Стаханов и тайны природы

В фотоколлаже использована картина Льва Котлярова «А. Г. Стаханов» (1985)
В фотоколлаже использована картина Льва Котлярова «А. Г. Стаханов» (1985)

Павел Чеботарев, Институт проблем управления РАН
Павел Чеботарев
Предисловие. Вспоминаю, что в далекие 1980-е годы в нашей области считалось вполне достойным писать одну хорошую статью в полтора года. Но статья, требовавшая полутора лет работы, представляла собой целый мир: что-то вроде египетской пирамиды, дворца, храма или ипподрома — с генеральной идеей, стройной (иногда нетривиальной) структурой, хорошо проработанными деталями, отражающими идею и перекликающимися друг с другом, чем создавалась особая акустика. Как правило, в такой статье полностью решалась поставленная задача, порой даже с обобщениями. Вообще, смысловой единицей была именно задача (проблема, цикл задач), а не статья.

Можно было решить три разрозненные мелкие задачки и по каждой опубликовать заметку. Но вклад того, кто решал трудную задачу (и обычно печатал одну статью — когда объемную, когда отточенно-лаконичную), оценивался как несравненно более весомый.

Все помнили стахановское движение и понимали, что оценка достижений количеством — путь к выхолащиванию и профанации. Потом пришли более циничные времена, и понемногу об этом забыли.

Теперь вопросы к себе и подобным.

1. Если мы согласны, что наука — это муравьиная куча, на вершине которой самые ценные и трудоемкие результаты…

Если согласны, что наука должна с распростертыми объятьями встречать каждого готового жертвовать количеством работ ради их качества…

Если понимаем, что рыночная потребность публиковать как можно больше статей делает невозможным их адекватное рецензирование, так что из хорошего журнала получаешь 5 рецензий, каждая длиной в 5 не слишком ответственных фраз, потому что у рецензентов нет времени вникать в детали…

Если мы видим, что эта коррозия затронула уже «топовые» журналы, так что исследователи, пытающиеся подтвердить опубликованные там результаты в одной из важнейших областей экспериментальной медицины, убеждаются, что лишь малая доля этих результатов воспроизводится (их вывод: причина — в перекошенной системе академических стимулов)… — То почему миримся с количественной оценкой в науке, лавинно производящей всю эту имитацию и профанацию?

Наш «местный» ответ таков: потому что альтернатива — экспертная оценка, в наших условиях почти тождественная коррупции.

2. Но если видим, что обе эти альтернативы (количественная и «экспертно"-коррупционная) бесконечно плохи, то почему не работаем не покладая рук, создавая в своих областях настоящую экспертизу и институт научной репутации?

3. Если мы сознаём, что, чем ближе к вершине названной муравьиной кучи, тем больше странных, чудаковатых, неудобных людей, как Питер Хиггс или Григорий Перельман…

Если знаем, что имеющаяся система оценки со всех этажей муравейника подобных людей вымывает…

Если согласны, что науку, если уж глядеть на нее как на рынок, можно сравнить с рынком автомобильным, где конкуренция не единая, а посегментная — от сегмента серийных дешевых машин до специальных сегментов, гоночных болидов и роскоши…

— То почему не ратуем за вариативную оценку, а именно: чтобы быть оцененным высоко, достаточно либо писать много рутинных статей, либо мало эксклюзивных, либо полезные обзорные монографии, либо, наконец, быть организатором, коммуникатором, въедливым рецензентом, мало пишущим, но много знающим и не жалеющим времени вникать в чужие работы и критиковать их?

Может быть, природа нашла способ уберечь свои главные секреты, познакомив ученых с азартом тараканьих бегов?

Павел Чеботарев,
докт. физ.-мат. наук, зав. лабораторией Института проблем управления РАН

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
10 Цепочка комментария
31 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
11 Авторы комментариев
Алексей В. ЛебедевЛёняEvgeniyDennyВ.П. Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Tungus
Tungus

Пишу сюда только потому, что тупая отчетность по количеству статей уже достала. По настоящему работать реально становиться некогда. Автор из института проблем управления РАН? Вопрос к автору. Почему бы вам не написать программу с вариативной системой оценки и не раздать ее по фондам и институтам? В рамках реформы РАН.
В связи сэтим, интересно, что в планах работ теперь пишут: количество статей или решение поставленной проблемы? Помните в фильме «9 дней одного года» (1962) М. Ромма в планах института: «…Открыть новую частицу в следующем квартале …» Может кто-то знает, что по этому поводу думают «продвинутые буржуи»?

Michael
Michael

«Продвинутые буржуи» часто принуждены жить по принципу «publish or perish». Это в особенности касается молодых учёных: аспирантов, ищущих постдокторскую позицию; постдоков, ищущих профессорскую работу; и молодых профессоров, пытающихся сделать свою должность постоянной (tenure). Надо публиковаться непрерывно, интенсивно, в хороших журналах -- и притом получать цитирования. И по возможности засвечиваться на конференциях. И, если ты молодой профессор, всеми силами биться за гранты. По получении постоянной должности -- профессора ли в ВУЗ`е, научного ли сотрудника в гос. лаборатории -- человек может либо почить на лаврах и на всё положить (знаю такие случаи в моей области), либо использовать появившуюся наконец возможность заниматься наукой в нормальном темпе (в смысле, без гонки за максимальным количеством публикаций и грантов). Люди, сделавшие второй выбор, часто пишут работы по-настоящему глубокие и тонкие, не ориентированные… Подробнее »

Tungus
Tungus

Спасибо! Все очень доходчиво. Я все-таки потдерживаю автора в отношении вариативной системы. Я работаю в экспериментальной лаборатории. Если теоретик работает более или менее сжато по времени, то отладка эксперимента или технологии занимает много больше времени (ну не растет материал с заданными характеристиками, хоть ты тресни!), поэтому я с трудом представляю, как пройдут такой курс «молодого бойца»: «publish or perish» экспериментатор с технологом. У нас в качестве «прокладки» выступает завлаб, который «тащит» этих ребят в авторство в других работах, чтобы они не вылетели при очередной аттестации. Но не все же завлабы такие! Такую деятельность бы и защитить новой системой. Или здесь одни теоретики…

Denny
Denny

Немного странные рассуждения. Завлаб и руководство организации для того и предназначены, чтобы балансировать текучку с более перспективными направлениями, от которых нельзя ждать быстрой отдачи. Если они этого не делают, значит просто некомпетентны. Нельзя создать систему, которая бы защищала разнообразную научную деятельность при некомпетентном руководстве на местах.

А отказаться от «publish or perish» невозможно. Иначе все институты переполняются бездельниками, у которых «ну не растет материал с заданными характеристиками, хоть ты тресни!» … и так лет 20−30…

Tungus
Tungus

Ну вот вы и вырастите что-нибудь, например для Гапонцева с его «IPG Photonics» за месяц другой. И тогда мы сразу вам поверим! А институт у нас прямо лопается от бездельников. Правда им «жрать» нечего…, но если только 20−30 лет и все холостой.

Denny
Denny

Меня всегда удивляет этот часто проявляющийся подход. При тотальном недоверии к властям, именно от них ждут создания каких-то уникальных систем, при при которых всем будет хорошо.

Tungus
Tungus

Это кто кому не доверяет? Я властям во всем и сразу! А вот они заставляют отчитываться не только завлабов, но последнию крысу в лаборатории.

Ash
Ash

«Я властям во всем и сразу!»

Вот и делайте для крысы биометрический паспорт с отпечатками лап и приклеенной сзади пробирочкой для контрольного запаха из-под хвоста.

Альтернатива — понять принципы, которыми руководствуются власти, разработать способы улучшения ситуации и их реализовать.

Другие варианты есть?

Ash
Ash

Вы совершенно забыли про важнейшую возможность — «уйти в фирму». То есть заняться другими исследованиями, пусть и столь фундаментальными.

У нашей молодёжи сейчас «уйти в фирму» в подавляющем большинстве означает «уйти в купи-продай».

Mikhail Borisenkov
Mikhail Borisenkov

Из всего перечня идей по поводу оценки труда ученых, мне понравилась одна — воссоздание института научной репутации. Этим как раз и занимается диссернет. Главное сейчас поднять авторитет этой команды энтузиастов в научном сообществе и в среде чиновников от науки. Тогда в верхушку муравейника проберется больше ученых с незапятнанной научной репутацией и они потянут туда за собой новых Перельманов и Хиггсов.

