
В ответ на:  Израиль

В догонку «Если «тот» МИФИ еще мог рассматриваться как кузнаца дешевых кадров, которые в отличие от английских знающих индусов еще и права качать не будут, то сегодняшний МИФИ, действительно, никому нахрен не нужен. Даже и кафедра теологии в Гарварде получше будет.» — отсюда http://pora-valit.livejournal.com/4800491.html#comments

Израиль
Израиль
5 года (лет) назад
В ответ на:  Израиль

Естественно все то же самое с пренебрежимыми вариациями отсиися к любому из ваших провинциальных, отсталых вузов МФТИ, МГУ и так далее.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: