Опубликованные в ТрВ № 218 интервью Наталии Деминой с академиком РАН Виктором Васильевым и лауреатом премии Филдса Станиславом Смирновым вызвали большую дискуссию, как со стороны тех, кто поддерживает выбор Отделения математики РАН, так и тех, кто считает, что были сделаны серьезные ошибки.
Один из оппонентов, А. Д. Полянин из Института проблем механики РАН, ранее опасался называть свое имя, и редакция ТрВ приветствует то, что теперь он открыто публикует свою заметку под своим именем. Интересно, что ранее в его заметках, рассылавшихся по e-mail, были претензии и к величине индекса Хирша членкора РАН А. Г. Кузнецова, но после проверки данных, проведенной академиком Васильевым, эти претензии были сняты.
Открытое письмо в редакцию «Троицкого варианта»
Главному редактору Б. И. Штерну
Глубокоуважаемый Борис Евгеньевич!
В ТрВ-Наука № 24 (218) была опубликована подборка материалов о недавно состоявшихся выборах в Российскую академию наук. В частности, в них рассматриваются выборы в Отделении математических наук, в которых я участвовал. В связи с болезнью академика-секретаря ОМН РАН Л. Д. Фаддеева мне было поручено вести заседания секции «математика» отделения. Так что я располагаю всей информацией о выборах и хотел бы прокомментировать ваши публикации, поскольку они дают искаженное представление как о процессе, так и о результатах этих выборов.
Как в вашей газете, так и во многих других откликах было подвергнуто критике неизбрание лауреата Филдсовской премии С. К. Смирнова академиком. При этом нигде не говорится о подлинной ситуации, сложившейся на его выборах. На самом деле С. К. Смирнов был избран академиком присутствующей частью секции «математика». Он получил 11 голосов из возможных 15, т. е. более двух третей голосов участвовавших в голосовании, что является определяющим условием для избрания. Однако в уставе РАН имеется дополнительное условие, по которому число голосов должно быть не меньше половины числа списочного состава секции (23 академика).
Всегда это условие выполнялось с лихвой, но не в данном случае. На прошедших выборах отсутствовали 8 академиков, 6 по болезни, двое, профессора американских университетов, проводили семестры в своих университетах. Думаю, что многие из них поддержали бы кандидатуру Смирнова. Так что мне трудно согласиться с мнением моего коллеги по отделению В. А. Васильева о коллективном маразме нашего сообщества. Я уверен в том, что если через два года состоятся выборы в РАН, выдающийся математик С. К. Смирнов займет свое место в ОМН РАН.
На этих выборах мы избрали членами-корреспондентами РАН многих талантливых молодых математиков. Раньше СМИ и чиновники упрекали нас в расширенном воспроизводстве «старья». Теперь, казалось бы, можно хоть строчкой упомянуть о таком сдвиге. Но нет, найден новый аргумент, хирш у них оказывается не тот, не той величины. В своих интервью в этом номере как Смирнов, так и Васильев объяснили, почему математики считают использование наукометрических показателей (таких, как индекс Хирша и другие) неправомерным для оценки результатов в нашей науке.
При этом процитированный Смирновым доклад Международного математического союза давно переведен на русский язык и несколько лет, наряду с другими критическими материалами наших западных коллег, доступен на сайте Независимого Московского университета (www.mccme.ru/free-books/bibliometric.pdf). Вредность этих индексов для развития науки со всей силой проявилась в самые последние годы, когда они стали определяющими для получения грантов и составления отчетов о научных исследованиях. Чтобы число работ стало побольше, можно цельную работу разбить на несколько, можно, выбирая задачу, взять ту, которая попроще и, следовательно, «надежнее», ну а для массы середняков каждое утро на компе появляется море предложений опубликоваться так, чтобы войти в WoS, Scopus и прочие предписанные начальством места.
Работы избранных нами молодых докладывались на самых престижных международных конференциях, включая международные (ICM) и европейские (ECM) конгрессы, получали в жесткой борьбе известные премии, т. е. прошли ту настоящую конкуренцию, которая всегда была в нашей науке, а не ту «цыфирную», которую нам навязывают чиновники.
К сожалению, приходится отметить и невысокий уровень журналистского профессионализма, проявившийся в интервью. Вместо того чтобы задавать нелепые вопросы о числе публикаций А. Г. Кузнецова, можно было бы спросить о результатах тех, кого избрали. Скажем, работы А. А. Гайфуллина об изгибаемости многогранников, доказательство гипотезы о «кузнечных мехах», ее физический смысл так легко было бы объяснить совсем кратко. Тут и нужен-то простенький закон Бойля — Мариотта из школьного курса физики.
Говоря о всякой «цыфири», журналистское сообщество могло бы поинтересоваться исследованиями и других наук, например, психологии, социологии. Так, в англо-американской социологии давно существуют работы, в которых показывается вредность использования формальных численных показателей в вопросах, где реально присутствует человеческий фактор, играет роль психология человека (так называемые законы Гудхарта и Кэмпбелла, см. ссылки на эти исследования в моей статье в журнале «Сократ», http://socrat-online.ru/uploads/socrat-special-2016.pdf).
В условиях новой атаки на Российскую академию наук, по приемам напоминающей атаку лета и осени 2013 года, ваше издание, позиционирующее себя как объективное и независимое, не проявило, на мой взгляд, ни того, ни другого.
8 декабря 2016 года
А. Н. Паршин,
академик, зав. отделом Математического института им. В. А. Стеклова РАН
От редакции:
Академик Паршин зачем-то ломится в открытую дверь. Он распространил свое письмо urbi et orbi, похоже, одновременно с отсылкой его в редакцию. Обычно так делают, когда опасаются, что письмо не будет опубликовано. Были ли у Алексея Николаевича основания для таких опасений?
Алексей Николаевич пишет (и выделяет жирным шрифтом), что С. К. Смирнов был избран академиком. Тут происходит забавная подмена: результат голосования в секции математики Отделения математических наук, при котором С. К. Смирнов получил некоторое число голосов, объявляется итогом выборов, а то, что после этого «избрания» С. К. Смирнов не стал академиком, объявляется следствием несчастного стечения обстоятельств: болезни и занятости большого числа членов секции. Заметим однако, что эти обстоятельства не помешали избранию С. В. Кислякова, С. В. Матвеева, С. В. Конягина и Д. В. Трешева. Стало быть, эти достойные ученые получили при голосовании больше голосов, чем С. К. Смирнов. Вопрос о том, соглашаться ли в этой ситуации с диагнозом В. А. Васильева, остается тем самым открытым.
Алексей Николаевич посвящает большую часть своего открытого письма критике наукометрических показателей, но ровно такая же критика только что прозвучала в критикуемых им интервью с В. А. Васильевым и С. К. Смирновым. Вспомним, что первое называлось «Хиршемания и хиршефобия», а второе «Индекс Хирша в математике не аргумент», и в нем уже содержалась ссылка на тот самый перевод доклада Американского математического общества, который упоминает Алексей Николаевич, — только опубликованный на другом сайте. Его не устраивает и то, что журналист задал вопрос о цитируемости А. Г. Кузнецова и А. А. Гайфуллина, — видимо, ему не пришло в голову, что интервьюер повторяет расхожий довод как раз затем, чтобы получить на него квалифицированный ответ; ровно такой, какой дал В. А. Васильев. (Кстати, столь расстроивший Алексея Николаевича вопрос предварялся словами «критики удивляются, что…».)
Вообще, трудно удержаться от вывода, что Алексей Николаевич увидел в тексте несколько привычных раздражителей и ответил на них стандартным набором доводов, не прочитав сколько-нибудь внимательно сами интервью и не обратив внимания на их контекст. Что до намеков на участие «Троицкого варианта» в «атаке на Российскую академию наук», то оставим их на совести академика Паршина. Ничего нового в них нет: ровно такие намеки и упреки мы слышим все годы существования газеты.
Виктор Васильев, академик РАН, президент Московского математического общества:
Письмо А. Н. Паршина обратило мое внимание на то, что я, говоря о коллективном маразме в связи с голосованием по кандидатуре С. Смирнова, действительно должен был бы точнее высказать свою мысль: иначе многие читатели могут понять это замечание так же, как и Алексей Николаевич (чего мне не хотелось). Конечно, речь идет не об индивидуальных свойствах всех и каждого отдельного члена нашего сообщества, а именно о свойствах коллективных, то есть о способности всего этого коллектива как единого мыслящего организма принимать те или иные решения в условиях столкновения мнений и интересов.
История знает слишком много примеров, когда коллектив самобытных личностей ведет себя даже неразумнее самого неразумного из своих членов.
Мне нравятся многие из наших коллективных решений на этих выборах, однако жизнь устроена так, что судить наш коллектив будут не по степени оптимальности хороших коллективных решений, а по самым грубым ошибкам. Поэтому неспособность избежать таких ошибок — это еще и свидетельство коллективной (в том же смысле) потери чувства самосохранения. Впрочем, по моему мнению, выбирать Смирнова надо было не только из этих — и в первую очередь не из этих — соображений. И да, я благодарен газете «Троицкий Вариант» и Наталии Деминой за возможность высказаться и за точные острые вопросы.
Андрей Полянин, докт. физ.-мат.наук, профессор, профессор кафедры прикладной математики, Институт проблем механики им. А. Ю. Ишлинского РАН/ МГТУ им. Н. Э. Баумана:
Любые сравнения эффективности работы ученых на основе индексов цитируемости и Хирша должны проводиться весьма осторожно, не выходя за узкие пределы научных специальностей. Однако важно отметить, что если работы автора очень мало цитируются, то они:
(i) либо малоизвестны или малоинтересны и никому не нужны,
(ii) либо еще не востребованы (что бывает исключительно редко).
Другими словами: низкое цитирование является важным показателем деятельности ученого. При этом дополнительным отрицательным фактором является высокий уровень самоцитирования.
Отметим, что некоторые недавно избранные молодые члены-корреспонденты помимо небольшой цитируемости имеют очень высокий процент самоцитируемости (ниже приводятся данные РИНЦ от 13 ноября 2016 года):
Гайфуллин Александр Александрович:
- индекс Хирша без учета самоцитирований 1,
- число самоцитирований 72,6% (число цитирований соавторами 80,6%).
Моисеев Тихон Евгеньевич:
- индекс Хирша без учета самоцитирований 2,
- число самоцитирований 66,1% (число цитирований соавторами 79,7%).
Лукоянов Николай Юрьевич:
- индекс Хирша без учета самоцитирований 3,
- число самоцитирований 64,5% (число цитирований соавторами 88,7%).
Эти данные очень показательны (обратите внимание на необычайно высокий процент самоцитирований и цитирований соавторами) и приводят к выводу: работы этих ученых ориентированы на чрезвычайно узкий круг ученых и не слишком интересны для коллег. Приведенные цифры вряд ли могут свидетельствовать о выдающихся успехах этих ученых в развитии науки (хотя в высокой квалификации этих ученых сомнений нет).
Важно подчеркнуть, что наукометрические показатели при всей их условности являются более объективными показателями эффективности деятельности ученых, чем их должности, звания и ученые степени.
P. S. Более подробно свое мнение об использовании наукометрических параметров я высказывал ранее, см. Полянин А. Д. Недостатки индексов цитируемости и Хирша и использование других наукометрических показателей // Математическое моделирование и численные методы, 2014, № 1, c. 131-144 (http://mmcm.bmstu.ru/articles/2/, имеется также расширенный вариант этой статьи в Интернете: Полянин А. Д. Недостатки индексов цитируемости и Хирша. Индексы максимальной цитируемости, EqWorld — http://eqworld.ipmnet.ru/ru/info/sci-edu/Polyanin_IndexH_2014.html).
Ольга Виноградова, зав. лабораторией ИФХЭ им. А. Н. Фрумкина РАН, профессор физического факультета МГУ, докт. физ.-мат. наук, член Academia Europaea:
Критиками индекса Хирша являются в основном те, у кого он низкий и кому учет наукометрических показателей просто невыгоден, то есть далеко не все математики. Трудно согласиться с тем, что математики мало публикуются и плохо цитируются. Цитированию Колмогорова, Арнольда или Самарского позавидуют даже биологи. В наши дни математики публикуют много, часто с соавторами, и на их работы прекрасно ссылаются. Импакт-факторы ведущих математических журналов (JAMS, Acta Mathematica, Annals of Math. и др.) довольно высоки и даже выше, чем у лучших журналов в некоторых направлениях физики. Филдсовские лауреаты Тао, Окуньков, Виттен и многие другие известные математики имеют очень большие индексы Хирша. Индексы Хирша профессоров «чистой» математики на математическом факультете MIT, где работают мои соавторы, находятся в интервале от 20 до 40+, а у прикладных математиков MIT они, конечно, еще выше. Так что говорить о том, что показатели цитирования у математиков низкие и не коррелируют с их уровнем, неправильно. Конечно, Виктор Васильев абсолютно прав в том, что бывают работы, которые могут понять и использовать только специалисты, и что разные разделы математики цитируются по-разному. Но это верно и для любой другой области наук. Например, если физик-теоретик не ориентирован на экспериментаторов, то он, как правило, хуже цитируется. Однако верно и то, что решение действительно важных и актуальных проблем (математики и физики-теоретики тут не исключение) неизбежно приводит к высокому цитированию. Плохое же цитирование всегда означает узость тематики (круга общения) и/или неактуальность задачи, а нередко просто низкий уровень работ.
Выборы по Отделению математики стали для многих сенсацией со знаком «минус», так как «прокатили» многих кандидатов с высоким индексом Хирша, однако были массово избраны ученые с мизерным цитированием. В своем интервью Виктор Васильев приводит пример Александра Гайфуллина, который «решил три знаменитых задачи (точнее, три цикла задач), и все три — совершенная классика, причем на разные темы». Согласно Web of Science (11.12.2016) работы Гайфуллина (без учета самоцитирования) были процитированы всего 12 раз и только в 11 статьях. Его индекс Хирша без самоцитирования равен 1. В год избрания в РАН Гайфуллин не опубликовал ни одной статьи и не был процитирован вообще никем. Возникает естественный вопрос: как решили, что эти задачи, которые, судя по цитированию, оказались мало кому интересны, являются классикой? Этот наглядный пример говорит еще и о том, что распространенное среди российских математиков-академиков убеждение, что цитирование учитывать не стоит, таит в себе серьезную опасность. Оно демотивирует талантливых молодых математиков работать в активно развивающихся и наиболее важных областях, поощряя решение задач, интересных только крайне узкому кругу специалистов, а порой и совсем никому не нужных.
Вполне допускаю, что многие из низкоцитируемых победителей выборов в Отделении математики были действительно лучшими кандидатами по своей вакансии. Однако избрание в РАН большого количества ученых, научные достижения которых пока не подтверждены никакими объективными критериями (индекс Хирша, индекс цитирования, публикации в ведущих математических журналах), не способствует повышению ее репутации ни у нас в стране, ни в мире. К сожалению, такой результат был отчасти предопределен задолго до самих выборов, когда РАН выделила Отделению математики непропорционально большое количество вакансий, в том числе и много вакансий с ограничением возраста.
И последнее — об очередном неизбрании в РАН Станислава Смирнова, лауреата престижнейшей Филдсовской премии. В Советском Союзе эту премию получили Новиков, Маргулис и Дринфельд, из них членом АН СССР был избран только Новиков. Из граждан России медалистами Филдса стали Зельманов, Концевич, Воеводский, Перельман, Окуньков и Смирнов. Никто из них не является членом РАН, так что никакой сенсацией случай Смирнова, на мой взгляд, не стал.
Виктор Васильев, академик РАН, президент Московского математического общества:
Я ничего не могу сказать про Моисеева и Лукоянова, которые выбирались по секции прикладной математики и информатики.
Однако работы А. А. Гайфуллина (и свидетельства их профессионального признания) я знаю. Это знание убеждает в том, что, прежде чем применять к конкретным ситуациям и штучным исследователям библиометрические критерии (имеющие, как любые статистические методы, тем больше шансов не слишком уклониться от реальности, чем к большему массиву объектов они применяются), А. Д. Полянину стоило бы поинтересоваться содержательной стороной дела у специалистов. Что было совсем просто, поскольку с бывшим научным руководителем Гайфуллина, В. М. Бухштабером, он регулярно встречается в экспертном совете ВАК.
Очень малую часть хиршеносного слоя составляют исследователи, про которых легко сказать, что же им принадлежит в здании нашей науки. Про Гайфуллина это можно сказать уже трижды: существование вполне локальных комбинаторных формул для всех классов Понтрягина и явная такая формула для первого класса; эффективное решение проблемы Стинрода о реализации гомологий; доказательство многомерной гипотезы «кузнечных мехов». Если Хирш подсказывает вам, что все эти слова — какая-та ерунда и жульничество, в которых не стоит даже разбираться, то помочь тут трудно, ведь спорить с радикальным свидетелем Хирша почти столь же безнадежно, как пытаться логически переубедить последовательного берклеанца. Поэтому я предлагаю отдаться на суд времени, хорошо запомнив, кто что говорил, и обязательно вернуться к вопросу лет через шесть-восемь. Стало быть, запишем для истории: Андрей Полянин — вот как звали человека, в 2016 году атаковавшего А. А. Гайфуллина под библиометрическими знаменами.
Науке необходимы разные ученые: и те, чья работа сразу идет в массы, и покорители суровых высот, где пока что мало кто может встать рядом и пройти дальше, тем более что в некоторых случаях выше идти уже некуда. Первых надо любить, но их существование — не аргумент, чтобы не признавать вторых.
Истинная правда, что на индексы цитирования особенно часто злобятся ученые, у которых они существенно ниже уровня их признания (либо формального, выраженного в степенях и должностях, либо адекватного признания профессиональным сообществом — того самого «Гамбургского счета»). Точно так же неудивительно, когда ярыми поборниками этих индексов становятся те, у кого ситуация противоположная. Поэтому достаточно кисло к диктату этих индексов приходится относиться и тем, кто хорошо видит, что такое их несоответствие реальному уровню бывает, и иногда очень существенно.
И последнее замечание — в предвкушении возможной дискуссии (даже выходящее за рамки этой темы). Для соблюдения полемической гигиены давайте не забывать про кванторы. Делая утверждение о большом множестве (например, о математиках или об ученых вообще), тем более цитируя кого-то, давайте обязательно уточнять: «все» или «некоторые», или «иногда», или «как правило», или «в среднем» и т. п. Иначе очень легко вроде бы и не соврать, а смысл поменять радикально.
Евгений Асмолов, ст. науч. сотр. Лаборатории механики многофазных сред НИИ механики МГУ, докт. физ.-мат. наук, вед. науч. сотр. ЦАГИ им. проф. Н. Е. Жуковского:
В. А. Васильев описал возможные ужасные последствия учета библиометрических показателей, но действующая система выборов ужаснее. Сам автор признает, что «отделение математики почти что оккупировано тремя институтами, и прежде всего московской Стекловкой». То есть если вы не работаете в МИАНе, то вы «по определению» математик так себе. Приведенные примеры неизбранных как раз подтверждают это правило. И так во всех, особенно в небольших, отделениях. По факту, даже не институт ведь решает, кому быть академиком, а его директор. То есть важна договоренность всего трех директоров. В экономике это называется монополия и картельный сговор. Поэтому реально у нас не Академия Наук, а Академия Начальников Наук, их приближенных, любимых учеников и т. п.
Анатолий Вершик, гл. науч. сотр. Санкт-Петербургского отделения Математического института РАН:
О выборах в РАН я уже писал в ТрВ-Наука и считаю в целом их неприличными, но дело ведь в том, что выборы происходили в прежних советских традициях и по выцветшим советским правилам, и даже более советским, чем прежде. Потому и чиновных лиц столько. Им же плохо объяснили, и они с полным основанием думали, что всё как прежде. Поэтому недовольство этим выглядит лицемерным. Фортов тут ни при чем.
Заодно скажу, что я совершенно не согласен с замечанием, сделанным Аскольдом Иванчиком по этому поводу о том, что В. В. Путин мог критиковать выборы в Академию, в частности, и за неизбрание С. К. Смирнова и А. В. Кабанова. Кто его знает, но полагаю, что нет. У него совсем другие причины для мстительного недовольства Академией и выволочки В. Е. Фортову, а это замечание слишком комплиментарное.
Причина неизбрания этих ученых в том, что команды, разрешающей выбирать тех, кто имеет основную работу за рубежом, за все эти годы не было. А выбирать без высочайшего разрешения в нынешней Академии никто не рискнет. И уверен, что не будет пока такого разрешения, потому что, если его дать, то оно потянет за собой другие «опасные» для системы последствия. Мегагранты дать — пожалуйста, но не больше.
Александр Фрадков, зав. лабораторией «Управление сложными системами» Института проблем машиноведения РАН, сопредседатель Совета Общества научных работников:
Спасибо уважаемому мной А. Н. Паршину за разъяснение итогов выборов в Отделении математических наук. Но вот вторая часть письма с «наездом» на СМИ меня расстроила: перекладывание вины за болезни Академии на тех, кто о них пишет, не добавляет чести академикам. Да и к первой части письма есть вопросы. Так ли хороша «демократическая» процедура выборов, если коллективная болезнь 25% голосующих позволяет им не избирать тех, кого не хочется избирать? Не надо ли что-то подправить в этой консерватории? Обсудим в будущем году.
Загрузка...
Речь о том, что участники событий делятся на хороших и плохих. В данном случае плохие проиграли выборы и мешают автору защитить докторскую, следовательно, выборы были справедливыми.
Очень может быть. Моё личное впечатление о выборах в той части, где я являюсь специалистом, скорее отрицательное. Причём не то чтобы результат слишком плох. Явных ясновидящих нет. Выбраны люди, действительно что-то делающие для науки. Но полное торжество серости и административного ресурса.
Вычислительная математика, математическое моделирование?
Примерно. Не хочется влезать в эти тонкости. У науки главная проблема не с выборами.
Цитата:
“Этот наглядный пример говорит еще и о том, что распространенное среди российских математиков-академиков убеждение, что цитирование учитывать не стоит, таит в себе серьезную опасность. Оно демотивирует талантливых молодых математиков работать в активно развивающихся и наиболее важных областях, поощряя решение задач, интересных только крайне узкому кругу специалистов, а порой и совсем никому не нужных.”
Это вот, сверху, что работать надо в модных областях, серьезно написано, или cтеб?
Все согласны, что работать надо над интересными задачами. Но для одних “интересная” означает “интересная моему научному руководителю”, а для других – “интересная для большого сообщества”.
Все согласны, что “модное” следует игнорировать. Но для одних “модное” – это “интересное для большого сообщества сейчас”, а для других “модное” – это “интересное для малого сообщества когда-то”. Малого – потому что во времена “моего научного руководителя” scientists were in minority as compared to now.
Гы… А вариант “интересная самому исследователю” даже и не рассматривается? И почему “модное” следует игнорировать только потому? And scientists are always in minority…
Боюсь, объяснить местной публике, что такое “математический вкус” практически невозможно.
«Интересная моему научному руководителю» – это практически микс из интервью Гайфуллина в постнауке https://postnauka.ru/talks/69872 и слов Васильева. Вариант же «интересная самому исследователю» не рассматривается, так как не имеет однозначного решения. Самому исследователю многое может быть интересно, проблема именно в принципах выбора.
>И почему «модное» следует игнорировать только потому?
Потому, что само слово “модное” имеет отрицательный оттенок (в контексте “избранные и чернь”). Но стоит его заменить на “актуальное”, как оно тут же изменит знак.
> And scientists are always in minority…
По отношению ко всем людям – да. Но два поколения назад математиков было всё же меньше, чем сейчас (в мире), хотя пик, наверное, уже пройден или скоро будет пройден.
“…для других — «интересная для большого сообщества»… это «интересное для малого сообщества когда-то».”
Есть целая область науки – как сделать интересное узкой группе людей интересным большому сообществу. Для того, чтобы убедиться в её успехах, достаточно включить телевизор.
В отсутствии реальной обратной связи неизбежно получается вкусовщина. Как в союзе писателей.
Причём в так называемой “чистой математике” это совершенно неизбежно. Но и расходы на неё даже в рамках науки ничтожны, не говоря о масштабах экономики.
Сейчас и здесь мы имеем, по словам Герцена, дискуссию о кирпиче, к которому пришёлся наш нос.
“Ученые так близко подошли к храму науки, что не видят храма и ничего не видят, кроме кирпича, к которому пришелся их нос.”
>Есть целая область науки — как сделать интересное узкой группе людей интересным большому сообществу. Для того, чтобы убедиться в её успехах, достаточно включить телевизор.
Насколько я понимаю Вашу точку зрения по дискуссии о стае напильников, Вы не будете спорить, что это лженаука (как доказано последними выборами в UK и USA).
>В отсутствии реальной обратной связи неизбежно получается вкусовщина. Как в союзе писателей.
В большой степени согласен (но не следует забывать, что список Гильберта особых споров не вызывал). Конечно, как только в игру входят реальное производство или реальная бомба, так споры утихают. В этом и проблема, что оплачиваемая государством РАН не имеет права становиться в позу и ссылаться на Фарадея и Максвелла. Во-первых, они не назначали РАН своими наследниками, во-вторых, сами Фарадей и Максвелл финансировались совсем по-другому, и, наконец, где сопоставимые результаты РАН ?
1. “…Для того, чтобы убедиться в её успехах, достаточно включить телевизор.”
“Вы не будете спорить, что это лженаука (как доказано последними выборами в UK и USA).”
Наш телевизор и телевизор в UK и USA – радикально разные вещи. Вспомните хотя бы наши выборы 1996 года. Так поднять рейтинг всего за несколько месяцев нигде на Западе не реально.
Дело в том, что на Западе спорят, а у нас гипнотизируют. Крупным специалистом в этой области был Геббельс. Просто подавляющее большинство людей, когда дело касается вопросов, в которых они не являются специалистами, верят в то, что им сказали большое число раз. Причём изредка можно говорить и правду – это никак не влияет.
2. “…оплачиваемая государством РАН не имеет права становиться в позу…”
Всё обсуждение вопроса носит совершенно сюрреалистический характер. Сначала нужно определить, что от РАН требуется. Иначе получается оптимизация неизвестно под какие цели, причём каждый из участников имеет ввиду нечто своё, неявно предполагая, что и остальные имеют ввиду то же самое.
В общем, вспоминается один старый детектив:
«Здорово, — подумал Мартин Бек. — Детектив с похмелья допрашивает не успевшего просохнуть свидетеля, который ничего не видел. Многообещающее начало».
Продолжение данной дискуссии с расширением рамок затронутой темы см. в статье “Топологический парадокс: как математики относятся к наукометрии” https://indicator.ru/article/2016/12/26/topologicheskij-paradoks/ (я думал, что эта публикация выйдет в 2017 г., однако она вышла практически мгновенно).
Кста, непонятно, почему обсуждаемое мероприятие называется “выборы”, когда это типичная кооптация (ведущая, как известно, к появлению номенклатуры). Соответственно, критерии отбора определяются исключительно членами академии, остальные идут лесом…
Как напомнила в своём письме Ольга Виноградова, уже давно функционирующие критерии отбора приводят к исключении Филдсовских лауреатов из списков членов академии. А вот, скажем, gsfm на такие списки без смеха смотреть не может. И, может быть, это верно?
Вау, вы тоже не любите списки самых цитируемых математиков от WoS имени Thomson Reuters? Ведь в них как раз нет ни одного филдсовского лауреата.
К этим спискам я индифферентен (поскольку, как уже говорилось, я могу разобраться в грамматике, но не в содержании современной математики). Мой пост был о том, что существует по крайней мере одна общая причина смеяться над списком членов математического отделения РАН и над списками самых цитируемых математиков. Разве не так?
Ну наконец-то мы в чем-то сошлись… Правда, Ольге Викторовне стоило бы упомянуть, что из всех филдсовских лауреатов последних лет пробовал вступить в академию только Смирнов.
Никого из работающих за границей в академики по математике никогда не избирали. Новикова и Синая избрали до их отъезда, Громов избран как иностранный член РАН. Таким образом, можно предположить, что филдсовских лауреатов не выбирают не только из-за этой медали.
Раз уж здесь предлагают совсем странные идеи по реформе академии, предложу и свою: не выплачивать академикам, работающим за границей, стипендию; предоставить возможность иностранным членам дистанционно участвовать в голосовании по выборам новых членов.
Насколько я знаю,денюжки им платят за период пребывания в РФ
Похоже, что сейчас они из лесу вышли — и будет полное всё
Тут несколько раз мелькала мысль, что хорошо бы разогнать нынешних академиков и выбрать новых, но эта идея сразу отбрасывалась как опасная для существования науки в целом. А ведь есть цивилизованный способ: 1) избирать академиков на пятилетний срок, 2) наделить правом голоса ВСЕХ научных сотрудников, имеющих степень кандидата и выше. Система может быть такая. Каждый голосующий распределяет пять баллов среди понравившихся ему кандидатов. Набравшие по своему отделению больше всех баллов становятся академиками, набравшие меньше баллов – член-коррами, набравшие ещё меньше – выбывают. Голосование проводить по сети, а пароли для голосования присылать по почте на адрес организации. Программа каждого кандидата и его автобиография вывешивается на сайте. Технически вопрос решается и стоить это будет на порядок меньше, чем нынешний цирк с избранием. Так сразу решится проблема доверия академикам: кого выбрали, с теми и работаем.
Профсоюзных лидеров так и выбирают. В академию же, хотя бы теоретически, избирают за вклад в науку. Даже дискуссия здесь показывает, что математики, например, мало интересуются тем, что происходит вне узкой специальности. Причём многие полагают, что это и ненужно, поскольку можно хирш в интернете посмотреть.
Цитата “В академию же, хотя бы теоретически, избирают за вклад в науку.”
Вот пусть научное сообщество и решает, кто “обогатил науку трудами первостепенного значения”, в чём проблема? Научное сообщество – это люди со степенью кандидата наук и выше.
Цитата “математики, например, мало интересуются тем, что происходит вне узкой специальности.” Правильно, поэтому большинство математиков не пойдёт голосовать за химиков, а большинство химиков не полезет в дела геологов. Основная масса будет голосовать за кандидатов по “родному” отделению. Число вакансий по отделениям зафиксировано, поэтому химики не смогут перетянуть на себя одеяло математиков и наоборот.
Так будут внедрены хоть какие-то обратные связи. Всё лучше, чем нынешний феодальный беспредел. Я уверен, что если Президент подпишет указ об ограничении сорока полномочий академиков, то рядовые учёные этот указ поддержат.
Вы не поняли. “Узких специальностей” внутри математики порядка сотни, много больше чем академических вакансий. Популярность человека внутри локального (в географическом смысле) математического сообщества и научная значимость его результатов слабо связаны. Если “трудов не читал”, то остаётся голосовать либо просто за “хорошего парня”, либо по хиршу. Так по хиршу ещё и разумнее получится. А тогда можно и не голосовать, а нанять в ФАНО секретаршу для отслеживания текущих хиршей.
Все бросились ругать текущую систему выборов, основываясь на результатах. Но мне кажется, что и при текущей системе можно было провести нормальные выборы, если бы они проходили при контроле и внимании со стороны руководства академии, а не заключались бы в формальной поддержке кооптаций отделений. Выбирает ведь собрание. Если бы все академики были хорошо информированы заранее с полными раскладками и со сравнительными заключениями отделений, одиозные случаи бы отпадали. В критических случаях какой-нибудь биолог по договоренности с президиумом мог бы встать перед голосованием: “коллеги, присмотритесь кэтому сынку академика, у него всего 3 статьи”, или физик: “считаю, что математики странно как-то не поддержали филдсовского лауреата, предлагаю внести в бюллетень”, экономист: “коллеги, напоминаю, президент не рекомендует выбирать правительственных чиновников.” Но воли, очевидно, нет.
1. “Но мне кажется, что и при текущей системе можно было провести нормальные выборы…”
Разумеется! Просто нынешняя система выборов – элемент другого устройства. Это как попытаться “вкрутить” систему управления бачком унитаза в трамвай.
2. “…если бы они проходили при контроле и внимании со стороны руководства академии…”
Для этого должна быть зависимость между результатами выборов и работой организации. Какая разница, кого выбирать, если нет влияния на результат? Совершенно по тем же причинам вводили ЕГЭ. Какая разница, кого принимать в ВУЗ, если всё равно, какова квалификация выпускников?
Вся катавасия с наукометрическими индексами происходит в точности по тем же причинам, что и история с ЕГЭ.
Хирш и ЕГЭ в нынешнем применении – бюрократические протезы отсутствующих реальных обратных связей.
Внести в бюллетень после отделения никого нельзя. Завалить треть может. Однажды она завалила Ковальчука — больше не хочет
Дело в том, что рядовые ученые — не рядовые избиратели и поэтому никого не интересуют. Докторскую защитите для начаоа
Цитата: “Дело в том, что рядовые ученые — не рядовые избиратели и поэтому никого не интересуют.” Получается, что кухарки могут выбирать президентов, а кандидаты наук не могут выбирать академиков? Почему вдруг? Думаете, старцам-небожителям есть дело до нужд и проблем рядовых учёных? Мы для них – кормовая база, решать наши проблемы с закупками оборудования или там с адской/идиотской бюрократической нагрузкой академики не будут.
“Докторскую защитите для начаоа” Для начала я свою докторскую защитил.
“Получается, что кухарки могут выбирать президентов, а кандидаты наук не могут выбирать академиков? Почему вдруг?”
Тут совершенно разные задачи.
1. Кухарки выбирают президентов не потому, что они в этом разбираются, а потому что если кухарок не привлекать к выборам, то получается революция. Например, Февральская революция началась как “бабий бунт”, т.е. в связи с выступлениями, приуроченными к Международному женскому дню, и в очередях за хлебом.
2. Во времена СССР имеющаяся система выборов была использована для формирования АН как элемента системы централизованного управления экономикой вообще и наукой в частности. Насколько эта конструкция была адекватна поставленным задачам – вопрос отдельный. По крайней мере советскую науку нельзя считать явно отсталой во всех областях знания.
3. Сейчас эта система является рудиментом. А проблема в том, что не понятно, чем её нужно заменять и нужно ли её заменять вообще, поскольку в текущей ситуации на науку нет платёжеспособного спроса и, тем самым, наука объективно не нужна.
Следовательно, не нужны и выборы, причём никакие и ни в какой орган.
Цитата “наука объективно не нужна. Следовательно, не нужны и выборы, причём никакие и ни в какой орган.”
Давайте уже определимся. Вот моя наука нужна и для промышленности, и для обороны и для престижа государства. Таких как я – многие тысячи, не надо нас хоронить. Нам хочется жить в России и заниматься любимым делом. Мы видим, что сейчас в академики и член-корры выбрали много посторонних людей с нулевыми Хиршами, а действительно достойные остались за бортом. РАНовское болото воспроизводит себя, принимая в академики себе подобных. Поэтому предлагаю цивилизованный способ решения проблемы: 1) ограничение полномочий академиков сроком на 5 лет 2) наделение правом голоса всех научных сотрудников от кандидата наук и выше.
1. “Давайте уже определимся.”
Вот именно.
2. “Вот моя наука нужна и для промышленности…”
Увы, но это статистически не верно. Определяется это очень просто – по расходам промышленных предприятий на научные исследования. Если Вы посмотрите на отношение величины этих расходов к общим расходам предприятий и сравните полученное отношение с таковым для других стран, то Вы поймёте, что платёжеспособного спроса на научные исследования наша промышленность практически не предъявляет.
Вывод: по факту нашей промышленности почти никакая наука не нужна.
3. “…для обороны…”
В последнее время некоторое оживление здесь наблюдается. Но расходы на оборону уже сейчас постепенно сокращают и не видно никаких статистически заметных признаков развития промышленности, которая может в будущем позволить эти расходы увеличить.
Наша страна в основном производит “жидкость на срезе скважины”.
4. “…для престижа государства.”
Всё время вспоминаю картину “Завтрак аристократа” и не могу серьёзно обсуждать эту тему.
5. “Таких как я — многие тысячи, не надо нас хоронить.”
Зачем хоронить? Сами себя закапываем. Медленно и методично.
6. “Нам хочется жить в России и заниматься любимым делом.”
Платоническое желание, почти не имеющее практических следствий.
7. “Мы видим, что сейчас в академики и член-корры выбрали много посторонних людей…”
Станислав Лем, “Солярис”:
— Крис, а если… Крис, может быть, у меня эпилепсия?
Эпилепсия, боже милостивый! Мне хотелось смеяться.
Почти всем нам грозит большой медный таз, а Вас беспокоят какие-то выборы.
8. “Поэтому предлагаю цивилизованный способ решения проблемы: 1) ограничение полномочий академиков сроком на 5 лет 2) наделение правом голоса всех научных сотрудников от кандидата наук и выше.”
Я не знаю, где Вы провели последние четверть века и мне трудно подобрать адекватную аргументацию. Поэтому ограничусь утверждением – любая сколько-нибудь серьёзная реформа АН сейчас приведёт к физическому разгрому академических институтов по образцу прикладных. И потом выбирать будут только акционеры, причём исполнительных директоров всяких ООО.
“платёжеспособного спроса на научные исследования наша промышленность практически не предъявляет” Это так. Промышленность понимает, что РАНовские институты не потянут качественный НИОКР, сколько не заплати. РАН заточена на фундаменталку; ну и отстали мы от остального мира в ряде областей лет на 30. За конкретной технологией лучше к “Шлюмбержам” обратиться, или купить готовую производственную линию. Из этого вовсе не следует, что наука России не нужна. Зачем Путин затеял реформу РАН? Зачем устроил публичную порку Фортову? Очевидно, что Путину нужна нормальная наука в России, иначе бы не наживал себе врагов среди академиков.
“4. «…для престижа государства.»
Всё время вспоминаю картину «Завтрак аристократа» и не могу серьёзно обсуждать эту тему. ”
В точку! Когда на международную конференцию приезжает местечковый царёк, вместо повышения престижа российской науки происходит конфуз: нелепая постановка задачи + тухлые результаты + плохая презентация этих результатов. Всё вместе – гнетущее зрелище.
“6.Платоническое желание, почти не имеющее практических следствий.” Практическое следствие в том, что мы работаем в России.
1. “Промышленность понимает, что РАНовские институты не потянут качественный НИОКР, сколько не заплати. … ну и отстали мы от остального мира в ряде областей лет на 30.”
Это совершенно неважно. Нашей науки вообще могло бы не быть в природе. Проблема в том, что наша промышленность почти нигде и почти никаких исследований не заказывает.
Наши предприятия можно грубо разделить на две категории: у первой нет денег, а у второй денег слишком много, потому что она отбирает их у первой. Первая ничего заказать не может, а вторая состоит, в основном, из сырьевых и инфраструктурных предприятий, которым самые передовые технологии, вообще говоря, даже по существу не очень нужны. Ну а в условиях избытка денег гораздо проще купить готовое.
Вот из этого-то и следует, что наука сейчас и здесь не нужна. И несущественно, кто и что при этом думает. Например, очень многие купили бы спорткар, но у них нет денег и поэтому для производителей спорткаров эти люди не существуют.
2. “Зачем Путин затеял реформу РАН? Очевидно, что Путину нужна нормальная наука в России…”
Для того, чтобы путём писания хороших статей поднять экономику. Понимаю, что звучит безумно, но это факт, который я могу доказать.
3. “Зачем устроил публичную порку Фортову?”
Путину донесли, что АН нарушила его указания, избрав чиновников. Путин не терпит посягательств на свою власть.
4. “… иначе бы не наживал себе врагов среди академиков.”
При текущем рейтинге Путин может всех академиков отправить лесом.
5. “Практическое следствие в том, что мы работаем в России.”
Я имею ввиду практические следствия для экономики.
I. Обращаю внимание: как только сделана попытка предложить нечто конкретное, тут же всплыл вопрос о функционале – под какую задачу оптимизируем структуру?
1. “Так сразу решится проблема доверия академикам: кого выбрали, с теми и работаем.” В этом случае сделано неявное предположение, что Академия предназначена для административного руководства. Централизованное руководство наукой (именно исследованиями, а не канализацией в зданиях, где эти исследования проводят) автоматически предполагает централизованное поступление прикладных задач. Это, в свою очередь, накладывает определённые условия на способ управления экономикой в целом. Совершенно очевидно, что автор предложения ничего этого ввиду не имел, а просто подсознательно интерполировал имеющееся советское организационное наследие.
2. “В академию же, хотя бы теоретически, избирают за вклад в науку.” В этом случае сделано неявное предположение, что исследованиями управляют каким-то иным способом, отличным от существующего у нас сейчас. Каким?
II. “…эта идея сразу отбрасывалась как опасная для существования науки в целом. А ведь есть цивилизованный способ…если Президент подпишет указ…”
Для того, чтобы вносить сейчас предложения такого рода, нужно начисто забыть опыт реформ 90-х. Как только начнётся любая сколько-нибудь глубокая реформа, тут же набежит толпа мелких приватизаторов, которые растащат научное имущество по мелким кусочкам. Кто их остановит? Не чиновники же.
————————
Вроде собрались более-менее квалифицированные люди. Как же можно пытаться решить оптимизационную задачу, не определившись ни с функционалом, ни с граничными условиями? Если вышли из кабинета, так и математика уже не нужна?
“Интересно, что ранее в его заметках, рассылавшихся по e-mail, были претензии и к величине индекса Хирша членкора РАН А. Г. Кузнецова, но после проверки данных, проведенной академиком Васильевым, эти претензии были сняты.”
Неудивительно. Тот факт, что scopus — помойка с точки зрения математики, давно известен; в частности, там много фейковых китайских и индийских журналов.
Более-менее приличный источник — mathscinet.
Ради интереса посмотрел, что там у Полянина. h=10, но все 10 вхождений с >=10 цитирований — это справочники по дифференциальным уравнениям. Извините, но с точки зрения вклада в науку (а не в наукометрию) я бы выкинул все эти справочники.
У следующих статей цитирования 4,4,3 и т. д. (в порядке уменьшения) и т. д. При этом у статей с 4 цитированиями по 2 самоцитирования.
Ну если уж mathscinet скатился к обсуждению личностей, то позвольте и мне добавить свои 5 копеек. Возьмем только что избранного член-корра Моисеева Тихона Евгеньевича 1978 г.р. (имеет более 15 публикаций, как указано на его страничке на ВМК https://cs.msu.ru/persons/532). Смотрим далее в e-library – 31 публикация в РИНЦ (в основном в журнале “Дифференциальные уравнения” и пару статей в ДАН) – http://elibrary.ru/author_profile.asp?id=386920 – (и ни одной в зарубежном журнале!), индекс Хирша – 5, без учета самоцитирований -2. Всего цитирований – 60, из них самоцитирований -40, цитирований соавторами – 40 (80%). Читают ли его зарубежные коллеги? Ответ – да, читают: аж целых 3 цитирования (5%). Тут были комменты о красоте решения математических задач, которую не всем дано понять. Безусловно, “Красота – страшная сила!” ( не мое – Фаина Раневская), раз по этому критерию можно пройти в академию наук. Тут все зациклились на работах Гайфуллина А.А., однако, хотелось бы узнать немного и о красоте решений, полученных Моисеевым Т.Е., раз ими так восхищаются соавторы (80% всех цитирований). Может быть кто-нибудь из присутствующих даст популярное объяснение?
Проблема выборов РАН и критериев отбора имеет фундаментальную причину. Академия фактически ничего не решает, ни за что реально не отвечает и к собственно научной работе имеет мало отношения. Нет никаких обратных связей, которые стимулировали бы отбор лучших и выработку каких-либо разумных критериев. Одних выбрали (меня в том числе), других – нет. Что изменилось для науки? Что изменилось бы, если бы прошли иные люди? К великому сожалению, это в основном просто ярмарка тщеславия.
“Нет никаких обратных связей, которые стимулировали бы отбор лучших и выработку каких-либо разумных критериев.”
Вот именно! А фундаментальная причина в катастрофическом состоянии экономической теории, которая как раз и отвечает за формирование этих критериев, по крайней мере, в первом приближении. В результате люди пытаются заменить эту теорию какими-то интуитивными соображениями.
Итоги ужасны. Вот, например, сейчас даже не знаю – поздравлять Вас или нет. Лично знаком с людьми, которые не стали праздновать избрание в широком кругу из-за двусмысленности положения, в котором они оказались.
И материальных потерь в связи с утратой работы…
Что вы все прицепились к молодому талантливому член-корру Александру Александровичу Гайфуллину (математика)?
А кто что может сказать о достижениях молодого член-корра Моисеева Тихона Евгеньевича (прикладная математика и информатика)?