Денис
Денис

Как там у Высоцкого было:

Рыдали черти и кричали: «Да!
Мы рай в родной построим Преисподней!
Даешь производительность труда!
Пять грешников на нос уже сегодня!»

С одной стороны, известная польза от всевозможной наукометрии есть, и отрицать её было бы глупо. С другой — все эти индексы, рейтинги, импакты и т. п. должны оставаться вспомогательным инструментом, но ни в коем случае не становиться самоцелью. Фетишизация формальных показателей ведет к системной деградации — работы пишутся не для того, чтобы сообщить что-то важное миру, а для того, чтобы отчитаться по проекту, даже относительно скромный результат дробится на множество статеек, не говоря уже о регулярно всплывающих случаях публикации одного материала в разных статьях.

Ash
Ash

«…почему не работаем не покладая рук, создавая в своих областях настоящую экспертизу и институт научной репутации?»

Потому что это невозможно. В стране, где почти нет высокотехнологичных отраслей, никакой заметной науки быть не может.

И все потуги создать её «усилием воли» обречены.

Владимир
Владимир

Работать всё-таки можно. Напомню, что во все времена учёные были зависимы от власть имущих — к сожалению. Вспомните историю российской академии наук, при Екатерине 2-й, например, когда она пригрела Леонарда Эйлера, который в благодарность за это должен был рассчитывать для неё гороскопы (и даже из-за этого частично потерял зрение — как где-то я читал).
Что касается времени, потраченного на статью — сообщаю с неким смущением, что для понимания одного явления я потратил чуть ли не 40 лет (!). Это абсолютно не модное направление, но явление довольно интересно, объяснение его кажется красивым (мне, по крайней мере). Это — ядерный глория — эффект…

В.П.
В.П.

Помимо отчётности и грантов есть ещё одна причина для торопливой публикации недоделок. В зависимости от области знаний десятки, сотни и тысячи людей примерно равной квалификации занимаются близкими проблемами. Если готовить исчерпывающую статью по какой-то задаче, то велика вероятность что кто-то такие же результаты опубликует раньше. Нужно развивать такие платформы как arxiv.org для обнародования сырых результатов и закрепления приоритета. В частности в качестве промежуточной отчётности по грантам нужно принимать публикации в arxiv.org, а не только журнальные статьи.

Denny
Denny

Практика приема сырых результатов приведет только к исчезновению зрелых. Кто будет стараться и доводить работу до ума, если можно отчитаться и закрепить приоритет просто сырыми непроверенными данными? Мы просто совсем утонем в низкопробщине.

Ash
Ash

Эта дискуссия — следствие неоднозначно поставленных целей. 1. Если цель носит спортивный характер, то нужно принимать и сырые результаты. Сама собой выделится кучка победителей, а то, что остальное утонет — неважно. Ведь те виды спорта, которые носят массовый характер — лишь очень немногие из возможных. Кого интересует судьба остальных? 2. Если требуется сохранить немного особо ценных кадров для будущего, то какая разница, сохранятся ли они на зрелых результатах или на не очень зрелых? Тут главное — тренировка. 3. Если цель — открытие новых свойств природы, то номер всей этой наукометрии — шестнадцатый. Но наши власти действуют проверенным у макроэкономистов способом — через корреляционные зависимости, объявляемые причинно-следственными связями независимо от здравого смысла. Дано: если страна имеет развитый сектор высоких технологий, то она имеет… Подробнее »

Denny
Denny

3. Если цель — открытие новых свойств природы, то номер всей этой наукометрии — шестнадцатый.

Поймите, наукометрия — это просто статистика. Способ обработки больших массивов данных. При масштабах современной науки это совершенно необходимая вещь. Не более, но и не менее. Необходимость использования наукометрии определяется масштабом работ и необходимостью обобщенного анализа, а не целями.

Denny
Denny

2. Если требуется сохранить немного особо ценных кадров для будущего, то какая разница, сохранятся ли они на зрелых результатах или на не очень зрелых? Тут главное — тренировка.

Разница в том, какие кадры понадобятся в будущем. Сомневаюсь, что кому-то понадобятся кадры, способные гнать сырые результаты, но не способные довести их до ума (и до применения, ессно).

Denny
Denny

Если цель носит спортивный характер, то нужно принимать и сырые результаты.

Вот именно.

Ash
Ash

Для Denny.

Реальность в том, что через подъём наукометрии пытаются вытянуть высокотехнологические производства.

Поэтому все разговоры про спорт, сохранение кадров и прочее — всего-навсего ничего не значащая попытка внести смысл в безумный процесс. Наша история полна примерами такого рода — погони за одной цифрой.

До тех пор, пока мы хотя бы не поймём логику реформаторов, у которых в руках деньги и власть, толку не будет.

Denny
Denny

Реальность в том, что через подъём наукометрии пытаются вытянуть высокотехнологические производства.

Кто вам сказал такую ерунду?

Ash
Ash

Далее цитаты только из http://trv-science.ru/2014/07/15/dokument-8/ 1. «Несмотря на существенное увеличение бюджетного финансирования науки начиная с 2002 года и ряд принципиально важных шагов, сделанных за последние два года (реорганизация академического сектора науки, выделение и поддержка группы ведущих университетов, ориентированных на научные исследования, создание полноценного института грантового финансирования — Российского научного фонда), российская наука по-прежнему не оказывает заметного влияния на развитие страны.» Другими словами, от реформ в области науки экономике лучше не стало. Другие обстоятельства не упоминаются. Это предполагает, что наука является фактором, могущим самостоятельно повлиять на подъём экономики заметным образом. 2. «Более того, если в советское время, несмотря на активные действия наших конкурентов по сдерживанию развития науки в СССР, мы оставались конкурентоспособными по целому ряду направлений, то в настоящее время Россия практически полностью… Подробнее »

Denny
Denny

Нигде не увидел подтверждения тезиса о том, что «через подъём наукометрии пытаются вытянуть высокотехнологические производства.» В приведенных цитатах наукометрия не упоминается вообще.

Поймите, использование статистики помогает в решении любой задачи, но сама по себе статистика никаких задач не решает.

Ash
Ash

1. «Поймите, использование статистики помогает в решении любой задачи, но сама по себе статистика никаких задач не решает.» Я-то понимаю, но какое это имеет значение? Речь идёт о некоторой реальной системе, для которой моё мнение абсолютно безразлично. Вы подходите к рассматриваемому случаю как обыватель. Включите, пожалуйста, свои научные навыки и посмотрите на предъявленные факты объективно, как на данные из лаборатории, без предвзятых убеждений. 2. «В приведенных цитатах наукометрия не упоминается вообще.» Тут нужно применить элементарную логику. Из приведённых цитат однозначно следует, что перед наукой поставлена задача подъёма высокотехнологичных отраслей экономики. Ни спорт, ни сохранение кадров в качестве главной цели в материале не упоминаются. С другой стороны, Вы хоть раз видели числовой целевой показатель, по которому оценивали бы достижения нашей науки и который отражал бы положение дел… Подробнее »

Denny
Denny

Эти несомненные факты живут только в вашей голове. Вклад научных разработок в высокотехнологические отрасли оценивается по целому набору параметров. Это патенты, стартапы, инновации и весь прочий комплекс характеристик, включая участие в прикладных НИР. К наукометрии журнальных публикаций ВОС не имеет отношения. То, что эти параметры не дискутируются в Троицком варианте и не применяются к достижениям фундаментальной науки, не значит, что их не существует.

ФАНО, к вашему сведению, регулярно эти параметры с институтов запрашивает.

Ash
Ash

1. «ФАНО, к вашему сведению, регулярно эти параметры с институтов запрашивает.»

ФАНО много чего запрашивает.

2. «…эти параметры не дискутируются в Троицком варианте и не применяются к достижениям фундаментальной науки…»

А почему в качестве целевых дискутируются исключительно наукометрические и прямо связанные с ними параметры?

Denny
Denny

ФАНО действительно много чего запрашивает. В том числе параметры, которые вы полагаете несуществующими. А в Троицком варианте пишут и тусуются главным образом фундаментальщики. Для нас показателями работы являются именно наукометрические параметры, а не параметры, отражающие вклад науки в высокотехнологические отрасли.

Ash
Ash

Прочитайте документ ещё раз: именно от фундаментальной науки Фурсенко хочет вклад в высокотехнологические отрасли. Весь документ посвящён в первую очередь фундаментальной науке. Фурсенко пишет:

«реорганизация академического сектора науки, выделение и поддержка группы ведущих университетов, ориентированных на научные исследования, создание полноценного института грантового финансирования — Российского научного фонда» — это про кого? Про прикладников?

А наукометрические показатели столь активно обсуждают потому, что именно от них в первую очередь зависит финансирование.

Следовательно, официальная цель фундаментальной науки — вклад в высокотехнологические отрасли, а основной числовой показатель — наукометрия.

Что тут неясно?

В.П.
В.П.

Сейчас для отчёта принимаются не зрелые, а опубликованные результаты. Это приводит к быстрому росту числа публикаций и наполнению журналов недоделками. А хотелось бы иметь источник качественной научной информации. Чтобы не утонуть в низкопробщине, т. е. в информационном шуме нужно устранить прямую финансовую заинтересованность в создании этого шума. На самом деле достаточно, чтобы были «малозашумленные» источники информации — качественные научные журналы. Мировая тенденция — хорошо оплачивать статьи именно в хороших журналах неизбежно приводит к огромным усилиям именно их и загадить.

Denny
Denny

Это неизбежно. Наука представляет собой высококонкурентную среду. С мировой тенденцией согласен.

Denny
Denny

«То почему не ратуем за вариативную оценку, а именно: чтобы быть оцененным высоко, достаточно либо писать много рутинных статей, либо мало эксклюзивных, либо полезные обзорные монографии, либо, наконец, быть организатором, коммуникатором, въедливым рецензентом, мало пишущим, но много знающим и не жалеющим времени вникать в чужие работы и критиковать их?»

Потому что это не разные сегменты, а именно пирамида. Чтобы подняться на высокий уровень монографий, организации и рецензий, надо пройти отбор на беговой дорожке, то есть показать способность продуктивно работать на обыденном уровне. Редко кому удается это обойти. И это не к худу. Ибо высокие уровни как правило требуют большой «базы данных». Собственно, движение в верх по пирамиде и представляет собой рост репутации.

Evgeniy
Evgeniy

Полагаю, что в современной РФ засилье наукометрии связано с особенностями отчетности чиновников «организаторов науки». Они должны отчитываться перед начальством об успешном росте, но и нижние и верхние чины способны понимать только наукометрические показатели. Для фундаментальной науки такое руководство создает серьезный риск деградации, а прикладная наука теряет смысл если нет запроса индустрии, да ещё и плохая фундаментальная база. В общем, ощущение плохое.

Ash
Ash

«…но и нижние и верхние чины способны понимать только наукометрические показатели.»

Это не соответствует действительности. В указанном выше документе Фурсенко ставит на первый план проблемы высокотехнологичных отраслей. Ни о каких наукометрических показателях речи нет.

Denny
Denny

Похоже, что вы документ не читали, или вообще плохо понимаете смысл. Академический сектор вообще упоминается один раз в перечислении. Все остальное посвящено именно прикладным задачам. Или будете лезть в бутылку и вынуждать меня доказывать по пунктам? Ну нет там ни слова ни про наукометрию, ни про фундаментальную науку. ИМХО, для всякого мало-мальски разумного человека смысл текста вполне понятен. Речь идет о переориентации науки (включая академический сектор) на решение прикладных задач в интересах высокотехнологичных отраслей экономики и приоритетных задач этих отраслей. И выражается сожаление, что этого пока не происходит несмотря на действия последних лет. Почему не происходит — отдельная проблема. А так, все фонды подталкивают ученых в работе на темы, связанные с технологиями. Но мы, фундаментальщики, привычно отмазываемся и пишем всякую ерепень, прекрасно понимая, что толку… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Речь идет о переориентации науки (включая академический сектор) на решение прикладных задач в интересах высокотехнологичных отраслей экономики и приоритетных задач этих отраслей. И выражается сожаление, что этого пока не происходит несмотря на действия последних лет.» С некоторой натяжкой (долго объяснять какой, да сейчас это и неважно) так можно сказать. 2. «А так, все фонды подталкивают ученых в работе на темы, связанные с технологиями. Но мы, фундаментальщики, привычно…» «Слушайте, ну сказали вы глупость про наукометрию и технологии…» Вы просто не можете уложить в голове логику происходящего. Тут я Вас понимаю — сам несколько лет разбирался. Ещё раз один и тот же простой вопрос в разных формах. Почему при объявленной цели — «переориентации науки (включая академический сектор) на решение прикладных задач» — основными показателями для академического сектора являются именно основанные… Подробнее »

Denny
Denny

Объясняю. Несмотря на призывы к переориентации, основным видом продукции академического сектора являются именно публикации в фундаментальных областях. Мало кому охота переориентироваться, и мне тоже.

