Какая же Академия нужна в России в 2017 году?

Отчего
Так мало места
На вершине Эвереста?
— Чтоб не лез
На этот пик
Тот,
Кто истинно велик!

Б. Заходер

…По поводу отвергнутого Менделеева
почему не завести нашим русским ученым своей Вольной Академии Наук на частные пожертвования.

Из записных книжек Ф. М. Достоевского

Александр Фрадков
Александр Фрадков

А. Л. Фрадков — член бюро Российского национального комитета по автоматическому управлению, почетный член Международной федерации по автоматическому управлению (IFAC Fellow), почетный член Института инженеров по электротехнике и электронике (IEEE Fellow); число публикаций — более 600, число цитирований по Google Scholar — более 10 000, H-индекс — 47.

Не утихают споры вокруг прошедших в октябре 2016 года выборов в члены РАН, в которые уже не в первый раз не были избраны некоторые весьма известные ученые, а избрание других лиц вызвало весьма негативную реакцию общественности [1]. В дискуссиях снова и снова ставятся вопросы: всё ли хорошо в нашей Академии? Что нужно в ней изменить, чтобы члены РАН воспринимались обществом как интеллектуальные и моральные лидеры российской науки?

Академия и Менделеев

Оказывается, вопросы эти задавались гораздо раньше, чем кажется, и не правы те, кто считает, что Академия «испортилась» в советское или постсоветское время. Критиковали Академию еще в XIX веке, и не кто-нибудь, а сам Дмитрий Иванович Менделеев.

Как известно, отношения с Императорской академией наук складывались у великого химика сложно. В 1874 году несколько академиков предложили избрать Менделеева адъюнктом Академии по химии. Но против этого проголосовало 11 академиков, при восьми «за». Причем, не желая отказать уже тогда довольно известному ученому лично, академики проголосовали против выделения адъюнктуры по химии вообще [2]. Таким образом, известный сегодня трюк — не открывать вакансию в РАН, если ее может занять неугодный, был известен еще в позапрошлом веке.

В 1876 году Менделеев всё же стал членом-корреспондентом Академии, но не по химии, а по физике, да и должность членкора в те годы была не такой престижной, поскольку не оплачивалась. Ученый написал в Академию благодарственное письмо, впрочем, не без иронии: «Императорская С.-Петербургская академия наук избранием в свои члены-корреспонденты оказала мне такую высокую честь, какая не соответствует моей скромной деятельности на поприще наук».

В 1880 году академики Бутлеров, Чебышев и другие внесли представление об избрании Менделеева в члены Академии. Однако на выборах 11 ноября 1880 года его кандидатура была провалена девятью голосами «против» при девяти голосах «за». Это событие вызвало возмущение общественности и многих известных ученых. В последующие два месяца Менделеева избрали своим почетным членом около 20 российских университетов и научных обществ [2, 3]. Тогда же Ф. М. Достоевский и сделал запись, процитированную в эпиграфе.

Вопиющая академическая несправедливость подтолкнула Дмитрия Ивановича к раздумьям о реорганизации Академии наук. В 1882 году была надиктована статья «Какая же академия нужна в России?». Впервые она была опубликована в журнале «Новый мир» лишь в 1966 году, а сейчас доступна в Интернете: см., напр. [4] (см. также [5] об истории ее появления).

Некоторые идеи статьи сегодня неактуальны, например борьба с засильем в Академии иностранцев. Другие, наоборот, очень даже кстати, и статью надо читать и изучать. Здесь ограничимся обсуждением только двух организационных вопросов, по которым Менделеев четко высказался и которые сейчас наиболее остро обсуждаются на научных форумах: финансирование Академии и академические выборы. Давайте обратимся к наследию великого российского химика и общественного деятеля.

Академическое жалованье

В своей статье Д. И. Менделеев пишет: «Мне кажется, никакой нет нужды в том, чтобы это сравнительно большое число лиц, образующих высшее ученое учреждение в России, получало жалованье. В ученых обществах платят члены за право участвовать и для составления фонда, необходимого для ведения дел общества. В высшем государственном ученом учреждении, конечно, плата немыслима, да и не нужна от членов общества, потому что такое высшее ученое учреждение нужно и полезно государству, и, следовательно, государство должно на него само израсходоваться, не то чтобы требовать с участников какой-либо платы.

Директор Пулковской обсерватории, конечно, имеет ряд непосредственных постоянных обязанностей, так же как и директор метеорологической обсерватории, или директор Ботанического сада, или директор химической лаборатории, а потому будет получать жалованье, будет ли он академик или не будет, у него есть обязанности, требуемые государством, а потому государство ему за их выполнение должно заплатить.

По моей мысли, академики жалованье не получают, участвуют все одинаково в решении по делам, касающимся научных интересов. Но когда на данного академика Академия наук возложит известного рода обязанность, которая непременно должна быть этим академиком исполнена, и если эта обязанность будет в интересах или чисто государственных, например специальные государственные потребности, или в чисто научных потребностях, но таких, которые Академия будет считать необходимыми к выполнению, тогда этот академик и лица, около него находящиеся для исследований, могут получить, и получают, вознаграждение по мере тех средств, которые будут иметься в распоряжении Академии. Тогда придется так, что за работу будет уплачено, как это делается в жизни, и что должно считать правильным. Академия не будет своего рода синекурой и пенсией за службу науке, она будет центральным учёным учреждением».

Мысль великого ученого о том, что высокое звание академика не нужно связывать со стипендией или жалованьем, до сих пор так и не реализована. Иногда раздаются голоса, призывающие отменить стипендии членам РАН [6, 7], но к ним пока не прислушиваются. Наоборот, в прошлом году жалованье членам РАН было удвоено. Может быть, именно это и подогрело стремление чиновников попасть в Академию, которое привело к ноябрьскому демаршу президента РФ?

Выборы по Менделееву

Касаясь этой темы, Д. И. Менделеев пишет: «Мне кажется затем, что комплекты академиков особыми прерогативами, то есть жалованьем, квартирами и тому подобное не пользующиеся, а представляющие своим собранием высшие научные силы России, могут восполняться тремя путями: во-первых, избранием в отделения самой Академии, во-вторых, избранием в одном из русских университетов — конечно, считая в том числе и Санкт-Петербургский, Варшавский и Дерптский университеты, а также других высших учебных заведениях; это потому, что университеты по самому существу дела должны доставлять наибольший контингент выдающихся ученых сил. В-третьих, ученым обществам России, если не всем, то по крайней мере определённым, большим или меньшим значением уже пользующимся, должно предоставить, мне кажется, также право выставлять своих кандидатов в Академию, в особенности потому, что некоторые местные и специальные интересы выдвигают часто таких лиц, на которых, помимо местных учёных учреждений, может быть, не скоро будет обращено надлежащее внимание, а желательно, чтобы высшим ученым учреждением России не было пропущено ни одного из выдающихся в каждом уголке России научных деятелей.

Лица, представленные одним из этих трех способов, избираются затем в общем собрании Академии и только тогда приобретают звание академика. Такой способ выбора гарантирует присутствие в Академии всех наибольших научных сил страны.

Очевидно, что критерием для избрания должны служить одни чисто научные заслуги, а так как наука прежде всего есть дело не кабинетное и частное, а общественное и публичное, то непременным условием присутствия в Академии должны служить труды, так сказать, публичные, то есть или публикованные, или публичному суду подлежащие, то есть доступные всеобщей оценке и могущие служить на пользу всем и каждому».

Казалось бы, в Уставе нынешней РАН заветы Мастера учтены. И там ясно сказано: действительным членом РАН может стать лишь тот, кто «обогатил науку трудами первостепенного значения», а членом-корреспондентом — тот, кто «обогатил науку выдающимися научными трудами». Но что происходит на самом деле?

Выборы как они есть

На выборах обычно столько вываливается грязи, что диву даешься. Те, кто хоть раз стоял в очереди в бессмертие, могут много всякого вспомнить. Сегодня мы всё чаще обращаемся к замечательному очерку «Академические выборы» И. С. Шкловского [8], вслед за которым «проходных» кандидатов называют «проходимцами». Снова и снова вспоминаются чеканные слова выдающегося астрофизика: «Реальные научные заслуги кандидата при выборах, как правило, не имеют серьезного значения». Увы, их подтверждают многочисленные свидетельства и других участников выборных кампаний. Яркие штрихи в картину выборов и нравов в Академии начиная с 1970-х годов добавляют мемуары В. Б. Баранова [9].

Говоря о вреде двухстепенного членства в Академии, И. С. Шкловский писал: «Двухстепенная система членства в Академии делает ученых хорошо управляемыми. Уже сразу после избрания в члены-корреспонденты такой деятель начинает подумывать о следующей ступени академической иерархии. Он отлично понимает, что для того, чтобы быть избранным в действительные члены, у него должны быть наилучшие отношения с академиками своего отделения, которые будут за (или против) него голосовать. И он многие годы строит с ними отношения. Излишне подчеркивать, что такая атмосфера в Академии приводит к застою, к отсутствию настоящей критики, которая не взирает на лица, к загниванию подлинной науки. Но зато с такими деятелями можно делать решительно всё — они весьма понятливы. Такой член-корреспондент вполне подобен зайцу, который до конца своих дней бежит в упряжке за морковкой, маячащей перед ним на шесте…» Добавлю, что доктора наук, рвущиеся в члены-корреспонденты, подобны таким зайцам в не меньшей степени. Хоть и естественно, что академик продвигает своего ученика или преемника, подобный конфликт интересов приводит к управляемости ученых, вредной для науки и страны. И обыватель вправе говорить, что хоть Академия наук и называется российской, печется она прежде всего о личных интересах академиков и их кланов.

Выборы, выборы

Перед выборами-2016 некоторое беспокойство внесла публикация библиометрических данных кандидатов на сайте Indicator.ru. Хотя по понятным причинам отношение к этому было разным, думалось, что наконец-то будет сделана попытка поставить выполнение требования Устава на рельсы объективности. Вспомнилось, что еще в 2008 году академик В. Л. Гинзбург сетовал на отсутствие данных о цитируемости кандидатов до голосования [10].

Когда были объявлены итоги, в них трудно было поверить. Неоднократно обсуждался казус всемирно известных ученых С. К. Смирнова (отделение математики), Р. З. Валиева (секция наук о материалах), А. В. Кабанова (отделение химии), которые не избирались несколько раз. Зато прошло рекордное число «деток» и «зятьев» [11], особенно по отделению медицинских наук, которому под давлением СМИ даже пришлось оправдываться публично [12]. А как объяснить, что академиками стали и директор, и генеральный директор научно-исследовательского института, один из которых не так давно работал гендиректором крупного автозавода? Интересно, какие у него труды первостепенного научного значения?

Печально также, что по некоторым отделениям на «молодежные» вакансии прошли слабые кандидаты (это активно обсуждалось на форумах [1]). В российской реальности на члена-корреспондента РАН смотрят как на лидера науки. Такой уж у них статус в глазах общества. Лидер должен иметь известные публикации, свою группу, преподавать, иметь способных учеников, быть общественно активным. И если сегодня человек имеет только хорошие результаты, то давайте примем его в следующий раз, когда он всем этим обзаведется, созреет и возмужает.

После этих выборов стало ясно, что наивно надеяться, что Академия изменится. Скорее, наоборот, ситуация будет усугубляться. Может быть, надо обновить существующую РАН, омолодить ее, влить новую кровь?

Профессора РАН

Еще в 2012 году один из академиков предложил радикально демократизировать академическую жизнь введением института профессоров РАН и допуском профессоров РАН к участию в выборах членов РАН. Я бы горячо поддержал такую реформу, так как считаю, что давно пора перейти от выборов себе подобных к выборам по Уставу — тех, кто «обогатил науку трудами первостепенного значения».

Реализовать такой порядок можно было бы, если строить корпус профессоров РАН на основе научных советов РАН. Научные советы худо-бедно, но работали, и обсуждались на них научные проблемы. Тогда можно было бы выбирать членов-корреспондентов РАН на научных советах, а не на секциях отделений, как сейчас.

В 2013 году В. Е. Фортов включил создание института профессоров РАН в свою предвыборную программу, и в конце 2015 года было принято Положение о профессорах РАН. Однако же Положение за это время сделало кульбит: профессоров РАН выбирают не профессора или доктора, а те же академики [13]. И отвечать выбранные профессора РАН за свои действия будут, конечно же, не перед научной общественностью, которую обмануть труднее, а перед теми академиками и директорами, кто их выбрал. Не шаг вперед, а шаг назад [14].

Когда по горячим следам писалась заметка «Шаг назад, голову в песок», еще не было известно, кого выбрали, и я осторожно выразил надежду, что не будет среди профессоров слишком много «детей и племянников». Как в воду глядел: тот самый радикальный реформатор провел в профессора РАН по одному отделению сына, а по другому — дочку.

Не желая показаться злобным очернителем, я заглянул в Web of Science: вдруг это выдающиеся ученые, имеющие многочисленные труды в престижных международных журналах. Увы. У дочки оказалось 7 индексированных трудов, а у сына — всего 4. И цитируются они в сумме 51 раз. Даже простого доктора наук такие цифры как-то не очень красят.

Что менять в РАН?

Увы, авторитет РАН как корпуса членов РАН падает не только в глазах властей, но и в глазах общества. Чтобы его восстановить, надо начать с изменения Положения о выборах в РАН, что потянет за собой и изменение Устава РАН. Что же нужно менять? Начнем с самого очевидного.

Нынешний формат выборов, когда членов РАН выбирают члены РАН, себя изжил и, более того, дискредитировал Академию. Решать, есть ли у кандидатов «научные труды первостепенного значения», должны компетентные научные советы, составленные из действующих ученых, не обязательно членов РАН, и представляющие также вузовскую и отраслевую науку. Именно о таких выборах писал Д. И. Менделеев!

Сейчас такие советы есть в РАН по многим областям наук, но после реформы РАН они еле дышат. Их составы надо обновить и передать им функции первичных выборных органов вместо секций в отделениях РАН. Структура научных советов должна соответствовать современной структуре научного знания.

В состав научных советов должны входить активные ученые, имеющие международное признание. Председатель, ведущий выборы, не должен быть членом РАН. При избрании кроме имени избранного кандидата необходимо утверждать и список «трудов первостепенного значения» (для членов-корреспондентов — список «выдающихся трудов»), которыми он или она обогатили науку.

Официальное сообщение об избрании членов РАН должно содержать формулировки тех первостепенных или выдающихся результатов, за которые кандидат был избран. Избранные утверждаются, как и раньше, собраниями отделений, а затем общим собранием РАН. Выдвижение кандидатов осуществляется, как и раньше, учеными и научно-техническими советами научно-образовательных организаций и членами РАН.

Число вакансий должно соответствовать числу естественно выбывших членов РАН, а их распределение по областям наук — структуре мирового научного знания, определяемой, например, по структуре мирового массива публикаций. Незаполненные вакансии не исчезают, а остаются для следующих выборов, распределение вакансий по областям наук пересматривается раз в несколько лет.

Для принятия вышеперечисленных мер нужна политическая воля руководства РАН и руководства страны. Отдельно должен быть решен вопрос о государственных стипендиях членам РАН. Вслед за Д. И. Менделеевым, Д. И. Дьяконовым и другими считаю, что их нужно отменить [7]. Это не значит, что автор призывает отнять деньги у коллег. Просто нужно считать эти деньги не стипендией, не жалованием и, тем более, не пенсией, а грантом. И получение этого гранта, как и ежегодная приемка отчетов по нему, должны опираться на независимую научную экспертизу, опыт организации которой в стране уже есть [15,16].

Выборы и экспертиза

Важно еще понять и признать, что процедура выборов в РАН (да и не только в РАН, а в любой научный орган или на научную должность) — это прежде всего экспертиза, направленная на отбор достойных кандидатов среди всех заявленных. И, как в каждой экспертизе, в ней должны быть приняты меры против конфликта интересов.

В России сейчас качество научной экспертизы постепенно повышается за счет накопления опыта организации конкурсов научными фондами, конкурсов мегагрантов и др. Пора уже подумать и о качественной экспертизе при выборах членов РАН. Главное условие отсутствия конфликта интересов: принимать решение не должен тот, кто заинтересован в его результатах. Возможно ли такое на выборах членов РАН? Многие считают, что нет. К примеру, известно, что некоторые члены РАН с подозрением относятся к тем, кто работает за рубежом (кстати, за рубежом работают все трое упомянутых выше не избранных в академики). Конечно, недооценка роли диаспоры ослабляет Академию. Говорят, что роль диаспоры в РАН может повыситься при введении системы электронного голосования (ее отсутствие — это, конечно, анахронизм!). Но может ли электронная система изменить отношения между людьми?

Альтернативы: созвездие академий?

Перечисленные выше меры, даже если они будут введены немедленно, дадут заметный эффект и оздоровление Академии очень нескоро. Предстоящие в марте 2017 года выборы президента и Президиума РАН вряд ли что-то изменят. Это видно по тому, как идет подготовка к ним: предлагаемые изменения в Уставе малозначимы, действующий состав Президиума РАН решительно поддержал действующего президента РАН. Понятно, что, стремясь к сохранению своего статуса, 2000 членов РАН горой встанут за человека, добившегося удвоения их «жалованья». Можно ли что-то сделать уже сейчас, чтобы страна не оставалась без авторитетного научного сообщества? Может быть, нужно создать другую Академию наук, которая была бы подлинно российской, а не защищала интересы академиков и их кланов?

Мне кажется, нужно активнее формировать независимые научные экспертные сообщества. Таковые создавались и раньше, создаются и сейчас, правда, либо стихийно, либо для достижения каких-то более узких целей. Среди них много сомнительных в научном отношении академий и обществ, но есть и достойные примеры.

Один из достойных — Корпус экспертов (КЭ) [17]. В него включают тех, чье имя было названо достаточным количеством квалифицированных людей. В списке КЭ уже более 8000 специалистов, поэтому среди них можно провести дополнительный отбор в соответствии с дополнительными критериями (например, наличием выдающихся научных трудов) и выборы.

Другой пример — сообщество победителей серьезных научных конкурсов, например конкурсов мегагрантов. Ведь если человек победил в крупном научном конкурсе с серьезной экспертизой, то он уже воспринимается как выдающийся ученый. Победителей-мегагрантников интервьюируют журналисты, к ним прислушиваются ректоры и директора, с ними советуется руководство страны и т.д. Важно, что при отборе и членов КЭ, и победителей конкурсов мегагрантов конфликт интересов практически отсутствует (хотя полностью исключить поддержку «по знакомству», по-видимому, невозможно).

Найдет ли научная общественность страны в себе силы добиться того, о чем мечтал Дмитрий Иванович Менделеев, писавший: «Академия наук прежде всего есть центральное ученое общество России, то есть место высшей ученой деятельности в России»? А может быть, прав Фёдор Михайлович Достоевский: нужно самоорганизоваться и создавать новую Вольную Академию Наук? Только вот как бы не создать еще одну общественную Академию [18], ненужную, пожалуй, никому, кроме своих членов… Можно ли при реформировании РАН опираться на научные советы РАН, или нужно создавать новую сеть экспертных групп, покажет лишь время и широкая дискуссия. Я был бы рад, если бы эта статья такую дискуссию инициировала. В любом случае для российской науки лучше, если решать вопросы реформирования РАН доверят самим ученым, а не тем, кто пытается повысить качество научных исследований, увеличивая количество отчетных данных, и командовать наукой, мало что в ней понимая.

Александр Фрадков,
зав. лабораторией «Управление сложными системами» Института проблем машиноведения РАН, сопредседатель Совета Общества научных работников

Автор пользуется случаем поблагодарить директора Музея-архива Д. И. Менделеева при СПбГУ докт. хим. наук, проф. И. С. Дмитриева за консультацию.

См. также комментарии Алексея Кондрашова, Анны Дыбо и Константина Северинова.

  1. Комментарии к статье «Разбор математических полетов по индексу Хирша». ТрВ-Наука. № 219 от 20 декабря 2016 года. С. 4.
  2. Трифонов Д. Н. Д. И. Менделеев и Петербургская академия наук.
  3. Дмитриев И. С. Скучная история (о неизбрании Д. И. Менделеева в Императорскую академию наук в 1880 году). // Вестник истории естествознания и техники. 2002. № 1–2.
  4. Менделеев Д. И. Какая же академия нужна в России?
  5. Мейлах Б. С. Послесловие к публикации статьи Д. И. Менделеева «Какая же академия нужна в России?» // Новый мир. 1966. № 12.
  6. Дьяконов Д. И. Усмешка горькая обманутого сына над промотавшимся отцом. 20.05.2011.
  7. Фрадков А. Л. Почему я не баллотируюсь в РАН? ТрВ-Наука. № 206 от 14 июня 2016 года. С.7.
  8. Шкловский И. С. Академические выборы.
  9. Баранов В. Б. Из XX в XXI век: История одной жизни. М.: Флинта, 2009.
  10. Гинзбург В. Л. Отшумело общее собрание РАН, а что же дальше?
  11. Котляр П. «По числу избранных родственников мы поставили рекорд».
  12. Выборы членов РАН в 2016 году.
  13. Положение о профессорах РАН.
  14. Фрадков А. Л. Шаг назад, голову в песок // ТрВ-Наука. № 196 от 26 января 2016 года. С. 12.
  15. Фрадков А. Л. Идеальная экспертиза // ТрВ-Наука. № 159 от 29 июля 2014 года. С.1-2.
  16. Ключевые принципы организации экспертизы при проведении конкурсов научных проектов. Заявление Совета по науке при Минобрнауки от 31.01.2017.
  17. Гельфанд М. С., Фейгельман М. В., Цирлина Г. А. Проект «Корпус экспертов по естественным наукам» в 2016 году // ТрВ-Наука. № 196 от 26 января 2016 года. С. 5.
  18. Общественные академии наук в Российской Федерации.
Подписаться
Уведомление о
guest

245 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Denny
Denny
7 года (лет) назад

Несколько странный текст. ИМХО, автор подходит к проблеме не с того конца. Как и кого выбирать – чисто технический вопрос. Решение этого вопроса зависит от более принципиального: а зачем вообще нужна академия? Каковы ее задачи и функции? Роль в научном процессе? Это сообщество экспертов? Направляющая сила научного прогресса? Или просто почет плюс деньги для заслуженных ученых? Это вообще награда или работа?

Это как с выбором автомобиля. Их много разных. Определитесь, для чего именно вы будете использовать авто. Ездить до работы по городу? Возить рассаду на дачу? Заниматься экстримом? Гонять? Понтоваться перед соседями? Из ответа на этот вопрос уже следует, какой именно автомобиль вам нужен.

ALF
ALF
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Если, Вы, Denny, задали в восьми строчках 12 вопросов, то этот текст не для Вас. В тексте рассматриваются вопросы, поставленные еще Менделеевым в 19 веке и предлагаются современные подходы к их решению на основе предложений Менделеева. Вот и все. Интересны мнения об этих предложениях, как извне РАН, так и изнутри. Особенно интересно и важно, будут ли высказаны неанонимные мнения в поддержку этих предложений “изнутри” РАН.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  ALF

Тихонов Денис Борисович. С недавних пор нахожусь внутри.

А вопрос на самом деле один. Зачем нужна академия? Из ответа на этот вопрос следует и то, какая она должна быть, кого и как туда выбирать.

Что до анонимности и неанонимности, то я считаю это обычным чинодральством. Когда важно не само мнение и его аргументация, а то, кто его высказал.

Денис
Денис
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Уважаемый Денис Борисович, полностью согласен с Вашим комментарием.

Вопрос не в том – кого и почему выбрали, а в том – КУДА и ЗАЧЕМ выбрали…

И лишь после ответа на эти базовые вопросы имеет смысл дискуссия о том, кто достоин, кто недостоин, кого и за какие заслуги нужно было выбрать, и т.д.

Весь этот горький катаклизм с ФАНО, объединением Академий и прочим, привел к тому, что вопрос “А что такое современная РАН и чем она вообще занимается?” стал актуальным не только для обывателей, но и для действительных членов оной.

Вопрос же об анонимности забавен, но навевает грустные мысли. Регалии и заслуги существенны, например, в экспертной деятельности, да и то, с рядом оговорок, а для того, чтобы задавать самоочевидные вопросы, следующие из бытового здравого смысла, они не только не важны, но и вредны в случае их перечисления…

В.П.
В.П.
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Думаю, что сегодня главная функция академии – экспертная. Если кому-то (представителю государства или промышленности) нужно узнать мнение науки по некоторому вопросу, то он может обратиться в академию. Там ему должны указать настоящих специалистов по этому вопросу.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
7 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Это было бы логично, но фактически почему-то чаще обращаются в ВШЭ.

ALF
ALF
7 года (лет) назад

Ну, если Вы хотите в этой ветке обсуждать, зачем нужна Академия, то сначала скажите, сами-то как думаете? Зачем Вы туда шли, если сами не знаете, зачем она нужна?

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  ALF

Зачем пошел, предельно ясно из нашей короткой переписки. Кому у нас интересно мнение безвестного Денни? Сразу спрашивают, член или не член, снаружи или … хм… внутри.

У меня нет однозначного мнения о том, зачем нужна академия. Но я убежден, что с этого надо начинать. Сначала целеполагание. а потом уже выбор целесообразных процедур и организационных форм. Нельзя же, право, строить самолет, не определившись с тем, для чего именно он предназначен.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вы правы, но нельзя упускать психологию людей. Для многих Академия представляется настолько традиционным институтом, что вопрос о целеполагании кажется кощунственным. Например, как если бы поставили вопрос о том, зачем существует семья, и исходя из результатов публичного обсуждения заново сформировали законодательство, решили, кому следует и кому не следует вступать в брак и т.п.

Denny
Denny
7 года (лет) назад

Увы, после недавней реформы этого вопроса уже не избежать. Законодательство УЖЕ сформировали. И надо думать о том, что в этих условиях делать. И как вообще академию сохранить.

Ash
Ash
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

А зачем её сохранять? Зачем нужна централизация в этой области?

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

А почему именно централизация? Может быть куча других сценариев. Вплоть до того, что членство в академии – просто награда за достижения.

Ash
Ash
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

“…просто награда за достижения…”

И так тоже можно.

Только сначала необходимо определиться с формой управления наукой. И чётко сказать – занимается АН вопросами управления наукой или нет. Если не занимается, а является только “клубом учёных”, то тогда из этого и нужно исходить.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Дык я аккурат об этом. Сначала решить, что именно делает академия, а потом уже определяться со всем остальным.

Ash
Ash
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вот и я о том же. Нельзя модернизировать агрегат, не зная, для чего он предназначен.

Тут мы приходим к вопросам управления экономикой. И начинаем смотреть на наших экономистов – а они индексы наращивают. А все остальные говорят – это не наше дело. Но денег хотят.

Ждём “варягов”, причём в сугубо национальном исполнении – вот чем мы занимаемся.

Андрей
Андрей
7 года (лет) назад

Так много слов… И все впустую, если вспомнить о том, что автор текста является сопредседателем Общества научных работников России, работу которого он так и не сумел наладить. Наверно, вместо того, чтобы давать советы академикам, стоило бы своим примером показать, как управлять объединением ученых?

Андрей
Андрей
7 года (лет) назад

Только сейчас заметил – а почему автор называет себя “почетным членом” двух научных обществ? Почетный член – это Honorary Fellow, а просто Fellow – это действительный член, не больше и не меньше.

Alexey
Alexey
7 года (лет) назад

Как я понимаю, большинство считает, что научное сообщество само хорошо знает, чем ему заниматься. Главный вопрос — в эффективном распределении финансирования. С развитием интернета можно себе представить отказ от всех этих архаичных академий и министерств. Напр. неплохо бы бы лично каждому гражданину контролировать куда идут его налоги (хотя бы часть) включая финансирование науки или по желанию делегировать эту возможность любому другому человеку. Это бы заодно стимулировало ученых объяснять результаты своей работы широкой публике. Конечно, чтобы вообще хоть кто-то захотел наукой заниматься необходимо гарантированное финансирование, но напр. постройку коллайдеров/телескопов/авианосцев можно было бы решать коллективным голосованием через такую динамическую онлайн-систему.

Александр Кауров
Александр Кауров
7 года (лет) назад

Статья мне понравилась. По моему убеждению главная задача Академии наук -быть камертоном научной деятельности в стране, определять мораль работы и взаимодействия ученых. Остальное – вторично. Думаю, что это пока недостижимо.

Александр
Александр
7 года (лет) назад
В ответ на:  Александр Кауров

Вот сижу я на кафедре, аки Иов на гноище. Знаете, куда я пошлю академика, указывающего мне на мораль? Раньше-то он вес огого какой имел, мог бы кучу пакостей с публикациями и ВАК устроить, а нынче – видали мы их. Пускай наперед с нами погноится, прежде определения морали.

Ash
Ash
7 года (лет) назад

1. ALF: “…будут ли высказаны неанонимные мнения…”

“Комендант, болезненно улыбаясь, продолжал лихорадочно озираться. Эдик торопливо сунул ему свое удостоверение. Комендант ожил.”

ALF: “Ну, если Вы хотите в этой ветке обсуждать, зачем нужна Академия, то сначала скажите, сами-то как думаете?”

Другими словами, все изменения в стране и в мире со времён Менделеева и Достоевского прошли мимо – если тогда Академия называлась Академией и сейчас она тоже называется Академией, то, значит, и цели у неё те же самые.

2. Нельзя рассматривать РАН вне экономики. В СССР Академия была структурой, осуществлявшей централизованное управление наукой в рамках централизованного управления экономикой.

И поэтому первый вопрос – нужно ли нам централизованное управление какой-либо частью экономики? Если нет, то и РАН в нынешнем виде не нужна. Тогда её можно превратить в клуб отечественных выдающихся учёных.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
7 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Есть академики, а есть система академических институтов. Академиков сотни, а работников институтов более сотни тысяч. Обеспечение достойного существования такого количества работников – это уже не вопрос развития науки, это социальный вопрос. Государственная академическая наука сама по себе есть часть нашей экономики, и ей нужно централизованное управление безотносительно к другим частям. Этот сектор находится на государственном финансировании, в настоящее время приватизировать или перевести на самоокупаемость его невозможно. Поэтому тут не избежать государственного контроля за использованием денег. Но Академия могла бы в какой-то мере играть роль органа самоуправления и защиты интересов науки и научных работников, не отдавая совсем все на произвол чиновников.

Ash
Ash
7 года (лет) назад

“Этот сектор находится на государственном финансировании, в настоящее время приватизировать или перевести на самоокупаемость его невозможно. Поэтому тут не избежать государственного контроля за использованием денег….Академия могла бы в какой-то мере играть роль органа самоуправления и защиты интересов науки и научных работников…”

Тоже возможный вариант цели, для которой нужна АН, а именно – для переходного процесса. Если исходное состояние было централизованным, то и исходная система управления также должна быть централизована.

Но в этом случае всё равно нужно определиться с конечным состоянием. Куда переходим-то?

ALF
ALF
7 года (лет) назад

Коллеги, спасибо за активный старт обсуждения. Хочу ответить всем комментаторам 1-го дня сразу. В статье, с одной стороны, обсуждаются частные вопросы, поставленные Д.И.Менделеевым: жалование и выборы. Они не имеют отношения к экономике, централизации управления страной и т.п. Это вопросы внутреннего устройства Академии. Автор статьи выступает как интерпретатор Менделеева. Перечитайте то, что пишет великий химик: оно актуально и сейчас. Он считал, что от решения этих вопросов зависит, займет ли Академия подобающее ей место в жизни страны: «Академия наук прежде всего есть центральное ученое общество России, то есть место высшей ученой деятельности в России». Я говорю о том же другими словами: Что нужно изменить в РАН, чтобы ее члены воспринимались обществом как интеллектуальные и моральные лидеры российской науки? И даю ответ в современных терминах, но в духе предложений классика: Нужно считать академические выплаты не стипендией, не жалованием и, тем более, не пенсией, а грантом. И получение этого гранта, как и ежегодная приемка отчетов по нему, должны опираться на независимую научную экспертизу, производимую авторитетными научными комиссиями, составленными не только из членов РАН, но и из представителей вузовской и отраслевой науки. Лишь бы они были компетентны в соответствующих областях науки, могли оценить значимость результатов, полученных соискателями академических грантов до выборов и после выборов, и не было бы конфликта интересов. Все остальное, как верно замечает Александр Кауров, вторично: “Главная задача Академии наук -быть камертоном научной деятельности в стране, определять мораль работы и взаимодействия ученых”. Каковы остальные задачи и функции, чем управляет РАН, кто и как ее финансирует – это неважно. В 19 веке люди были так же несовершенны, как и сейчас, но сейчас мы лучше понимаем, как с этим бороться. А насчет анонимности и неанонимности, то это не отнюдь не чинодральство. Выступит ли кто-то “изнутри” РАН с поддержкой предложений статьи? Они не обязаны это делать: каждый имеет право не свидетельствовать против себя. Но если… Подробнее »

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  ALF

Не могу согласиться с грантовой системой для академиков. Люди, достигшие определенного уровня заслуг и достижений, люди, являющиеся “камертоном”, не должны участвовать в ежегодной грантовой свалке за кусок хлеба. особенно люди пожилые, у которых при всех их заслугах и достижениях, объективно падает работоспособность. Это просто недостойно. И не эффективно. Человек, вынужденный постоянно волноваться о куске хлеба и гнать волну каждый год, имеет совсем другой менталитет.

Во времена Менделеева было не так. В те времена профессор по определению был человеком обеспеченным. Вот когда у наших ученых будут достойные зарплаты и пенсии, обеспечивающие жизнь на уровне среднего класса, тогда эта тема будет актуальна.

Точно так же не согласен с тем, что остальное – вторично. Выдающийся ученый совсем не обязательно хороший эксперт. И уж совсем не обязательно хороший организатор и управленец. Жалкое зрелище, когда заслуженный в одном деле человек оказывается не в своих санях.Так что характер деятельности академии в значительной мере должен определять ее персональный состав и критерии отбора. И здесь опять кардинальное отличие от 19 века. Совершенно иные масштабы научной работы, совершенно иные численности и уровень специализации. Разумная огранизационная структура начинает играть решающую роль. Руководить командой из десятка человек, которых знаешь лично, и руководить системой из тысяч людей – две большие разницы. Тут камертоном не обойдешься.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
7 года (лет) назад
В ответ на:  ALF

>Что нужно изменить в РАН, чтобы ее члены воспринимались обществом как интеллектуальные и моральные лидеры российской науки?

Цель вроде бы заявлена. Но нуждается в уточнении – какое множество людей тут понимается под “обществом”? Сообщество самих академиков и членкоров? Всех научных работников РАН? Всех ученых страны? Всех граждан страны? В зависимости от этого и решения могут быть разными.

Далее по проверкам. Хотелось бы понять, если человек не пройдет ежегодную проверку, он лишается финансирования на следующий год, с правом возобновления еще через год, когда что-то сделает, или изгоняется из академиков? Или изгоняется, если не проходит проверку на протяжении, допустим, 3 или 5 лет?

Вами неоднократно упоминалась мораль. Академики должны быть моральными лидерами, образцами морали для других ученых. Значит ли это, что комиссии должны проверять не только научную работу, но и то, насколько академик хорошо себя вел (с точки зрения морали и этики) в текущем году? И если плохо себя вел, денег не давать? Или совсем выгнать?

Конечно, введение проверок отсеет людей, которые надеются получать стипендии, ничего не делая, но действительно ли в этом главная проблема? Что касается заявленной цели, то в какой степени подобные проверки будут способствовать ее осуществлению? Если общество не доверяет академикам, то почему оно должно доверять проверяющим комиссиям, организованным РАН? А если доверяет, то зачем комиссии?

ALF
ALF
7 года (лет) назад

Денис Борисович, а Вам не кажется, что не надо путать социальную защиту и проверку уставного наличия выдающихся научных трудов у членов РАН? Вот и Дмитрий Иванович об этом писал: “По моей мысли, академики жалованье не получают, участвуют все одинаково в решении по делам, касающимся научных интересов. Но когда на данного академика Академия наук возложит известного рода обязанность, которая непременно должна быть этим академиком исполнена,… тогда этот академик и лица, около него находящиеся для исследований, могут получить, и получают, вознаграждение по мере тех средств, которые будут иметься в распоряжении Академии. Тогда придется так, что за работу будет уплачено, как это делается в жизни, и что должно считать правильным. Академия не будет своего рода синекурой и пенсией за службу науке, она будет центральным учёным учреждением”.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  ALF

А я и не путаю. Просто есть разные формы получения денег. Сейчас это именно социальная защита. Которая дается авторам за наличие выдающихся трудов (в идеале). Эти труды никуда не деваются. Или Вы считаете, что выдающиеся труды должны появляться ежегодно? Можно, конечно, отменить социальную защиту академиков. Выиграет ли от этого наука?

Осмелюсь заметить, что Менделеев просто предлагал распределять средства академии не равномерно о факту членства, а согласно исполнению порученной работы. Однако, по мысли Менделеева, это средства академии. Академия сама решает, кому что поручить, сама проверяет и сама финансирует. Вы же предлагаете новое грантовое агентство, которое будет давать гранты академикам, но само будет от академии независимо.

На самом деле наиболее близка к предложениям Менделеева система научных программ президиума и отделений РАН. Эта система просто дополняет систему социальной защиты.

ALF
ALF
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Cистема научных программ президиума и отделений РАН просто дополняет систему социальной защиты? Это Вы, кажется, проговорились. Да, так оно и было, поскольку нормальной экспертизы не было. И это делало всю эту систему уязвимой для критики извне. Сейчас она почти свернута и пострадали от этого сотрудники институтов РАН, в том числе не члены РАН.
Я никакого грантового агентства не предлагаю, предлагаю только нормальную, независимую экспертизу. Пусть сама РАН ее и организует, эту экспертизу. А РАН вместо этого вводит зависимую прослойку адьютантов (простите, профессоров) РАН, не настроенную на критику и экспертизу. Комсомол – боевой резерв партии.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  ALF

Та цитата из Менделеева, которую Вы приводите, говорит именно об академических программах. “…известного рода обязанность, которая непременно должна быть этим академиком исполнена, и если эта обязанность будет в интересах или чисто государственных, например специальные государственные потребности, или в чисто научных потребностях, но таких, которые Академия будет считать необходимыми к выполнению, тогда этот академик и лица, около него находящиеся для исследований, могут получить, и получают, вознаграждение по мере тех средств, которые будут иметься в распоряжении Академии. ” Именно это, по Менделееву, сделает академию научным учреждением. Все просто. Научное учреждение имеет в своем распоряжении некие средства и тратит их по своему усмотрению на научные исследования. Никакой независимой экспертизы не предполагается. И это неудивительно. Ведь по логике академия сама как раз и является наиболее квалифицированным экспертным органом. “предлагаю только нормальную, независимую экспертизу. Пусть сама РАН ее и организует, эту экспертизу”. Извините, это полная ерунда. Это как независимое оппонирование диссертаций, которое организует руководитель диссертанта. Качество такой независимой экспертизы всем хорошо известно. Чтобы экспертиза и распределение грантов было реально независимым, это должно быть отдельное от агентство или фонд. Но такая система явным образом постулирует неспособность академии служить в качестве экспертного органа. Что до целесообразности социальной защиты, то она (целесообразность) зависит не столько от академии, сколько от состояния дел с социальной защитой в стране. Если с этим все в порядке, то специальной социальной поддержки ведущим ученым не нужно. Главный порок РАН – именно система выборов. Тут я с Вами совершенно согласен. При кулуарной системе выборов нет никаких обратных связей, и такая система неизбежно вырождается. Отсюда и все проблемы с экспертизой и прочим. Противовесом замкнутой системе может служить только открытость. Не обязательно менять саму систему голосования. Но совершенно необходимо сделать открытыми и публично обсуждаемыми полные досье на всех кандидатов. Чтобы мнения широкого круга экспертов ложились на стол перед выборами. Тогда подковерные договоренности будут как минимум значительно… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

А почему бы не поменять и систему голосования? Ну не может научное сообщество принять в качестве интеллектуальных и моральных лидеров людей, от выбора которых практически отстранено. Не те времена. Для легитимности надо расширять электоральную базу. Почему бы например не проводить голосование среди всех докторов наук страны (за исключением чиновников и депутатов).

Ash
Ash
7 года (лет) назад

1. “Для легитимности надо расширять электоральную базу.”

Чем шире будет электоральная база, тем ближе будет результат таких выборов к результатам выборов в Госдуру.

Обращаю внимание: несмотря на многочисленные нарушения, итоги думских выборов в общем и целом вполне адекватны: доказательства состояния мозгов избирателей каждый день часами показывают по федеральным телеканалам в форме различных шоу.

2. В целом расширение электоральной базы приведёт к появлению открытых аналогов нынешних подковёрных группировок (“политических партий”), соответствующих политических платформ, агитации и т.д. и т.п.

Ничего плохого в этом нет, но спрашивается – зачем? На таких выборах будут побеждать наиболее искусные политики, а не учёные и не администраторы.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
7 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

А разве нашей науке не нужны сейчас свои политики, которые отстаивали бы ее интересы и интересы научных работников перед властью и обществом?

Denny
Denny
7 года (лет) назад

Если б я была царицей… я бы так не делал. Это будет популизм. Важно ведь не количество сторонников. А обоснованные мнения разбирающихся в деле людей. Просто голосования (что в узком кругу, что в широком) приводят к тому, что решение зависит от людей, не являющихся специалистами в данной конкретной области.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ну так идеального решения тут вообще нет, пока мы не телепаты и не роботы. Специалисты в данной конкретной области – тоже люди. Их решение может быть продиктовано личными мотивами, не связанными с объективной оценкой. Люди, не являющиеся специалистами, не всегда смогут это понять, им остается лишь верить. Можно ли верить специалистам? Далее, кто такие специалисты? Это те, кто сам назвал себя специалистами (можно ли им верить?), или те, кого кто-то назвал специалистами (можно ли верить этому кому-то?), или те, кого мы почему-то считаем специалистами (но можем ошибаться?). Тут возникает такая дурная бесконечность вопросов, из которой нет логического выхода, ее можно прекратить. И ничего лучше голосования достаточно широкого круга людей человечество тут не придумало.

Ash
Ash
7 года (лет) назад

1. Вот чего бы сейчас очень не хотелось, так это обсуждения стипендий для академиков. Просто déjà vu какое-то. Прямо опять 1989 год – привилегии и т.п.

И чем всё кончилось?

Вопрос о стипендиях должен рассматриваться исключительно как вторичный, а первичным должен быть вопрос о функциях АН.

2. И тут Denny абсолютно прав – камертоном не обойдёшься. Вряд ли нужно напоминать, что во времена СССР функции и структура АН изменились по сравнению с дореволюционным периодом радикально.

Существует большое количество способов управления разнообразными техническими системами. Зачем выдумывать велосипед? Можно взять за основу любой из уже известных.

Но сначала нужно как можно чётче поставить задачу. Каковы цели работы АН? В текущей ситуации одна из очевидных целей, как правильно отметил Алексей В. Лебедев, это защита социальных интересов научных сотрудников (например, в связи с вероятным строительством на Ленинском проспекте). Но эта попытка сохранения status quo при отсутствии общей программы действий обречена на неудачу.

Должно быть чёткое понимание роли науки в нашей экономике. Сейчас у нас на науку нет платёжеспособного спроса и поэтому при инерционном сценарии она либо практически исчезнет, либо останется в форме “аквариумов” для поддержания престижа государства.

Поэтому будущее нашей науки (а тем самым и будущее РАН) неотделимо от программы выхода страны из кризиса. А парадокс в том, что как организация РАН этим заниматься не хочет и потому никакой программы собственных действий не имеет.

В итоге мы просто плывём по течению к печальному финалу.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

В принципе не все так страшно. Поскольку результаты научной работы мало предсказуемы, обычно используется децентрализованное управление. То есть распределение денег на конкретные задачи ведут несколько контор, которые в чем-то конкурируют друг с другом, а в чем-то дополняют. Это позволяет избежать догматизма, кумовства и застоя, которые присущи централизованным закрытым системам.

В России постепенно складывается подобная система. Есть Минобрнауки, через него идет финансирование университетов. Есть ФАНО, контролирующее исследовательские институты. Есть ведомственные прикладные программы и их конторы. Есть (пока очень маленький) частный сектор. Есть научные фонды типа РФФИ и РНФ. Академия могла бы быть еще одним подобным научным центром. Конкуренция между этими центрами за людей, финансы и влияние не давала бы почивать на лаврах. Обычный в сущности рынок.

Ash
Ash
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

На выходе-то что должно быть?

Сейчас результаты работы АН используют исключительно за рубежом. В результате имеем тенденцию – сжатие науки и кучу дефектов управления ею. В пределе получаем “аквариумы” – генераторы престижа.

К этому (в лучшем случае) всё и идёт.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

На выходе в перспективе то же, что и в развитых странах. Гибкая система финансирования, позволяющая решать разные фундаментальные и фундаментально-прикладные задачи. Академия (если принять такую модель ее существования) – один из компонентов.

А вот использование научных результатов – это область ответственности других систем. Которые в идеале тоже должны быть многокомпонентными и достаточно гибкими, чтобы успевать ловить свежие научные достижения и снимать сливки.

Ash
Ash
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Другие системы просто не работают. Кто ими должен заниматься, кроме учёных? Это же самая натуральная вера в начальство, которое придёт и всё исправит.

И уж с кем-кем, а с руководством нашей страны мы знакомы исключительно хорошо.

Denny
Denny
7 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Не могут ученые этим заниматься. Это не их специальность. Не может проектировщик заменять прораба.

Ash
Ash
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Прорабы не знают, например, в каких случаях стохастические модели применимы, а в каких нет. Это не их специальность. А между тем подавляющая часть наших проблем происходит именно от этого непонимания.

В итоге нет высокотехнологичных производств -> нет спроса на науку -> недостаточное финансирование + нет защиты от “реформаторов”.

Для того, чтобы справиться с собственными трудностями, учёным нужно познакомиться с деятельностью “смежников” и экономики в целом.

Уверенность, что указанные проблемы не для учёных, базируется исключительно на незнании существа этих проблем, выработанном ещё во времена СССР, когда за вмешательство в эти вопросы сажали и расстреливали.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
7 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

За вмешательство в эти вопросы посадить и сейчас могут.

Ash
Ash
7 года (лет) назад

За теоретическое рассмотрение – нет. Сейчас можно сколько угодно ругать как Маркса, так и всех нобелевских лауреатов в области экономики.

А практиков и без нас хватит.

Александр
Александр
7 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Финансирование университетов – это очень, очень, очень забавно.

Израиль
7 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Мистер Ash, не тешьте себя иллюзиями: никогда ваша страна не выйдет из кризиса при нынешнем режиме. Впрочем какие-нибудь мпательноалые деньги попилить на разработку такой программы да можно lol

Никакая наука и никакая академия вашим нынешним правителям не нужны что хорошо показывает снижение и так нищеских затрат на нее. “Денег нет ну вы держитесь” (c) lol

А ведь обидно: cтарательно лизали начальству и изгибались во всех позах вместе с “линией партии” lol Но с точки зрения начльства лизали как-то не так, без души, не так как простой человек c Уралвагонзавода лижет lol Ну и лица у отдельных российских ученых умные а “нам не надобны умные, нам надобны верные” (c) Так что все (!) ученые России оказались не нужны вождям. Как в вашей стране с ненужными поступают напомнить? Опыт накоплен богатейший lol

Израиль
7 года (лет) назад
В ответ на:  Израиль

Выше следует читать “малые деньги” и дальше по тексту. Все-таки неудобно с iPhone печатать.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...