Круглый стол «Российская научная фантастика» в «Архэ»

А.Первушин, Е.Клещенко, К.Еськов. Фото Н.Деминой
А.Первушин, Е.Клещенко, К.Еськов. Фото Н.Деминой

Е. Кле­щен­ко:

Мы очень рады видеть такой суще­ствен­но запол­нен­ный зал по нынеш­ним вре­ме­нам. Давай­те сра­зу к делу.

Темой сего­дняш­не­го обсуж­де­ния явля­ет­ся науч­ная фан­та­сти­ка — суще­ству­ет ли она в Рос­сии? Если «да», то какой ценой, если «нет», то поче­му?

Сра­зу пред­ста­вим ора­то­ров: Борис Евге­нье­вич Штерн, аст­ро­фи­зик, док­тор мате­ма­ти­че­ских наук, глав­ный редак­тор газе­ты уче­ных и науч­ных жур­на­ли­стов «Тро­иц­кий вари­ант», автор науч­но-попу­ляр­ной кни­ги «Про­рыв за край мира» и автор кни­ги науч­но-фан­та­сти­че­ской «Ков­чег 47 Либ­ра». Далее Антон Перву­шин — писа­тель, жур­на­лист, про­све­ти­тель. Писа­тель науч­но-фан­та­сти­че­ский. Далее Васи­лий Вла­ди­мир­ский, кри­тик, пуб­ли­цист. Насколь­ко я пони­маю, Васи­лий при­дер­жи­ва­ет­ся мне­ния, что фан­та­сти­ка — тоже лите­ра­ту­ра, и судить ее надо как лите­ра­ту­ру, а не как про­дук­цию инду­стрии.

Я — Еле­на Кле­щен­ко, заме­сти­тель глав­но­го редак­то­ра жур­на­ла «Химия и жизнь», в про­све­ти­тель­стве я уже лет 20, фан­та­сти­ку, быва­ет, пишу, но глав­ное, что уже 13 лет я коор­ди­на­тор жур­на­ла кон­кур­са фан­та­сти­ки. Так что тема мне эта тоже близ­ка. Мак­сим Бори­сов, тоже жур­на­лист из «Тро­иц­ко­го вари­ан­та», с огром­ным про­све­ти­тель­ским опы­том. И Кирилл Юрье­вич Есь­ков, пале­он­то­лог, арах­но­лог, извест­ный писа­тель и пре­по­да­ва­тель. Автор заме­ча­тель­ной кни­ги «Исто­рия Зем­ли и жиз­ни на ней», кни­га при­ме­ча­тель­на тем, что адре­со­ва­на она уча­щим­ся био­ло­ги­че­ских спе­ци­аль­но­стей, но я знаю мно­гих небио­ло­гов, кото­рые ее с удо­воль­стви­ем про­чи­та­ли, так что отно­си­тель­но про­све­ще­ния — это к нему, без­услов­но. Отно­си­тель­но фан­та­сти­ки — тоже будут вопро­сы.

Ну, и давай­те по пла­ну, пред­ло­жен­но­му к обсуж­де­нию. Пер­вый вопрос: Что про­ис­хо­дит с науч­ной фан­та­сти­кой в Рос­сии и в мире? Какие виды фан­та­сти­ки суще­ству­ют? И какие из них не явля­ют­ся науч­ной фан­та­сти­кой, но име­ют к ней отно­ше­ние? Этот вопрос, без­услов­но, к Васи­лию.

М.Борисов, В.Владимирский, Б.Штерн. Фото Н.Деминой
М.Борисов, В.Владимирский, Б.Штерн. Фото Н.Деминой

В. Вла­ди­мир­ский:

Было бы наив­но пола­гать, что за пять-десять минут мы суме­ем най­ти отве­ты на вопрос, над кото­рым люди бьют­ся лет почти сто уже: «Что такое науч­ная фан­та­сти­ка?» Како­вы ее свой­ства, что это за направ­ле­ние, вид, жанр, при­ем, тема? Если гово­рить об исто­рии это­го тер­ми­на, то впер­вые сло­во­со­че­та­ние «науч­ная фан­та­сти­ка» исполь­зо­вал в 1914 году извест­ный науч­ный попу­ля­ри­за­тор Перель­ман, клас­сик это­го жан­ра не толь­ко в Рос­сии, но и в мире, когда напи­сал допол­ни­тель­ную гла­ву к рома­ну Жюля Вер­на «Из пуш­ки на Луну» («С Зем­ли на Луну пря­мым путем за 97 часов 20 минут») — в общем, такой «фан­фик» о зав­тра­ке в неве­со­мо­сти. Антон может об этом мно­го рас­ска­зы­вать. Впер­вые в под­за­го­лов­ке было исполь­зо­ва­но сло­во­со­че­та­ние «науч­но-фан­та­сти­че­ское».

Впо­след­ствии в 1923 году начал актив­но исполь­зо­вать это сло­во­со­че­та­ние Хью­го Герн­с­бек, он при­ду­мал тер­мин, если не оши­ба­юсь, scientifiсtion. Science fiction — науч­ная фан­та­сти­ка, scientifiсtion — это доволь­но неук­лю­жий нео­ло­гизм. При этом у Герн­с­бе­ка было стран­ное пред­став­ле­ние о науч­ной фан­та­сти­ке, в 1926 году он сфор­му­ли­ро­вал это: науч­ная фан­та­сти­ка — это такая лите­ра­ту­ра, кото­рую писа­ли Эдгар По, Жюль Верн и Гер­берт Уэллс. Авто­ры очень раз­ные, с раз­ным твор­че­ским почер­ком, тем не менее, он к ним ото­слал.

Впо­след­ствии это­му тер­ми­ну пыта­лись най­ти трак­тов­ку и Айзек Ази­мов, и Роберт Хай­н­лайн, и Артур Кларк. И Кларк, и Хай­н­лайн пола­га­ли, что науч­ная фан­та­сти­ка — это «лите­ра­ту­ра раз­мыш­ле­ний, либо лите­ра­ту­ра идей, либо лите­ра­ту­ра логи­ки». На самом деле, впо­след­ствии вос­тор­же­ство­ва­ло мне­ние, что науч­ная фан­та­сти­ка — это лите­ра­ту­ра, кото­рая осно­ва­на на неких стро­го науч­ных тео­ри­ях и гипо­те­зах.

Тем не менее, мы можем вспом­нить мно­же­ство про­из­ве­де­ний, где нару­ша­ют­ся осно­во­по­ла­га­ю­щие физи­че­ские прин­ци­пы, напри­мер опи­сы­ва­ет­ся пере­ме­ще­ние быст­рее ско­ро­сти све­та. Не знаю, насколь­ко совре­мен­ная нау­ка счи­та­ет такое нару­ше­ние воз­мож­ным, но в нау­ке того пери­о­да, когда нача­ли писать­ся эти про­из­ве­де­ния, это было нару­ше­ни­ем при­чин­но­го прин­ци­па. Одна­ко эти про­из­ве­де­ния тоже назы­ва­ли науч­но-фан­та­сти­че­ски­ми.

Прак­ти­че­ски, вся аме­ри­кан­ская науч­ная фан­та­сти­ка «золо­то­го века», вся совет­ская науч­ная фан­та­сти­ка с кон­ца 1950-х и до сих пор опи­сы­ва­ют кос­ми­че­ские кораб­ли, кото­рые бороз­дят про­сто­ры на ско­ро­сти, пре­вы­ша­ю­щей ско­рость све­та. Не знаю, как это воз­мож­но. Невоз­мож­но. Тем не менее, это про­из­ве­де­ния науч­но-фан­та­сти­че­ские, по автор­ско­му опре­де­ле­нию, по опре­де­ле­нию лите­ра­тур­ных кри­ти­ков, исто­ри­ков.

Сей­час в прес­се, в про­сто­ре­чии суще­ству­ют опре­де­ле­ния «фан­та­сти­ка» и «фэн­те­зи». Упо­треб­ля­ют в таком зву­ча­нии. Сло­во­со­че­та­ние «науч­ная фан­та­сти­ка» не фигу­ри­ру­ет. В луч­шем слу­чае — как назва­ние одно­имен­но­го теле­ка­на­ла. Понят­но, что это от невы­со­кой гра­мот­но­сти жур­на­ли­стов и кри­ти­ков, понят­но, что «фан­та­сти­ка», «fiction» — это любая лите­ра­ту­ра, где исполь­зу­ет­ся некое фан­та­сти­че­ское допу­ще­ние, некая выдум­ка, неваж­но, какое допу­ще­ние. Либо это пере­ме­ще­ние быст­рее ско­ро­сти све­та, либо это некое опи­са­ние опре­де­лен­но­го раз­ви­тия обще­ства. Это всё фан­та­сти­ка.

Науч­ная фан­та­сти­ка — веро­ят­но, мож­но ска­зать, что она име­ет отно­ше­ние к нау­ке, но какое — боюсь, что не смо­гу сей­час сфор­му­ли­ро­вать. Хай­н­лайн, напри­мер, назы­вал науч­ную фан­та­сти­ку «лите­ра­ту­рой раци­о­наль­ной», Артур Кларк при­дер­жи­вал­ся того же мне­ния. Есть очень раз­ные взгля­ды. Я не смо­гу ска­зать, поче­му, напри­мер, «Звезд­ные вой­ны» — это не науч­ная или науч­ная фан­та­сти­ка. Раз­ные лите­ра­ту­ро­ве­ды при­дер­жи­ва­ют­ся раз­ных прин­ци­пов.

Е. Кле­щен­ко:

То есть кто-то счи­та­ет «Звезд­ные вой­ны» науч­ной фан­та­сти­кой?

В. Вла­ди­мир­ский:

Без­услов­но, там же звез­до­ле­ты, анту­раж. «Кос­ми­че­ская опе­ра» — тоже науч­ная фан­та­сти­ка. Уже дав­но идет дроб­ле­ние внут­ри жан­ра. Поче­му «Кос­ми­че­ская опе­ра» не науч­ная фан­та­сти­ка? Ее пока­зы­ва­ют на кана­ле Science Fiction.

Е. Кле­щен­ко:

Ну да, аргу­мент.

В. Вла­ди­мир­ский:

Тоже воз­мож­ный вари­ант опре­де­ле­ния — что науч­ная фан­та­сти­ка это то, что печа­та­ют под брен­дом «науч­ная фан­та­сти­ка» или пока­зы­ва­ют под этим брен­дом.

Е. Кле­щен­ко:

Ну да, мож­но идти от это­го. Васи­лий, тогда еще корот­кий вопрос: а кибер­панк (cyberpunk)? Его мы тоже можем взять в науч­ную фан­та­сти­ку?

В. Вла­ди­мир­ский:

Конеч­но. Он, конеч­но, име­ет боль­ше отно­ше­ния к fiction, чем к science, то есть к лите­ра­ту­ре как тако­вой, но поче­му бы и нет? Есте­ствен­но, кибер­панк — это науч­ная фан­та­сти­ка. Я боль­ше ска­жу: навер­ное, фило­ло­ги­че­ски такие рома­ны, напри­мер, у Сэмю­е­ля Дил­эни «Вави­лон 17», — это тоже науч­ная фан­та­сти­ка, хотя в нем глав­ное вни­ма­ние автор уде­ля­ет раз­ви­тию язы­ка, эво­лю­ции речи, вли­я­нию язы­ка на про­ис­хо­дя­щие про­цес­сы в моз­гу глав­ных геро­ев, фор­ми­ро­ва­ние харак­те­ра и так далее. Тоже некие науч­ные дан­ные поло­же­ны в осно­ву.

Е. Кле­щен­ко:

Так, в целом мы опре­де­ли­лись, хоро­шо. И кос­мо­опе­ру в науч­ную фан­та­сти­ку при­ня­ли, и кибер­панк. Мак­сим хочет что-то доба­вить?

В. Вла­ди­мир­ский:

Я не пре­тен­дую ни на какие опре­де­ле­ния, ниче­го не берусь утвер­ждать, мож­но и по-дру­го­му пере­кру­тить это всё. А для раз­го­во­ра мож­но и уто­пию с анти­уто­пи­ей вклю­чить в этот кла­стер науч­ной фан­та­сти­ки.

К. Есь­ков:

Неко­то­рое коли­че­ство про­из­ве­де­ний — все они раз­но­го жан­ра, сти­ля и все­го про­че­го. Но чистой науч­ной фан­та­сти­ки, по-мое­му, там нет ни одной.

Е. Кле­щен­ко:

Аль­тер­на­тив­ная исто­рия, да. Ее мы не вклю­ча­ем.

К. Есь­ков:

Аль­тер­на­тив­ная исто­рия — она-то с како­го кон­ца?

Е. Кле­щен­ко:

Исто­рия — это нау­ка?

К. Есь­ков:

Да ну лад­но, с чего это она нау­ка? Мож­но я «при­му пода­чу» от Васи­лия Вла­ди­мир­ско­го? Про­шу про­ще­ние за само­ци­ти­ро­ва­ние. У меня доволь­но дав­но было рас­суж­де­ние о клас­си­фи­ка­ци­он­ных про­це­ду­рах, что науч­ная фан­та­сти­ка, а что — не науч­ная. Я гово­рил, что, вооб­ще, все эти рас­суж­де­ния, все эти раз­де­ле­ния — вещь совер­шен­но дурац­кая.

Раз уж вы меня помя­ну­ли, то у меня есть вещь «Дежа вю», кото­рая была напи­са­на на пари, что­бы доса­дить номи­на­ци­он­ной комис­сии пре­мии «Стран­ник». У них там раз­ные номи­на­ции — science fiction, фэн­те­зи, horror и «аль­тер­на­тив­ка». Я спе­ци­аль­но напи­сал эту корот­кую вещь — ее мож­но номи­ни­ро­вать по трем пози­ци­ям, horror’a там нет. Это «аль­тер­на­тив­ка»? Это кибер­панк? Ведь кибер­панк — это чистая науч­ная фан­та­сти­ка. Или это фэн­те­зи — пото­му что дей­ствие этой ожи­ва­ю­щей игры про­ис­хо­дит в фан­та­зий­ном мире? Это я к тому, что счи­таю: все эти клас­си­фи­ка­ци­он­ные про­це­ду­ры — глу­пость.