Я хорошо знаю продукцию нашего института и ряда других. Там кроме наукометрии и оценивать-то нечего. Так что все обсуждения наукометрии — это просто отражение существующей реальности.

Что до политики властей, то они (власти) постоянно нас подталкивают в сторону прикладухи. А мы привычно отмазываемся очередной порцией статей. А когда начинают сильно нажимать, поднимаем вонь по поводу убийства фундаментальной науки и академических свобод. На всяких «сколковцев» «академики» смотрят со смесью зависти (к деньгам) и презрения (к низкой прикладухе). Когда и чем закончится это пассивное сопротивление, пока не очевидно. Тут возможны разные варианты действия со стороны властей.

Лёня
Лёня

«Что до политики властей, то они (власти) постоянно нас подталкивают в сторону прикладухи. А мы привычно отмазываемся очередной порцией статей.»

Это не «отмазывание», а абсолютно естественное сопротивление людей, которых именно примитивно «подталкивают», вместо того, чтобы заново создавать ту самую прикладную науку, похеренную за последние десятилетия, вкладывать в неё средства, организационные усилия, и налаживать систему взаимовыгодного сотрудничества, между прикладной и фундаментальной наукой. Властям, как Кисе Воробьянинову, «хочется побыстрее» и подешевле.

Ash
Ash

Виноват, не закончил фразу.

И готово — со всех требуют высокую наукометрию, причём никто толком не понимает, как и на что это должно действовать.

Ash
Ash

1. «Там кроме наукометрии и оценивать-то нечего.» Вы же сами выше говорили, что есть масса параметров, по которым можно оценивать переориентацию. Например, количество договоров НИР, сумма полученных за них денег, количество патентов и т. д. и т. п. 2. «Что до политики властей, то они (власти) постоянно нас подталкивают в сторону прикладухи.» У нас не Швейцария. Когда наши власти начинают кого-то куда-то подталкивать, то это легко распознать — по небу задом наперёд против ветра летают стаи уток, происходит асфальтирование люков канализации, централизованная покраска газонов и прочие чудеса. Много ли Вы в последние годы слышали жалоб на неумеренное подталкивание в сторону прикладных исследований? Я лично — ни одной. Зато жалоб на неумеренное использование наукометрии — сколько угодно. Когда это у нас проявлялась такая странная умеренность… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>То почему не ратуем за вариативную оценку, а именно: чтобы быть оцененным высоко, достаточно либо писать много рутинных статей, либо мало эксклюзивных, либо полезные обзорные монографии, либо, наконец, быть организатором, коммуникатором, въедливым рецензентом, мало пишущим, но много знающим и не жалеющим времени вникать в чужие работы и критиковать их? Я не знаю как в других местах, а у нас в МГУ ввели систему ИСТИНА, которая как раз дает эту вариативную оценку, считает баллы (на каждом факультете по своей формуле). Можно набрать одни и те же баллы большим числом статей в журналах с малым импакт-фактором или малым числом статей в журналах с большим импакт-фактором. А также учитываются монографии, учебные пособия, тезисы, приглашенные доклады, членство в оргкомитетах конференций, сборников, редакциях журналов, диссоветах и др. Все это, конечно,… Подробнее »

Ash
Ash

«Но наверное, можно скорректировать формулу…»

О, как увлечённо этим занимались в СССР! Десятилетиями корректировали «формулу» для «вала»!

В итоге получили знаменитое: Пароль! — «План по валу»! — «Вал по плану»! И уж если во времена СССР успешно обманывали систему учёта одного из основных экономических показателей, то ныне — сам Гундяев велел. Забавно, но сейчас китайцы делают очередной заход в этой области, однако даже расстрелы не помогают.

Что проще — исследовать природу или обмануть «формулу»?

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: