Размышления о проблемах высшего образования на примере МФТИ

Максим Балашов
Максим Балашов
Год назад в МФТИ начались бурные административные преобразования, появились новые структуры — школы, которые объединили некоторые факультеты. Вместе с тем происходили порой не всегда продуманные преобразования и изменения учебных курсов. Неожиданно в результате этой деятельности пострадал классический курс теоретической механики, замененный на двух факультетах некоторым новым курсом. Новый курс не обсуждался с научной общественностью МФТИ и, как впоследствии выяснилось, оказался крайне неудачным. Отрицательные отзывы на него написали ведущие сотрудники ИПМех РАН и Математического института РАН им. Стеклова. Только после этого приказом ректора была создана институтская комиссия, которая стала разбираться с новым курсом по существу. Юрий Николаевич Орлов — один из членов этой комиссии. В своей статье он делится теми глубинными и не всегда очевидными причинами, которые могут приводить к подобным педагогическим казусам.

Максим Балашов

Юрий Николаевич Орлов
Юрий Николаевич Орлов
Глубокоуважаемые коллеги, а также все, кто заинтересован в повышении качества высшего образования, предлагаю Вашему вниманию некоторые размышления, на которые автора этих строк навел ход исторического процесса реформ в области науки и образования за последние 30 лет. Обсуждение, хотя и достаточно общее по выводам и анализу тенденций, будет касаться в практической части только физико-математического образования на примере МФТИ, где автор работает доцентом-совместителем на кафедре высшей математики.

Общим местом является утверждение, что былую славу Физтеху принесли отцы-основатели, составившие такие программы обучения, которые оказались наиболее адекватными вызовам того времени и т. д. и т. п. Хорошо известны и управленческие решения, принятые на высшем уровне руководства страны и способствовавшие реализации этих программ — в целом так, как они и задумывались. С течением времени, очевидно, цели могли и поменяться, так что модернизация программ обучения и вообще образовательных стандартов представляется естественным эволюционным процессом. О качестве такой эволюции и хотелось бы поговорить.

Отмечу в первую очередь такое важнейшее достоинство прежних программ в области математики, физики, теоретической физики, как их системность. Отдельные курсы не только очень продуманно сочетались в процессе обучения, главное состояло в том, что на выходе получался специалист, способный поставить и решить новую задачу от начала и до конца. Не осознавая, быть может, этой системности, выпускники Физтеха могли тем не менее использовать ее весьма эффективно, поскольку научены учиться и если не остались в физико-математической области наук (как оно часто и происходит в последнее время), то очень быстро осваивались в другой. Возможно, это и неплохо, ведь во всех областях человеческой деятельности желательно иметь толковых людей.

Не вызывает сомнения максима французских просветителей, известная, впрочем, и до них, что «мозг хорошо устроенный стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный». Однако следовало бы добавить, что и производство такого мозга тоже стоит дороже, чем относительно простой процесс его «наполнения», причем ошибки «устроения» часто приводят к полной невозможности практического использования испорченного инструмента, тогда как от наполненного (даже наполовину или менее) мозга можно ожидать хоть какой-нибудь отдачи. Причем время отдачи на порядок превышает время обучения, так что даже сравнительно малая эффективность использования при общем положительном выходе дает определенный плюс. Возможно, последний аспект и послужил основной причиной постепенного и всё более явного тренда физтеховского образования от «системного устроения мозга» в сторону «наполнения». Отрицательный эффект от такой тенденции на государственном уровне проявится нескоро, да и вообще может не проявиться — все-таки изначально в МФТИ поступают очень неглупые люди. Но уровень «элитарности» (даже, наверное, и без кавычек) физико-математического образования в ведущих технических вузах страны, как мне кажется, снижается. И это не следствие кадровой политики в отношении преподавательского состава или снижения уровня абитуриентов. Обе указанных составляющих уже не одно десятилетие не претерпевают существенных качественных изменений применительно к элитным вузам. Основной причиной мне представляется снижение эффективности управления наукой и образованием в целом. Конечно, чиновника только ленивый не покритикует, и вообще «пианист играет как умеет», но если с концерта можно уйти легко, то сменить область деятельности без потерь удается редко. Провести же «снизу» коррекцию чиновника практически невозможно. В то же время важно понимать, что применительно, в частности, к Физтеху отнюдь не Министерство образования и науки является потребителем вырабатываемого вузами «продукта» в виде специалистов с физико-математическим образованием. При идеальном положении дел реальным заказчиком выступают академические институты, так называемые «базы», где организованы базовые кафедры. Обсуждать причины того, почему выпускники практически не идут работать на эти самые «базы», почему «базы» почти не имеют возможности принять выпускников, не очень интересно, так как это будет разговор «в пользу бедных». Цель данной заметки иная: обратить внимание на разрыв в целеполагании производства научных кадров. Заказчиком работ является государство в лице Минобрнауки, а фактическим потребителем — оно же, но в лице научных организаций. О некоторых особенностях складывающейся ситуации хотелось бы поговорить более детально.

Традиционно схема управления образованием и наукой в Российской Федерации до начала реформы Российской академии наук крупномасштабно представлялась нижеследующей схемой.

Государственные вузы являлись исполнителями госзадания по производству нужных стране элитных, а также и других научных кадров. Словосочетание «нужных стране» означало фактически следующее. Академические институты получали от госкорпораций (Росатом, Роскосмос и т. п.) и их отдельных предприятий запросы в виде хоздоговоров. Эти запросы имели научную составляющую, которая не могла быть решена в рамках отраслевых НИИ, имевших практическую инженерную направленность. Академические институты, выполняя работы по этим договорам, а также руководители самих госкорпораций поручали своим сотрудникам, имеющим нужную квалификацию и образование, провести соответствующие исследования. Именно сотрудники академических институтов и являются теми выпускниками вузов, которые нужны стране в указанном выше контексте. О том, какова должна быть их квалификация, конкретно знают только руководители вышеозначенных институтов, как правило академики. Они разрабатывают совместные программы обучения, формирующие в итоге образовательные стандарты, и через Академию, членами которой являются, передают их на приведение в соответствие с бюрократическими формальными требованиями и на последующее утверждение в Минобрнауки. После утверждения учебная программа спускается из Минобрнауки в конкретный вуз, ректор которого должен обеспечить соответствующий учебный процесс и выпустить специалистов с обозначенными умениями и знаниями.

Реформа РАН эту управленческую схему нарушила, что показано зачеркнутыми стрелками на рисунке. Академия была отставлена от своих институтов, которыми напрямую стало управлять ФАНО. Правда, в научном плане это управление по-прежнему сводилось к утверждению рекомендаций Академии, но сама Академия никакого формального и фактического управления институтами уже не имела, ибо финансовые потоки были направлены в обход нее. Рекомендации министерству по созданию новых программ обучения быстро сошли на нет, потому что не было обозначено соответствующего управленческого требования к уже теперь бывшим академическим институтам. Более того, идея о том, что науку можно делать и в вузах, прямо стимулировала создание школ, соответствующих программ развития, формирования собственного образовательного стандарта и пр. В результате возникла — не хочу сказать коррупциогенная, но система с явно положительной обратной связью, когда заказчик работ сам же является и их исполнителем, а финансирование обеспечивается недостаточно компетентной собственно в предмете третьей стороной (министерством).

Конечно, можно науку перевести в вузы, но при наличии другой управленческой схемы. Вполне допускаю, что мы присутствуем при перестройке старой схемы на новую, и уж потом-то всё будет хорошо, но в силу длительности этого процесса мы уже не первый десяток лет наблюдаем деградацию системности образования. На Физтехе она идет медленно, потому что преподаватели Физтеха, обладая пока еще системным образованием, продолжают гнуть свою «ретроградскую» линию и в основном придерживаются старых проверенных временем программ. Новые курсы на Физтехе, как, впрочем, и в других элитных местах (на мехмате МГУ, например), всегда были и читались для интересующихся слушателей как спецкурсы, отнюдь не в рамках общеинститутского цикла. Если всем группам какого-либо факультета начнут читать некий новый курс или введут в старый какие-то дополнительные главы, интересные лектору или руководителю школы или еще кому-нибудь, то какая системная образовательная цель при этом будет достигнута? Вопрос риторический, ибо качество системности не обсуждается сейчас с государственным заказчиком работ. При всем уважении к конкретным весьма заслуженным ученым, возглавляющим общеинститутские и базовые кафедры, а также школы, они не являются полноценными представителями государственного заказчика. Дело в том, что они отстаивают свой (конечно, в идеале он же и государственный) интерес в рамках конкуренции с другими такими же учеными, т. е. в конкурентной борьбе, а не в синтезе идей. Успешные борцы за право читать новый курс вводят новый стандарт, который, однако, гарантированно однобокий, не согласованный с другими государственными же нуждами в области науки.

В результате мы сейчас получили ситуацию, когда одна школа посчитала, что ей не нужен «архаичный» курс теоретической (т.е. аналитической) механики, потому что на него не хватает часов из-за чтения новых курсов не совсем физтеховского профиля, и предложила прочитать механику в ознакомительном формате без достаточной математической строгости. Ранее некий факультет Физтеха принял решение, что отдельным его группам не нужна физика, ибо опять-таки не хватает времени на более актуальные на современном этапе предметы, в которых заинтересована определенная кафедра.

Без обид, уважаемые руководители школ, но, общаясь по своей основной работе с руководящими сотрудниками госкорпораций, я убедился, что они понятия не имеют об этих новациях, им совершенно не интересно, как там внутри вуза устроена жизнь. Они, как и остальной внешний мир, воспринимают, в частности, Физтех как место по производству кадров, умеющих решать любую задачу физико-математического плана. То, что объективно часть Физтеха уже не выдает продукцию такого качества в силу смены целей, им неизвестно. Например, ко мне на базовые лекции на V курсе иногда попадают студенты, которым никогда не рассказывали, что такое уравнения Гамильтона. В результате им трудно усвоить методы, используемые в статистической механике, не говоря уже об отсутствии должной — с моей, разумеется, точки зрения — математической культуры. И эта ситуация характерна для многих ведущих вузов страны. Принимая недавно вступительный экзамен в аспирантуру у выпускников другого (в прошлом тоже вполне элитного) вуза, мы с удивлением обнаружили, что конструкция суммы Римана, не говоря уже о верхних и нижних суммах Дарбу при определении понятия определенного интеграла, является для них новой. Так инновационно им прочитали введение в анализ: достаточно уметь вычислять неопределенный интеграл и применять формулу Ньютона — Лейбница без доказательства. Но зато им прочитали дополнительные курсы по языкам программирования. Последнее, конечно, замечательно, но я-то как потенциальный работодатель предполагал другой формат знаний. Почему бы новаторам не продвигать свои идеи под каким-нибудь другим «брендом»? Чтобы не вводить в заблуждение публику. Например, «Физтех-2.0». А лучше и совсем без слова «Физтех».

Конечно, использование имени вуза является вполне естественным путем эволюции образования, да и самому вузу интересно и полезно создать новые кафедры, привлечь финансирование, это прогресс (без иронии). Но это личный прогресс, напомню, государственного вуза, у которого, вообще говоря, не должно быть своего личного мнения по поводу того, какую учебную программу исполнять. Его нанял метагосударственный заказчик (а отнюдь не школы, как это сейчас пытаются представить) за государственные деньги, поэтому все изменения в программе должны проходить согласование в Минобрнауки после экспертизы в базовых академических организациях, а последние и представляют, собственно, заказчика. Мнения экспертов, конечно, могут и должны быть разными, но только те программы годны к использованию, по которым у разных экспертов в процессе обсуждения организуется консенсус.

Таким образом, возникшие проблемы являются, на мой взгляд, в большой степени следствием снижения эффективности управления образованием. Допускаю, что сами управленцы смотрят на ситуацию по-другому. Им, возможно, нравится, что они достигают поставленной перед ними цели по обеспечению нормативной и иной базы функционирования высшей школы с минимальными для себя усилиями, переложив часть своих функций на саму высшую школу. Но наука, физико-математическая в особенности, имеет неприятный объективный характер, не позволяющий долго использовать инновационные мантры вместо реального управления. Отказы изделий и следующие за ними техногенные аварии, а потом (если всё оставить без изменений) и катастрофы естественным путем вынудят пересмотреть кадровую политику в соответствующих сферах. Увы, происходит это за счет налогоплательщика. Одна надежда на то, что профессура на кафедрах физики и математики считать умеет хорошо и счет свой будет оберегать от таких посягательств — в частности, путем объединения в независимые профессиональные союзы. Расширение сферы деятельности последних также объективно неизбежно вследствие снижения системности управления. Получающийся в итоге результат суммы разнонаправленных тенденций может и удержать на плаву качающуюся лодку высшего образования.

Ю. Н. Орлов
доцент кафедры высшей математики МФТИ, докт. физ.-мат. наук

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
50 Цепочка комментария
185 Ответы по цепочке
14 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
25 Авторы комментариев
Валерий И. ЧурбановAndreyАвенирАлександр Михайловичunknown Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Михаил Фейгельман
Михаил Фейгельман

Статья профессора Орлова хорошо отражает одну сторону проблемы: неадекватность «новых русских управленцев», не понимающих как устроена наука и соответствующее образование. В этой части все сказано правильно. Однако эта статья целиком обходит другую сторону: реальную деградацию качества общего образования в том же МФТИ. Упорство в намерении содержать — как полвека назад — годовой курс теормеханики для всех физических специальностей не оправдано ничем, кроме борьбы за ставки и зарплаты. Нежелание сотрудников кафедры высшей математики понять, что они учат главным образом физиков, а не математиков, и стало быть их надо учить как-то не совсем так, как их самих учили на мехмате, также является фактом, проверенным годами бесплодных дискуссий. Известен вполне анекдотичный ответ на вопрос «почему студенты не умеют решать уравнений в частных производных после… Подробнее »

Ash
Ash

Если «статья профессора Орлова содержит мифы о каких-то „госзаказчиках“ для образования из „госкорпораций“ и т. п. уважаемых организаций. Однако это всего лишь призрак…», то сколько-нибудь объективных требований к подготовке студентов быть не может.

Следовательно, тезис «Упорство в намерении содержать — как полвека назад — годовой курс теормеханики для всех физических специальностей не оправдано ничем, кроме борьбы за ставки и зарплаты.» объясняется исключительно личными пристрастиями Михаила Фейгельмана.

О чём тогда дискуссия? О вкусах?

Сергей Николаевич
Сергей Николаевич

На мой взгляд, означенная проблема по-хорошему (для максимально эффективного решения) должна решаться также системно. Это трудоемкий процесс, требующий всестороннего анализа факторов и динамики их изменения. Когда априори значимые факторы отбрасываются по какой-либо причине, в т. ч. густо и часто — субъективной, ожидать сбалансированного решения не приходится. Тенденцию к минимизации усилий как показывает жизнь формируют всякого управленцы и администраторы, лишенные объективных мучений относительно туманного и далекого для них содержания тех или иных решений. Вероятность неоптимального решения проблемы силами представителей научной школы может быть связана и с неясностью цели оптимизации. В этом случаи принципы инерции проявляют себя в полной мере. В любом случае болезненность процесса оптимизации с присутствием человеческого фактора только усиливается и требует взвешенности и осторожности. Иллюзии легких и быстрых… Подробнее »

Сотрудник
Сотрудник

Уважаемый Михаил Викторович исходит из не вполне правильной предпосылки, что механику и математику в МФТИ преподают сплошь пришедшие с мехмата (или прилетевшие с луны) математики-теоретики. Хотя даже беглое знакомство с публикациями автора статьи показывает, что автор занимается именно прикладными аспектами физики и математики. Отказывать после этого автору статьи в праве судить о подготовке студентов для работы в области физики (и прикладной математики, с которой физика уже в значительной степени слилась) как-то странно.

trackback
Немного о теормехе | Первичная профсоюзная организация "Университетская солидарность" МФТИ

[…] сайта газеты «Троицкий вариант» опубликована статья с размышлениями члена нашего профсоюза о казусе с […]

trackback
» ТрВ: Размышления о проблемах высшего образования на примере МФТИ

[…] ИСТОЧНИК — газета «Троицкий Вариант — Наука» […]

Сергей Шегурин
Сергей Шегурин

На физтех приходят умные ребята, которые интересуются наукой, устройством мира, возможностью этот мир улучшить. Уставшие от идиотской школы, где всё было так далеко от науки и жутко медленно. А им предлагают ещё несколько лет страдать ерундой, зубря теоремы на все случаи жизни заранее. Без применения их на интересной практике эти теоремы вылетают из мозга так же легко, как влетают. А мыслить поступающие на физтех и так умеют. В итоге три года долбежки бессмысленным и беспощадным матаном отбивают последнее желание заниматься наукой или двигать вперед мир. Надо с первого года заинтересовывать физтехов конкретными научными проблемами. Вот можно старость победить и болезни. Или вот искусственный интеллект уровня человека сделать. Или ракету на Марс. И в процессе работы над -=интересной=- задачей, студент сам с минимальной… Подробнее »

Ash
Ash

«Надо с первого года заинтересовывать физтехов конкретными научными проблемами.»

На тему «как заинтересовать» есть прекрасный рассказ: http://lib.ru/INOFANT/BIGGL_ML/school.txt

Вы переворачиваете всё с ног на голову. В СССР учили матан и всё было если не замечательно, то намного лучше, чем сейчас.

До тех пор, пока наша промышленность не будет предъявлять платёжеспособный спрос на исследования, наука востребована не будет.

Andrey
Andrey

Согласен с вами, Сергей. Аксиома о максимально возможном в отечественных условиях совершенстве системы физтеха ложна. Просто люди, которые заинтересованы в том, чтобы оставаться наверху, пусть ценой того, чтобы ничего не работало, очень влиятельны. Думаю, поэтому не получается конструктивного обсуждения. Приходит какой то кASHenko, и все портит.

Андрей
Андрей

«Надо с первого года заинтересовывать физтехов конкретными научными проблемами. Вот можно старость победить и болезни. Или вот искусственный интеллект уровня человека сделать. Или ракету на Марс. И в процессе работы над -=интересной=- задачей, студент сам с минимальной помощью прочно освоит весь нужный матан и прочие навыки.»

Да, неплохой вариант. Зачем учить скучный матан? Пусть пробирки в лабораториях моют и слушают всякую дурь, которую им «корифеи» будут рассказывать. Откуда вообще эта странная идея превращать высшее образование в развлекательный аттракцион? Нельзя разобраться в теорфизе не зная общефиз, функциональный анализ и математический анализ. А в математическом анализе, простите, большинство разделов не менялись с 30-х годов XX века. Но формула Тейлора с тех пор не утратила своей значимости.

Сергей Шегурин
Сергей Шегурин

А толку от знающих теорфиз людей, которым ничто неинтересно? Которые мыслят узко, за пределами своей области ничего не знают, ни к чему не стремятся, и способны только реализовывать узкие поставленные сверху задачи?

Андрей
Андрей

«А толку от знающих теорфиз людей, которым ничто неинтересно? Которые мыслят узко, за пределами своей области ничего не знают, ни к чему не стремятся, и способны только реализовывать узкие поставленные сверху задачи?»

Узко мыслят люди без фундаментального образования. А фундаментальное образование можно получить только прослушав «скучные курсы» типа матанлиза и теормеха. А вот уже тех, кто в этом разобрался можно заинтересовывать своей наукой. Потому что вы с ними можете разговаривать на одном языке хотя бы приблизительно. А все эти «заинтересовывания» первокурсников это такое «совращение малолетних». Это вредно, причём для всех.

Денис
Денис

Именно «совращение малолетних», очень правильные слова. Когда студент вместо скучных доказательств теорем и «набивки руки» в решении задачек, «заинтересованный» каким-нибудь популистом, мечтает вот прямо тут и сейчас начать делать открытия и конструировать «инновации», ничего хорошего из этого не выйдет…

Математическая культура, общая физика и основы теорфиза — это абсолютно необходимый базис для вхождения в научную работу физико-математического профиля, всему свое время.

Павел
Павел

Ну, а что тут можно сказать, если студенты заявляют «нам главное найти хорошую работу», «где нам эти скучные теоремы пригодятся?». И можно, конечно, объяснять им что всему свое время, а им жить сейчас хочется и побыстрее.

Денис
Денис

В МФТИ и на физфаках приличных классических университетов такие студенты встречаются в следовых количествах. Тут речь о другом явлении…

Ash
Ash

«…такие студенты встречаются в следовых количествах.»

Это точно. Те же студенты МФТИ таких примитивных вопросов не задают. Они молча ищут хорошую работу. И успешно находят.

Денис
Денис

В основном народ в МФТИ идет уже нацеленный на научную работу, не редко, к диплому уже имеют опыт стажировок в заграничных лабораториях (прошлым летом в Швейцарии лично работал с отличным студентом, который окончил всего лишь третий курс, и уже имел перед тем одну стажировку во Франции). Многие после диплома сразу уезжают на phd-программы по всему цивилизованному миру.

Бывает, конечно, что и какую-то другую работу находят (чаще всего — IT) — человек с тренированным интеллектом не пропадет нигде.

Ash
Ash

На разных базах ситуация очень сильно различна.

Владимир
Владимир

В следовых количествах?)
Ну разве что на первом курсе.
Начиная с 3−4 курса, такие студенты даже на ФОПФе составляют квалифицированное большинство.

Ash
Ash

Ничего тут не нужно говорить — делать нужно.

Нужно обеспечить нормальную работу экономики, чтобы оттуда поступали хорошо оплачиваемые заказы.

Владимир
Владимир

А вообще, сейчас передний край науки и основная движущая сила находится не в физике, а в алгоритмах, в первую очередь в алгоритмах искусственного интеллекта. На физтех приходит элита со всей России, а вместо того, чтобы готовить новые DeepMind-ы из её участников, им скармливают теорфиз и матан. Ребята верят в физтех, что он им даст возможность заниматься самыми прорывными вещами, быть на переднем краю, а на деле это оказывается не так.

Нужно оставить на физтехе пару факультетов теорфизики (на большее хороших кафедр всё равно не наберётся), а остальное перевести на алгоритмы искусственного интеллекта и программирование.

Денис
Денис

Мягко говоря, весьма спорное утверждение…

Даже с вычислительной стороны в стратегическом отношении будущее именно за физикой — квантовые вычисления, передача информации — запутанность с ЭПР парадоксом, No-communication theorem и кучей сопутствующих нюансов, где теорфизу оччччень даже есть место. С технической точки зрения — тоже за физикой будущее — аппаратная реализация всех этих чудес. С точки зрения проблемы ИИ — тоже физика, логическая парадигма не годится, примитивные персептроны — тем более, будущее за аппаратной реализацией нейронных сетей на основе квантовых систем.

Человек с качественным физическим образованием легко может перейти в сферу IT любой степени сложности и математической строгости — наличие тренированного интеллекта и базовой математической культуры эту весьма способствует. А вот изначальный «информатик» в серьезные физики — практически никогда…

Сергей Шегурин
Сергей Шегурин

Насчет возможности перехода физик => информатик и обратно, это свойство того, что на физтех или мехмат идут гораздо более талантливые и упорные люди, чем на прогерские факультеты. Им поэтому легко потом освоить IT любой степени сложности. Если бы они изначально пошли на IT, впоследствии легко освоили бы физику любой степени сложности.

n11
n11

Насколько я знаю, кафедр, которые занимаются именно теорфизикой, в МФТИ не так уж много и с алгоритмами в МФТИ все в порядке, как минимум на ФУПМ, ФИВТ и ФРТК

Что касается DeepMind это передний край не науки, а технологии, и года через три, когда пик моды будет пройден, некомпетентные сотрудники СМИ перестанут раздувать тему и начнется мода на что-нибудь другое, Ваш энтузиазм по части подготовки кадров для DeepMind, думаю, тоже поубавиться

Владимир
Владимир

Если, предположим, года через три пик моды на deep learning будет пройден (хотя мало что на это указывает), то сотрудники DeepMind успешно переквалифицируются в то, что на то время будет самыми лучшими алгоритмами. А физтех продолжит тренировать в будущих программистах умения решать задачи по матану и теорфизике, которые они потом всё равно забудут и не будут ими пользоваться. Три-четыре года, а у кого и восемь, если и не впустую, то с крайне низким КПД.

Ash
Ash

Позвольте поинтересоваться: на чём основана Ваша уверенность, что через восемь лет не будет перепроизводства программистов?

n11
n11

Хорошо, тогда, для начала, расскажите пожалуйста чему (по Вашему мнению) должны учить программистов (хотя Вы вроде говорили про ИИ). А заодно, расскажите, что за алгоритмы такие у DeppMind, что для их освоения нужно специально учиться три-четыре года

Ash
Ash

Как программист поневоле могу сказать — нет ничего хуже программиста, который не понимает принципов работы системы, для которой он программирует. Любая неясность в постановке задачи для него превращается в непреодолимую проблему и источник трудноисправимых ошибок.

А если специально учить «на программиста», то не нужно особо напрягаться — знай 1С и без куска хлеба не останешься. Только наука тут не причём.

n11
n11

Я не спорю, но вопрос был задан Владимиру и мне было бы интересно получить ответ от него. Как человек который, в числе прочего, преподает на факультете, на который многие студенты идут специально чтобы стать программистами, я тоже не очень понимаю суету вокруг программирования. Согласен, что если речь идет о программировании как ремесле, наука действительно ни при чем (другое дело, что многих студентов это мало заботит. Они хотят иметь верный кусок хлеба, им кажется, что в качестве программистов они этот кусок гарантировано получат)

Ash
Ash

Я и не претендую на то, чтобы отвечать вместо кого бы то ни было.

Вообще говоря, умение программировать — очень полезное умение. Точно так же, как умение паять микросхемы. Но есть огромная разница между профессионалом и любителем.

На мой взгляд, программирование — ремесло, владение которым принципиально отличается от владения фундаментальной картиной мира, которую даёт хорошо продуманная система курсов по математике, физике, философии и т. д.

Разница в горизонте. Картина мира за последние полвека испытала намного менее глубокую трансформацию, чем навыки программиста. Ассемблер для БЭСМ и MATLAB требуют очень различных навыков.

Тому же образу мышления, который свойственен программистам, специально обучить очень трудно. Сам преподавал разные курсы в связи с компьютерными делами, но про такой даже не слышал.

Денис
Денис

С программированием важно разделять, собственно, ремесленную часть — генерацию кода, и матаппарат. Иметь базовые представления о структурах данных, алгоритмах сортировки, поиска и т. д. должен практически каждый выпускник физфака/физтеха. Базовые представления об архитектуре ЭВМ и операционных системах — сюда же, равно как и практика работы с несколькими языками программирования — понимание принципов ООП и т. д. Нас аж на первом курсе заставляли решать простенькие алгоритмические задачки вроде 8 ферзей на Кнутовском MIX-е в эмуляторе, никто не умер, зато интеловский ассемблер после казался вполне дружелюбным инструментом :) Численные методы стоят особняком, у нас всего полгода были, для получения общих представлений и понимания «куда копать, что искать», если вдруг всерьез будет надо — вполне достаточно, как-то особо изощряться с матаппаратом тут, скорее… Подробнее »

Ash
Ash

Связь нужна с реальными задачами. Чем чёрт не шутит — может, действительно нужно что-то отрезать от фундаментальных курсов, пусть и немного.

Всё это — блуждание в потёмках и гадание на кофейной гуще, а она у каждого своя.

Авенир
Авенир

Может все-таки у нас не хватает программистов владеющих технологиями коллективной разработки проектов? И управления такими проектами?
А программирование в среде 1С может очень скоро закончиться. Когда перестанут каждый год менять налоговое законодательство.
И наступит такое время, когда программисты будут вынуждены искать (и находить) настоящую работу, а не корректировку учетно-отчетных программ, от которой плесневеют мозги.

n11
n11

«Может все-таки у нас не хватает программистов владеющих технологиями коллективной разработки проектов? И управления такими проектами?»
Пока что не вижу никаких доводов в пользу этого предположения

Ash
Ash

Проблема в том, что непонятны потребности реального сектора. Если исходить из текущей ситуации, то основной объём — бухгалтерия. Но это базируется на сырьевой экономике, которой приходит конец. Тогда «…наступит такое время, когда программисты будут вынуждены искать (и находить) настоящую работу,…»

Фокус в том, что сейчас практически невозможно угадать, что именно потребуется в будущем. Может технологии коллективной разработки проектов, а может и ещё чего-нибудь.

Нужно подходить со стороны реальной экономики — в рыночных секторах стимулировать внедрение новшеств кредитами, налогами и пр., а в нерыночных — советскими методами. Тогда промышленность сама собой определит то, что требуется от программистов.

Andrey
Andrey

Не находят.

Израиль
Израиль

Ну что-ж путинские обезъяны сами у себя забирают гранату. Разваливают МФТИ зато церквушку там построили lol

Ash
Ash

Михаил Фейгельман: «…учат главным образом физиков, а не математиков, и стало быть их надо учить как-то не совсем так…»
Владимир: «…передний край науки и основная движущая сила находится не в физике, а в алгоритмах…»
Денис: «…в стратегическом отношении будущее именно за физикой…»

Вот так и выглядит типичный спор о том, что можно, а что нельзя класть в греческий салат.

И пока в ресторан не придут посетители из реального сектора экономики, результата не будет.

Александр Дайняк
Александр Дайняк

Статья проф. Орлова написана очень сдержанно и видно, что автор стремился никого не задеть, что безусловно достойно уважения. Конечно же, конкретика прозрачна: факультет, на котором урезали курс физики на отделении ПМИ — это ФИВТ, на котором я и преподаю. И эта непростая реформа, как мне представляется, неизбежна, если Физтех хочет готовить не только физиков и математиков, работающих в физике, но и высококлассных программистов и computer scientists. Сейчас в МФТИ именно на ФИВТ приходят в большом количестве победители всероссийской олимпиады по информатике, и приходят они, в первую очередь, на специальность ПМИ, зная, что будут продолжать обучаться там своему любимому делу, а не переквалифицироваться в физики. Вот это, мне кажется, важно понимать: есть разная математика, есть разная информатика. Для карьеры во многих областях непременно нужны дифференциальные уравнения, теоретическая механика,… Подробнее »

Сотрудник
Сотрудник

Интересные рассуждения про ФИВТ, правда конкретики маловато. Конечно, по сравнению с другими факультетами, ФИВТу повезло иметь в наше смутное время конкретных и стабильных заказчиков в индустрии. На ФИВТе нет особых метаний по поводу того, чему учить студентов в бакалавриате, заказчик спускает свою программу. Однако хотелось бы отметить, что ФИВТ стал некоторым «анклавом» в общей системе МФТИ. Поступивший на ФИВТ студент, который хочет переключиться на физику (или математику не того типа, который есть на ФИВТе) не имеет никаких возможностей это сделать, так как не хватает знания основ. Тогда как обратные примеры, когда студенты переходили на ФИВТ с других факультетов МФТИ уже в магистратуру и отлично включались в современный computer science, имеются в изобилии. Эта несимметричность заставляет задуматься.

Ash
Ash

1. «…часто _удобнее_ отвечать на них отрицательно, поскольку иначе придётся преподавателю ценные часы своей жизни…» впустую «суетиться под клиентом».

2. «Человек достигает пика возможностей тогда, когда упорно делает то, что ему интересно, и видит в итоге результат.»

И когда на то, что ему интересно, есть деньги.

Леонид
Леонид

На тему, нужна ли программистам на физтехе в таком объеме физика, еще в 2011 в ТрВ высказывался Юрий Панчул. Мне кажется, его статья очень аргументированна и профессиональна.
http://trv-science.ru/2011/12/06/mezhdu-programmirovaniem-i-fizikojj/

* * *

Я считаю, что если в программе есть теоретическая физика, аналитическая механика, но нет нормальных курсов по computer science — это очень плохо. Конечно, когда в большинстве других вузов программа по физике для математиков (чистых и прикладных) и программистов — годовой или полугодовой курс на старших курсах, т. е. меньше, чем у любого инженера — это тоже очень плохо. Но на ФИВТ МФТИ все же не так, тут физики столько, сколько изучают средние инженеры в техническом вузе.
https://mipt.ru/diht/students/courses.php
Хотя эта программа все равно имеет сильный крен в сторону прикладной математики. Что, как мне кажется, совершенно лишнее.

Юрий Орлов
Юрий Орлов

Уважаемые коллеги и все неравнодушные читатели! Хотя автору не очень логично дискутировать в комментариях, как будто в статье не договорил, все же выскажусь по поводу ряда важных замечаний читателей, которые действительно относятся к делу, но лежали несколько в стороне от главной темы статьи — плохого управления образованием. Теперь позволю себе высказаться относительно, как это модно было говорить ранее, «миссии» Физтеха. Сначала про системность. Когда на матане во втором семестре проходят дифференциал функций двух-трёх переменных и криволинейный интеграл второго рода от полного дифференциала, а по физике в это время в курсе термодинамики изучают соотношения Максвелла и используют теорему о равенстве площадей процесса в координатах P, V и T, S — это системность. Ее можно не осознавать, но то, как тебя учат, потом помогает учиться самому. Внедрять один новый… Подробнее »

Ash
Ash

«…сделав студентов заложниками их трехлетнего (ну или пятилетнего) проекта, обучив его хорошо, но узко, за счёт сокращения „ненужных“ фундаментальных курсов.»

Оказывается, Вы тоже сторонник планирования в ключевых отраслях экономики? Очень-очень рад!

Сотрудник
Сотрудник

О каком планировании речь? Смотрим ключевые отрасли российской экономики по Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.A1.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0_.D1.8D.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D0.B8.D0.BA.D0.B8) Торговля — 15,9%. Предлагаете планирование и регулирование цен? Спасибо, до 1992 года мы этого наелись. Обрабатывающая промышленность — 13,7%, смотрим основные компоненты. Нефтепереработка и металлургия достаточно монополизированы и планируют как могут. Пищевую промышленность лучше не трогать, см. ситуацию до 1992 года. Добыча полезных ископаемых — 9,4%. Тут уже монополии и плановая экономика. Транспорт и связь — 7,8%. РЖД, Ростелеком, Платон, вроде бы все идет по плану. Строительство — 6,2%. Здесь вот не хватает планирования, пожалуй единственный пример. Хотя Собянин уже работает над этим и мало может не показаться. Сельское хозяйство, охота и лесное хозяйство — 4,5%. Опять, тут лучше не планировать, в СССР мы все видели. Финансовая деятельность — 4,4%. Про это ничего не знаю, наверное кто… Подробнее »

Ash
Ash

«О каком планировании речь?» — О централизованном планировании советского образца. 1. «Нефтепереработка и металлургия достаточно монополизированы и планируют как могут.» 2. «Добыча полезных ископаемых — 9,4%. Тут уже монополии и плановая экономика.» 3. «Транспорт и связь — 7,8%. РЖД, Ростелеком, Платон, вроде бы все идет по плану.» Никакого сколько-нибудь нормального планирования в этих отраслях нет. Всё ликвидировано. Никто не считает даже межотраслевой баланс. Поэтому, в частности, невозможно и регулирование рыночных секторов — нет целевых средних. Вы смешали централизованное управление с локальным управлением, неформально реализуемым олигархическими группировками (независимо от официальной формы собственности). Максимум, на что они способны — поддержание квазистатического равновесия («стабильности»), потому что нет группировки, охватывающей достаточно большое число предприятий разных секторов. Именно из-за этого мы и не можем перекинуть деньги в высокотехнологичные отрасли.… Подробнее »

Сотрудник
Сотрудник

По сути в указанных вами отраслях планирование есть. Вам просто не нравятся цели этого планирования — оттянуть на себя больше государственных денег, поменьше отдавать налогов в бюджет, рассовать прибыль по карманам и сделать так, чтобы за это ничего не было. Так что ваши требования скорее политические, чем экономические.

Ash
Ash

«Так что ваши требования скорее политические, чем экономические.»

Первый раз в жизни слышу, чтобы требование перетока денег в высокотехнологичные отрасли называли политическим.

Если не секрет: Вы каким словарём пользуетесь?

Александр Дайняк
Александр Дайняк

Сразу оговорюсь, что мой очередной объёмный комментарий в основном является не противопоставлением тезисам проф. Орлова, а посильным дополнением; мне кажется, общего больше, чем противоположного. Есть несколько причин, которые видятся мне, по которым информатику иногда записывают в поверхностные дисциплины, имеющую невысокую самостоятельную ценность. Во-первых, в информатике действительно масса очень простых (самоочевидных часто) алгоритмов. Однако, это на первых пора́х (на первых па́рах!:)). На сегодняшний день информатика (computer science) такова, что при желании можно, например, посвятить семестровый курс целиком _только_ алгоритмам о кратчайших путях. Взгляд же со стороны на информатику, к сожалению, остаётся часто таким: «это то, где сортировка слиянием и алгоритм Дейкстры». Во-вторых, информатика, как, кстати, и дискретная математика, представляется при недостаточном знакомстве чем-то эклектичным: набором отдельных задач… Подробнее »

Ash
Ash

«Тебе бы, начальник, романы писать»

Вы вокруг-то посмотрите. Для кого Вы готовите специалистов? Для двух-трёх приличных компаний. А рядом с ними море разливанное нефти.

Пока не будет нормализована экономика, совершенно невозможно определить приоритеты в образовании.

Если, конечно, не ставить целью обучение эмигрантов по призванию.

Asenpetr
Asenpetr

«Здесь к слову хочу упомянуть ещё один замечательный миф, который я услышал на Физтехе в ходе одного полемического эпизода. Мол, язык Python и близко не заслуживает того, чтобы быть основным языком обучения программированию в стенах Физтеха, поскольку „писать на нём программы может быстро научиться каждый“. А как обстоит на самом деле? На самом деле, на базе Python можно обучать и процедурному программированию, и объектно-ориентированному программированию (не C++/Java единым!), и даже базовому функциональному программированию». Очень хорошо, что Вы о Питоне упомянули, Александр Борисович.) Питон нужная штука, но знаете ли Вы каким образом ему решили учить на ФИВТе? На 100% дистанционно. Ни лекции, ни практика общения с преподавателем «в живую» не предполагают. Дали перво- и второкурсникам ссылки на сайт кафедры АТП и Степик, и вперёд. «Данный курс рассчитан на самостоятельную работу.») http://atp-fivt.org/programmirovanie-na-yazyke-python/uchyoba/ И никого не смутило,… Подробнее »

Александр Дайняк
Александр Дайняк

Что тут скажешь… Да, я Вам сочувствую. Моей совести остаётся только радоваться, что я к этой инициативе не имею отношения.

Денис
Денис

Зашел на сайт МФТИ — что-то странное там творится, какие-то школы появились, но это еще ладно… А вот это: https://mipt.ru/dnbic/ уже как-то пугает — факультет «Факультет нано-, био-, информационных и когнитивных технологий» — на какое-то авто-мото-вело-фото похоже, ну и с трагикомической активностью г-на Ковальчука перекликается явно, у вас там точно всё в порядке?

Юрий Орлов
Юрий Орлов

НаноБиоИнфоКогни — это наша беда. Надеюсь, что она самоликвидируются, как закончатся деньги на 5−100. Это не Физтех, как, впрочем, и следует из названия факультета. Конечно, это мнение «изнутри», у администрации оно пока своё. Инновационное.

Денис
Денис

Да уж… «Инновационный» в современной российской действительности, особенно, в образовании — это уже практически синоним для более привычного слова «идиотский»

Ash
Ash

1. «…какие-то школы появились, но это еще ладно…»

Это, как минимум, реформаторский зуд, уже приведший к значительной дезорганизации в работе факультетов и на него нужно обратить куда большее внимание, чем на инфо-когни.

2. «Надеюсь, что она самоликвидируются…»

После того, как Ковальчук (или его протеже) придёт к власти в РАН? Оптимизм, однако…

vlad1950
vlad1950

ельциноиды поговаривали вполне ясно вся экономика сейчас отдана в карманы 150 олигархов ларечников торгашей посему вся расеянская наука и образование равалом советской страны приговорены к угасанию еще и потому что перефериям- обочинам золотого миллиарда иметь собственные экономику науку и образование не положено не по чину такова доктрина глобализма холуями прислугой которой выступили тт горби ебник и их воровские шайки и дело это продолжает жить увы к оттличной статье проф Орлова замечу следующее несогласие с ним славу физтеха составили далеко не только отличные программы, а наличие огромной советской раьотающей экономики в т. ч. 9- ка оборонныъх министерств которые и сделали физтех нужным для страны и которые создаваои материальные основы его существования в эрэфии начиная с 1991 г вся нацэкономика и нац рынок сданы забугорному… Подробнее »

Юрий Орлов
Юрий Орлов

Вот мы и вернулись к проблемам управления, но на более высоком уровне. Естественно, все проблемы взаимосвязаны, как и некомпетентность управленцев всех уровней. Без плана на смехотворный срок лет эдак в тысячу действуют только те, кто не имеет представления не только о пятом измерении, но вообще ни о чем. Они называют это демократией, рынком и т. п., но по факту это означает полное отсутствие понимания причин и следствий. Демократия в получении научных результатов — это абсурд. Правильные результаты не голосуются, а доказываются. А факт жизни — это один из таких результатов, научных то есть. А планирование — это вполне реальная вещь. Надо знать демографические тенденции и их изменение при изменении экономико-энергетического состояния страны (модели есть, но их политики используют не всегда, а когда выгодно, не понимая, что от этого только хуже — правда, зримые ухудшения будут за горизонтом… Подробнее »

vlad1950
vlad1950

к отличной статье проф балашова замечу следующее несогласие с ним славу физтеха составили далеко не только отличные программы, а наличие огромной советской раьотающей экономики в т. ч. 9- ка оборонныъх министерств которые и сделали физтех нужным для страны и которые создаваои материальные основы его существования в эрэфии начиная с 1991 г вся нацэкономика и нац рынок сданы забугорному капиталу о чем гайдаро чубайсы и пр ельциноиды поговаривали вполне ясно вся экономика сейчас отдана в карманы 150 олигархов ларечников торгашей посему вся расеянская наука и образование развалом советской страны приговорены к угасанию еще и потому что перефериям- обочинам золотого миллиарда иметь собственные экономику науку и образование не положено не по чину такова доктрина глобализма холуями прислугой которой выступили тт горби ебник и их воровские шайки и дело… Подробнее »

vlad1950
vlad1950

статья хороша, но вот вопрос по факту нищие ппс и нс в эрэфии работают в структурах — институты вузы ректоры- директора которых имеют выписывают себе зарплаты в десятки- сотни раз большие чем эти самые ппс и нс ну ответ ельциноидов либероидов известен, а вас никто не держит не нравится валите замечаю что комменты тут зачищают по факту в трв работает цензура ибо трв явно трудится на ельциноидов либероидов в их нынешней версии

Ash
Ash

«Без плана согласованного развития отраслей так и будем болтаться. Но это уже так, кухонные разговоры.»

Какие, к дьяволу, кухонные разговоры?! Откуда взялась Труба? Самоорганизовалась? Или всё-таки явилась результатом применения совершенно определённой экономической теории?

У нас целая экономическая школа стоит на том, что можно жить без планирования. Представители этой школы уже четверть века занимают ведущие экономические и политические посты. И когда они, строго по своей науке, обрежут Вам финансирование, что останется от Ваших призывов «не позволять себе готовить ученых не самой высокой категории»?

На что Вы рассчитываете? На то, что апологеты этой теории раскаются и займутся исправлением ошибок?

Кто, кроме нас, должен снимать обществу лапшу с ушей?

Юрий Орлов
Юрий Орлов

Так вот ведь, изволите видеть, где мы с Вами сидим? На кухне. Ну или на рабочем месте научного работника. А чтобы снимать лапшу с ушей, надо закончить с наукой и идти в политику. А это означает, что наше профессиональное умение будет нами же закрыто на замок, и то, что имеет — ну, общечеловеческий смысл, - будет заменено на локально-историческую политическую активность. Конечно, это банальный эгоизм ученого — нежелание оставлять свои игрушки и заниматься чем-то другим. Но все-таки мы действуем в соответствии с личными приоритетами, и ниже второго (после работы и семьи) опускаемся редко, только когда уже встает угроза существованию вида (т.е. при нормальных условиях идут в приоритетах: сначала Я, потом мой Род, а потом уже Вид). Так что, хотя мне многое там и сям не нравится, но бросаться исправлять… Подробнее »

Ash
Ash

«…чтобы снимать лапшу с ушей, надо закончить с наукой и идти в политику.»

Неужели мы не в состоянии придумать никакого другого способа? Дело-то кончится как обычно, очередной пертурбацией в стиле 90-х, если не хуже.

Так и будем ждать?

Владимир Малышев
Владимир Малышев

Извините, что вмешиваюсь в разговор. Я не имею отношения с МФТИ, но обсуждается очень важная тема — как повысить качество высшего образования в точных науках. 1. Ответа на этот вопрос не имеет никто в мире. 2. Постепенное повышение качество образование происходит путем проб и ошибок. Внедряются и новые технологии в учебных процессах (онлайн-обучение, дистанционные курсы и т. п.), изменяются принципы формирования программ обучения по классическим специальностям, вводятся разные способы отбора талантов для обучения и талантов для преподавания. Делается это в основном за рубежом, Россия в этом деле черепаха, которая пошла за пивом, но забыла за каким. 3. Никто в мире не может назвать естественные критерии качества системы образования. Говорю именно о естественных, соответствующих реальности критериях. Нет голов, очков секунд как в спорт, нет прибыли и доли… Подробнее »

Ash
Ash

«…модернизацию системы высшего образования невозможно вести, если нет явных целей ее существования и нет критериев, по которым можно было бы определить, становится она лучше или хуже с течением времени.»

А теперь подставьте на место «системы высшего образования» любое сколько-нибудь длительно существующее устройство (скажем, двигатель внутреннего сгорания). Получится нечто из пособия для коррекционной школы, неправда ли?

Ситуацию, когда очевиднейшие вещи нужно долго и нудно объяснять, нормальной признать нельзя.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

А теперь подставьте на это место длительно существующий человеческий институт, например, институт семьи, и все уже не так просто. Высшее образование — это один из человеческих институтов, освященных традициями многих веков и поколений, в него нельзя так просто лезть, как в двигатель внутреннего сгорания. Люди этого не примут.

Ash
Ash

«…институт семьи, и все уже не так просто.»

Всегда ли? Например, сколько-то лет назад были опросы, которые показали, что одно из основных препятствий для увеличения количества детей — недостаточное количество отдельных комнат. То есть одно из очень действенных средств для решения демографической проблемы — более доступное жильё, где основную роль играет не суммарная площадь, а количество отдельных комнат.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Неизвестно, насколько можно верить таким опросам. В прежние времена крестьяне жили все в одной комнате избы с кучей детей и ничего. Современные граждане, если не хотят заводить много детей, но испытывают за это чувство вины, выдают отмазки — вот, если бы у нас было больше комнат и т. д. Но я о другом. Допустим вы, в русле вашей логики централизованного планирования, решите, что будет лучше, если решать, кому на ком жениться и заводить детей, будут чиновники, по каким-то критериям и планам, разработанным учеными. Потому что сейчас в этой области полный хаос и кризис. Одни люди не могут найти себе пару, другие кого-то находят, а тот против, третьи вообще не хотят жениться, четвертые женятся и разводятся. Где межполовой баланс? Где плановый демографический рост? Без… Подробнее »

Ash
Ash

«Вы скажете, это совсем другое дело — вмешательство в личную жизнь.»

Нет, не скажу, потому что нельзя чётко сказать, где начинается личная жизнь и где она оканчивается. Кроме того, само понятие личной жизни меняло свой смысл со временем. Например, для французской патрицианки было совершенно нормально встречаться с любовником в присутствии служанки.

Я выступаю исключительно за то, чтобы средства соответствовали цели. Если действительно оказывается, что для демографии нужно повышенное количество комнат, то нужны соответствующие управленческие решения: например, разработка типовых проектов домов. Для этого выделяют деньги, сажают специально обученных людей и ставят им конкретную задачу.

Простые вопросы нужно решать простыми средствами.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

И когда ничего из этого не выйдет, а окажутся потрачены миллиарды, с кого их спросить — с тех умников, кто посоветовал? Я говорю о другом. О том, что средства всегда ограничены культурой, и должны быть ограничены. Вы видимо меньше знакомы с демографией, чем с экономикой, так вот в демографии у нас тоже все плохо, и не только у нас, но и во многих развитых странах. Но и государство, и его советчики все-таки ограничивают себя в средствах решения проблем, потому что тема деликатная, нельзя рассуждать и действовать без оглядки. Сейчас даже отъявленные коммунисты не призывают к уничтожению семьи, обобществлению жен и воспитанию детей в интернатах. Зато в экономике, образовании или еще каких-то сферах можно не церемониться. Однако если представить себе, что на какой-то планете на протяжении трех поколений практиковалось государственное регулирование семьи и деторождения, то ученый — пришелец оттуда,… Подробнее »

Ash
Ash

Мы с Вами действительно говорим о разных вещах: Вы — о выборе цели, а я — исключительно о способах достижения уже выбранной цели.

И тут есть некий инвариант — мы сейчас находимся в таком положении, в котором просто для того, чтобы двигаться к какой бы то ни было цели, нужно сначала привести систему управления экономикой в адекватное состояние.

Единственное, что мы можем получить без централизации управления нерыночными предприятиями — это катастрофу. Тут просто не из чего выбирать.

Теперь, надеюсь, понятно?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Да я тоже говорю о способах. Например, в некоторой стране не хватает мяса. Президент издал указ обеспечить граждан мясом. Самый простой способ — забить часть людей на мясо и накормить оставшихся. К счастью, это фантастика. Однако если рассмотреть ферму, находящуюся под централизованным управлением фермера, и животных, как объектов управления, то забить часть животных на мясо, чтобы продать и на вырученные деньги закупить корм для оставшихся, это совершенно нормальная практика. И даже необходимость, чтобы спасти хозяйство от разорения.

Ash
Ash

Давайте всё-таки вернёмся к нашим баранам.

Каким способом Вы предлагаете прекратить рост тарифов так называемых «естественных» монополий и начать перекачивать деньги из сырьевых секторов в машиностроение?

Внимательно слушаю.

Владимир Малышев
Владимир Малышев

Как раз для понятности я сравнил образование и армию.
Искать сходство и различие между образованием и ДВС — можно, конечно, но для понимания как перестраивать систему образования это бесполезная идея. Поскольку социальные институты и механизмы живут по разным законам

Ash
Ash

1. «Поскольку социальные институты и механизмы живут по разным законам» Математика-то одна на всех и её не обманешь. 2. «…для понимания как перестраивать систему образования это бесполезная идея.» Почему же? Рассмотрим систему образования как устройство, на входе в которое есть, во-первых, поток заявок со стороны экономики на подготовленных специалистов, и, во-вторых, поток абитуриентов. На выходе же имеем, ясное дело, поток специалистов и поток отчисленных по разным причинам. Далее начинает работать аппарат теории массового обслуживания, позволяющий на основании известных исходных данных вычислить характерные параметры всех потоков. Например, можно определить величину характерных флуктуаций, что даст представление о количестве мест, которые необходимо иметь для студентов определённых специальностей и т. д. и т. п. Когда обсуждают техническую систему, то всё сказанное… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Юридически, это вообще не так работает. Просто некоторая часть людей испытывает внутреннюю потребность в высшем образовании, а государство, по доброте своей (и по Конституции), некоторой (лучшей по каким-то критериям) части этих желающих такую услугу оказывает бесплатно. При этом ни государство, ни вузы не берут на себя обязательства по трудоустройству выучившихся по специальности, потому что это невозможно было бы выполнить в массовом порядке, а значит, и не могут нести за это ответственность.

Ash
Ash

«Юридически, это вообще не так работает.» Замечательно работает — было бы желание. 1. «…некоторая часть людей испытывает внутреннюю потребность в высшем образовании…» Такого рода внутренние потребности в большой стране — весьма инерционная и потому хорошо предсказуемая вещь. 2. «…государство, по доброте своей…» Глубоко юридическая причина. 3. «…(и по Конституции)…» Я что-то пропустил. Где в нашей Конституции обязанность давать высшее образование? 4. «…некоторой (лучшей по каким-то критериям)…» А кто устанавливает сами критерии и их конкретные значения? Именно об этом я и говорю. 5. «При этом ни государство, ни вузы не берут на себя обязательства по трудоустройству выучившихся по специальности, потому что это невозможно было бы выполнить в массовом порядке, а значит, и не могут нести за это ответственность.» А здесь уже простое непонимание теории вероятностей. Она в основном и занимается именно массовыми явлениями. Например, Вас… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Я что-то пропустил. Где в нашей Конституции обязанность давать высшее образование? Статья 43, пункт 3: Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии. Именно то, о чем я пишу. >Например, Вас не удивляет то, что торговые сети вполне прилично работают, хотя никого к себе силой не загоняют? Тут есть большая разница с образованием. Когда человек покупает товар в магазине, он почти сразу и получает от него полезность, а не через несколько лет. Или с другой стороны, от покупателя не требуют делать заказ на свой товар за несколько лет. В образовании же мы имеем дело с огромным временным лагом. Причем полезность одного и того же товара все это время может меняться по причинам, совершенно не зависящим от продавца и покупателя. Представим даже, что… Подробнее »

Ash
Ash

Вы абсолютизируете опыт СССР в его негативной части, недооцениваете в позитивной и не обращаете внимания на возможности управления стохастическими системами. 1. «Тут есть большая разница с образованием. Когда человек покупает товар в магазине, он почти сразу и получает от него полезность, а не через несколько лет. Или с другой стороны, от покупателя не требуют делать заказ на свой товар за несколько лет.» Когда строят крупную электростанцию, характерные времена — многие годы. Для крупных заводов то же самое. Даже ипотеку дают на большие сроки. 2. «Причем полезность одного и того же товара все это время может меняться по причинам, совершенно не зависящим от продавца и покупателя.» Таких примеров в экономике — масса. И ничего — всё работает. 3. «Но это по любому получается система с невообразимым числом параметров, которые все оцениваются с большой погрешностью и на самом деле нестационарны.»… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Вы упорно забываете про опыт СССР. Даже тогда вполне прилично оценивали. А сейчас возможности для расчётов кардинально выросли.

«В военное время значение синуса может достигать четырех»

Ну нельзя оценивать параметры точнее, чем это возможно по законам математической статистики, при любом режиме.

Ash
Ash

«…нельзя оценивать параметры точнее, чем это возможно по законам математической статистики, при любом режиме.»

И не нужно. Всё, что требуется — не допускать дисбалансов в масштабе всей экономики, то есть на сотни миллиардов рублей. Ошибки в десятки миллиардов вполне приемлемы.

Давайте оценивать хотя бы с той же примерно точностью, что и в СССР. Огромную часть проблем как рукой снимет.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

to Ash

>Давайте всё-таки вернёмся к нашим баранам.
Каким способом Вы предлагаете прекратить рост тарифов так называемых «естественных» монополий и начать перекачивать деньги из сырьевых секторов в машиностроение?
Внимательно слушаю.

Ну так и не берусь давать глобальные советы, которые могут разрушить жизни миллионов людей, и в попытках предотвратить одну катастрофу устроить другую. Это безответственно. И вам не советую.
От всего, что я тут когда-либо предлагал, может, не будет много пользы, но по крайней мере не будет большого вреда.

Ash
Ash

1. Я так и не понял — какой будет вред, если управлять железными дорогами и электроэнергетикой по советскому образцу?

2. На чём основывается Ваша уверенность, что люди, которые придут к власти после пертурбации, будут вести себя более разумно, чем Егор Гайдар и его команда?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Нет у меня такой уверенности, не знаю с чего вы взяли.

Ash
Ash

А какой будет вред, если управлять железными дорогами и электроэнергетикой по советскому образцу?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Для начала, это не получится. Люди уже не те, традиции утрачены, специалистов нет, мотивации нет. После неудачных попыток построить утопию пойдет поиск виноватых, «иностранных агентов» и «вредителей», посадки и казни. Это не технический, а политический вопрос, в котором все выглядит как поражение одних сил и идей и победа других, которую нужно закрепить и преумножить. Все пойдет вразнос. Начнут с РЖД, а кончат тем, что и пирожками торговать запретят.

Юрий Орлов
Юрий Орлов

Уважаемые коллеги, а также — и особенно- неравнодушные читатели! Прошу Вас несколько умерить размах прожектов и суждений. Конечно, тема, в которую свернула дискуссия, весьма глобальна и, вообще говоря, конечно, основная. Но мы не находимся в тех кругах, которые принимают такие вот глобальные решения, а меня, уж простите за эгоизм автора, интересует, что может сделать научный работник-преподаватель, чтобы учебные программы служили бы прогрессу общества в смысле страны, а не отдельных ее групп. Вот тут были суждения о черепашьих наших шагах в инновационных образовательных технологиях. Также были вопросы о том, не будет ли плохо от тех или иных действий. Коллеги, не будет хороших решений! Жизнь — это удача и набор ошибок пропуска цели и ложной тревоги. Долю удачи можно повысить опорой на правильные теории, но ошибки все равно останутся. Их можно… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

А вы не думаете, что тут стоит вспомнить пословицу: снявши голову, по волосам не плачут?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Кстати, интересно: а за границей тоже устраивают всенародное обсуждение по поводу того, что где-то в Оксфорде, Гарварде или Принстоне заменили какой-то курс, или это чисто местная забава?

Юрий Орлов
Юрий Орлов

Весьма странный ответ в виде вопроса, вернее, двух. Первый, видимо, обращён к автору статьи. Ответ: пословица применена не к месту, у всех головы никак не сняты. Второй вопрос задававший задал сам себе, но почему-то не ответил: к участию в дискуссии он пригласил себя сам. Зачем? Не могу согласиться также и с другими высказываниями вопрошающего касательно планов и прочего, но это тема, как мне кажется, вне рамок темы, хотя, конечно, каждый вправе обсуждать что угодно. Хотелось бы, однако, практических советов — что делать? То есть, что делать, мы-то знаем и делаем в меру своих возможностей, но, может быть, будут какие-то другие дельные предложения?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Метафора о голове здесь к тому, что при общих масштабных негативных процессах в образовании, локальные изменения учебных программ не могут существенно повлиять на ситуацию ни в ту ни в другую сторону. У нас много людей, готовых мыслить по-государственному, рассуждать, что для государства хорошо и что плохо, и как и что нужно сделать правильно и изменить к лучшему. Признаюсь, я и сам иногда увлекаюсь. Это создает иллюзию сопричастности. Именно иллюзию, потому что на практике государство их к управлению и решению важных вопросов не допускает. Наоборот, сознательно и методично обрубает все обратные связи, как вами же показано на графике. Независимые организации шельмуются, подавляются или уничтожаются. Против закона о реформе РАН было собрано 120 тысяч живых подписей, передано президенту и проигнорировано. Наверное, надо просто признать, что в нас видят объекты управления,… Подробнее »

Ash
Ash

1. «…на практике государство их к управлению и решению важных вопросов не допускает.» Оно и не может этого допускать. Именно из-за этого оно и окончит своё существование в нынешнем виде. 2. «Какие тут могут быть предложения?» Нужен анализ нашей экономики с технической точки зрения. Для начала, например, было бы неплохо сподвигнуть либо Президиум РАН, либо Минобр хотя бы на сбор предложений от подведомственных структур по выходу из кризиса. Просто разослать циркуляр, чтобы те, у кого есть что сказать, прислали свои предложения. И разместить присланные материалы в сети. Расходов почти никаких. Но проблема в том, это не приходит в головы, потому что ещё при Сталине была сделана такая «прививка», что результаты сказываются до сих пор. Вот, например, Юрий Орлов даже мысли о таком рассмотрении не допускает:… Подробнее »

Ash
Ash

«…это чисто местная забава?»

Конечно местная. Экономика-то осталась в основной своей части советская. И очень многое из того, что над ней стоит — тоже советское.

Рынка-то нет, причём во многих случаях даже там, где его можно было бы сделать.

Вот и получается централизованное обсуждение.

Ash
Ash

«Как сделать так, чтобы новые курсы, в частности, на Физтехе, вводились, но были бы полезны не только одной какой-нибудь кафедре, а являлись бы шагом на пути более полного понимания (ну или иллюзии такового) мироустройства?»

В жизни не видал строки бюджета «на более полное понимание мироустройства».

А Вы видели?

Юрий Орлов
Юрий Орлов

А не надо такой строки бюджета (хотя она есть — называется «фундаментальные исследования», хотя по факту они могут что угодно из себя представлять, не так и важно, как статья называется). Обратимся к Монтеню: «Судят люди невежественные, поэтому их надо обманывать, чтобы они не заблуждались». Вопрос состоит в том, под каким соусом протащить такую статью бюджета. Ведь планы своей научной работы мы пишем сами, Минобр их только утверждает. Поэтому то, что должно быть утверждено, мы можем и сами написать, не объясняя наверху, что оно на самом деле означает. Да к тому же мы можем и ошибаться, так что ни к чему детальные разъяснения. Надо составлять предложения о развитии так, чтобы не было автоматического их отражения от голов чиновников, но и не было бы излишне пристального интереса. Я намеренно утрирую ситуацию, но дело в том, что… Подробнее »

Ash
Ash

1. Я попытаюсь проследить цепочку на простом примере. Некто Фарид Хусаинов, кандидат экономических наук, доцент МИИТ, пишет текст и размещает его на весьма популярном в деловых кругах сайте. http://www.rbc.ru/opinions/business/10/04/2017/58eb5bf79a7947ac81e90d6c?from=newsfeed Какой-нибудь деятель типа Абрамовича читает текст и думает — тут ведь можно подзаработать. Они делают совместный проект и несут его Димону, который за небольшое (по меркам проекта) вознаграждение его подписывает. В итоге цены на перевозки растут и у предприятий, которые могли бы вкладывать деньги в высокотехнологичные производства, возможностей для этого становится ещё меньше. Потребность в соответствующих специалистах и, в частности, в научных сотрудниках, падает ещё быстрее. Тем самым уровень конкуренции на рынке образовательных услуг падает ещё сильнее и величина флуктуаций растёт, то есть мнение одной-единственной кафедры или руководителя одного-единственного проекта становится очень важным.… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Мне лично статья Хусаинова показалась довольно убедительной. Почему вы ратуете за конкуренцию между выпускниками вузов и против конкуренции в железнодорожной сфере? Это совсем не очевидно. В какой форме вы предполагаете «адекватную реакцию»? На какой площадке? Почему сейчас вы не можете написать и опубликовать статью с возражениями? В чьих руках и в какой форме вы предполагаете «клизму», и почему ее надо дать Хусаинову, а не вам? А «искать управу на руководителей отдельных кафедр у научного сообщества» — это не просто гиблое дело, это местное варварство, вроде передачи «Пусть говорят» Малахова на центральном телевидении. Внутренние вопросы вузов не стоит выносить из избы, если речь не идет о преступлениях, нарушениях чьих-то прав или научной этики (плагиат и т. п.). В данном случае ничего такого не было. И вряд ли стоит думать за государство, если государство не хочет, чтобы… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Почему вы ратуете за конкуренцию между выпускниками вузов и против конкуренции в железнодорожной сфере?» Потому что у нас практически нет предприятий, которые могут принимать на работу только выпускников одного-единственного ВУЗа, причём не из-за каких-то распоряжений, а по технологическим причинам. Предприятий же, в которые можно ввезти сырьё и из которых вывезти готовую продукцию в сколько-нибудь значимых объёмах по одной-единственной ветке — полно. И куча таких предприятий находится очень далеко. В Европе очень густая железнодорожная сеть, для доставки есть много маршрутов, есть автомобильный и речной альтернативный транспорт и т. д. Один из главнейших грузов у нас — уголь. Его владельцы — олигархические группировки. Можно ли себе представить, что они пустят доставку своего товара на «рыночный самотёк»? Типа — сегодня у этой компании локомотив дешевле, а завтра — у другой? Да олигархи спать… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Люди уже не те, традиции утрачены, специалистов нет, мотивации нет.» Как так нет? Сейчас-то всё работает! Исполнители-то в компаниях на своих местах. Просто они выполняют указания олигархов. А уж найти несколько десятков грамотных управленцев высшего звена (не гениев, просто адекватных) вместо олигархов для такой страны как наша — не фокус. 2. «Начнут с РЖД, а кончат тем, что и пирожками торговать запретят.» Ну наконец-то мне удалось Вам хоть что-то объяснить. В этом всё дело и состоит. Централизация управления в процессе кризиса получится сама собой, но тут есть две опасности: — до того, как начать централизацию, наломают кучу дров (см. Украина); — когда начнут и увидят эффективность этого дела на крупных предприятиях, то не смогут вовремя остановиться и может получиться второе (и много худшее) издание… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Как так нет? Сейчас-то всё работает! Исполнители-то в компаниях на своих местах. Просто они выполняют указания олигархов.

Да, только работают и живут они давно не по советскому образцу. Сверху с ними делятся. Когда вы начнете урезать зарплаты и наводить дисциплину, все и разбегутся, либо устроят саботаж.

>А уж найти несколько десятков грамотных управленцев высшего звена (не гениев, просто адекватных) вместо олигархов для такой страны как наша — не фокус.

Например, за в тысячу раз меньший доход? Или хотя бы в сто? Фокус тот еще.

Ash
Ash

1. «…все и разбегутся, либо устроят саботаж.»

Разбегаться будет некуда, а против саботажа в нашей стране есть хорошо проверенные временем рецепты и надёжные кадры. Дополнительно потребуется одна-единственная секретарша — сортировать доносы людей друг на друга.

2. «Сверху с ними делятся… Например, за в тысячу раз меньший доход?»

Судя по распределению доходов — особой делёжки нет, так что на зарплаты в 5−6 раз выше средней людей найдём — если не у себя, то за границей.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

У вас есть данные по распределениям доходов в российских корпорациях?

Ash
Ash

Есть данные по всей стране. Верхняя страта просто ничтожна. Можно считать их всех специалистами.

Соответствующее количество людей можно нанять хотя бы и за рубежом. И держать их под общественным контролем нетрудно. Ещё раз повторяю — гении не нужны. Нужны самые обычные управленцы — без стометровых яхт.

По зарплате выйдет намного дешевле олигархов. А об эффективности и говорить нечего.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

to Ash

>Если это не образ мыслей кадрового унтер-офицера, то что это?

Это нормальный образ мыслей для нашей страны. Судьбы А.В.Чаянова и Н.Д.Кондратьева вас ничему не учат? Стоит ли играть в буревестника?

А что касается сбора предложений, то если люди ответят честно и без страха, то большая часть ответов будет тривиальна (типа «Вернуть все взад» и «Взять все и поделить»), а большая часть нетривиальных - безумны и утопичны (от разных сайенс фриков и фанатиков), либо бессмысленны и бесполезны. В этой куче интеллектуальных отходов трудно будет найти полезное зерно, а еще труднее доказать остальным, что именно это зерно, а не что-то другое. Впрочем, если предложения будут не от частных лиц, а проходить фильтр Ученых Советов, то такого зерна скорее всего вообще не будет.

Ash
Ash

1. «Судьбы А.В.Чаянова и Н.Д.Кондратьева вас ничему не учат?» Тогда целая толпа народа пострадала вообще ни за что или по сугубо личным мотивам. И вообще, раз можно попасть под машину — то и за дверь уже нельзя выйти? Так и вместе с домом взорвать могут. 2. «…большая часть ответов будет тривиальна…, а большая часть нетривиальных — безумны и утопичны…, либо бессмысленны и бесполезны.» Это имеет место абсолютно при любой научной деятельности. Как же иначе? 3. «…трудно будет найти полезное зерно, а еще труднее доказать остальным, что именно это зерно, а не что-то другое.» Когда и где в науке было по-другому? Вся наука аккурат на то и ориентирована, чтобы искать в куче и таки находить. 4. «…фильтр Ученых Советов…» Чтобы наши советы сами взяли на себя… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Вот кстати в тему — как государственный контроль губит российское образование https://indicator.ru/article/2017/04/05/rosobrnadzor/ А вот как государственный контроль губит российские биотехнологии, разработку новых лекарств http://www.forbes.ru/tehnologii/340 845-kak-sovetskiy-bioteh-startap-nashel-zarubezhnyh-investorov-no-ne-nashel-ponimaniya?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=targetings-forbes&utm_content=nocategory#08_3637_12 349586_132 946 147 И что отстаивается в статье? «У государственного вуза, у которого, вообще говоря, не должно быть своего личного мнения по поводу того, какую учебную программу исполнять. Его нанял метагосударственный заказчик… за государственные деньги». Ну отлично! А если завтра государство вас наймет астрологию с теологией читать, или что Земля плоская, возьметесь исполнять? За государственные деньги же! При том что существует такое понятие, как академические свободы, оно даже в Закон об образовании 2012 года вошло, словно для смеху, из совсем другой жизни. «поэтому все изменения в программе должны проходить согласование в Минобрнауки после экспертизы в базовых академических организациях, а последние… Подробнее »

Ash
Ash

1. «А если завтра государство вас наймет астрологию с теологией читать…» Нынешнее государство олигархов — запросто. 2. «В конечном счете, все решают не ученые, а чиновники.» Потому что чиновники не стоят под общественным контролем. В нашей системе это просто невозможно. Кстати, поступили свежие данные о результатах борьбы с коррупцией на Украине. Там была выполнена огромная по объёму программа. Как известно, этого хотел как Майдан, так и МВФ вместе с ЕС. Вот плоды их совместных усилий: http://www.rbc.ru/politics/10/04/2017/58eba0f99a794702f4f97040?from=main «Украина стала первой по уровню коррупции в бизнесе среди стран региона EMEIA (Европа, Ближний Восток, Индия и Африка), следует из исследования Ernst & Young. Исследование проводилось с ноября 2016 года по январь 2017 года. В нем приняли участие 4100 человек в 41 стране. 88% опрошенных заявили, что… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Единственный по-настоящему эффективный общественный контроль над чиновниками описан Р. Шекли на планете Транай, но это фантастика.

Украина у нас и так из каждого утюга, а вы еще тут добавляете, это уже выглядит грязным приемом.

Ash
Ash

1. «Единственный по-настоящему эффективный общественный контроль над чиновниками…» Это вопрос, которым нужно очень серьёзно заниматься. В нашей стране сколько-нибудь эффективный общественный контроль над чиновниками (и то косвенный, через единственную партию, причём в чрезвычайных условиях) был только в первые годы советской власти. 2. «…а вы еще тут добавляете…» Так думать же нужно, а не реагировать, как поисковик, на комбинации букв. Экономика Украины основана на тех же самых принципах, что и наша. Только нефти (лёгких денег) там нет. Поэтому местные процессы идут впереди наших. Их нужно анализировать, выделять те черты, которые есть и у нас и делать прогнозы. Я же Вам говорил, что коррупция — абсолютно необходимый элемент нашей экономики. Без коррупции у нас всё давным-давно бы развалилось. И вот произведён опыт с аналогичной системой — налицо острое… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

to Ash

>И не нужно. Всё, что требуется — не допускать дисбалансов в масштабе всей экономики, то есть на сотни миллиардов рублей. Ошибки в десятки миллиардов вполне приемлемы.

А в людях это сколько ошибки, в смысле подготовки специалистов? Тысячи, миллионы?

Ash
Ash

Естественно, «на вскидку» ответить трудно — нужно конкретно считать.

Однако сейчас налицо очевидное и всеми признанное «перепроизводство» юристов и экономистов. Так что разумно начать с умеренного сокращения обучения по этим направлениям.

Но главное в том, чтобы этот процесс был согласован с инвестициями по отраслям экономики. Должна быть координация. Эффективно всё сведётся к банальнейшему расчёту межотраслевого баланса, основываясь на котором уже можно строить хоть какие-то оценки.

Вот с этого, по большому счёту, и нужно начинать.

Asenpetr
Asenpetr

«Поступивший на ФИВТ студент, который хочет переключиться на физику (или математику не того типа, который есть на ФИВТе) не имеет никаких возможностей это сделать, так как не хватает знания основ. Тогда как обратные примеры, когда студенты переходили на ФИВТ с других факультетов МФТИ уже в магистратуру и отлично включались в современный computer science, имеются в изобилии. Эта несимметричность заставляет задуматься.» Именно так. Проблема ФИВТа на самом деле не в том, что ему нужны другая физика и другая математика, о которых упомянул уважаемый А.Дайняк. Проблема в том, что на факультете очень многое делается из сиюминутных конъюнктурных соображений, которые в такой системе как образование вообще непримлемы. Перестройка программ и учебных планов происходит по принципу «чего левая нога захотела». Классические системообразующие физтеховские курсы математики и физики откровенно… Подробнее »

В.П.
В.П.

«…все изменения в программах должны проходить согласование в Минобрнауки после экспертизы.»
Вот только чиновников минобрнауки не надо впутывать. Согласование и эксертиза программ должны проходить внутри факультета с участием межфакультетских кафедр.

Ash
Ash

Имеем двух оптимистов. Asenpetr: «…все изменения в программах должны проходить согласование в Минобрнауки после экспертизы.» В.П.: «Согласование и эксертиза программ должны проходить внутри факультета с участием межфакультетских кафедр.» Речь идёт о борьбе против автоматической подстройки курсов под требования заказчиков. Поскольку последних мало и интересы у них сиюминутные, то и подстройка происходит скачками и с ближними целями. Указанные оптимисты апеллируют к тем инстанциям, которые (с точки зрения оптимистов) ещё не успели подвергнуться реформированию под текущие требования. То есть они пытаются призвать вчерашний день для борьбы с завтрашним. Результат таких действий известен: те учреждения, которые призваны защитить, через небольшой промежуток времени начнут помогать реформаторам. Ибо инерционный сценарий развития работает на реформаторов из ФИВТа. Борьба должна носить системный характер и быть направленной против… Подробнее »

Asenpetr
Asenpetr

«Имеем двух оптимистов». Если бы я был оптимистом, но увы… Я просто считаю, что выбирая из двух зол, приходится останавливаться на меньшем. :(В образовании как в медицине — «Не навреди». Стремления подстроиться под сиюминутные требования заказчиков никто и никогда не уничтожит — на то и производится продукт, чтобы его продать. Но в том-то и дело, что заказчиком (как было резонно замечено) является государство в лице Минобра, а конечным потребителем — другие организации. Иногда очень даже коммерческие типа Яндекса или ABBYY как на многократно здесь упоминавшемся ФИВТе. Если эти другие организации готовы полностью оплачивать из своего кармана подготовку специалистов именно того профиля, который им необходим, — флаг им в руки, пусть оплачивают. И пусть тогда выдвигают какие угодно требования. А если нет, если всё же не получается гордо отказаться от бюджетного финансирования, то придётся… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Конечно, если бы мы жили в другой стране, команде ФИВТ следовало бы выйти из состава ФизТеха, организовать свой негосударственный вуз, реализовать свое видение, экспериментальные программы, привлечь студентов, желающих получить современное образование и получить хорошую работу. Вузов нужно больше, хороших и разных, а жизнь все расставит по своим местам.

Но к сожалению, не в нашей стране, с ее законодательством, стандартами и Рособрнадзором, за последние годы закрывшем более тысячи вузов, причем как государственные, якобы из заботы о государственных деньгах, так и негосударственные, вполне успешно зарабатывавшие себе на жизнь сами. Видимо, сотни тысяч преподавателей пустили по миру. Последний вопиющий пример — Европейский университет в Санкт-Петербурге, который закрыли, говорят, за то, что кое-кому приглянулось его здание.

Asenpetr
Asenpetr

Вы знаете, всегда удобно находить оправдания безобразию тем, что «эта страна» плохая. Команде ФИВТ следовало бы не только брать, но и что-то отдавать взамен. Я бы посмотрел, как 11 лет назад, когда факультет только создавался, эта команда конкурировала бы с уже существующими ВУЗами с сильной IT-составляющей, не находясь под крылышком бренда «Физтех», а начиная на голом месте. Логично и порядочно было бы после получения от Физтеха такой завидной стартовой позиции, не разрушать затем его основ, и хотя бы не столь явно культивировать пренебрежительное отношение к предметам общеинститутских циклов. А заодно и абитуриентам, поступающим на специальность ПМФ тоже бы надо было говорить честно, что физикой вам, ребята, нормально заниматься не дадут, хоть специальность и называется «Прикладная математика и физика». Вас сейчас заманят сказками про то, что «у нас тут три… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Стремления подстроиться под сиюминутные требования заказчиков никто и никогда не уничтожит…» Если заказчиков много, их потребности примерно равны и действия независимы, то результат имеет высокую инерцию, то есть требования меняются медленно. 2. «…чем оборачивается вольница, основанная на принципе „берите суверенитета столько, сколько можете унести“…» Вольницы бывают разные. 3. «…заказчиком (как было резонно замечено) является государство в лице Минобра, а конечным потребителем — другие организации. Иногда очень даже коммерческие…» Идеальное государство обязано действовать в интересах коммерческих организаций. Другой вопрос, что интересы эти должны быть правильно поняты и согласованы друг с другом. В нашем случае то, что наше государство — сырьевое, сказывается двояким образом. С одной стороны, коммерческих заказчиков в интересующей нас области мало и поэтому велики флуктуации спроса… Подробнее »

Asenpetr
Asenpetr

«Идеальное государство обязано действовать в интересах коммерческих организаций. Другой вопрос, что интересы эти должны быть правильно поняты и согласованы друг с другом.» Замечательный посыл.) Разумеется, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Вопрос только как этого добиться? Как заставить разные коммерческие организации согласовать свои интересы? Возможно, в идеальном мире такое и возможно, но в реальном мире немножко иначе.) И Вы опять же путаете заказчика и конечного потребителя производимого продукта. Заказчиком является государство (ибо оно даёт львиную долю денег), а вот получает в свое распоряжение производимый продукт далеко не только оно. А когда платит один, а условия при этом пытается диктовать другой, то вот это уж совсем что-то странное. Типа «мама дала мне денег на обед из трёх блюд, но я буду покупать… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

То есть по вашему выпускники государственных вузов потом обязаны работать на государственных предприятиях? Но они не заключали такого договора. А если бы и заключали, то выполнить его не смогло бы как раз государство: оно не способно предоставить столько рабочих мест. То, что выпускников принимают коммерческие организации, это наоборот хорошо. Во-первых, они избавляют государство от необходимости заниматься их трудоустройством или платить пособие по безработице. Во-вторых, они платят налоги, и работающие у них люди платят налоги, и все это идет в бюджет государства.

Asenpetr
Asenpetr

Я не знаю, где Вы нашли у меня что-то про обязанности выпускников работать на государственных предприятиях. Можно только удивляться, как можно было сделать подобный вывод. Речь вообще не шла об обязанностях выпускников, а только лишь об обязанностях учебной организации. Если ВУЗ преимущественно финансируется из госбюджета, то он выполняет заказ ГОСУДАРСТВА. А если кому-то потребовались специалисты, не знающие комплексного анализа или теормеха, но владеющие какими-то иными навыками, то этот кто-то и должен оплатить обучение такого специалиста от начала до конца. Если же кто-то пожелал иметь в своем распоряжении целый факультет, живущий по своим правилам и обучающийся по своим программам, то пусть он содержит целый факультет. И т.д. Кто платит, тот и музыку заказывает — это единственный подход, адекватный ситуации. Потому государству и предлагается поучаствовать в определении репертуара, коли уж оно музыку оплачивает.… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Что такое этот «заказ государства», если не миф? Где, в каких документах он сформулирован? Чем обоснован? На самом деле государство даже не взяло на себя труд сформулировать этот заказ в виде четких требований, что конкретно должен знать и уметь выпускник по конкретной специальности, чтобы потом можно было с этим документом сверяться, и подобных разногласий не возникало.

Ash
Ash

«На самом деле государство даже не взяло на себя труд сформулировать этот заказ в виде четких требований…»

И как Вы представляете себе процесс формулирования этих требований без планирования? И планирование без централизации управления?

Asenpetr
Asenpetr

Ну, почему же миф. Есть ФГОСы ВПО, по каждой специальности свой. Это во-первых. Но они, конечно, носят достаточно общий характер, и на каждый конкретный случай там найти ответ не получится. Да это и не нужно. На одном и том же ФГОСе работают ВУЗы разного уровня и репутации — эта вилка как бы ни для кого не секрет.

А вот заинтересованность государства в том, чтобы за его счёт не решались чьи-то узкокорпоративные проблемы, безусловно нужна. Посему внесение серьёзных изменений в уже существующие программы (особенно когда речь идёт о топовых ВУЗах с хорошо зарекомендовавшей себя системой обучения) и должно проходить предварительную экспертизу и согласование. Чем Минобру и предлагается озаботиться.

Ash
Ash

«Потому государству и предлагается поучаствовать в определении репертуара, коли уж оно музыку оплачивает.»

Как бы донести эту мысль до наших экономистов? Они-то ведь давно уже проповедуют минимизацию влияния государства на экономику.

Ash
Ash

1. «Как заставить разные коммерческие организации согласовать свои интересы?»

Ввести централизованное управление нерыночными предприятиями и регулируемый рынок для остальных. Абсолютно ничего сверхъестественного.

2. «Заказчиком является государство (ибо оно даёт львиную долю денег), а вот получает в свое распоряжение производимый продукт далеко не только оно.»

Ловко Вы отделили государство от экономики. Как Вам это удалось?

Asenpetr
Asenpetr

Минуточку… Государство — это вполне определённая система институтов, и с экономикой оно вовсе не слилось воедино. Где-то пересечения есть, но именно где-то, а не везде.

Ash
Ash

«Где-то пересечения есть, но именно где-то, а не везде.»

Пересечений очень много. Весь вопрос, обсуждаемый здесь, и есть результат такого пересечения.

Наше государство в первую очередь обслуживает интересы сырьевой отрасли -> малое количество несырьевых предприятий, нуждающихся в специалистах -> большое влияние каждого из существующих несырьевых предприятий -> обсуждаемая проблема.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Что же хорошего в том, чтобы бороться с завтрашним днем и требованиями заказчика?

Ash
Ash

Инерционный сценарий (экстраполяция существующего тренда) предполагает почти полную ликвидацию науки в нашей стране.

Если бы этот тренд не вёл с неизбежностью к пришествию пушистого зверька, то с ликвидацией местной науки можно было бы смириться.

А так получается, что с завтрашним днём нужно бороться в интересах послезавтрашнего, но привлекать к этой борьбе вчерашний — опасно.

Asenpetr
Asenpetr

Согласование в Минобре вовсе не означает, что экспертами минобровские чиновники и будут. Естественно, экспертизу должны проводить предметные специалисты. Но экспертиза внутри факультета, когда факультетское же начальство и продавливает скороспелое изменение курсов — это, простите, «пчелы против меда».

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Просто ради интереса — каких предметных специалистов вы имеете в виду, откуда по-вашему министерство должно их призвать? Сотрудники мехмата МГУ по-вашему не являются специалистами?

Asenpetr
Asenpetr

Являются. Но если речь идёт о курсах, читаемых на мехмате МГУ, то желательно экспертизу провести в первую очередь не их силами. Призовите Стекловку, матмех СпБГУ, Новосибирский университет, по некоторым курсам и Физтех тот же, МИФИ. Нельзя вариться в собственном соку — это прямая дорога к вырождению и коррупции.

Полезно? Dobre 0 Słabe 0

В.П.
В.П.

Почему Вы решили, что в минобрнуаке что-то понимают об интересах государства (не в смысле корпорации чиновников)? Реформа академии и ЕГЭ намекают на противоположное. Была в нашем провинциальном вузе несколько лет назад комиссия из министерства, указала в качестве одного из основных недостатков, что студенты не встают при входе преподавателя в аудиторию.
Полагаю, что учёный совет МФТИ лучше разбирается в том, кто является экспертом в области компьютерных наук. Им и карты в руки: могут создать комиссию по проверке работы факультета, могут сменить руководство факультета, если результаты неудовлетворительны.

Asenpetr
Asenpetr

Я уже ответил на этот вопрос. Варка в собственном соку — это путь к деградации и коррупции. Это аксиома. То, что наломали дров с реформой РАН, не означает что Минобру можно самоустраниться от других проблем. Если государству, конечно, не всё равно, на что оно даёт деньги ВУЗам. Каким бы плохим Минобр ни был. А что касается Учёного совета МФТИ, то зайдите по ссылке и посмотрите на его нынешний состав. Посмотрите на процент управленцев, в принципе никакого отношения к науке не имеющего. Начальник управделами, начальник учебного управления, проректор по организационному развитию, проректор по безопасности, проректор по строительству, эксплуатации сооружений и энергоэффективности))) — это всё, конечно, крупные учёные и специалисты в области развития науки. https://mipt.ru/corp/Joint/academic_senate.php По-видимому далеко не все понимают, насколько активно идёт в последнее время «приватизация МФТИ». Потому и возникает вопрос о внешнем контроле… Подробнее »

В.П.
В.П.

Не минобру можно самоустраниться, а минобр нужно устранить от оценки программ таких ведущих вузов как МФТИ. В составе УС МФТИ есть известные мне высококвалифицированные специалисты в области математики и информационных технологий. А в аппарате министерства их просто нет.
Если говорить непосредственно по теме статьи, то по моему мнению ответственность должна быть распределена следующим образом: факультет решает сколько часов следует дать на предмет; специалисты по этому предмету (в частности и сторонние, особенно если предмет не профильный) оценивают адекватность программы.

Ash
Ash

«…факультет решает сколько часов следует дать на предмет…»

Разрешите Вас удивить. Факультеты-то уже как минимум на половину «тю-тю». Есть школы.

И в результате этой реформы подготовка программ для аспирантов уже провалена — ею занимаются вместо факультетов люди на базовых кафедрах в авральном порядке.

Реформы-то углубляются прямо на глазах.

Asenpetr
Asenpetr

«Не минобру можно самоустраниться, а минобр нужно устранить от оценки программ таких ведущих вузов как МФТИ. В составе УС МФТИ есть известные мне высококвалифицированные специалисты в области математики и информационных технологий. А в аппарате министерства их просто нет». Простите, Вы не читали моего предыдущего сообщения о внешней экспертизе? Причём тут аппарат министерства? Аппарат в таких случаях не выносит никаких предметных оценок, он лишь принимает решение на основании оценок экспертов, которые и являются профильными специалистами. Это всё отработано мировой практикой, здесь не изобретается никакого велосипеда, а просто предлагается воспользоваться давно известный механизм, который у нас сейчас оказался заброшен и забыт. И Вы могли бы заметить, что статься написана не чиновниками министерства, которые озабочены, как бы им получить ещё один рычаг воздействия на ВУЗы. Статья представлена двумя действующими преподавателями МФТИ! Людьми,… Подробнее »

Ash
Ash

«Если хотите получать бюджетные деньги, то извольте быть подконтрольными тем, кто их даёт.»

Вы слишком много хотите от местного населения. Если не вдаваться в мелкие детали, то народ хочет работать примерно по той же схеме, что и в СССР, но без централизованного управления, которое ассоциируется с политическими репрессиями.

В.П.
В.П.

Мне неизвестно, кто прав по содержанию программ ФИВТа, но я уверен, что призывать в арбитры министерство — вредная затея. Это Вам только кажется, что мудрые чиновники обратят внимание на мнение специалистов из стекловки. На самом деле не менее вероятно, что этот вопрос перепоручат специалистам из вышки, которые предложат обкорнать программы «под болонью» или ещё как-то новомодно, или из педа и вам предложат переделать программы в соответствии с последними идеями о соотношении лекционных часов и самостоятельной работы студентов. В лучшем случае приедет кто-нибудь вроде меня и скажет: вы чего ребята? давайте как-нибудь соберитесь, обсудите вместе и найдите сами взаимоприемлемое решение. Какое бы ни было вузовское руководство, оно ближе, в нём есть специалисты, на его решение проще повлиять, чем потом бороться со странными министерскими инициативами. По поводу бюджетного… Подробнее »

Ash
Ash

«…"под болонью» или ещё как-то новомодно, или из педа и вам предложат переделать программы в соответствии с последними идеями о соотношении лекционных часов и самостоятельной работы студентов."

Вот именно. Тактически нужно просто упираться как можно сильнее, играть на оттяжку и т. п.

Намерения реформаторов могут быть самые лучшие. Но фактически отреформируют так, что родные не узнают.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Полагаю, если представить, что министерство будет действовать честно, то никакой «управы на мехмат» вы так не найдете. И дело не в коррупции, а во взаимном уважении математиков. Единственное исключение — Высшая школа экономики, где вам скажут, что программы мехмата слишком отсталые, и их надо сделать еще более насыщенными и современными.

Asenpetr
Asenpetr

Вы снова поражаете своим вИдением предмета дискуссии. В статье (и далее в комментариях) обсуждаются не проверенные действующие программы, а как раз-таки поспешные изменения в этих проверенных программах. И Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что корпоративная солидарность заставит в такой ситуации учёных, призванных провести экспертизу, поголовно говорить и писать не то, что они думают, а то, что им диктует ложно понятое уважение к коллегам. Если Вы читали статью, то в преамбуле Балашова как раз и говорится о том, что на новый курс теормеха в МФТИ дали отрицательные отзывы ведущие сотрудники ИПМех РАН и Математического института РАН им. Стеклова.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Механика — это отдельная история, а я говорю о математике.

Asenpetr
Asenpetr

Это не отдельная история. Если на мехмате МГУ (не дай Бог) задумают уполовинить курс матана, по причине старомодности упразднить доказательства львиной доли теорем, отказаться ввиду наличия Вольфрама от необходимости уметь исследовать функции и строить их графики, то результат внешней экспертизы (буде она назначена) может сильно огорчить реформаторов.

Asenpetr
Asenpetr

Являются. Но если речь идёт о курсах, читаемых на мехмате МГУ, то желательно экспертизу провести в первую очередь не их силами. Призовите Стекловку, матмех СпБГУ, Новосибирский университет, по некоторым курсам и Физтех тот же, МИФИ. Нельзя вариться в собственном соку — это прямая дорога к вырождению и коррупции.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Ну, почему же миф. Есть ФГОСы ВПО, по каждой специальности свой. Это во-первых. Но они, конечно, носят достаточно общий характер, и на каждый конкретный случай там найти ответ не получится. Да это и не нужно. На одном и том же ФГОСе работают ВУЗы разного уровня и репутации — эта вилка как бы ни для кого не секрет. Именно. И если ФГОС в данном случае не нарушен, и все изменения происходят в рамках упомянутой «вилки», то юридических оснований для вмешательства нет. Хочу также напомнить из Закона об образовании 2012 года: Статья 47. Правовой статус педагогических работников. Права и свободы педагогических работников, гарантии их реализации 3. Педагогические работники пользуются следующими академическими правами и свободами: 1) свобода преподавания, свободное выражение своего мнения, свобода от вмешательства в профессиональную деятельность; 2) свобода выбора и использования педагогически… Подробнее »

Asenpetr
Asenpetr

«И если ФГОС в данном случае не нарушен, и все изменения происходят в рамках упомянутой „вилки“, то юридических оснований для вмешательства нет». Ну, так они должны быть созданы эти юридические обоснования, об этом и говорят. Все существенные изменения в программах должны в обязательном порядке проходить согласование. Для этого нужны соответствующие властные решения и постановления, кто ж спорит. За это и ратуем. Законы, знаете ли, имеют привычку меняться.) «Минобрнауки не должно заниматься всем, чем ему предлагается заниматься частными лицами, а должно действовать в рамках законодательства». Простите, а частные лица это кто? Авторы статьи или я? Так и Вы такое же частное лицо. И Ваше мнение ничуть не более весомо, чем их или моё. И вообще любое частное лицо имеет право на своё мнение, которое при должном количестве сторонников… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

То есть вы считаете, что Минобрнауки должно внести в Госдуму поправки к Закону об образованию, отменяющие академические права и свободы для работников государственных образовательных организаций? А если оно этого не сделает, то это должна сделать группа заинтересованных граждан, например, через РОИ? Вы поймите, что в жизни случаются плохие вещи, с которыми приходится разбираться, но не во все следует вмешивать государство, должны быть какие-то границы. Например, есть такая вещь, как супружеская неверность, которая иногда приводит к ужасным последствиям, даже к смерти. Предположим, есть человек, искренне возмущенный каким-то конкретным событием такого рода, и он требует принять закон об уголовной ответственности за измену, а может, и о полицейском надзоре за каждой супружеской парой. Вы поддержите такую законодательную инициативу? Или с образованием. Предположим, что кто-то переживает, что люди не хотят поступать… Подробнее »

Ash
Ash

«…люди не хотят поступать на специальности, нужные государству, а выученные за государственный счет специалисты не идут работать по специальности или вообще уезжают за границу. Как сделать лучше для государства?» 1. Обеспечить примерное соответствие между количеством обучающихся и количеством необходимых специалистов, для чего нужно использовать хотя бы межотраслевой баланс. 2. Резко сократить количество бесплатных мест и ввести систему образовательных кредитов. Отработал определённое время по распределению — кредит погашен. Не хочешь работать — выплачивай. 3. Для частных ВУЗов ввести дифференцированный налог: если ВУЗ готовит по нужным специальностям, то налог низкий (или вовсе нет), а если по ненужным — налог высокий. 4. Сумма образовательного кредита для нужных специальностей большая, а ставка — низкая. Для ненужных — наоборот. А сам ход Вашей мысли необычайно показателен. а) В существующих… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

А у вас показателен необъяснимый оптимизм, что кто-то будет вас слушать, а жизнь не пойдет по накатанной дорожке.

Ash
Ash

А что ещё я могу сделать? Просто-напросто очищаю свою совесть.

Asenpetr
Asenpetr

«То есть вы считаете, что Минобрнауки должно внести в Госдуму поправки к Закону об образованию, отменяющие академические права и свободы для работников государственных образовательных организаций? А если оно этого не сделает, то это должна сделать группа заинтересованных граждан, например, через РОИ?»

Ну, я понял уже и раньше, что передёргивать и приписывать оппоненту нелепицы для Вас важнее содержательной дискуссии. Пусть это останется на Вашей совести, и будьте здоровы. Тратить время на сетевого троля (пусть и обладающего докторской степенью) не имею никакого желания.

Ash
Ash

«Для этого нужны соответствующие властные решения и постановления, кто ж спорит.»

Если не трудно, опишите, пожалуйста, механизм принятия таковых решений.

Особенно интересуют его принципиальные отличия от схемы, по которой у нас принимается большинство решений: от «нулевого промилле» до реформы РАН.

Asenpetr
Asenpetr

Конкретный механизм принятия таковых решений мне неизвестен, но мне это и не требуется. Для этого существуют люди, для которых ответы на подобные вопросы, составляют содержание их профессии. А я не юрист. Я и зубов пломбировать не умею. Но прихожу ко врачу, говорю «Болит», и врач мне лечит зуб, не спрашивая, знаю ли я, что там происходит у меня в это время во рту, или нет.

Скажите, а Вы сами можете описать механизм реализации всего того, что Вы здесь предлагаете? Из каких конкретных шагов, например, складывается обеспечение примерного соответствия между количеством обучающихся и количеством необходимых специалистов? Особенно интересуют принципиальные отличия от схемы, по которой у нас принимается большинство решений: от «нулевого промилле» до реформы РАН.)

Asenpetr
Asenpetr

Я так смотрю, тут у нас два полюса наметилось. С одной стороны — «ничего не трогайте, авось обойдётся», с другой стороны предлагается глобальное переустройство общества. А самый здоровый вариант, когда каждый на своём месте предпринимает посильные шаги для улучшения ситуации, не рассматривается ввиду его неинтересности и малой зажигательности. Прямо-таки вековое проклятье России.(

Asenpetr
Asenpetr

«То есть вы считаете, что Минобрнауки должно внести в Госдуму поправки к Закону об образованию, отменяющие академические права и свободы для работников государственных образовательных организаций? А если оно этого не сделает, то это должна сделать группа заинтересованных граждан, например, через РОИ?»

Ну, я понял уже и раньше, что передёргивать и приписывать оппоненту нелепицы для Вас важнее содержательной дискуссии. Пусть это останется на Вашей совести, и будьте здоровы. Тратить время на сетевого троля (пусть и обладающего докторской степенью) не имею никакого желания.

Ash
Ash

Он не передёргивает, а доводит до вероятного негативного результата. С учётом местной традиции.

Ash
Ash

1. «А самый здоровый вариант, когда каждый на своём месте предпринимает посильные шаги для улучшения ситуации, не рассматривается ввиду его неинтересности и малой зажигательности.» Описанный Вами метод применим только тогда, когда система в целом устроена хоть сколько-нибудь рационально. В этом случае «доводка» и «тонкая подстройка» отдельных узлов даёт прекрасные результаты. К сожалению, это не наш вариант. 2. «Конкретный механизм принятия таковых решений мне неизвестен, но мне это и не требуется. Для этого существуют люди, для которых ответы на подобные вопросы, составляют содержание их профессии.» Увы, в соответствующей области имеет место полный …, причём как теоретический (на что мало кто обращает внимание), так и практический (что видно всем). 3. «А я не юрист.» И юриспруденция тут вторична. 4. «Из каких конкретных шагов,… Подробнее »

Asenpetr
Asenpetr

«Есть такая простая и очень старая вещь — межотраслевой баланс (грубо говоря, количество левых перчаток должно примерно совпадать к количеством правых). Для его применения собирают информацию с предприятий и банков, после чего применяют давным-давно известный алгоритм. В итоге можно получить примерные характеристики набора предприятий разных отраслей, которые можно построить в течение заданного интервала времени так, чтобы вложенные кредиты оказались обеспечены товарной массой. Нужен полный цикл — от машиностроения до конечного товара «народного потребления». Ну, а на основании размера и количества предприятий можно сделать выводы о количестве и свойствах потребных специалистов. И тут начинаются сложности. Если Вам интересно, в чём они состоят, то я напишу." Не нужно. Я просил Вас не сложности описывать. Я просил о том же, о чём просили меня Вы — описать конкретный механизм обеспечения.… Подробнее »

Ash
Ash

«…в нашей донельзя нерациональной государственной системе вообще ничего разумного сделать нельзя.» Кое-что можно. На мой взгляд, действия следует разделить на две группы. 1. Тактические. Здесь должен преобладать отказ от каких бы то ни было существенных изменений. По одной простой причине — существенные изменения выводят систему из квазиравновесного состояния, после чего она будет двигаться, вообще говоря, не туда, куда хотят те, кто её дестабилизировал, а в ту сторону, в которую действуют объективные силы. Например, можно исходить из самых благих побуждений при реформе образования, но после снятия локальных барьеров с высокой вероятностью случится подстройка под текущие внешние требования, что и происходит в рамках ФИВТ. Вывод: «накоротке» нужно тормозить абсолютно любые предложения — как явно плохие, так и явно хорошие, причём любыми доступными… Подробнее »

Asenpetr
Asenpetr

Простите, а у Вас есть экономическое образование?

Ash
Ash

В обычном смысле нет. Та специальность, которая стоит у меня в дипломе, не соответствует моей фактической специальности.

Но это не важно — наши экономисты в прикладной математике разбираются очень плохо, что не мешает им заниматься проблемами, которыми без этих знаний заниматься невозможно.

Asenpetr
Asenpetr

Просите, но это важно. Иначе Ваши результаты будут столь же плачевны, как у упомянутых Вами экономистов. Воинствующий дилетантизм нигде до добра не доводит.

Ash
Ash

У них проблема в методах. Если не лень, можем разобрать какой-нибудь совсем простой вопрос. Например, о Стабфонде. Уже не первый десяток лет идёт дискуссия о том, можно ли использовать ЗВР для стимулирования нашей экономики. Позиция противников использования (они у власти) состоит в том, что для конвертации валюты потребуется напечатать много рублей, которые вызовут инфляцию. Позиция сторонников использования (они в оппозиции) состоит в том, что это вообще говоря, неверно. Не буду приводить аргументы — их легко найти. Вместо этого задам простой вопрос. Почему ни одна из сторон не предложила выдавать кредиты непосредственно в валюте, что бы наши предприниматели закупали за границей готовые технологические линии? Ведь в этом случае никакой конвертации не нужно и, следовательно, обсуждаемая проблема просто отпадает. Подчёркиваю — вопрос не том, целесообразно так… Подробнее »

Asenpetr
Asenpetr

Спасибо, не нужно. Я слишком ценю профессионализм и компетентность, чтобы пускаться в обсуждение темы, по которой не обладаю достаточными знаниями.

Ash
Ash

Вот так всё и происходит.

Вполне некомпетентные люди занимаются ключевыми вопросами, от решения которых все мы зависим. А те, кто ценит компетентность, заниматься этими вопросами не хотят, ибо не знают соответствующей области знаний. А область знаний не хотят изучать, поскольку в ней некомпетентны.

Кончается же всё это общим взрывом (как, скажем, сто лет назад). В результате чего вопросы начинают решать не компетентные люди и не те, кто боится некомпетентности, а те, кого прижало сильнее всех и кто сумел добраться до власти.

Главное — не нужно потом на этих шариковых жаловаться. Просто из-за отсутствия морального права на какие-либо жалобы.

Asenpetr
Asenpetr

Ну, не нужно прямо уж таких страшилок.) Это, конечно, очень соблазнительно вместо уборки кучи мусора под окном начать борьбу за освобождение рабочего класса.) Но каждый всё же должен заниматься своим делом. А прежде чем заняться новым, сперва требуется получить соответствующее образование, а не бодро заявлять «это неважно». Если Вам освоение нового дела по силам — отлично, желаю Вам удачи. А я уже недостаточно молод для того, чтобы бросаться в совершенно неизвестную мне сферу, и принесу больше пользы на своем месте в своей профессии.

Ash
Ash

1. «…очень соблазнительно вместо уборки кучи мусора под окном…» У меня есть сильно верующий приятель — ни разу не учёный. Когда я начинаю ему доказывать, что он верит в древние сказки, то получаю ответ «я в этом не разбираюсь». А когда я призываю разобраться (пусть и на любительском уровне), то он говорит «а зачем — у меня есть вера». Для того, чтобы понять, откуда под окном постоянно накапливается мусор, тоже нужно (пусть и на любительском уровне) разобраться. Тогда и страшилки приобретут форму оптимистических прогнозов. Кстати, делами в других отраслях естественных наук Вы тоже не интересуетесь? 2. «…начать борьбу за освобождение рабочего класса.» Рабочий класс сам займётся и нас, к сожалению, не спросит. Я всего-навсего хочу, чтобы этот носорог как можно меньше отклонялся от нужной ему самому траектории. Тогда он и наш мусор походя уберёт… Подробнее »

Asenpetr
Asenpetr

«Достаточно ознакомиться на научно-популярном уровне, после чего гарантирую огромное удивление».

Спасибо, я уже говорил, что слишком ценю профессионализм, чтобы питаться научпопом. Для того, чтобы не попадаться на любого рода манипуляции, нужно всё же владеть базовыми знаниями в соответствующей области.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Кстати, у нас на мехмате МГУ много лет есть актуарно-финансовая группа, студенты которой проходят цикл спецкурсов по страховой (актуарной) и финансовой математике, и получают специализацию актуарно-финансовый аналитик, потом идут работать в страховые и финансовые компании, банки, в общем, в коммерческие организации. Причем коммерческие организации, конечно, ничего за это не платят, обучение происходит за счет бюджета, как и все остальное. Я всегда думал, что это хорошо, что наши выпускники востребованы бизнесом и получают высокооплачиваемую работу. И мне довольно дико было столкнуться с противоположной точкой зренияr, что этого нельзя делать за государственные деньги. Но как-то до сих пор никто от имени государства не приходил и не запрещал. И коллег, которые бы бежали впереди паровоза и писали публичные жалобы (чтобы не сказать жестче), не нашлось.

Asenpetr
Asenpetr

Замечательно. Так передёрнуть (очередной раз) — это надо суметь. Вы, конечно, просто случайно перепутали кастрирование основных курсов и введение дополнительных спецкурсов для отдельной специализации. Это ведь одно и то же, эти вещи так легко перепутать. Мехмат МГУ в Вашем лице достойно выступил, ничего не скажешь.

Ну, пусть это на Вашей совести останется. Как говорится, Земля круглая, всё вернётся.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Если на то пошло, вы выставляете сотрудников и выпускников мехмата МГУ, работающих в МФТИ, какими-то врагами народа и вредителями, фактически пишете на них доносы, вместо того разобраться в коллективе. И в таком контексте, что видно, что вы в принципе не любите частный бизнес, а значит, и тех, кто ему в чем-либо помогает, и противопоставляете государству, как будто оно до сих пор советское.

Asenpetr
Asenpetr

Первое. Я сам выпускник мехмата. И работаю в МФТИ, поэтому мне в отличие от Вас небезразлична его судьба. Второе. Кастрацию межфакультетских курсов затеяли не выпускники мехмата. Декан ФИВТа Кривцов — выпускник МФТИ. А многие выходцы с мехмата ему как раз противостоят. Так что всё гораздо сложнее, и затеянное Вами противопоставление и стравливание по линии «выпускник МГУ vs выпускник МФТИ» не пройдёт. Третье. Донос — это обвинение тайное, а баталии вокруг новых курсов, новых программ и новых порядков в целом идут в МФТИ открыто уже не один год. Поинтересуйтесь, сколько раз за прошлый учебный год встречались с представителями ППС Физтеха сотрудники Минобра. Причём чиновники вели себя зачастую куда адекватнее, чем собственный ректорат. История с теормехом, обсуждение которой вышло-таки за пределы института, — это надводная часть айсберга.… Подробнее »

Ash
Ash

«Не люблю, когда общенациональное достояние приватизируется теми, кто ближе стоит, и используется потом по личному усмотрению.»

И как нужно поступить с результатами «большой приватизации»?

Asenpetr
Asenpetr

Я уже говорил Вам, что не берусь заниматься переустройством государства и ликвидацией разного рода несправедливостей, начиная от сотворения мира. Я пытаюсь сделать то, что в моей компетенции и в моих силах.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Извините, я конечно, не знаю всех подробностей и сложностей, но сложившаяся у меня в голове, возможно, ложная картина противостояния сформировалась из ваших же комментариев, а не откуда-то извне. Должно быть, вы не достаточно ясно и точно излагаете свои мысли, раз они каждый раз вызывают превратные толкования.

Донос — это совсем не обязательно тайное обвинение. В тридцатые годы нередко были случаи, что против кого-то появлялись статьи в газетах, а потом уже за ними приходили органы.

Что касается приватизации, то соглашусь с вами насчет нефти, газа или других подобных вещей, но какое общенациональное достояние приватизировали упомянутые выше Яндекс и ABBYY?

Ash
Ash

1. «В тридцатые годы нередко были случаи…»

А началась в России традиция публичных доносов ещё при Александре Втором «Освободителе».

2. «…какое общенациональное достояние приватизировали упомянутые выше Яндекс и ABBYY?»

Имеются ввиду наработки, сделанные в рамках ФИЗТЕХа. От «торговой марки» до состава читаемых курсов. То есть приходят люди «со стороны» и заставляют преподавателей читать другие курсы за бюджетные деньги, а на результат вешают государственную торговую марку.

Проблема в том, что осмысление процесса идёт на уровне спинного мозга. Никого не интересует:
— почему курсы давно не подвергались заметному пересмотру;
— как Яндекс приобрёл возможность существенно влиять на систему образования;
— отчего чиновники часто ведут себя более адекватно, чем специалисты, и т. д.

Народ реагирует сугубо в рамках принципа Ле Шателье.

Мало того, гордится этим и призывы разобраться поглубже рассматривает как воинствующий дилетантизм.

Asenpetr
Asenpetr

«Извините, я конечно, не знаю всех подробностей и сложностей, но сложившаяся у меня в голове, возможно, ложная картина противостояния сформировалась из ваших же комментариев, а не откуда-то извне. Должно быть, вы не достаточно ясно и точно излагаете свои мысли, раз они каждый раз вызывают превратные толкования.» Да всё то же самое открытым текстом изложено в статье и в комментариях Орлова, только без описания «боданий» внутри института. Просто мало кто представляет себе масштабы и потенциальные последствия затеянного на Физтехе переустройства, поэтому и кажется, что нашлась тут пара скандалистов и мутит воду в прессе. А на самом деле не знаем уже «куды бечь» за помощью, ибо с превращением в автономную организацию МФТИ стал заложником произвола администрации куда больше, чем был до того. (Список членов Учёного Совета я уже приводил.) Вот и апеллируем к «царю-батюшке», т. е.… Подробнее »

Ash
Ash

1. «…к государству в лице Минобра как к последней надежде.» Государство будет реализовывать Стратегию. Если не прямо сейчас, то чуть погодя. Вы её читали? 2. «…ректорату это параллельно — у него, видимо, свои интересы, в которые нас не посвящают.» Вы просто не интересовались. Ректорат озабочен рейтингами, наукометрическими индексами и связями с высокотехнологичным сектором нашей экономики, представленным Яндексом и прочими фирмами, поведение которых Вам не нравится. 3. «…пытаются в целом переформатировать всю фундаментальную физико-математическую подготовку…» А кому она сейчас нужна? Если точнее, кто готов платить деньги за специалистов с соответствующим образованием? 4. «…мы же под мировые стандарты себя подгоняем…» А что, собственно, Вы имеете против мировых стандартов? Зачем нужна «уникальная образовательная система», если она не даёт нужных результатов? Мы же резко отстаём от всех развитых стран. В чём причина?… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Мы же резко отстаём от всех развитых стран. В чём причина? Очевидно, что и в образовании тоже. Если там, где господствует другая система образования, дела идут намного лучше, то следует и у нас внедрять ту же систему.

Шутите что ли?

Ash
Ash

При благоприятном стечении обстоятельств Asenpetr (и/или его коллеги) доберётся до кого-нибудь из тех, кто принимает решения в области образовательной политики.

Там и будут озвучены эти стандартные аргументы. Пусть лучше на мне потренируется, чтобы не стоять там с открытым ртом, полным возмущения, и без единой чётко сформулированной мысли в голове.

Ну, а мне смоделировать соответствующий разговор — пара пустяков. Наслушался.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

А, тогда понятно. Но жестоко.

Ash
Ash

Так Вы же видите, что человек не видит необходимости в обдумывании проблем такого рода.

Лучше уж здесь, на форуме, чем в каком-нибудь кабинете. Там времени на размышления не будет, да и психологическое давление огромное — обычно трудно себе представить, что сидящий перед тобой ответственный и квалифицированный (по бумагам) деятель говорит чепуху.

Возмущаться при этом нельзя, а сказать нечего, потому что мозг занят возмущением.

Asenpetr
Asenpetr

Я вот никак не могу понять, если Вы знаете, что в МФТИ (и не только) серьёзные проблемы, знаете, как и что сказать тем людям, кто принимает решения в области образовательной политики, то почему ВЫ ещё не добрались до этих людей? Вам-то всяко было бы легче, имея в голове чётко сформулированные мысли.)

Ash
Ash

«…знаете, как и что сказать тем людям, кто принимает решения в области образовательной политики…»

Потому что это чревато нежелательными лично для меня последствиями. Надо мной пока не каплет и, в силу ряда обстоятельств, капать в ближайшее время не будет. Кроме того, было бы смешно, если бы я решал за других людей актуальные для них проблемы.

Но объяснить положение дел, то есть предоставить результаты проведённого мной анализа, я считаю необходимым, поскольку от других нельзя требовать тех же знаний, что и от себя, ибо существует специализация.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Это хорошо, что есть хоть какое-то нетривиальное решение, как шестилетний специалитет (который сейчас имеет место на мехмате), может быть, его бы и стоило добиваться. Потому что победите вы сейчас реформу ФИВТ или не победите, с помощью Минобрнауки или без помощи, будут целью какие-то рейтинги и мировые стандарты или не будут, объективные проблемы никуда не исчезнут. Во-первых, это рост разнообразия требований потребителей товара (образно товар здесь — выпускники, потребители — работодатели) по сравнению с прежними временами. Выпускать какой-то универсальный товар, для всех, уже невозможно, игнорировать каких-то потребителей ради других тоже плохо, надо выпускать разные виды для разных категорий потребителей. В том числе надо уметь принять ситуацию, что оптимальный товар для одних может показаться совсем не пригодным… Подробнее »

Ash
Ash

Вы недостаточно знакомы с системой, применяемой на ФИЗТЕХе. Эта система с самого начала была ориентирована на то, чтобы выпускать разнообразный «товар» и оперативно внедрять новый материал. С этой целью были проанализированы требования к выпускникам и выделена общая часть, под которую созданы кафедры, заполненные профессиональными преподавателями. Первые два года только они учат студентов. Затем студенты начинают посещать базовые кафедры, расположенные в институтах РАН, где действующие научные сотрудники читают им специализированные курсы. На третьем курсе этому посвящён один день в неделю, а затем количество этих дней постепенно увеличивается и шестикурсников в аудиториях Долгопрудного найти практически нереально. Эта система имеет все стандартные преимущества разделения труда. Кроме того, она оперативно реагирует на изменение потребностей, поскольку фундаментальные курсы меняются медленно, а то, что… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

То есть проблема только в том, что кто-то покусился на эту общую часть, которая была свята?

>С этой целью были проанализированы требования к выпускникам и выделена общая часть

Когда это произошло? Может быть, стоит снова повторить это мероприятие, с учетом новых условий? В рамках какой-то приемлемой для всех процедуры. Ведь даже для изменений в конституции такое есть.

Ash
Ash

1. «То есть проблема только в том, что кто-то покусился на эту общую часть…» Абсолютно точно. Степень святости, как и в Средние века, определяется длительностью существования традиции, а большая длительность традиции объясняется описанным мною способом формирования последней. Только во времена Средневековья было очень мало грамотных и общество быстро менялось, не сознавая этого, а в данном случае налицо письменно зафиксированные курсы. Кроме того, отход от традиции означает очень серьёзные последствия для её носителей. Их выступления мы и видим. 2. «Когда это произошло?» Основной корпус канонических текстов сформировался примерно к середине 70-х. 3. «Может быть, стоит снова повторить это мероприятие, с учетом новых условий?» Для этого необходимо проанализировать объективные потребности. Если при этом исходить из текущего состояния, то проще всего будет всех… Подробнее »

Asenpetr
Asenpetr

Так вот и пытаемся донести мысль, что должны быть какие-то общие рамки в модернизации межфакультетских курсов. Чтобы уж до полной анархии-то не доходило. Но достучаться с этой простой мыслью до ректората получается пока что только через вселенский скандал.

Ash
Ash

«…должны быть какие-то общие рамки в модернизации межфакультетских курсов. Чтобы уж до полной анархии-то не доходило.»

Так я Вам как раз и пытаюсь объяснить, что результат определения этих рамок почти неизбежно будет таков, что анархия Вам покажется желанной перспективой.

Asenpetr
Asenpetr

Да не в одном ФИВТе дело — я же упомянул уже и другие факультеты, которые попали сейчас под колесо псевдореформ. И никто не спорит с тем, что нужно меняться сообразно со временем. И действительно непрерывные 6 лет специалитета, на мой взгляд, вполне позволяют сейчас увязать новые курсы с традиционной фундаментальной подготовкой, т. е. и волки сыты будут, и овцы целы. Я знаю, что на мехмате удалось удержать специалитет, и завидую вам белой завистью.) Видите, вот как раз пример того, что сохранение традиционной формы вовсе не тормозом служит, а вовсе даже наоборот. И если продумать и основательно подготовить нововведения не получается, то уж лучше не торопиться, чем совершать какие-то невнятные судорожные телодвижения. А что касается молодежи с её настроем на новизну и репутации вуза… Вы думаете, студентам на новом факультете биологической и медицинской физики нравилось,… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Но надо иметь в виду, что студентам лень учиться 6 лет, многие с удовольствием ушли бы после 4-го года, но им не дают. Первоначальный план был, чтобы разрешить уходить после 4 лет, получая бакалавра, и студенты на это надеялись, но потом не сложилось это организовать. На последних курсах многие почти не показываются на занятиях, где-то работают. И в прошлые годы у многих были проблемы с госэкзаменом на 5 курсе, потому что на нем спрашивают материал первых курсов, большую часть которого они благополучно забывают, а что мы увидим теперь после 6 лет, не знаю. А первый набор — это не удивительно, если как первый блин комом. Вот если так останется навсегда, тогда другое дело… Матфак Вышки с самого начала объявил себя лучшим в стране, а мехмат — отстоем. И пропагандировал, что… Подробнее »

Asenpetr
Asenpetr

У нас госэкзамены на 3-м курсе. Зимой физика, летом математика. Сразу по прохождении основных курсов. А на старших курсах как раз есть возможность заниматься на базовых кафедрах, т. е. в рамках узкой специализации — те самые инновационные предметы и добирать.

Ash
Ash

Всё это — обсуждение способов выпаса сферических коней.

Пока нет внешних требований, нельзя конструировать систему.

Ash
Ash

Он не передёргивает.

Просто в МГУ и МФТИ совершенно разные системы. Он смотрит с точки зрения той, с которой близко знаком.

Asenpetr
Asenpetr

Тогда просто нужно придержать при себе оценки типа «пишете доносы». Если не хочешь получить в ответ «суди не выше сапога».

Ash
Ash

Вы-то уверены, что у нас с экономической теорией всё более-менее в порядке и математикам с физиками не нужно вмешиваться. А основания для этой уверенности те же самые — незнание вопроса.

Asenpetr
Asenpetr

Я нигде ничего не писал про состояние экономической теории у нас. Я как раз всячески избегаю разговоров на эту тему, ибо не располагаю надлежащими знаниями в этой сфере. Если Вы ими располагаете, то действуйте, пожалуйста.

Ash
Ash

Так корни тех проблем, которые Вас беспокоят, лежат именно там.

Если хотите, могу проследить цепочку либо снизу, от проблем, либо сверху, от теории.

Как Вам удобнее?

Asenpetr
Asenpetr

Ещё раз Вам повторяю: если Вы знаете, что делать, то и делайте. Что Вы меня-то за колхоз агитируете? Не стоит моя скромная персона такого пристального внимания. Обратитесь в редакцию ТВ, напишите статью на эту тему. Аудитория у Вас будет куда шире, да и пограмотнее меня в экономике люди найдутся — с ними Вам можно будет и подискутировать предметно.