Но если уж от меня кате­го­ри­че­ски потре­бо­вать дать опре­де­ле­ние science fiction, я, выру­гав­шись про себя, дам опре­де­ле­ние: «Это лите­ра­тур­ное направ­ле­ние, кото­рое изу­ча­ет пси­хо­ло­ги­че­ские и социо­ло­ги­че­ские эффек­ты, инди­ви­ду­аль­ные и кол­лек­тив­ные, кото­рые воз­ни­ка­ют при столк­но­ве­нии чело­ве­ка с неиз­вест­ны­ми ранее тех­но­ло­ги­я­ми и зако­на­ми при­ро­ды». Идео­ло­ги­ей science fiction явля­ет­ся пози­ти­визм — он по опре­де­ле­нию в ввод­ных. Отсут­ству­ют поту­сто­рон­ние силы — это мы сра­зу выво­дим.

Отсю­да: мир в science fiction не познан­ный, но позна­ва­е­мый. Отсю­да: science fiction — это прин­ци­пи­аль­но лите­ра­ту­ра соци­аль­но­го опти­миз­ма. Соци­аль­ный опти­мизм с хеп­пи-энда­ми не пута­ем.

При­мер­но так.

Е. Кле­щен­ко: А «Звезд­ные вой­ны»?

К. Есь­ков: «Звезд­ные вой­ны»— это чистое фэн­те­зи, где рыца­ри, пере­оде­тые из пан­ци­рей в ска­фанд­ры.

М. Бори­сов: Я хотел выска­зать­ся по пер­во­му вопро­су. На самом деле, пря­мое отно­ше­ние к наше­му раз­го­во­ру име­ет тер­мин «твер­дая фан­та­сти­ка», или «hard science fiction». Это явле­ние и тер­мин появи­лись где-то в 1940–1950-х, когда про­ис­хо­ди­ло воз­вра­ще­ние к каким-то пер­во­ос­но­вам (после пери­о­да отхо­да от пер­во­на­чаль­ных уста­но­вок).

Любая вещь раз­ви­ва­ет­ся по спи­ра­ли — и в Аме­ри­ке, и в нашей стране были очень инте­рес­ные парал­ле­ли на этот счет. С одной сто­ро­ны, парал­ле­ли, а с дру­гой — совер­шен­но раз­ные исто­рии. Тот же Хай­н­лайн гово­рил о воз­вра­ще­нии более «твер­дой науч­ной фан­та­сти­ки», а у нас всё это было еще дра­ма­тич­нее — рас­ши­ре­ние гори­зон­тов после како­го-то пери­о­да гос­под­ства так назы­ва­е­мой фан­та­сти­ки ближ­не­го при­це­ла. Это, с одной сто­ро­ны, была более твер­дая фан­та­сти­ка…

Но «твер­дость» быва­ет раз­ных сте­пе­ней и в раз­ных изме­ре­ни­ях. Под твер­до­стью может под­ра­зу­ме­вать­ся надеж­ность науч­ной осно­вы, либо на пер­вом плане могут ока­зать­ся не чело­ве­че­ские вза­и­мо­от­но­ше­ния, а какая-то фан­та­сти­че­ская идея. Наша нынеш­няя ситу­а­ция — это оче­ред­ное раз­ви­тие по спи­ра­ли: раз­да­ют­ся голо­са, что нам хоро­шо бы вер­нуть­ся к «твер­дой фан­та­сти­ке» или даже «сверх­твер­дой». Часть книж­ки Бори­са Штер­на мож­но так обо­зна­чить (под конец и у него «не очень твер­дая» фан­та­сти­ка пошла со всех точек зре­ния). Тер­мин «твер­дая науч­ная фан­та­сти­ка» мож­но взять в обо­рот и рас­суж­дать на нашей встре­че имен­но об этом явле­нии.

Е. Кле­щен­ко:

В общем, кажет­ся, мы дого­во­ри­лись, что «науч­ная фан­та­сти­ка» — это про нау­ку и без вызы­ва­ю­ще наг­лых откло­не­ний от науч­ных истин. Ну, ско­рость све­та про­стим. Теперь вто­рой вопрос, про­во­ка­ци­он­ный: есть ли в обще­стве потен­ци­аль­ный спрос на науч­ную фан­та­сти­ку? Сре­ди какой кате­го­рии чита­те­лей и на какую фан­та­сти­ку?

Давай­те все выска­жем­ся по оче­ре­ди, пото­му что почти все здесь сидя­щие испы­та­ли себя и в обра­зо­ва­тель­ных, и в про­све­ти­тель­ских, и в науч­но-фан­та­сти­че­ских жан­рах. То есть срав­ни­ли на соб­ствен­ном опы­те спрос. Нач­нем с Анто­на.

А. Перву­шин:

Спа­си­бо. Ну, из мое­го соб­ствен­но­го опы­та — а вопрос под­ра­зу­ме­ва­ет его — инте­рес к совре­мен­ной науч­ной фан­та­сти­ке испы­ты­ва­ют преж­де все­го те люди, кото­рые вырос­ли на фан­та­сти­ке в прин­ци­пе. Люди, кото­рые в свое вре­мя были выра­ще­ны на клас­си­че­ской фан­та­сти­ке, и тогда науч­ная фан­та­сти­ка была для нас фан­та­сти­кой в пря­мом смыс­ле. Пото­му что в том, что пуб­ли­ко­ва­лось, она пре­об­ла­да­ла.

Поэто­му сего­дня — посколь­ку наши убеж­де­ния были вос­пи­та­ны на ней — мы воз­вра­ща­ем­ся к исто­кам сво­ей моло­до­сти, когда чита­ем новых науч­ных фан­та­стов, кото­рые при­хо­дят имен­но пото­му, что эта фан­та­сти­ка нам боль­ше все­го нра­вит­ся в силу вос­пи­та­ния. А новое поко­ле­ние (к фан­та­сти­ке про­яв­ля­ют инте­рес стар­шие школь­ни­ки или млад­шие сту­ден­ты) — в силу того, что совре­мен­ная фан­та­сти­ка, преж­де все­го науч­ная, дает осно­ву для обоб­ще­ния.

Инфор­ма­ции со всех сто­рон очень мно­го, есть тен­ден­ция к тому, что инфор­ма­ция пода­ет­ся таки­ми корот­ки­ми бло­ка­ми, счи­та­ет­ся, что так она луч­ше усва­и­ва­ет­ся, а на самом деле ее так труд­но вос­при­ни­мать. Она не дает неко­е­го систем­но­го взгля­да. К сожа­ле­нию, науч­но-попу­ляр­ная лите­ра­ту­ра — а я мно­го читаю такой лите­ра­ту­ры и ее рецен­зи­рую, поэто­му могу ска­зать — не дает общей кар­ти­ны.

Более того, сама науч­но-попу­ляр­ная лите­ра­ту­ра часто вынуж­де­на при­бе­гать к при­ме­рам из фан­та­сти­ки, имен­но пото­му, что у нее нет инстру­мен­та­рия, что­бы сде­лать обоб­ще­ние более гло­баль­ное, чем рас­ска­зав о какой-то науч­ной дис­ци­плине — и поэто­му та моло­дежь, кото­рая хочет иметь более-менее общий взгляд на то, что про­ис­хо­дит в нау­ке, куда дви­жет­ся наше обще­ство и циви­ли­за­ция, инте­ре­су­ют­ся фан­та­сти­кой. Ведь там есть раз­но­го уров­ня авто­ры.

Я сей­час не раз­де­ляю на рос­сий­скую и запад­ную фан­та­сти­ку. Наде­юсь, что мы поз­же пого­во­рим о том, поче­му на Запа­де всё хоро­шо, а у нас такие про­бле­мы, срав­ним две моде­ли. Сей­час я гово­рю о фан­та­сти­ке в общем. Инте­рес к ней есть, и он рас­тет.

Е. Кле­щен­ко:

Вы сей­час важ­ную вещь ска­за­ли, что про­све­ти­те­ли — науч­ные жур­на­ли­сты — берут при­ме­ры из фан­та­сти­ки не пото­му, что им хочет­ся «живень­ко», а пото­му, что фан­та­сти­ка может то, чего не могут они. Хоро­шо. Борис Евге­нье­вич, вы что-нибудь ска­же­те?

Б. Штерн:

Очень корот­ко. Я напи­сал две книж­ки. Одну — науч­но-попу­ляр­ную, дру­гую — науч­но-фан­та­сти­че­скую. Вло­жил в каж­дую при­мер­но оди­на­ко­вое коли­че­ства тру­да и души. Науч­но-фан­та­сти­че­ская «идет» в три раза мед­лен­нее, так что суди­те сами о чита­тель­ском спро­се. Может быть, моя пози­ция игра­ет роль — мои кол­ле­ги счи­та­ют, навер­ное, что я маюсь дурью, напи­сав фан­та­сти­че­скую книж­ку. Но, тем не менее, фан­та­сти­ка «идет» хуже при­мер­но с одной и той же пози­ции.

Е. Кле­щен­ко:

Полу­ча­ет­ся, что, посколь­ку есть про­све­ти­тель­ство, науч­ная фан­та­сти­ка не очень нуж­на? Это Жюль Верн мог сооб­щать чита­те­лям раз­ные инте­рес­ные фак­ты из гео­гра­фии и био­ло­гии, раз­вле­кая, а теперь есть науч­ные жур­на­ли­сты, может быть, фан­та­сты не долж­ны этим зани­мать­ся?

В. Вла­ди­мир­ский:

Что каса­ет­ся спро­са — он есть на пере­вод­ную науч­ную фан­та­сти­ку. Поче­му на пере­вод­ную? Может быть, я опе­ре­жу Анто­на: наши фан­та­сты не уме­ют писать лите­ра­ту­ру как тако­вую, к сожа­ле­нию. Про­бле­ма в том, что у наших фан­та­стов, даже самых эру­ди­ро­ван­ных и самых умных, отсут­ству­ет систем­ное гума­ни­тар­ное обра­зо­ва­ние, нет его. А для того, что­бы писать лите­ра­ту­ру, надо любить лите­ра­ту­ру, а не нау­ку. Это раз.

Вто­рое, по пово­ду попу­ля­ри­за­то­ров: по-мое­му, сей­час всё хоро­шо с науч­но-попу­ляр­ной лите­ра­ту­рой, с «живин­кой». С науч­но-попу­ляр­ны­ми сай­та­ми. А из науч­ной фан­та­сти­ки хоро­шо с пере­вод­ной: Питер Уотс, Рей­нольдс, Роберт­сон, Йен Мак­до­нальд, кибер­панк — всё пре­крас­но. Писа­те­ли хоро­шие, уме­ют писать. Вот и всё.

Е. Кле­щен­ко:

Дав­но меч­таю спро­сить Кирил­ла Юрье­ви­ча: поче­му вы не пише­те науч­ную фан­та­сти­ку? Не хочет­ся?

К. Есь­ков:

Я пола­гаю, что вре­мя науч­ной фан­та­сти­ки кате­го­ри­че­ски про­шло. Наша юность про­шла под име­на­ми Ази­мо­ва, Клар­ка. Что мы теперь видим? Есть пор­тал «Элементы.ру», из кото­ро­го можем «выле­зать» в любые вещи. Есть заме­ча­тель­ные про­све­ти­тель­ские сери­а­лы BBC . И вооб­ще, все мы можем полу­чать по обра­зо­ва­тель­ной части отту­да.

Хоро­шо, был Ази­мов, кото­рый был все-таки химик по обра­зо­ва­нию, или Кларк — инже­нер. У них, по край­ней мере, в тек­сте не было стре­ми­тель­но пада­ю­щих дом­кра­тов. С одной сто­ро­ны, с точ­ки зре­ния нау­ки —  ужас, с дру­гой сто­ро­ны — с лите­ра­тур­ной сто­ро­ны про­сто нику­да, по срав­не­нию с насто­я­щей лите­ра­ту­рой.

Та фан­та­сти­ка выпол­ня­ла нуж­ную роль, ее тер­пе­ли — она зва­ла моло­дежь во ВТУ­Зы, как тогда назы­ва­лись инсти­ту­ты. А по нынеш­не­му вре­ме­ни эту зада­чу хоро­шо реша­ет попу­ляр­ная лите­ра­ту­ра. Жить в обще­стве и быть от него сво­бод­ным нель­зя. Мы живем 25 лет в обще­стве, кото­рое пани­че­ски боит­ся буду­ще­го. Пани­че­ски боит­ся любых изме­не­ний. Ста­биль­ность в моз­ги не внед­ря­ют, это дей­стви­тель­но запрос обще­ства, кото­рое напу­га­но. И власть неко­то­рым обра­зом это кано­ни­зи­ру­ет. Поэто­му в таких усло­ви­ях я был бы удив­лен, если бы был спрос на науч­ную фан­та­сти­ку.

А мар­ги­наль­ный спрос, кото­рый есть, отлич­но удо­вле­тво­ря­ет­ся запад­ной пере­вод­ной фан­та­сти­кой. Сла­ва богу, что хотя бы здесь импор­то­за­ме­ще­ния не про­ис­хо­дит. Давай­те срав­ним «Зате­рян­ный мир» Конан Дой­ля и «Парк юрско­го пери­о­да» Майк­ла Край­то­на. Все мы пом­ним вели­ко­леп­ных геро­ев Конан Дой­ля и заме­ча­тель­ные диа­ло­ги. И какое на этом фоне име­ет зна­че­ние, что гин­го не рас­тет в Южной Аме­ри­ке? Что в Южной Аме­ри­ке не мог­ло быть антро­по­и­дов? Это — лите­ра­ту­ра, мы ее с пом­ним с дет­ства.

Науч­но-попу­ляр­ная «жвач­ка» Край­то­на в одно ухо вле­те­ла, в дру­гое выле­те­ло, если бы не экра­ни­за­ция, про нее никто бы и не вспом­нил. Вот в этом и состо­ит раз­ни­ца. Ста­рое раз­де­ле­ние фан­та­сти­ки — одни пишут о людях на фоне неко­то­рых меха­низ­мов, как Уэллс, а дру­гие пишут про меха­низ­мы, для кото­рых при­хо­дит­ся вво­дить вся­ких дурац­ких геро­ев. Поэто­му Конан Дойль — лите­ра­ту­ра про людей, нам памят­ная и сидит в голо­ве, а Край­тон — это ерун­да. С моей точ­ки зре­ния.

Е. Кле­щен­ко:

Инте­рес­но, а при Конан Дой­ле был «соци­аль­ный заказ» на нау­ку?

М. Бори­сов:

Хочу выска­зать про­ти­во­по­лож­ную мысль. С одной сто­ро­ны, конеч­но, мож­но согла­сить­ся, что фан­та­сти­ка — это преж­де все­го лите­ра­ту­ра. И фан­та­сти­ка быва­ет раз­ная. Но все-таки я бы ска­зал, что обсуж­де­ния послед­не­го вре­ме­ни пока­зы­ва­ют, что у чита­те­лей есть потреб­но­сти и в дру­гой науч­ной фан­та­сти­ке.

Год-два назад выхо­ди­ли аме­ри­кан­ские блок­ба­сте­ры вро­де «Гра­ви­та­ции», «Мар­си­а­ни­на», «Интер­стел­ле­ра», «Зем­ли буду­ще­го». Там было, во-пер­вых, явное стрем­ле­ние сде­лать всё «стро­го по нау­ке» (пошли потом спо­ры, насколь­ко адек­ват­но полу­чи­лось, но искрен­нее стрем­ле­ние было), а во-вто­рых, зву­чал некий гимн нау­ке, доно­ся до самых широ­ких масс мысль о том, что нау­ка — это кру­то, она необ­хо­ди­ма, она помо­га­ет. Эти филь­мы широ­ко вос­тре­бо­ва­ны и непло­хи с худо­же­ствен­ной точ­ки зре­ния.

Еще мож­но упо­мя­нуть и наших писа­те­лей, напри­мер Ника Гарь­ка­во­го. Пони­маю, что к его кни­гам мож­но по-раз­но­му отно­сить­ся… Или Лёху Андре­ева, напри­мер (есть име­на). И у Бори­са Штер­на в пер­вой его книж­ке в духе того же Яко­ва Перель­ма­на даны НФ-зари­сов­ки (про вооб­ра­жа­е­мых евро­пи­ан) — это с удо­воль­стви­ем чита­ет­ся, такое направ­ле­ние вполне пер­спек­тив­но .

Е. Кле­щен­ко:

Мы плав­но пере­хо­дим к тре­тье­му вопро­су: как соот­но­сит­ся про­све­ти­тель­ство, попу­ля­ри­за­ция нау­ки с науч­ной фан­та­сти­кой, что обще­го и в чем меж­ду ними раз­ни­ца? Есть ли меж­ду ними что-то общее?

Б. Штерн:

Если один чело­век спо­со­бен писать и то и дру­гое, то общее есть. Но пере­кры­тие не очень боль­шое, на самом деле. То есть и то и дру­гое долж­но быть лите­ра­ту­рой. Попу­ляр­ная лите­ра­ту­ра — преж­де все­го лите­ра­ту­ра. В попу­ляр­ных вещах пол­но эмо­ций. Фан­та­сти­ка, о кото­рой идет речь и кото­рая име­ет какое-то про­све­ти­тель­ское зву­ча­ние (пото­му что фан­та­сти­ка в общем слу­чае не обя­за­на быть про­све­ти­тель­ской, в ней центр тяже­сти  пере­но­сит­ся на эмо­ции). Не объ­яс­нить что-то, не впа­рить инфор­ма­цию, а «зажечь» чело­ве­ка. Вооду­ше­вить его, что­бы у него появил­ся инте­рес, и он то, что надо, смог узна­вать сам.

Е. Кле­щен­ко:

Да, но всё это могут делать и дру­гие жан­ры, не обя­за­тель­но науч­ная фан­та­сти­ка. Я, напри­мер, не очень гума­ни­тар­но обра­зо­ван­ный чело­век. Но при про­чте­нии «Аме­ри­ка reload game» (про­све­ти­тель­ский потен­ци­ал это­го про­из­ве­де­ния был очень велик) я всё вре­мя лази­ла в «Вики­пе­дию», что­бы понять, что было в нашей вет­ке реаль­но­сти, а что автор при­ду­мал для сво­е­го мира. Кста­ти, Кирилл Юрье­вич, вопрос: это было умыш­лен­но?

К. Есь­ков:

Это была одна из «фишек», что­бы было непо­нят­но: это реаль­но или при­над­ле­жит аль­тер­на­тив­ной вет­ке. И там сплошь и рядом фак­ты, кото­рые кажут­ся невоз­мож­ны­ми, но явля­ют­ся чистой прав­дой, и есть фак­ты, кото­рые кажут­ся есте­ствен­ны­ми, но тако­го не было. Игра с эти­ми веща­ми, что­бы нель­зя было отли­чить одно от дру­го­го, — одна из глав­ных осо­бен­но­стей это­го рома­на.

Надо ска­зать (если упо­мя­ну­ли «Аме­ри­ку…»), что это как раз гимн эпо­хе про­све­ще­ния, луч­ше­му вре­ме­нем в исто­рии чело­ве­че­ства, когда мир был открыт и поня­тен. Это ведь в неко­то­ром роде стим­панк, это как фэн­те­зи. Но в фэн­те­зи роман­ти­зи­ру­ет­ся Сред­не­ве­ко­вье, а в стим­пан­ке — вик­то­ри­ан­ская и эдвар­диан­ская эпо­хи, эпо­ха про­фес­со­ра Чел­лен­дже­ра, Алла­на Кво­тер­мей­на, ран­них геро­ев Беля­е­ва и про­чих. Вот отсю­да и общее миро­ощу­ще­ние, и все такие дела. Нет, там нет ника­кой ста­лин­ской эпо­хи, это — иде­аль­ный мир, кото­рый вырас­та­ет из эдвар­диан­ской эпо­хи.

В. Вла­ди­мир­ский:

Я толь­ко хотел ска­зать, что с этим «пан­ком» совсем не то, что ска­зал Кирилл, но это, навер­ное, тема для отдель­но­го круг­ло­го сто­ла. Мож­но вспом­нить клас­си­че­ские про­из­ве­де­ния стим­пан­ка и срав­нить с тем опи­са­ни­ем, что он сей­час при­вел. Это «Маши­на раз­ли­чия» Уилья­ма Гиб­со­на и Брю­са Стер­лин­га, это «Под­зем­ный леви­а­фан» Джейм­са Блэй­ло­ка и тому подоб­ное. Это нечто совсем дру­гое.

Е. Кле­щен­ко:

А мож­но в двух сло­вах раз­ни­цу для тех, кто не читал?

В. Вла­ди­мир­ский:

Во-пер­вых, ника­ко­го исто­ри­че­ско­го опти­миз­ма в этих про­из­ве­де­ни­ях нет, во-вто­рых, они совер­шен­но не обя­за­тель­но о вик­то­ри­ан­ской эпо­хе.

К. Есь­ков:

Про­шу про­ще­ния. Если уж мы идет по индук­тив­но­му пути, а не по дедук­тив­но­му, «Ходя­чий замок Хау­ла» — это что? Это стим­панк или не стим­панк?

В. Вла­ди­мир­ский:

Поня­тия не имею. Нет, конеч­но, это не стим­панк.

К. Есь­ков:

Отлич­ный ответ!

Е. Кле­щен­ко:

Давай­те вер­нем­ся к науч­ной фан­та­сти­ке. Что еще она тако­го про­све­ти­тель­ско­го может, чего не может аль­тер­на­тив­ная исто­рия? Раз уж мы реши­ли исто­рию в нау­ку под­ни­мать. По пово­ду опти­миз­ма, по пово­ду тех­ни­ки име­ем мы что-то ска­зать?

А. Перву­шин:

Вы не пове­ри­те, но недав­но я напи­сал еще одну кни­гу о Юрии Гага­рине. Отдель­ная гла­ва была посвя­ще­на его рабо­там, пото­му что он был не толь­ко пер­вым кос­мо­нав­том, он зани­мал­ся еще и дру­ги­ми веща­ми. У него была кни­га «Пси­хо­ло­гия и кос­мос», кото­рую он напи­сал сов­мест­но с пси­хо­ло­гом цен­тра под­го­тов­ки кос­мо­нав­тов Лебе­де­вым, чита­ет­ся совер­шен­но запро­сто любым чело­ве­ком, не толь­ко пси­хо­ло­гом.

В этой кни­ге есть гла­ва, кото­рая посвя­ще­на вза­и­мо­дей­ствию чело­ве­ка и маши­ны. Эта тема в то вре­мя актив­но обсуж­да­лась и экс­плу­а­ти­ро­ва­лась, в том чис­ле и в фан­та­сти­ке. Доволь­но боль­шую и важ­ную роль игра­ют в кос­ми­че­ском кораб­ле авто­ма­ти­че­ские при­бо­ры, кото­рые управ­ля­ют кораб­лем, наблю­да­ют за окру­жа­ю­щим про­стран­ством. Как эки­паж с ними вза­и­мо­дей­ству­ет? Это­му был посвя­щен отдель­ный раз­дел.

Как вы дума­е­те, к каким при­ме­рам обра­ща­ют­ся Гага­рин и Лебе­дев в этой кни­ге? К фан­та­сти­ке. К Ази­мо­ву и к Лему. Поче­му? Пото­му что в то вре­мя было еще мало при­ме­ров, мало, кто мог рабо­тать в этой авто­ма­ти­зи­ро­ван­ной сре­де. И для того, что­бы опи­сать эти про­цес­сы для людей, дале­ких от это­го, опи­сать пси­хо­ло­гию чело­ве­ка, рабо­та­ю­ще­го с меха­низ­ма­ми, кото­рые обес­пе­чи­ва­ют его суще­ство­ва­ние во враж­деб­ной сре­де, при­хо­ди­лось при­бе­гать к при­ме­рам из опе­ре­жа­ю­ще­го зна­ния.

Такое зна­ние дава­ла и дает до сих пор науч­ная фан­та­сти­ка, пото­му что фэн­те­зи и аль­тер­на­тив­ная исто­рия — тут в назва­нии всё зало­же­но — мы тут опе­ри­ру­ем про­шед­ши­ми про­цес­са­ми, вче­раш­ним днем. Да, мы можем обра­щать к этим жан­рам какие-то наши рефлек­сии. Кста­ти, я не понял, поче­му за этим круг­лым сто­лом — дву­мя сто­ла­ми — под­ни­мал­ся вопрос худо­же­ствен­но­сти.

Если мы гово­рим о худо­же­ствен­ной лите­ра­ту­ре — фан­та­сти­ка же часть худо­же­ствен­ной лите­ра­ту­ры, это под­ра­зу­ме­ва­ет­ся «по умол­ча­нию», — то зачем еще раз под­ни­мать эту тему? Ясно же, что худо­же­ствен­ная лите­ра­ту­ра отли­ча­ет­ся от попу­ля­ри­за­тор­ской нали­чи­ем раз­ви­той рефлек­сии у пер­со­на­жа. Фан­та­сти­ка поз­во­ля­ет делать вещи, кото­рые не может обыч­ная лите­ра­ту­ра.

Разу­ме­ет­ся, мы все­гда гово­рим о людях, даже, если мы гово­рим об ино­пла­не­тя­нах, но не все­гда мы можем пред­ста­вить себе людей в опе­ре­жа­ю­щем зна­нии. Гру­бо гово­ря, могут быть три вещи: обоб­ще­ние того зна­ния, кото­рое мы нако­пи­ли и кото­рое нас куда-то ведет, про­стран­ство зна­ния, в кото­ром люди ока­зы­ва­ют­ся сего­дня и кото­рое надо как-то для себя упо­ря­до­чить. Ока­зы­ва­ет­ся, про­ще его отре­флек­си­ро­вать через пер­со­на­жей, чем дирек­тив­но его пере­ска­зать.

Вто­рое — это опре­де­лен­ный соци­аль­ный заказ, то есть поме­щая наших пер­со­на­жей в опре­де­лен­ные обсто­я­тель­ства и рефлек­си­руя по пово­ду вещей, кото­рые еще не про­изо­шли (как дела­ли Уэллс и Жюль Верн), мы можем себе их пред­ста­вить и посмот­реть, как мы к этим вещам будем отно­сить­ся — то есть это опре­де­лен­ный соци­аль­ный заказ.

И тре­тье, что несет науч­ная фан­та­сти­ка — поче­му она опе­ре­жа­ет лите­ра­ту­ру и что невоз­мож­но в науч­но-попу­ляр­ной лите­ра­ту­ре, — это опре­де­лен­ная фило­со­фия. Фило­со­фия вос­при­я­тия дей­стви­тель­но­сти и, кро­ме того, фило­со­фия нау­ки. При­мер про Гага­ри­на ука­зы­ва­ет, что неко­то­рые вещи мы не смо­жем про­го­во­рить, что­бы нас поня­ли.

Недав­но был нашу­мев­ший фильм «При­бы­тие» по зна­ме­ни­то­му рас­ска­зу Теда Чана. И в рас­ска­зе, и в филь­ме под­нят доволь­но серьез­ный вопрос из раз­де­ла фило­со­фии нау­ки. По пово­ду язы­ка — как это может спро­еци­ро­вать­ся на обще­ство, на чело­ве­ка, на его судь­бу и так далее. Эта про­бле­ма про­сто так не про­го­ва­ри­ва­ет­ся, ее мож­но понять толь­ко через худо­же­ствен­ный образ, через рефлек­сию. И это тоже одна из задач фан­та­сти­ки.

Е. Кле­щен­ко:

Мож­но под­ве­сти про­ме­жу­точ­ные ито­ги наше­го обсуж­де­ния? Науч­ная фан­та­сти­ка обра­ще­на в буду­щее. Фан­та­сти­ка созда­ет ситу­а­ции, кото­рых еще нет, но кото­рые могут вско­ро­сти появить­ся. И фан­та­сти­ка поме­ща­ет в эти ситу­а­ции живых людей, с кото­ры­ми мож­но отож­деств­лять себя, за кото­ры­ми инте­рес­но наблю­дать. Это три пози­ции, кото­рые она мог­ла бы исполь­зо­вать.

А мож­но спро­сить: поль­зу­ет­ся ли эти­ми воз­мож­но­стя­ми рос­сий­ская науч­ная фан­та­сти­ка? Пожа­луй, это еще часть тре­тье­го вопро­са.

Тогда перей­дем к чет­вер­то­му: какая ком­по­нен­та важ­нее в науч­ной фан­та­сти­ке — лите­ра­тур­ная, худо­же­ствен­ная или про­све­ти­тель­ская? Насколь­ко они кон­флик­ту­ют друг с дру­гом? Я наде­юсь, что никто не ска­жет, что лите­ра­тур­ная не важ­на, нет?

Насчет кон­флик­та: науч­ным фан­та­стам всё вре­мя хочет­ся что-то такое рас­ска­зать. Кирилл Юрье­вич, вы ведь тоже всё вре­мя что-то такое рас­ска­зы­ва­ли — про закон Бер­нул­ли, про раз­ные кана­лы, через кото­рые выхо­дя газы. Что, без это­го никак? Это зачем-то хоте­лось сде­лать?

К. Есь­ков:

Во вся­ком слу­чае, я не ста­вил себе такой зада­чи напря­мую. Но избе­гать — ведь это та же игра. Мог­ло быть или не мог­ло, было или не было. Ведь «Аме­ри­ка» — это одна боль­шая игра В несколь­ко сло­ев, несколь­ки­ми спо­со­ба­ми. Закон Бер­нул­ли, по-мое­му, из шко­лы убра­ли, но возь­ми­те и поищи­те, что это такое. Посмот­ри­те — обман это или не обман, мог­ло такое быть или не мог­ло. Не мне судить, пор­тит это про­из­ве­де­нии или нет.

А по пово­ду аль­тер­на­тив­ной исто­рии — я пола­гаю, что к фан­та­сти­ке она не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния вооб­ще. Ведь глав­ная вещь в аль­тер­на­тив­ной исто­рии — най­ти раз­вил­ку. «Лошадь захро­ма­ла, коман­дир убит, враг всту­па­ет в город, плен­ных не щадя, пото­му что в куз­ни­це не было гвоз­дя». Поиск это­го гвоз­дя, где исто­рия мог­ла пере­ско­чить на дру­гую стрел­ку. Поиск раз­вил­ки, хоть сколь­ко-то прав­до­по­доб­ной. И зада­ча поис­ка этой раз­вил­ки — она ско­рее детек­тив­ная. С моей точ­ки зре­ния это уже не фан­та­сти­ка, а раз­дел детек­ти­ва.

Е. Кле­щен­ко:

Давай­те спро­сим дру­гих участ­ни­ков — зачем им науч­ная состав­ля­ю­щая, кото­рую мно­гие руга­ют, во вся­ком слу­чае, изда­те­ли?

А. Перву­шин:

Понят­но, что нау­ка нуж­на — если вы пиши­те науч­ную фан­та­сти­ку, то вы при­бе­га­е­те к нау­ке. На этот вопрос труд­но отве­тить, пото­му что в вопро­се уже поло­ви­на отве­та. Соб­ствен­но, для тех, кто хочет писать науч­ную фан­та­сти­ку, тут вопро­сов нет. Для тех, кто не хочет, — тоже вопро­сов нет.

В. Вла­ди­мир­ский:

Соб­ствен­но, какая ком­по­нен­та важ­нее? Несколь­ко лет назад на Петер­бург­ской фан­та­сти­че­ской ассам­блее был в гостях аме­ри­кан­ский науч­ный фан­таст Питер Уоттс, кста­ти, гид­ро­био­лог. И он рас­ска­зы­вал, как он пода­ет некую науч­ную инфор­ма­цию. Если пытать­ся пря­мым тек­стом, как он ска­зал, то полу­ча­ет­ся какая-то уны­лая «жюль­вер­нов­щи­на», совер­шен­но неудо­бо­ва­ри­мая.

И как он дела­ет? Глав­но­го героя, кото­рый хра­нит некую тай­ну, пыта­ет маньяк. И в про­цес­се этой пыт­ки маньяк пыта­ет­ся тай­ну выве­дать, а глав­ный герой пыта­ет­ся ее сохра­нить, и в его внут­рен­нем моно­ло­ге всё и содер­жит­ся. Чисто лите­ра­тур­ная игра, к науч­но­му мето­ду ника­ко­го отно­ше­ния не име­ет.

Науч­ная инфор­ма­ция толь­ко тогда вхо­дит в созна­ние чита­те­ля, когда она каким-то обра­зом объ­яс­ня­ет моти­ва­цию глав­но­го героя, когда она явля­ет­ся частью тро­пов — что такое тро­пы, я думаю, все фило­ло­ги в зале зна­ют. Когда эта науч­ная инфор­ма­ция каким-то обра­зом фор­ми­ру­ет харак­тер, фор­ми­ру­ет сре­ду, в кото­рой живет глав­ный герой. Толь­ко так и не ина­че. Так что лите­ра­ту­ра, без­услов­но, на пер­вом месте.

Б. Штерн:

Насчет лите­ра­ту­ры на пер­вом месте согла­сен, но насчет того, что «толь­ко так и не ина­че» — тут, изви­ни­те, кто как хочет, тот так и дела­ет. Полу­чит­ся у него или не полу­чит­ся — это дру­гой вопрос. При­ме­ры пере­би­рать не будем сей­час из-за недо­стат­ка вре­ме­ни. Конеч­но, делать это тяже­ло. Нау­ка — это как мат­часть. В лите­ра­ту­ре тоже долж­на быть мат­часть, напри­мер опи­са­ние кре­стьян­ско­го быта. Это созда­ет некий фун­да­мент. И делать это слож­но, пото­му что впих­нуть в чело­ве­ка мно­го инфор­ма­ции тяже­ло.

Пото­му что теря­ет­ся чело­ве­че­ская состав­ля­ю­щая и так далее. Для меня это было тяже­ло. Кое-что полу­чи­лось — мож­но было впих­нуть рас­суж­де­ния о тех­ни­ке в отры­вок, когда люди «буха­ют». Кое-где при­шлось изоб­ра­жать как пресс-кон­фе­рен­цию, но это уже хуже. Подоб­ное было у Пеле­ви­на в «Generation П», когда он свои взгля­ды изло­жил в «пись­ме Че Гева­ры». Полу­чи­лось не очень орга­нич­но. И это, дей­стви­тель­но, про­бле­ма. Я эту про­бле­му почув­ство­вал на соб­ствен­ной шку­ре: где-то решил ее удач­но, где-то нет. Сей­час хочет­ся немно­го пере­де­лать.

М. Бори­сов:

На самом деле, конеч­но, лите­ра­тур­ная состав­ля­ю­щая и в науч­но-попу­ляр­ной лите­ра­ту­ре важ­на. Пото­му что у нее с науч­но-фан­та­сти­че­ской мно­го обще­го. В науч­но-попу­ляр­ной лите­ра­ту­ре есть свои идеи и свои наход­ки, свое насле­до­ва­ние. Напри­мер, кто-то пер­вый при­ду­мал опи­сы­вать, как рабо­та­ет кван­то­вая меха­ни­ка. Потом кто-то пыта­ет­ся най­ти какой-то дру­гой язык, дру­гой спо­соб опи­са­ния. Очень важ­но, что­бы текст был «чита­бель­ным», осо­бен­но для мас­со­вой ауди­то­рии. Волей-нево­лей науч­но-попу­ляр­ная лите­ра­ту­ра — это тоже ЛИТЕРАТУРА. «Смыч­ка» про­ис­хо­дит в очень мно­гих вещах, напри­мер в био­гра­фи­ях уче­ных. Там тоже могут появ­лять­ся пред­по­ло­жи­тель­ные эле­мен­ты, чуть ли не аль­тер­на­тив­ная исто­рия. Раз­го­вор дол­гий, на самом деле, не для теку­ще­го момен­та.

Б. Штерн:

Край­ний при­мер того, как впи­хи­ва­ет­ся и впи­хи­ва­ет­ся инфор­ма­ция — это послед­няя вещь Амну­э­ля, при­чем мне она понра­ви­лась, я читал. Но я более-менее пони­маю, о чем он пишет. Там есть юмор, мно­го инте­рес­но­го, но «сред­ний» чело­век, навер­ное, вспо­те­ет, читая.

Е. Кле­щен­ко:

Давай­те перей­дем к пято­му вопро­су: «Зачем уче­ные и инже­не­ры пишут фан­та­сти­ку?» Я забы­ла, что мы име­ли в виду, когда при­ду­мы­ва­ли вопро­сы. Зачем им это надо или зачем это надо наро­ду? Допу­стим, зачем ИМ это надо. И кто вооб­ще дол­жен писать, соглас­но про­фес­сий и навы­ков? Ну, созна­вай­тесь.

Б. Штерн:

Мно­гие люди хотят писать, есть мас­са гра­фо­ма­нов. Гра­фо­ма­на от не гра­фо­ма­на, как в хоро­шей и пло­хой архи­тек­ту­ре, «отли­ча­ют все­го 10 см». Опре­де­лить очень слож­но. Реша­ет толь­ко вре­мя. То есть люди хотят писать. В свое вре­мя я писал доволь­но мно­го сти­хов, попу­ляр­ной лите­ра­ту­ры, не толь­ко фан­та­сти­ку. Из людей это всё «прет», это нику­да не денет­ся. А если гово­рить имен­но о фан­та­сти­ке, то уче­ные и инже­не­ры — это наи­бо­лее под­хо­дя­щий для этой лите­ра­ту­ры кон­тин­гент, толь­ко и все­го.

Е. Кле­щен­ко:

Но, про­шу про­ще­ния, Ста­ни­слав Лем, насколь­ко я пом­ню, по обра­зо­ва­нию был меди­ком, да еще и меди­ком-недо­уч­кой, как под­ска­зы­ва­ет Антон. Как он мог писать о раке­тах? Зна­чит, все-таки мож­но?

Б. Штерн:

Вез­де есть какие-то рас­пре­де­ле­ния. Если мы сей­час нач­нем пере­чис­лять исход­ные спе­ци­аль­но­сти фан­та­стов, то тут будет силь­ный пере­вес в сто­ро­ну нау­ки и вся­ких инже­нер­ных спе­ци­аль­но­стей. Хотя, конеч­но, все­гда есть исклю­че­ния.

Е. Кле­щен­ко:

Спро­сим у Кирил­ла Юрье­ви­ча.

К. Есь­ков:

Мне отве­тить на этот вопрос очень про­сто. Дело в том, что я напи­сал за свою жизнь доволь­но мно­го науч­ных тек­стов и неко­то­рое коли­че­ство худо­же­ствен­ных Раз­ни­цу меж­ду науч­ным и худо­же­ствен­ным тек­стом я хоро­шо пони­маю — теперь. Как хоро­шо сфор­му­ли­ро­вал Саша Рау­тян: «Уче­ным пла­тят за строч­ки, а писа­те­лям пла­тят за меж­строч­ные про­бе­лы, кото­рые чита­тель запол­ня­ет сам, по соб­ствен­но­му разу­ме­нию». В этом — прин­ци­пи­аль­ная раз­ни­ца. Науч­ные и худо­же­ствен­ные тек­сты стро­ят­ся абсо­лют­но по раз­ным зако­нам.

В моей пер­вой вещи «Еван­ге­лие от Афра­ния», если вы помни­те пер­вою часть: она постро­е­на по зако­нам, по кото­рым стро­ит­ся науч­ный текст: поста­нов­ка зада­чи, обзор лите­ра­ту­ры, обсуж­де­ние, резю­ме и всё про­чее. Это не биб­ле­и­сти­ка, это не науч­ный текст. Но так стро­ит­ся науч­ный текст. А даль­ше пись­мо началь­ни­ка тай­ной служ­бы — соб­ствен­но, мне нуж­но было объ­яс­нить, что же про­изо­шло на самом деле.

Через неко­то­рое вре­мя я понял, что поте­рял кон­троль над тек­стом, он живет сам, неко­то­рым обра­зом я над ним совер­шен­но не вла­стен. И фра­за Пуш­ки­на на вопрос, вый­дет ли Татья­на замуж: «А почем я знаю, спро­си­те у нее!» — да, дей­стви­тель­но, это так и есть. Худо­же­ствен­ный текст — это текст, кото­рый пишет­ся сам, а ты толь­ко сто­ишь рядом и ста­ра­ешь­ся что-то запи­сать. Вот и раз­ли­чие с науч­ным.

Поэто­му для уче­но­го или инже­не­ра, если у него есть какие-то склон­но­сти к напи­са­нию (посколь­ку и нау­ка — это тоже интел­лек­ту­аль­ная игра), это тоже интел­лек­ту­аль­ная игра, но дру­го­го харак­те­ра. С моей точ­ки зре­ния, это очень инте­рес­но. Вооб­ще, когда я слы­шу, что «лите­ра­ту­ра долж­на…» — да кому она долж­на? Никто нико­му ниче­го не дол­жен.

Е. Кле­щен­ко:

Давай­те перей­дем к сле­ду­ю­щим вопро­сам. У нас их оста­лось все­го два. Могу я немно­го доба­вить по преды­ду­щим ? По-мое­му, не вполне отчет­ли­во про­зву­ча­ло сле­ду­ю­щее: гово­ри­ли, что науч­ная фан­та­сти­ка загля­ды­ва­ет в буду­щее, что она моде­ли­ру­ет ситу­а­ции, кото­рые вско­ре про­изой­дут, но есть еще один момент. Науч­ная фан­та­сти­ка, за счет того, что ее созда­тель зна­ет немно­го боль­ше, чем ее чита­тель, моде­ли­ру­ет инте­рес­ные ситу­а­ции, кото­рые не при­шли бы в голо­ву чело­ве­ку, кото­рый этим пред­ме­том не инте­ре­су­ет­ся.

Хотя бы твер­дая уста­нов­ка у Бори­са Евге­нье­ви­ча на то, что летать быст­рее све­та нель­зя и лететь до звез­ды при­дет­ся тыся­че­ле­тия, созда­ют инте­рес­ную ситу­а­цию, кото­рая доста­точ­но ред­ко встре­ча­ет­ся в лите­ра­ту­ре. Не про­сто раз­рыв в десят­ки тысяч лет, а дело, кото­рое дела­ет­ся с таки­ми раз­ры­ва­ми, когда людям всё еще инте­рес­но про­дол­жать его делать. Как это дости­га­ет­ся? Ну, как-то дости­га­ет­ся, а ина­че не полу­чит­ся исто­рия, кото­рую автор при­ду­мал.

Я счи­таю, что нель­зя сбра­сы­вать со сче­тов и то, что ино­гда науч­ная фан­та­сти­ка может достичь в плане зани­ма­тель­но­сти того, чего не могут достичь дру­гие жан­ры.

Фото М.Борисова
В.Владимирский, А.Первушин, Б.Штерн, Е.Клещенко. Фото М.Борисова

А. Перву­шин:

Хотел бы ска­зать, что как жанр фан­та­сти­ка появи­лась имен­но бла­го­да­ря науч­ной фан­та­сти­ке. До Жюля Вер­на, до Уэлл­са это был лишь при­ем, кото­рый исполь­зо­ва­ли наши клас­си­ки (изви­ни, Васи­лий, мне при­шлось вер­нуть­ся к тому, с чего нача­ли), но не как жанр, с этим не спо­рят веду­щие «фан­та­сто­ве­ды» — ни Еле­на Ковтун, ни Лео­нид Гел­лер. Я читал в их рабо­тах, что как жанр фан­та­сти­ка появи­лась тогда, когда туда при­шла нау­ка. Когда появил­ся науч­ный метод, от кото­ро­го зави­се­ли пер­со­на­жи, сюжет. Поэто­му гово­рить о фан­та­сти­ке без науч­ной фан­та­сти­ки бес­смыс­лен­но.

Я могу при­ве­сти при­мер того, как это фор­ми­ру­ет­ся: сна­ча­ла был Жюль Верн со сво­ей «Из пуш­ки на Луну». Допу­ще­ние — сде­ла­ли боль­шую пуш­ку и из нее бабах­ну­ли на Луну. Отсю­да пошла идея кос­ми­че­ских поле­тов. До это­го кос­ми­че­ские поле­ты были свя­за­ны с мифо­ло­ги­ей, а не с науч­ным мыш­ле­ни­ем. Далее идея поле­тов была обра­бо­та­на Уэлл­сом для того, что­бы пред­ста­вить, как будет выгля­деть обще­ство на этих пла­не­тах, из кос­ми­че­ской появи­лась фан­та­сти­ка соци­аль­ная.

Далее это обще­ство ста­ло при­об­ре­тать раз­ные опи­са­ния — появи­лись раз­ные фор­мы в вооб­ра­же­нии писа­те­лей, и появи­лась плат­фор­ма для фэн­те­зи — обще­ство, постро­ен­ное на маги­че­ских прин­ци­пах. Науч­ная идея, про­хо­дя через фан­та­сти­ку, про­хо­дит от нау­ки через соци­аль­ную фан­та­сти­ку, раз­вле­ка­тель­ную фан­та­сти­ку — тут где-то и кос­ми­че­ская опе­ра зате­са­лась со сво­и­ми раз­вле­ка­тель­ны­ми инстру­мен­та­ми — и при­хо­дит и к фэн­те­зи.

Что бы мы ни гово­ри­ли, науч­ная фан­та­сти­ка явля­ет­ся стерж­нем жан­ра. Не может фэн­те­зи, осно­ван­ное на мифо­ло­ги­че­ском созна­нии, поро­дить что-то новое, чего нет в этом созна­нии. Это пере­сказ мифа на новый лад. А науч­ная фан­та­сти­ка гене­ри­ру­ет новые идеи, новые обра­зы, новые смыс­лы в про­цес­се раз­ви­тия нау­ки. Нау­ка раз­ви­ва­ет­ся, дает нам новые тер­ми­ны, новые пони­ма­ния Все­лен­ной — и лите­ра­ту­ра через раз­ную фан­та­сти­ку всё это исполь­зу­ет. Поэто­му науч­ная фан­та­сти­ка явля­ет­ся стерж­нем фан­та­сти­ки как тако­вой до сих пор.

В. Вла­ди­мир­ский:

Сей­час в серьез­ном запад­ном лите­ра­ту­ро­ве­де­нии пер­вым науч­но-фан­та­сти­че­ским про­из­ве­де­ни­ем все­рьез счи­та­ет­ся «Фран­кен­штейн, или Совре­мен­ный Про­ме­тей» Мэри Шел­ли.

А. Перву­шин:

Согла­сен, согла­сен. Навер­ное, име­ет смысл идти имен­но от «Фран­кен­штей­на».

Е. Кле­щен­ко:

Давай­те отве­тим на шестой вопрос: «Что мог­ла бы дать обще­ству НФ, суще­ствуй она в Рос­сии как явле­ние?» За рубе­жом она все-таки суще­ству­ет, я счи­таю.

Б. Штерн:

Давай­те, я ска­жу. Мне понра­ви­лось опре­де­ле­ние, кото­рое Кирилл дал науч­ной фан­та­сти­ке. В таком опре­де­ле­нии НФ дала был силь­ный сти­мул про­тив мра­ко­бе­сия, кото­рое накры­ва­ет сей­час у нас очень широ­кие слои. Вот и всё. Этот сти­мул — при­мер­но то же, что и про­све­ще­ние, но более эмо­ци­о­наль­но. И это дохо­дит до гораз­до более широ­кой пуб­ли­ки. Вот что мог­ла бы дать науч­ная фан­та­сти­ка — про­ти­во­ядие про­тив мра­ко­бе­сия.

М. Бори­сов:

Вооб­ще, мож­но заме­тить, что в совет­ское вре­мя фан­та­сти­ку писа­ли не про­сто уче­ные. А дей­ству­ю­щие уче­ные. Понят­но, что осо­бо на этих лите­ра­тур­ных тру­дах выжи­вать не уда­ва­лось, как и сей­час, но, тем не менее, они дела­ли важ­ную вещь: они транс­ли­ро­ва­ли мат­ри­цу сво­е­го мыш­ле­ния на обще­ство.

Очень важ­но, когда чело­век гово­рит на ОЧЕНЬ мас­со­вую ауди­то­рию, зара­жая не толь­ко под­рост­ков, но и взрос­лых людей. А сей­час всё рез­ко изме­ни­лось. Не толь­ко писа­те­ли фэн­те­зи, но и более «науч­ные» писа­те­ли (они, конеч­но, полу­чи­ли выс­шее обра­зо­ва­ние, но рабо­та­ют где-то в бан­ках или еще где) — все люди, кото­рые пишут, замет­но сме­ни­лись. Они уже транс­ли­ру­ют совер­шен­но дру­гую мат­ри­цу — вся­кие «попа­дан­цы» пошли, мно­го юмо­ри­сти­че­ско­го фэн­те­зи, мно­го жен­ско­го. Это даже пре­об­ла­да­ет.

И пре­об­ла­да­ет раз­вле­ка­тель­ный эле­мент, порой чисто раз­вле­ка­тель­ный, без попыт­ки доне­сти гума­ни­сти­че­скую мысль или что-то еще, не гово­ря уже о какой-то тех­ни­че­ской идее. Эта социо­ло­гия очень важ­на — если бы писа­ли, дей­стви­тель­но, люди, кото­рые зани­ма­ют­ся нау­кой, то, веро­ят­но, посыл бы изме­нил­ся и до какой-то сте­пе­ни изме­ня­лось бы и обще­ство.

В. Вла­ди­мир­ский:

Хочу воз­ра­зить. Тут вспо­ми­на­ли фан­та­стов «золо­то­го века». Но я вынуж­ден разо­ча­ро­вать при­сут­ству­ю­щих — дело в том, что сей­час к этим писа­те­лям у совре­мен­ных запад­ных фан­та­стов  и совре­мен­ных иссле­до­ва­те­лей отно­ше­ние при­мер­но такое же, как у физи­ков к опы­там Ломо­но­со­ва. Да, осно­во­по­лож­ник, да? вели­ко­леп­ные пер­со­на­жи, но это уже настоль­ко арха­ич­но, что если посмот­реть на пере­чень тех, кто повли­ял на пишу­щих авто­ров сего­дня, то сре­ди них не най­де­те авто­ров «золо­то­го века».

Лите­ра­ту­ра в фан­та­сти­ке, фан­та­сти­ка в лите­ра­ту­ре начи­на­ет­ся с новой вол­ны. Это совер­шен­но дру­гие авто­ры, дру­гие пер­со­на­жи с дру­ги­ми целя­ми, дру­ги­ми зада­ча­ми. Они реаль­но повли­я­ли на ту науч­ную фан­та­сти­ку, кото­рую пишут сего­дня. А Ази­мов, Кларк — это люди без систем­но­го гума­ни­тар­но­го обра­зо­ва­ния, зача­стую не очень хоро­шо знав­шие англий­ский язык. Да, Ази­мов пло­хо знал англий­ский язык — и он писал фан­та­сти­ку, что поз­во­ля­ло ему зна­ние язы­ка. Он при­зна­вал­ся, что не чита­ет совре­мен­ную лите­ра­ту­ру, он не инте­ре­со­вал­ся этим. Хай­н­лайн бли­же к Ази­мо­ву, прав­да, он аме­ри­ка­нец и вла­дел аме­ри­кан­ским англий­ским язы­ком луч­ше Ази­мо­ва.

Е. Кле­щен­ко:

Мы куда-то ушли от вопро­са. Мак­сим?

М. Бори­сов:

Я высту­пил тут сво­е­го рода «адво­ка­том дья­во­ла», пото­му что тоже счи­таю, что в фан­та­сти­ке наи­бо­лее важ­на лите­ра­тур­ная состав­ля­ю­щая. Но я все-таки гово­рил про осно­вы совет­ской фан­та­сти­ки, а она от науч­ных работ­ни­ков, если пере­чис­лять име­на — Ефре­мов, Стру­гац­кие, Булы­чёв, Билен­кин…

Е. Кле­щен­ко:

А мне кажет­ся, что Васи­лий ска­зал очень важ­ную вещь: раз­ни­ца меж­ду рос­сий­ской и миро­вой НФ — в раз­ных осно­во­по­лож­ни­ках. Мы всё еще пыта­ем­ся воз­рож­дать Ази­мо­ва, тогда как зару­беж­ная НФ сто­ит на совер­шен­но дру­гом бази­се. Может быть, это вно­сит какой-то вклад и в раз­лич­ный успех того и дру­го­го. Мы еще обсу­дим, как мож­но орга­ни­зо­вать про­све­ти­тель­ство через НФ, поста­ра­ем­ся потя­нуть.

М. Бори­сов:

Я про­сто хочу кон­ста­ти­ро­вать, что наш «золо­той фонд» фан­та­сти­ки более одно­зна­чен, чем аме­ри­кан­ский.

А. Перву­шин:

Я корот­ко по шесто­му вопро­су. Вы ушли от вопро­са: «Что дала бы рос­сий­ско­му обще­ству НФ, если бы она была?». Вопрос был каса­ю­щий­ся нас всех. На мой взгляд, науч­ная фан­та­сти­ка поз­во­ля­ет взгля­нуть на обще­ство с пози­ции буду­ще­го! На нашу совре­мен­ность. И таким обра­зом помо­га­ет уви­деть какие-то вещи, кажу­щи­е­ся важ­ны­ми, уви­деть, что они не важ­ные. Имен­но она поз­во­ля­ет ска­зать, что ерун­да все эти воз­рож­да­ю­щи­е­ся «миро­то­ча­щие тра­ди­ции» и про­чее. Не вся­кая лите­ра­ту­ра пока­зы­ва­ет ужас Сред­не­ве­ко­вья, наобо­рот, быва­ет, что пока­зы­ва­ет, как хоро­шо жить в Сред­не­ве­ко­вье, заме­ча­тель­но!

Е. Кле­щен­ко:

Давай­те перей­дем к седь­мо­му вопро­су: «Как мож­но орга­ни­зо­вать про­све­ти­тель­ство через НФ? Насколь­ко важ­но жан­ро­вое отде­ле­ние от видов фэн­те­зи?». Кирилл Юрье­вич уже выска­зал­ся: никак, и не надо этим зани­мать­ся. Есть «Элементы.ру». Для нача­ла, я бы ска­за­ла, надо повы­сить попу­ляр­ность НФ.

А. Перву­шин:

У нас перед гла­за­ми при­ме­ры из нашей соб­ствен­ной прак­ти­ки. Конеч­но, Васи­лий может гово­рить всё, что угод­но, но есть Ник Горь­ка­вый, кото­рый име­ет свою ауди­то­рию и уже рас­ши­ря­ет­ся — его уже пере­во­дят на англий­ский, ско­ро будут экра­ни­зи­ро­вать. Он опре­де­лил свою ауди­то­рию, ска­зал, что чита­тель его исто­рий про Аст­ро­ви­тян­ку — это ауди­то­рия от 14 до 20 лет. А для ска­зок — ауди­то­рия от 8 до 14. И он стал целе­на­прав­лен­но рабо­тать с эти­ми ауди­то­ри­я­ми.

То есть для того, что­бы про­дви­гать про­све­ти­тель­ство через фан­та­сти­ку, через худо­же­ствен­ную лите­ра­ту­ру, будем гово­рить шире, необ­хо­ди­мо пони­мать, на кого рас­счи­тан текст, и при­бе­гать к соот­вет­ству­ю­ще­му арсе­на­лу средств. Конеч­но, тут всё зави­сит от писа­тель­ско­го опы­та. Для иску­шен­но­го писа­те­ля это про­сто вопрос тех­ни­ки, а для кого-то это будет «откры­ти­ем вело­си­пе­да». Но путь поня­тен — если вам что-то инте­рес­но и хочет­ся доне­сти это до ауди­то­рии, то надо выбрать ауди­то­рию, а потом исполь­зо­вать весь арсе­нал средств, что­бы вещь доне­сти.

К вопро­су о доле науч­но­сти и худо­же­ствен­но­сти — суще­ству­ют раз­ные мето­ды. Сего­дня актив­но раз­ви­ва­ет­ся жанр доку­фикшн (docufiction). Для меня это иде­аль­ный вари­ант, что­бы доне­сти идею в чистом виде. Это есть в кино, но и в лите­ра­ту­ре он начи­на­ет появ­лять­ся. Хоро­ший при­мер — фильм «Чужая пла­не­та». Там нет пер­со­на­жей, толь­ко два робо­та с интел­лек­том ребен­ка, кото­рых отпра­ви­ли на дру­гую пла­не­ту. И сам фильм — это погру­же­ние в живот­ный мир дру­гой пла­не­ты, это фильм о дру­гой эко­ло­гии, дру­гой био­ло­гии. Это очень инте­рес­но смот­реть, посколь­ку фак­ти­че­ски появ­ля­ет­ся аль­тер­на­ти­ва нашей био­сфе­ре, и их мож­но срав­ни­вать, про­во­дить какие-то парал­ле­ли.

Воз­ни­ка­ет ситу­а­ция даже для науч­но­го осмыс­ле­ния у зри­те­ля, потре­би­те­ля, кото­рый уче­ным не явля­ет­ся, но ему уда­ет­ся науч­ный метод. Это вро­де бы не худо­же­ствен­ный объ­ект, но, тем не менее, этот фильм поз­во­ля­ет зри­те­лю раз­вить вооб­ра­же­ние. Фак­ти­че­ски, пер­со­на­жем явля­ет­ся он сам. Да, это част­ный вопрос, давай­те общий.

Б. Штерн: 

Пара заме­ча­ний. Если гово­рить о фан­та­сти­ке в опре­де­ле­нии Есь­ко­ва — Хай­н­лай­на, то это вещь, близ­кая ко вся­ким про­све­ти­тель­ским вещам. Я думаю, что этим ее мож­но было немно­го «при­стег­нуть» ко вся­ким про­све­ти­тель­ским изда­ни­ям, газе­там, сай­там и так далее. Тира­жи у них боль­шие. Вез­де нуж­но еще мно­го делать. Это в каком-то плане «нише­вая» лите­ра­ту­ра, и эту нишу, в прин­ци­пе, мож­но как-то объ­еди­нить с про­све­ти­тель­ской нишей. Сум­ма их ста­нет боль­ше, и сов­мест­но про­ще их про­дви­гать.

Самое тяже­лое – это сбыт лите­ра­ту­ры. Надо пого­во­рить с людь­ми, кото­рые этим зани­ма­ют­ся, как это мож­но было бы сде­лать, что­бы мел­кие изда­тель­ства, кото­рые, в общем, и пуб­ли­ку­ют фан­та­сти­ку, как-то ско­опе­ри­ро­ва­лись по части сбы­та. По части рекла­мы и про­дви­же­ния «Тро­иц­кий вари­ант» отча­сти этим тоже может занять­ся, «Химия и жизнь», как я пони­маю, этим уже зани­ма­ет­ся.

Е. Кле­щен­ко: 

У нас есть раз­дел фан­та­сти­ки в каж­дом номе­ре. Но толь­ко это не науч­ная фан­та­сти­ка. Уже при мне был кон­курс, когда было усло­вие, что это долж­на быть толь­ко науч­ная фан­та­сти­ка. Это было ужас­ное зре­ли­ще. Когда людей застав­ля­ют писать так, а они не име­ют к это­му при­зва­ния, это ужас­но. Боль­ше мы так не дела­ли. Пиши­те сказ­ки, пиши­те фэн­те­зи, пиши­те то, к чему душа лежит. Не надо сажать геро­ев в раке­ту, если вы не зна­е­те, с како­го кон­ца она зажи­га­ет­ся.

Б. Штерн: 

Хоро­шо. Появи­лась какая-то при­лич­ная вещь, и на сво­их стра­ни­цах ее надо похва­лить – это же тоже про­дви­же­ние? Гра­мот­но похва­лить, интер­вью с авто­ром взять.

Е. Кле­щен­ко: 

Что каса­ет­ся кри­ти­ки в фан­та­сти­ке – это к Васи­лию.

Б. Штерн: 

А поче­му не к вам? У Васи­лия – свой канал, у вас будет свой, у нас в «Тро­иц­ком вари­ан­те» будет свой. И все еще будут друг с дру­гом «на ножах». Это очень хоро­шо.

Е. Кле­щен­ко: 

Нужен чело­век, хоро­шо зна­ю­щий фан­та­сти­ку, имен­но эту область.

Б. Штерн: 

А может, и не очень хоро­шо зна­ю­щий. Может, нужен «све­жий взгляд».

Е. Кле­щен­ко: 

Еще кто-то хочет доба­вить или мы пере­хо­дим к дис­кус­сии? Давай­те мик­ро­фон в зал.

Коллаж М. Борисова
Кол­лаж М. Бори­со­ва

Репли­ка из зала – 1: 

Меня зовут Сер­гей, я кри­тик, фан­та­сти­ко­вед. У меня вопрос по кон­крет­ной кни­ге, где, на мой взгляд, та тема, кото­рую мы сей­час обсуж­да­ем, – совре­мен­ная рос­сий­ская науч­ная фан­та­сти­ка – отра­зи­лась как неко­то­рая квинт­эс­сен­ция. Я гово­рю о романе «Роза и червь» и вопрос адре­сую Кирил­лу и Рома­ну, навер­ное, они этот роман чита­ли.

Поче­му я счи­таю этот роман пока­за­те­лем того состо­я­ния, в кото­ром нахо­дит­ся совре­мен­ная науч­ная фан­та­сти­ка? Этот роман был теп­ло и радост­но встре­чен чита­тель­ской ауди­то­ри­ей. Свою пер­во­на­чаль­ную извест­ность он зара­бо­тал еще в «сам­из­да­те», потом вышел в бумаж­ном вари­ан­те. Но при этом этот роман, по сути, фан­та­сти­кой не явля­ет­ся, это такая кос­мо­опе­ра с прин­цем, прин­цес­сой и коман­до­ром и их интри­га­ми.

Вто­рой момент: дей­ствие этой кни­ги было отне­се­но в буду­щее, и это буду­щее отсы­ла­ет нас к луч­шим образ­цам англо-аме­ри­кан­ской и англо-сак­сон­ской фан­та­сти­ки, где идет актив­ное осво­е­ние Сол­неч­ной систе­мы, обжи­ва­ют асте­ро­и­ды. Эта модель нам зна­ко­ма и новой не явля­ет­ся. А вот что отра­жа­ет «оте­че­ствен­ный» вклад – это то, что при этом в таком про­дви­ну­том «сет­тин­ге» впле­те­ны абсо­лют­но фео­даль­ные соци­аль­ные отно­ше­ния. Когда есть какие-то ханы на Зем­ле, кото­рая ока­за­лась отбро­ше­на назад в сво­ем раз­ви­тии после ата­ки ино­пла­не­тян, но при этом и в самом кос­мо­се, где тако­го вли­я­ния не было, тоже дей­ствую отваж­ные коман­до­ры, кото­рые отправ­ля­ют сво­их кра­си­вых доче­рей на важ­ные зада­ния.

Е. Кле­щен­ко:

А ваш вопрос?

Сер­гей:

Да, у меня вопрос сме­шан с репли­кой. И этот роман полу­чил­ся не науч­ной фан­та­сти­кой, хотя имен­но как науч­ную фан­та­сти­ку его в свое вре­мя под­ни­ма­ли на щит, в том чис­ле и Антон. Во-вто­рых, он полу­чил­ся доволь­но дву­смыс­лен­ным. И при внеш­ней демон­стра­ции доста­точ­но про­дви­ну­то­го буду­ще­го он несет в себе совер­шен­но арха­ич­ную соци­аль­ную струк­ту­ру. Что, на мой взгляд, как раз отра­жа­ет поло­же­ние, в кото­ром нахо­дит­ся совре­мен­ная оте­че­ствен­ная науч­ная фан­та­сти­ка. Хоте­лось бы услы­шать ваше мне­ние по это­му вопро­су. Да, Кирилл, ваше – обя­за­тель­но. Спа­си­бо.

К. Есь­ков:

Я из рома­на «Роза и червь» про­чел пер­вые 25 стра­ниц, закрыл и убрал. С моей точ­ки зре­ния, это читать нель­зя.

А. Перву­шин: 

Я реко­мен­до­вал этот роман к про­чте­нию, на пер­вой стра­ни­це даже сто­ит моя реко­мен­да­ция, так я и отве­чу. Во-пер­вых, я не согла­сен с Сер­ге­ем, что это не совсем науч­ная фан­та­сти­ка, кос­мо­опе­ра.

На мой взгляд, науч­ная фан­та­сти­ка выра­жа­ет­ся в двух вещах, кото­рые, если при­сут­ству­ют, то уже мож­но гово­рить, что это – науч­ная фан­та­сти­ка. Это позна­ва­е­мый мате­ри­а­ли­сти­че­ский мир – а там он, без­услов­но, позна­ва­е­мый и мате­ри­а­ли­сти­че­ский — и нали­чие науч­но­го поис­ка – науч­ный поиск там есть, это попыт­ка рас­шиф­ро­вать сиг­на­лы, кото­рые идут с Эдны, попыт­ка понять замы­сел ино­пла­не­тян, пока с ними так или ина­че кон­так­ти­ро­вать при­хо­дит­ся. Это такой «науч­ный поиск в чистом виде», я бы ска­зал.

То, что циви­ли­за­ция в романе отбро­ше­на в Сред­не­ве­ко­вье – там это объ­яс­не­но, она была раз­ру­ше­на и поэто­му при­об­ре­ла такие арха­ич­ные фор­мы. По ино­пла­не­тя­нам – да, тут мож­но ска­зать, что автор недо­ра­бо­тал, ему не нуж­но было рас­кры­вать то, как там было всё устро­е­но у ино­пла­не­тян.

В свое вре­мя Лем даже не пока­зал ино­пла­не­тян в романе, хотя весь роман был постро­ен на поис­ке этих ино­пла­не­тян. Их не было в кад­ре, мы так и не узна­ли, как они выгля­дят. В «Розе» надо было сде­лать то же самое, упро­стить. Но в целом роман вызвал про­ти­во­по­лож­ные отзы­вы. Кста­ти, это хоро­шо – когда есть те, кто хва­лят, и те, кто руга­ют, этот раз­брос озна­ча­ет, что роман состо­ял­ся, вещь полу­чи­лась. Ее еще будут обсуж­дать, а что еще нуж­но от лите­ра­ту­ры? Что­бы ее про­чли и что­бы ее обсуж­да­ли.

Е. Кле­щен­ко: 

То, что «Роза и червь» име­ла такой успех, несмот­ря на боль­шие и малые мину­сы, гово­рит нам о том, что некий потен­ци­ал у науч­ной фан­та­сти­ки есть. Хочет ли еще кто-то про «Розу и червь» выска­зать­ся?

Б. Штерн: 

Я про­чел его до тре­ти, про­сто вре­ме­ни боль­ше не было. Мне кое-что понра­ви­лось. Вид­но, что автор обла­да­ет более-менее бэк­гра­ун­дом. Хотя спо­соб, кото­рым ино­пла­не­тяне уни­что­жи­ли Зем­лю, у меня вызвал ярость, пото­му что напо­ми­на­ет один силь­но иди­от­ский про­ект, реаль­но суще­ству­ю­щий.

М. Бори­сов: 

Дело в том, что Еле­на Кле­щен­ко опуб­ли­ко­ва­ла у нас в «Тро­иц­ком вари­ан­те» год назад спи­сок лите­ра­ту­ры, кото­рая пре­тен­ду­ет на зва­ние новой науч­ной фан­та­сти­ки, и мы озна­ко­ми­лись с ним, имен­но поэто­му Борис Штерн читал «Розу». Я тоже роман одо­лел на треть.

Лите­ра­тур­ная осно­ва там доволь­но сла­бая, но вооб­ще-то инте­рес­но и све­жо. Может быть, я дочи­таю. В прин­ци­пе, над этим надо поду­мать, это всё же какое-то явле­ние. Не все­гда лите­ра­ту­ра – это то един­ствен­ное, из-за чего вещи чита­ют. Ино­гда… Кста­ти, Горь­ка­вый тоже вхо­дил в спи­сок.

Репли­ка из зала – 2: 

Здрав­ствуй­те, меня зовут Алек­сандр, я ана­ли­тик по про­фес­сии. У меня такой вопрос: здесь очень мно­го гово­ри­ли о про­све­ти­тель­ской функ­ции науч­ной фан­та­сти­ки, но у нее есть еще функ­ция – моде­ли­ро­ва­ние. Моде­ли­ро­ва­ние буду­ще­го. Гово­рят, что писа­те­ли – инже­не­ры чело­ве­че­ских душ. Тут затро­ну­ли вопрос, что сей­час в стране идет воз­врат к дер­жав­но-арха­и­че­ской идео­ло­гии, к нео­мо­нар­хии.

У меня вопрос: а может быть, совре­мен­ная рос­сий­ская науч­ная фан­та­сти­ка и долж­на сфор­му­ли­ро­вать для нас новую идео­ло­гию? Новую цель, новую модель обще­ства? Из того, что я читал из фан­та­сти­ки – Стру­гац­ких – у них ярко сфор­му­ли­ро­ва­на модель буду­ще­го, и эта модель при­вле­ка­тель­на для про­сто­го чело­ве­ка. Долж­на ли, может ли совре­мен­ная науч­ная рос­сий­ская фан­та­сти­ка стать локо­мо­ти­вом для про­сто­го чело­ве­ка, мая­ком, ука­за­те­лем обще­ства, к кото­ро­му мы долж­ны стре­мить­ся?

В. Вла­ди­мир­ский: 

У нас есть такой писа­тель – Вла­ди­мир Соро­кин. Он уже нари­со­вал нам наше потен­ци­аль­ное буду­щее в рома­нах «Сахар­ный Кремль», «День оприч­ни­ка», «Тел­лу­рия». Ско­ро выхо­дит его новая рабо­та. Читай­те – там буду­щее Рос­сии и мира, пере­жив­ше­го две, по-мое­му, ислам­ские рево­лю­ции. То, что мы сей­час пере­жи­ва­ем, у него опи­са­но очень ярко, прав­да, сто­ит ли к это­му стре­мить­ся, я не знаю. Но про­гно­сти­ка у него очень яркая.

Е. Кле­щен­ко:

Что­бы было не так ядо­ви­то – «для хлоп­ка нуж­но две ладо­ни», как учат нас буд­ди­сты. Стру­гац­кие рабо­та­ли немно­го в дру­гое вре­мя, у них была ауди­то­рия, гото­вая этот при­зыв вос­при­нять. Более того, ждав­шая это­го при­зы­ва. Сей­час у нас немно­го всё изме­ни­лось. Вот может ли лите­ра­ту­ра пове­сти за собой, когда никто это­го зова не ждет – я не знаю. Я рада была бы отве­тить с опти­миз­мом, но не уве­ре­на, воз­мож­но ли такое.

Б. Штерн: 

Еще корот­кая репли­ка. Буду­ще­го не может вам нари­со­вать никто, любой сядет в лужу, это уже про­ве­ре­но мно­го раз. Мож­но создать какой-то пси­хо­ло­ги­че­ский и нрав­ствен­ный фон, немно­го вооду­ше­вить людей.

Репли­ка из зала – 3: 

Доб­рый день. Яко­влев Андрей Вик­то­ро­вич. Мож­но ли выска­зать­ся по шесто­му вопро­су? Спа­си­бо. Что мож­но было бы ожи­дать от совре­мен­ной фан­та­сти­ки? Дело в том, что фан­та­сти­ка, поми­мо того, что она дает совре­мен­ни­кам, инте­рес­на еще и в сле­ду­ю­щем отно­ше­нии.

Когда мы копа­ем­ся в фан­та­сти­ке 1950–1960-х годов, то для нас ста­но­вит­ся более пол­ным образ чело­ве­ка этих лет. Мы отчет­ли­во пред­став­ля­ем себе, о каком буду­щем люди меч­та­ли в то вре­мя, како­го буду­ще­го в то вре­мя они стра­ши­лись. Како­го буду­ще­го, начи­на­ю­ще­го сбы­вать­ся, они поче­му-то себе не пред­став­ля­ли.

В «Мече­ти Париж­ской Бого­ма­те­ри» Еле­ны Чуди­но­вой есть корот­кий пас­саж отно­си­тель­но того, что никто из писа­те­лей-фан­та­стов не пред­ска­зал исла­ми­за­цию Евро­пы. Фан­та­сти­ка дела­ет для потом­ков более пол­ным образ того вре­ме­ни, той эпо­хи, когда она созда­ва­лась. Спа­си­бо.

Б. Штерн: 

Я согла­сен с преды­ду­щим ора­то­ром.

М. Бори­сов: 

Если вспом­нить «Дюну» Хер­бер­та, то там доволь­но мно­го ислам­ских моти­вов. Но, вооб­ще, поис­кать надо.

Репли­ка из зала – 4: 

Кон­стан­тин, про­грам­мист. У меня репли­ка по пово­ду науч­ной фан­та­сти­ки. Клас­си­че­ская науч­ная фан­та­сти­ка в совре­мен­ном виде выгля­дит доста­точ­но бес­смыс­лен­но. Гово­рят, что фан­та­сти­ка долж­на быть о нау­ке. Но если мы пишем роман, и в нем глав­ное дей­ству­ю­щее лицо – нау­ка, то это назы­ва­ет­ся про­из­вод­ствен­ный роман. Фан­та­сти­ка, если брать совре­мен­ную науч­ную, лите­ра­ту­ра, где автор дела­ет опре­де­лен­ное допу­ще­ние, но при этом в том, что он пишет, при­дер­жи­ва­ет­ся прин­ци­па науч­но­сти. Вот мое такое мне­ние.

Репли­ка из зала – 5: 

Доб­рый день. Евге­ний, гео­граф. Боль­шое спа­си­бо, ува­жа­е­мые доклад­чи­ки. Пре­крас­но опи­са­ны основ­ные про­бле­мы оте­че­ствен­ной фан­та­сти­ки – ото­рван­ность от мат­ча­сти и ото­рван­ность от реаль­но­го совре­мен­но­го потре­би­те­ля. Здесь мно­го­крат­но упо­ми­на­ли клас­си­ков «золо­то­го века» фан­та­сти­ки и отцов-осно­ва­те­лей.

Но, про­сти­те, Жюль Верн – это какой век? Хай­н­лайн когда начи­нал писать? Еще до Вто­рой миро­вой. Стру­гац­кие – какое деся­ти­ле­тие? По пово­ду ото­рван­но­сти от мат­ча­сти. Здесь была увле­ка­тель­ная дис­кус­сия меж­ду зна­ю­щи­ми авто­ри­тет­ны­ми людь­ми, явля­ют­ся ли «Звезд­ные вой­ны» фан­та­сти­кой. Но, про­сти­те, «Звезд­ным вой­нам» ско­ро будет уже 40 лет.

В лите­ра­ту­ре по «Звезд­ным вой­нам» дав­но напи­са­но про все пред­по­сыл­ки, кото­ры­ми поль­зо­вал­ся Лукас, что он хотел ска­зать сво­им про­из­ве­де­ни­ем и что не хотел. Еще в сего­дняш­ней дис­кус­сии про­зву­ча­ло инте­рес­ное, что стим­панк – это иде­а­ли­за­ция вик­то­ри­ан­ской эпо­хи. Ну что же, види­мо, я читал какой-то дру­гой стим­панк.

Е. Кле­щен­ко: 

Стим­панк быва­ет раз­ный.

Репли­ка из зала – 5 (про­дол­же­ние): 

По пово­ду того, что, ока­зы­ва­ет­ся, все беды от того, что народ боит­ся буду­ще­го. Не могу ска­зать, что боит­ся. Сей­час народ вполне себе актив­но ходит на фан­та­сти­че­ские филь­мы, обес­пе­чи­вая им вполне неплохую кас­су, в том чис­ле – вы не пове­ри­те – даже на оте­че­ствен­ные. Народ с удо­воль­стви­ем чита­ет фан­та­сти­ку. Всё дело в том, что опре­де­лен­ные фан­та­сты зна­ют, о чем хотят писать, и уме­ют это делать, а дру­гие, увы, хотят писать фан­та­сти­ку, но не зна­ют, с како­го кон­ца зажи­га­ют раке­ту. Спа­си­бо.

А. Перву­шин: 

Я не понял, чест­но гово­ря, это­го заме­ча­ния, тем более, что тут зву­ча­ли фами­лии и Уотт­са, и Рей­нольд­са, Робин­со­на, Край­то­на, не толь­ко писа­те­лей «золо­то­го века». Поле обсуж­де­ния было доста­точ­но широ­кое. Види­мо, мы недо­ста­точ­но внят­но гово­ри­ли.

Дей­стви­тель­но, у нас сего­дня про­бле­ма с рос­сий­ской фан­та­сти­кой серьез­ная, я бы даже ска­зал, вопи­ю­щая, хотя до сих пор вспо­ми­на­ют роман 2006 года Жар­ков­ско­го «Я, Хобо», хотя, на мой взгляд, это такая «мяг­кая» науч­ная фан­та­сти­ка, не «стро­гая». В этом смыс­ле Иба­тул­лин бли­же к «твер­дой» НФ.

Есть два нашу­мев­ших рома­на – Жар­ков­ско­го и Иба­тул­ли­на. На самом деле, это очень пло­хо, это ката­стро­фа, что более чем за 15 лет у нас все­го два рома­на фан­та­сти­че­ских рос­сий­ских, вызвав­ших инте­рес. Конеч­но, вооб­ще их боль­ше. Я гово­рю про рос­сий­скую фан­та­сти­ку. Види­мо, не вся ауди­то­рия поня­ла, что мы гово­рим про РОССИЙСКУЮ фан­та­сти­ку.

Е. Кле­щен­ко: 

Я не совсем поня­ла, в чем пре­тен­зия к осно­во­по­лож­ни­кам, кото­рых — вы же сами ска­за­ли – изда­ют и пере­из­да­ют. У лите­ра­ту­ры есть срок год­но­сти? Когда писал Тол­стой – беда… А Пуш­кин!

Репли­ка из зала – 5 (про­дол­же­ние): 

У лите­ра­ту­ры – нет, у науч­ной фан­та­сти­ки – есть.

Е. Кле­щен­ко: 

Инте­рес­но, что нача­ли с Жюля Вер­на – с зарож­де­ния жан­ра!

М. Бори­сов: 

Я хотел бы обра­тить вни­ма­ние на то, что мы как раз не сошлись в вопро­се «золо­то­го века» фан­та­сти­ки. И само по себе это сей­час вызы­ва­ет очень боль­шие спо­ры. Очень мно­гие гово­рят, что совет­скую фан­та­сти­ку забы­ли, ниче­го не чита­ют, даже Стру­гац­ких. Ну, думаю, что Стру­гац­ких чита­ют. Сам по себе это вопрос спор­ный, он раз­де­лил, судя по все­му, даже сидя­щих здесь за сто­лом.

Репли­ка из зала – 6: 

Доб­рый день. Я хоте­ла бы немно­го доба­вить к теме про «запро­сы». Бук­валь­но сего­дня в раз­го­во­ре наблю­да­ла: очень силь­ный запрос идет от этой самой моло­деж­ной ауди­то­рии к этим, на самом деле, понят­ным мирам науч­ной фан­та­сти­ки. На самом деле, там не так всё пло­хо, может, и лите­ра­ту­ре слож­но кон­ку­ри­ро­вать с кино в плане полу­че­ния инфор­ма­ции, но в то же вре­мя жела­ние разо­брать­ся в устрой­стве дру­гой Все­лен­ной есть.

Нау­ка – это модель. С моде­лью все­гда про­ще, чем с тем, что эта модель опи­сы­ва­ет. Так вот, запрос есть, и он очень боль­шой. Жела­ю­щих про­чи­тать и узнать – их боль­ше, чем кажет­ся. Ну а даль­ше – да, есть талант­ли­вые и не очень лите­ра­то­ры. Спа­си­бо.

Е. Кле­щен­ко:

Спа­си­бо на доб­ром сло­ве.

Репли­ка из зала – 7: 

Я по шесто­му вопро­су: «Что мог­ла бы дать науч­ная фан­та­сти­ка?». В зна­чи­тель­ной сте­пе­ни я соглас­на с Анто­ном в том, что науч­ная фан­та­сти­ка – это некое ядро жан­ра. Как ска­зал один ребе­нок на лите­ра­тур­ном семи­на­ре: «Фан­та­сти­ка – это то, что было».

То есть ее мож­но про­чи­ты­вать в зави­си­мо­сти от осо­бен­но­сти про­из­ве­де­ния как прит­чу, как сказ­ку, но у нее все­гда суще­ству­ет тот слой, на кото­ром она вос­при­ни­ма­ет­ся как потен­ци­аль­но воз­мож­ная реаль­ность. Это мог­ло быть – в том чис­ле с точ­ки зре­ния нау­ки, с точ­ки зре­ния того, что нау­ка зна­ет или что пишу­щие или чита­ю­щие зна­ют о нау­ке.

И это очень важ­но, пото­му что это уве­ли­чи­ва­ет сте­пень мораль­ной ответ­ствен­но­сти, с кото­рой вос­при­ни­ма­ют­ся изло­жен­ные в про­из­ве­де­нии кол­ли­зии. Пото­му что это дает пред­став­ле­ние о том, что незна­ние зако­нов при­ро­ды и обще­ства от этой ответ­ствен­но­сти нико­го не осво­бож­да­ет. Это кому-то может дать жела­ние в этих зако­нах при­ро­ды и обще­ства разо­брать­ся.

В то же вре­мя это, без­услов­но, лите­ра­ту­ра, и это тоже очень важ­но. Пото­му что мы сей­час име­ем ситу­а­цию, когда про­све­ти­те­ли вме­сто всех осталь­ных обще­ствен­ных инсти­ту­тов рабо­та­ют на пред­став­ле­ние людей об обще­стве и о воз­мож­ном буду­щем. И у это­го пред­став­ле­ния нет разум­ной «про­клад­ки» в виде пред­став­ле­ния о том, что долж­но, чего бы мы хоте­ли, о чем мы меч­та­ем.

В резуль­та­те полу­ча­ют­ся кол­ли­зии, как с одним извест­ным гене­ти­ком, кото­ро­го обви­ни­ли за его выска­зы­ва­ние о том, что для репро­дук­тив­но­го успе­ха жен­щи­на долж­на быть поглу­пее. Это выска­зы­ва­ние было вос­при­ня­то без «про­клад­ки». А мы хотим такое обще­ство, в кото­ром это важ­нее все­го? Нам это нуж­но, нам это инте­рес­но? К каким послед­стви­ям это при­ве­дет? Лите­ра­ту­ра все-таки име­ет важ­ную цен­ную состав­ля­ю­щую, кото­рая от таких вещей страху­ет. У меня всё.

Е. Кле­щен­ко: 

Я бы доба­ви­ла, что педа­го­ги­че­ская состав­ля­ю­щая в фан­та­сти­ке – это очень тон­кое дело. Как толь­ко она ста­но­вит­ся слиш­ком явной, как толь­ко чита­тель подо­зре­ва­ет, что его чему-то учат, он бро­са­ет книж­ку.

В. Вла­ди­мир­ский: 

Дидак­ти­ка назы­ва­ет­ся.

Е. Кле­щен­ко: 

Да. А вооб­ще, конеч­но, в целом – соглас­на.

Репли­ка из зала – 8: 

Роль науч­ной фан­та­сти­ки очень вели­ка. И здесь хотел бы отве­тить Елене, кото­рая ска­за­ла, что нет доста­точ­но­го спро­са на науч­ную фан­та­сти­ку. Нам с вами не нужен боль­шой спрос на это, пото­му что, как гово­рил Шпен­глер: «Доста­точ­но роты сол­дат для того, что­бы пере­вер­нуть мир». Для науч­ной фан­та­сти­ки не нуж­ны тира­жи Дон­цо­вой, а нуж­ны несколь­ко тысяч чита­те­лей, кото­рые будут потом менять и созда­вать образ буду­ще­го.

И в этом смыс­ле роль обра­зо­ва­тель­ная и про­све­ти­тель­ская, пото­му что это не толь­ко борь­ба с мра­ко­бе­си­ем, а еще и фор­ми­ро­ва­ние обра­за буду­ще­го – в этом смыс­ле, дей­стви­тель­но, доволь­но близ­ко к Стру­гац­ким, но не толь­ко, пото­му что они фор­ми­ро­ва­ли какую-то свою ауди­то­рию. Это с одной сто­ро­ны.

С дру­гой сто­ро­ны, науч­ная фан­та­сти­ка застав­ля­ет нас смот­реть на что-то, что внут­ри нас. И в этом смыс­ле я все­гда апел­ли­рую к Фили­пу Дику. Пото­му что в целом это не науч­ная фан­та­сти­ка, но он все­гда застав­ля­ет смот­реть нас, делая раз­лич­ные ракур­сы. В зави­си­мо­сти от того, что он дает. И всё рав­но мы счи­та­ем это науч­ной фан­та­сти­кой. Поэто­му взгляд внут­ри нас — так­же важ­ная функ­ция.

Е. Кле­щен­ко:

О взгля­де внут­ри нас мы вро­де бы гово­ри­ли!

Репли­ка из зала – 8 (про­дол­же­ние): 

Гово­ри­ли, да.

Е. Кле­щен­ко: 

А что каса­ет­ся спро­са, то вы счи­та­е­те, что эти несколь­ко тысяч у нас есть?

Репли­ка из зала – 8 (про­дол­же­ние): 

Да, конеч­но. Конеч­но, есть.

Е. Кле­щен­ко: 

Спа­си­бо, мы рады это слы­шать.

Репли­ка из зала – 8 (про­дол­же­ние): 

Мне кажет­ся, и ауди­то­рия это под­твер­жда­ет.

Репли­ка из зала – 9: 

Здрав­ствуй­те, меня зовут Ири­на Кула­ги­на. Я хочу ска­зать по пово­ду того, что мы сего­дня опре­де­ля­ли как науч­ную фан­та­сти­ку. Поче­му-то ее мы в тече­ние всей нашей бесе­ды опре­де­ля­ли как фан­та­сти­ку тех­но­ло­ги­че­скую. Мы отбро­си­ли фан­та­сти­ку исто­ри­че­скую.

Если гово­рить о том, что пер­вым фан­та­сти­че­ским про­из­ве­де­ни­ем счи­та­ют «Фран­кен­штейн» (это сере­ди­на XIX  века), то тогда мож­но ска­зать, что пси­хо­ло­гии как нау­ки тогда не суще­ство­ва­ло. Сей­час пси­хо­ло­гия как нау­ка суще­ству­ет и, соот­вет­ствен­но, любую фан­та­сти­ку, кото­рая рас­смат­ри­ва­ет пси­хо­ло­ги­че­ские вопро­сы, мож­но рас­смат­ри­вать, как фан­та­сти­ку науч­ную. Давай­те вспом­ним пре­крас­ное про­из­ве­де­ние Дэни­е­ла Киза «Цве­ты для Элджер­но­на» – можем ли мы его счи­тать науч­ной фан­та­сти­кой? Я, напри­мер, счи­таю это, без­услов­но, науч­ной фан­та­сти­кой!

Е. Кле­щен­ко: 

А поче­му нет? Там же ней­ро­фи­зио­ло­гия, а чем ней­ро­фи­зио­ло­гия не нау­ка?

Репли­ка из зала – 9: 

А мы ушли в тему о том, что науч­ной фан­та­сти­кой мы счи­та­ем толь­ко фан­та­сти­ку тех­но­ло­ги­че­скую.

Е. Кле­щен­ко: 

О, а один вопрос у нас не вычерк­нут! Я хоте­ла спро­сить Кирил­ла Юрье­ви­ча про круг­лый стол на Фан­тас­сам­блее: поче­му в Рос­сии нет био­ло­ги­че­ской НФ? К чему вы там при­шли?

К. Есь­ков:

Посколь­ку стол вели мы с Гали­ной, два кан­ди­да­та био­ло­ги­че­ских наук, то мы сошлись на том, что по боль­шей части не хва­та­ет обра­зо­ва­ния у пишу­щих.

Е. Кле­щен­ко: 

Вот поэто­му у нас и нет новых «Цве­тов для Элджер­но­на», понят­но.

Репли­ка из зала – 10: 

Здрав­ствуй­те. Геор­гий Вино­гра­дов. Никто не пытал­ся рас­смат­ри­вать такую вещь, что в тот самый «золо­той век», о кото­ром тут столь­ко гово­ри­ли, люди «кова­ли» чистый металл. Была науч­ная фан­та­сти­ка, кото­рая «кова­ла» науч­ную фан­та­сти­ку. Была фэн­те­зи, кото­рая тво­ри­ла чистую фэн­те­зи. А сей­час – вре­мя спла­вов. Какую вещь мы ни возь­мем – вез­де сплав. Чистая фан­та­сти­ка есть, но она ухо­дит в спла­вы.

Может быть, «чистой» НФ уже место в Париж­ской пала­те мер и весов, но, не зная чисто­го метал­ла, спла­ва не сде­лать. Про такую сто­ро­ну вы не дума­ли?

Е. Кле­щен­ко: 

На мой непро­све­щен­ный взгляд в этом есть резон. Васи­лий?

В. Вла­ди­мир­ский: 

На Запа­де дав­но «чистой» НФ не суще­ству­ет, но я боюсь, что про­бле­ма рос­сий­ских фан­та­стов в том, что они в первую оче­редь имен­но фан­та­сты, писа­те­ли они – во вто­рую. Они не сле­дят за лите­ра­тур­ным про­цес­сом, ска­жем так, не сле­дят за тем, что про­ис­хо­дит за пре­де­ла­ми это­го наше­го сооб­ще­ства. Это печаль­но, пото­му что это силь­но обед­ня­ет фан­та­сти­ку и писа­те­лей. Может быть, наши дети нач­нут писать тол­ко­вую науч­ную фан­та­сти­ку, кото­рая и лите­ра­ту­ра и так далее. Пото­му что с нынеш­ним поко­ле­ни­ем ниче­го добить­ся уже невоз­мож­но, изви­ни­те.

Репли­ка из зала – 11: 

Ста­ни­слав Кирил­лов. У меня вопрос к Васи­лию: поче­му не вно­сить спе­ци­фи­че­ские тер­ми­ны в язык фан­та­сти­ки?

В. Вла­ди­мир­ский:                  

Это было бы очень инте­рес­но, но, насколь­ко я знаю, у нас было две более-менее успеш­ные попыт­ки про­во­дить в жан­ре науч­ной фан­та­сти­ки. Это роман Сер­гея Жар­ков­ско­го «Я, хобо» (2006), у него были экс­пе­ри­мен­ты с язы­ком, попыт­ка созда­ния язы­ка буду­ще­го, язы­ка, на кото­ром гово­рят люди, живу­щие в дале­ком кос­мо­се, – более корот­кие пред­ло­же­ния, очень мно­го науч­ных корот­ких тер­ми­нов, аббре­ви­а­ту­ры и так далее.

И вто­рая попыт­ка – Алек­сей Андре­ев в романе «2048», там и про­грам­мист­ский сленг инкор­по­ри­ро­ван в рус­ский язык, и мно­го био­ло­ги­че­ских, хими­че­ских и физи­че­ских тер­ми­нов вве­де­но. Но этот роман напи­сан в 2003 году, а опуб­ли­ко­ван в 2011.

Было мно­го экс­пе­ри­мен­тов, в том чис­ле с язы­ком нау­ки, у писа­те­лей, кото­рых обыч­но не отно­сят к фан­та­стам, – и бле­стя­щий сти­ли­за­тор Вла­ди­мир Соро­кин, заме­ча­тель­ный Вик­тор Пеле­вин – исполь­зо­ва­ние и науч­ной тер­ми­но­ло­гии, напри­мер, роман «S.N.U.F.F.». И у дру­гих авто­ров из «боль­шо­го мира». Про­сто и у Пеле­ви­на, и у Соро­ки­на в неко­то­ром роде про­гно­сти­че­ская лите­ра­ту­ра, и там имен­но язык нау­ки ста­но­вит­ся частью ново­го рус­ско­го язы­ка буду­ще­го.

Б. Штерн: 

Вы може­те назвать вещи, в кото­рых уче­ные раз­го­ва­ри­ва­ют нор­маль­ным язы­ком уче­ных? Я могу при­ве­сти в при­мер толь­ко одну кни­гу, навер­ное, – Фре­да Хой­ла.

В. Вла­ди­мир­ский: 

Посколь­ку я боль­ше все­го из уче­ных обща­юсь с фило­ло­га­ми и лите­ра­ту­ро­ве­да­ми, то прак­ти­че­ски любая кни­га про фило­ло­гов или лите­ра­ту­ро­ве­дов – она о том, как они обща­ют­ся язы­ком уче­ных. «Люди в голом» Андрея Аст­ва­ца­ту­ро­ва, напри­мер. Заме­ча­тель­ный роман, реко­мен­дую. Прав­да, он ни разу не фан­та­сти­че­ский, но зачем же нам огра­ни­чи­вать себя фан­та­сти­кой?

К. Есь­ков: 

Реко­мен­дую всем в ауди­то­рии: почи­тай­те «Путе­ше­ствие нату­ра­ли­ста на кораб­ле «Бигль»». И вы пой­ме­те, что вся так назы­ва­е­мая при­клю­чен­че­ская лите­ра­ту­ра XIX века про­сто «нерв­но курит в угол­ке», как гово­рит­ся, по срав­не­нию с тем, как наш Чарльз Спен­се­ро­вич [Дар­вин] про­сто опи­сы­вал это всё.

В. Вла­ди­мир­ский: 

Совер­шен­но вер­но. Про­сто чело­век полу­чил широ­кое систем­ное — в том чис­ле гума­ни­тар­ное — обра­зо­ва­ние.

Е. Кле­щен­ко: 

«Бигль» пре­кра­сен, но всё же для бел­ле­три­сти­ки нуж­но искать какое-нибудь пись­мо.

К. Есь­ков: 

Возь­ми­те Обру­че­ва. Вполне себе каче­ствен­ная лите­ра­ту­ра. При этом Обру­чев – круп­ный уче­ный. Кста­ти гово­ря, в те вре­ме­на было поло­же­но, что­бы уче­ный мог связ­но выра­жать свои мыс­ли. Вот и всё.

Е. Кле­щен­ко: 

То, что сей­час на био­фа­ке вер­ну­ли рус­ский язык как пред­мет, кото­рый пре­по­да­ют, – это пра­виль­но.

Апло­дис­мен­ты.

Избран­ные момен­ты из круг­ло­го сто­ла:

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
3 Цепочка комментария
0 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
2 Авторы комментариев
ИзраильAxel Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Axel
Axel

«Темой сего­дняш­не­го обсуж­де­ния явля­ет­ся науч­ная фан­та­сти­ка — суще­ству­ет ли она в Рос­сии?»

Суще­ству­ет. Мно­го худо­же­ствен­ной лите­ра­ту­ры в раз­но­пла­но­вом жан­ре ска­зок для взрос­лых напи­са­но за послед­нее деся­ти­ле­тие ХХ века – пер­вое деся­ти­ле­тие века XXI-го, и еще пишет­ся.

Израиль
Израиль

Согла­сен с гос­по­жой Кле­щен­ко: «Стру­гац­кие рабо­та­ли немно­го в дру­гое вре­мя, у них была ауди­то­рия, гото­вая этот при­зыв вос­при­нять. Более того, ждав­шая это­го при­зы­ва. Сей­час у нас немно­го всё изме­ни­лось. Вот может ли лите­ра­ту­ра пове­сти за собой, когда никто это­го зова не ждет – я не знаю.» Конеч­но, основ­ные чита­те­ли Стру­гац­ких умер­ли либо уеха­ли а услов­но­му Урал­ва­гон­за­во­ду ника­кая фан­та­сти­ка не нуж­на. Теперь о «Мече­те Париж­ской Бого­ма­те­ри» и про­чем. Был такой Шпен­глер. Вот длин­ная цита­та о нем с кото­рой я пол­но­стью соглас­нен. «Кни­га напи­са­на в 1918. Имен­но в этом году гер­ма­ния Шпен­гле­ра заслу­жен­но про­иг­ра­ла миро­вую вой­ну … Осно­ва­ний для опти­миз­ма у авто­ра было мало­ва­то но он «спу­тал свою шерсть с госу­дар­ствен­ной» (с) – пра­виль­ный пере­вод назва­ния… Подробнее »

Израиль
Израиль

Да кста­те о «пред­ска­за­ни­ях». Роман Вой­но­ви­ча «Москва 2042» Сбы­ва­ет­ся в вашей стране все боль­ше и боль­ше. «Ком­му­ни­сти­че­ская пар­тия гос­бе­зо­пас­но­сти (КПГБ)», «отец Звез­до­ний», «Дзер­жин Гав­ри­лич» cта­но­вя­щи­ей­ся «Дру­жи­ном Гав­ри­лы­чем», «Кто сда­ет про­дукт вто­рич­ный тот пита­ет­ся отлич­но» (пря­мо про импор­то­за­ме­ще­ние lol) ну и нако­нец веч­ная срвет­ско-рос­сий­ская тема о «гени­а­ли­си­му­се» – стрем­ле­нии зна­чи­тель­ной части насе­ле­ния поглуб­же лиз­нуть тому кто в дан­ный момент(!) навер­ху lol

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: