Разбор математических полетов по индексу Хирша

Опубликованные в ТрВ № 218 интервью Наталии Деминой с академиком РАН Виктором Васильевым и лауреатом премии Филдса Станиславом Смирновым вызвали большую дискуссию, как со стороны тех, кто поддерживает выбор Отделения математики РАН, так и тех, кто считает, что были сделаны серьезные ошибки.

Один из оппонентов, А. Д. Полянин из Института проблем механики РАН, ранее опасался называть свое имя, и редакция ТрВ приветствует то, что теперь он открыто публикует свою заметку под своим именем. Интересно, что ранее в его заметках, рассылавшихся по e-mail, были претензии и к величине индекса Хирша членкора РАН А. Г. Кузнецова, но после проверки данных, проведенной академиком Васильевым, эти претензии были сняты.

Открытое письмо в редакцию «Троицкого варианта»

Главному редактору Б. И. Штерну

Глубокоуважаемый Борис Евгеньевич!

Алексей ПаршинВ ТрВ-Наука № 24 (218) была опубликована подборка материалов о недавно состоявшихся выборах в Российскую академию наук. В частности, в них рассматриваются выборы в Отделении математических наук, в которых я участвовал. В связи с болезнью академика-секретаря ОМН РАН Л. Д. Фаддеева мне было поручено вести заседания секции «математика» отделения. Так что я располагаю всей информацией о выборах и хотел бы прокомментировать ваши публикации, поскольку они дают искаженное представление как о процессе, так и о результатах этих выборов.

Как в вашей газете, так и во многих других откликах было подвергнуто критике неизбрание лауреата Филдсовской премии С. К. Смирнова академиком. При этом нигде не говорится о подлинной ситуации, сложившейся на его выборах. На самом деле С. К. Смирнов был избран академиком присутствующей частью секции «математика». Он получил 11 голосов из возможных 15, т. е. более двух третей голосов участвовавших в голосовании, что является определяющим условием для избрания. Однако в уставе РАН имеется дополнительное условие, по которому число голосов должно быть не меньше половины числа списочного состава секции (23 академика).

Всегда это условие выполнялось с лихвой, но не в данном случае. На прошедших выборах отсутствовали 8 академиков, 6 по болезни, двое, профессора американских университетов, проводили семестры в своих университетах. Думаю, что многие из них поддержали бы кандидатуру Смирнова. Так что мне трудно согласиться с мнением моего коллеги по отделению В. А. Васильева о коллективном маразме нашего сообщества. Я уверен в том, что если через два года состоятся выборы в РАН, выдающийся математик С. К. Смирнов займет свое место в ОМН РАН.

На этих выборах мы избрали членами-корреспондентами РАН многих талантливых молодых математиков. Раньше СМИ и чиновники упрекали нас в расширенном воспроизводстве «старья». Теперь, казалось бы, можно хоть строчкой упомянуть о таком сдвиге. Но нет, найден новый аргумент, хирш у них оказывается не тот, не той величины. В своих интервью в этом номере как Смирнов, так и Васильев объяснили, почему математики считают использование наукометрических показателей (таких, как индекс Хирша и другие) неправомерным для оценки результатов в нашей науке.

При этом процитированный Смирновым доклад Международного математического союза давно переведен на русский язык и несколько лет, наряду с другими критическими материалами наших западных коллег, доступен на сайте Независимого Московского университета (www.mccme.ru/free-books/bibliometric.pdf). Вредность этих индексов для развития науки со всей силой проявилась в самые последние годы, когда они стали определяющими для получения грантов и составления отчетов о научных исследованиях. Чтобы число работ стало побольше, можно цельную работу разбить на несколько, можно, выбирая задачу, взять ту, которая попроще и, следовательно, «надежнее», ну а для массы середняков каждое утро на компе появляется море предложений опубликоваться так, чтобы войти в WoS, Scopus и прочие предписанные начальством места.

Работы избранных нами молодых докладывались на самых престижных международных конференциях, включая международные (ICM) и европейские (ECM) конгрессы, получали в жесткой борьбе известные премии, т. е. прошли ту настоящую конкуренцию, которая всегда была в нашей науке, а не ту «цыфирную», которую нам навязывают чиновники.

К сожалению, приходится отметить и невысокий уровень журналистского профессионализма, проявившийся в интервью. Вместо того чтобы задавать нелепые вопросы о числе публикаций А. Г. Кузнецова, можно было бы спросить о результатах тех, кого избрали. Скажем, работы А. А. Гайфуллина об изгибаемости многогранников, доказательство гипотезы о «кузнечных мехах», ее физический смысл так легко было бы объяснить совсем кратко. Тут и нужен-то простенький закон Бойля — Мариотта из школьного курса физики.

Говоря о всякой «цыфири», журналистское сообщество могло бы поинтересоваться исследованиями и других наук, например, психологии, социологии. Так, в англо-американской социологии давно существуют работы, в которых показывается вредность использования формальных численных показателей в вопросах, где реально присутствует человеческий фактор, играет роль психология человека (так называемые законы Гудхарта и Кэмпбелла, см. ссылки на эти исследования в моей статье в журнале «Сократ», http://socrat-online.ru/uploads/socrat-special-2016.pdf).

В условиях новой атаки на Российскую академию наук, по приемам напоминающей атаку лета и осени 2013 года, ваше издание, позиционирующее себя как объективное и независимое, не проявило, на мой взгляд, ни того, ни другого.

8 декабря 2016 года

А. Н. Паршин,
академик, зав. отделом Математического института им. В. А. Стеклова РАН

От редакции:

Академик Паршин зачем-то ломится в открытую дверь. Он распространил свое письмо urbi et orbi, похоже, одновременно с отсылкой его в редакцию. Обычно так делают, когда опасаются, что письмо не будет опубликовано. Были ли у Алексея Николаевича основания для таких опасений?

Алексей Николаевич пишет (и выделяет жирным шрифтом), что С. К. Смирнов был избран академиком. Тут происходит забавная подмена: результат голосования в секции математики Отделения математических наук, при котором С. К. Смирнов получил некоторое число голосов, объявляется итогом выборов, а то, что после этого «избрания» С. К. Смирнов не стал академиком, объявляется следствием несчастного стечения обстоятельств: болезни и занятости большого числа членов секции. Заметим однако, что эти обстоятельства не помешали избранию С. В. Кислякова, С. В. Матвеева, С. В. Конягина и Д. В. Трешева. Стало быть, эти достойные ученые получили при голосовании больше голосов, чем С. К. Смирнов. Вопрос о том, соглашаться ли в этой ситуации с диагнозом В. А. Васильева, остается тем самым открытым.

Алексей Николаевич посвящает большую часть своего открытого письма критике наукометрических показателей, но ровно такая же критика только что прозвучала в критикуемых им интервью с В. А. Васильевым и С. К. Смирновым. Вспомним, что первое называлось «Хиршемания и хиршефобия», а второе «Индекс Хирша в математике не аргумент», и в нем уже содержалась ссылка на тот самый перевод доклада Американского математического общества, который упоминает Алексей Николаевич, — только опубликованный на другом сайте. Его не устраивает и то, что журналист задал вопрос о цитируемости А. Г. Кузнецова и А. А. Гайфуллина, — видимо, ему не пришло в голову, что интервьюер повторяет расхожий довод как раз затем, чтобы получить на него квалифицированный ответ; ровно такой, какой дал В. А. Васильев. (Кстати, столь расстроивший Алексея Николаевича вопрос предварялся словами «критики удивляются, что…».)

Вообще, трудно удержаться от вывода, что Алексей Николаевич увидел в тексте несколько привычных раздражителей и ответил на них стандартным набором доводов, не прочитав сколько-нибудь внимательно сами интервью и не обратив внимания на их контекст. Что до намеков на участие «Троицкого варианта» в «атаке на Российскую академию наук», то оставим их на совести академика Паршина. Ничего нового в них нет: ровно такие намеки и упреки мы слышим все годы существования газеты.

Виктор ВасильевВиктор Васильев, академик РАН, президент Московского математического общества:

Письмо А. Н. Паршина обратило мое внимание на то, что я, говоря о коллективном маразме в связи с голосованием по кандидатуре С. Смирнова, действительно должен был бы точнее высказать свою мысль: иначе многие читатели могут понять это замечание так же, как и Алексей Николаевич (чего мне не хотелось). Конечно, речь идет не об индивидуальных свойствах всех и каждого отдельного члена нашего сообщества, а именно о свойствах коллективных, то есть о способности всего этого коллектива как единого мыслящего организма принимать те или иные решения в условиях столкновения мнений и интересов.

История знает слишком много примеров, когда коллектив самобытных личностей ведет себя даже неразумнее самого неразумного из своих членов.

Мне нравятся многие из наших коллективных решений на этих выборах, однако жизнь устроена так, что судить наш коллектив будут не по степени оптимальности хороших коллективных решений, а по самым грубым ошибкам. Поэтому неспособность избежать таких ошибок — это еще и свидетельство коллективной (в том же смысле) потери чувства самосохранения. Впрочем, по моему мнению, выбирать Смирнова надо было не только из этих — и в первую очередь не из этих — соображений. И да, я благодарен газете «Троицкий Вариант» и Наталии Деминой за возможность высказаться и за точные острые вопросы.

Андрей Полянин
Фото: www.bmstu.ru/~fn2/index.php?index=07h1h45

Андрей Полянин, докт. физ.-мат.наук, профессор, профессор кафедры прикладной математики, Институт проблем механики им. А. Ю. Ишлинского РАН/ МГТУ им. Н. Э. Баумана:

Любые сравнения эффективности работы ученых на основе индексов цитируемости и Хирша должны проводиться весьма осторожно, не выходя за узкие пределы научных специальностей. Однако важно отметить, что если работы автора очень мало цитируются, то они:

(i) либо малоизвестны или малоинтересны и никому не нужны,

(ii) либо еще не востребованы (что бывает исключительно редко).

Другими словами: низкое цитирование является важным показателем деятельности ученого. При этом дополнительным отрицательным фактором является высокий уровень самоцитирования.

Отметим, что некоторые недавно избранные молодые члены-корреспонденты помимо небольшой цитируемости имеют очень высокий процент самоцитируемости (ниже приводятся данные РИНЦ от 13 ноября 2016 года):

Гайфуллин Александр Александрович:

  • индекс Хирша без учета самоцитирований 1,
  • число самоцитирований 72,6% (число цитирований соавторами 80,6%).

Моисеев Тихон Евгеньевич:

  • индекс Хирша без учета самоцитирований 2,
  • число самоцитирований 66,1% (число цитирований соавторами 79,7%).

Лукоянов Николай Юрьевич:

  • индекс Хирша без учета самоцитирований 3,
  • число самоцитирований 64,5% (число цитирований соавторами 88,7%).

Эти данные очень показательны (обратите внимание на необычайно высокий процент самоцитирований и цитирований соавторами) и приводят к выводу: работы этих ученых ориентированы на чрезвычайно узкий круг ученых и не слишком интересны для коллег. Приведенные цифры вряд ли могут свидетельствовать о выдающихся успехах этих ученых в развитии науки (хотя в высокой квалификации этих ученых сомнений нет).

Важно подчеркнуть, что наукометрические показатели при всей их условности являются более объективными показателями эффективности деятельности ученых, чем их должности, звания и ученые степени.

P. S. Более подробно свое мнение об использовании наукометрических параметров я высказывал ранее, см. Полянин А. Д. Недостатки индексов цитируемости и Хирша и использование других наукометрических показателей // Математическое моделирование и численные методы, 2014, № 1, c. 131-144 (http://mmcm.bmstu.ru/articles/2/, имеется также расширенный вариант этой статьи в Интернете: Полянин А. Д. Недостатки индексов цитируемости и Хирша. Индексы максимальной цитируемости, EqWorld — http://eqworld.ipmnet.ru/ru/info/sci-edu/Polyanin_IndexH_2014.html).

Ольга ВиноградоваОльга Виноградова, зав. лабораторией ИФХЭ им. А. Н. Фрумкина РАН, профессор физического факультета МГУ, докт. физ.-мат. наук, член Academia Europaea:

Критиками индекса Хирша являются в основном те, у кого он низкий и кому учет наукометрических показателей просто невыгоден, то есть далеко не все математики. Трудно согласиться с тем, что математики мало публикуются и плохо цитируются. Цитированию Колмогорова, Арнольда или Самарского позавидуют даже биологи. В наши дни математики публикуют много, часто с соавторами, и на их работы прекрасно ссылаются. Импакт-факторы ведущих математических журналов (JAMS, Acta Mathematica, Annals of Math. и др.) довольно высоки и даже выше, чем у лучших журналов в некоторых направлениях физики. Филдсовские лауреаты Тао, Окуньков, Виттен и многие другие известные математики имеют очень большие индексы Хирша. Индексы Хирша профессоров «чистой» математики на математическом факультете MIT, где работают мои соавторы, находятся в интервале от 20 до 40+, а у прикладных математиков MIT они, конечно, еще выше. Так что говорить о том, что показатели цитирования у математиков низкие и не коррелируют с их уровнем, неправильно. Конечно, Виктор Васильев абсолютно прав в том, что бывают работы, которые могут понять и использовать только специалисты, и что разные разделы математики цитируются по-разному. Но это верно и для любой другой области наук. Например, если физик-теоретик не ориентирован на экспериментаторов, то он, как правило, хуже цитируется. Однако верно и то, что решение действительно важных и актуальных проблем (математики и физики-теоретики тут не исключение) неизбежно приводит к высокому цитированию. Плохое же цитирование всегда означает узость тематики (круга общения) и/или неактуальность задачи, а нередко просто низкий уровень работ.

Выборы по Отделению математики стали для многих сенсацией со знаком «минус», так как «прокатили» многих кандидатов с высоким индексом Хирша, однако были массово избраны ученые с мизерным цитированием. В своем интервью Виктор Васильев приводит пример Александра Гайфуллина, который «решил три знаменитых задачи (точнее, три цикла задач), и все три — совершенная классика, причем на разные темы». Согласно Web of Science (11.12.2016) работы Гайфуллина (без учета самоцитирования) были процитированы всего 12 раз и только в 11 статьях. Его индекс Хирша без самоцитирования равен 1. В год избрания в РАН Гайфуллин не опубликовал ни одной статьи и не был процитирован вообще никем. Возникает естественный вопрос: как решили, что эти задачи, которые, судя по цитированию, оказались мало кому интересны, являются классикой? Этот наглядный пример говорит еще и о том, что распространенное среди российских математиков-академиков убеждение, что цитирование учитывать не стоит, таит в себе серьезную опасность. Оно демотивирует талантливых молодых математиков работать в активно развивающихся и наиболее важных областях, поощряя решение задач, интересных только крайне узкому кругу специалистов, а порой и совсем никому не нужных.

Вполне допускаю, что многие из низкоцитируемых победителей выборов в Отделении математики были действительно лучшими кандидатами по своей вакансии. Однако избрание в РАН большого количества ученых, научные достижения которых пока не подтверждены никакими объективными критериями (индекс Хирша, индекс цитирования, публикации в ведущих математических журналах), не способствует повышению ее репутации ни у нас в стране, ни в мире. К сожалению, такой результат был отчасти предопределен задолго до самих выборов, когда РАН выделила Отделению математики непропорционально большое количество вакансий, в том числе и много вакансий с ограничением возраста.

И последнее — об очередном неизбрании в РАН Станислава Смирнова, лауреата престижнейшей Филдсовской премии. В Советском Союзе эту премию получили Новиков, Маргулис и Дринфельд, из них членом АН СССР был избран только Новиков. Из граждан России медалистами Филдса стали Зельманов, Концевич, Воеводский, Перельман, Окуньков и Смирнов. Никто из них не является членом РАН, так что никакой сенсацией случай Смирнова, на мой взгляд, не стал.

Виктор Васильев, академик РАН, президент Московского математического общества:

Я ничего не могу сказать про Моисеева и Лукоянова, которые выбирались по секции прикладной математики и информатики.

Однако работы А. А. Гайфуллина (и свидетельства их профессионального признания) я знаю. Это знание убеждает в том, что, прежде чем применять к конкретным ситуациям и штучным исследователям библиометрические критерии (имеющие, как любые статистические методы, тем больше шансов не слишком уклониться от реальности, чем к большему массиву объектов они применяются), А. Д. Полянину стоило бы поинтересоваться содержательной стороной дела у специалистов. Что было совсем просто, поскольку с бывшим научным руководителем Гайфуллина, В. М. Бухштабером, он регулярно встречается в экспертном совете ВАК.

Очень малую часть хиршеносного слоя составляют исследователи, про которых легко сказать, что же им принадлежит в здании нашей науки. Про Гайфуллина это можно сказать уже трижды: существование вполне локальных комбинаторных формул для всех классов Понтрягина и явная такая формула для первого класса; эффективное решение проблемы Стинрода о реализации гомологий; доказательство многомерной гипотезы «кузнечных мехов». Если Хирш подсказывает вам, что все эти слова — какая-та ерунда и жульничество, в которых не стоит даже разбираться, то помочь тут трудно, ведь спорить с радикальным свидетелем Хирша почти столь же безнадежно, как пытаться логически переубедить последовательного берклеанца. Поэтому я предлагаю отдаться на суд времени, хорошо запомнив, кто что говорил, и обязательно вернуться к вопросу лет через шесть-восемь. Стало быть, запишем для истории: Андрей Полянин — вот как звали человека, в 2016 году атаковавшего А. А. Гайфуллина под библиометрическими знаменами.

Науке необходимы разные ученые: и те, чья работа сразу идет в массы, и покорители суровых высот, где пока что мало кто может встать рядом и пройти дальше, тем более что в некоторых случаях выше идти уже некуда. Первых надо любить, но их существование — не аргумент, чтобы не признавать вторых.

Истинная правда, что на индексы цитирования особенно часто злобятся ученые, у которых они существенно ниже уровня их признания (либо формального, выраженного в степенях и должностях, либо адекватного признания профессиональным сообществом — того самого «Гамбургского счета»). Точно так же неудивительно, когда ярыми поборниками этих индексов становятся те, у кого ситуация противоположная. Поэтому достаточно кисло к диктату этих индексов приходится относиться и тем, кто хорошо видит, что такое их несоответствие реальному уровню бывает, и иногда очень существенно.

И последнее замечание — в предвкушении возможной дискуссии (даже выходящее за рамки этой темы). Для соблюдения полемической гигиены давайте не забывать про кванторы. Делая утверждение о большом множестве (например, о математиках или об ученых вообще), тем более цитируя кого-то, давайте обязательно уточнять: «все» или «некоторые», или «иногда», или «как правило», или «в среднем» и т. п. Иначе очень легко вроде бы и не соврать, а смысл поменять радикально.

Евгений Асмолов
Фото: http://nanofluidics.phys.msu.ru/asmolov

Евгений Асмолов, ст. науч. сотр. Лаборатории механики многофазных сред НИИ механики МГУ, докт. физ.-мат. наук, вед. науч. сотр. ЦАГИ им. проф. Н. Е. Жуковского:

В. А. Васильев описал возможные ужасные последствия учета библиометрических показателей, но действующая система выборов ужаснее. Сам автор признает, что «отделение математики почти что оккупировано тремя институтами, и прежде всего московской Стекловкой». То есть если вы не работаете в МИАНе, то вы «по определению» математик так себе. Приведенные примеры неизбранных как раз подтверждают это правило. И так во всех, особенно в небольших, отделениях. По факту, даже не институт ведь решает, кому быть академиком, а его директор. То есть важна договоренность всего трех директоров. В экономике это называется монополия и картельный сговор. Поэтому реально у нас не Академия Наук, а Академия Начальников Наук, их приближенных, любимых учеников и т. п.

Анатолий Вершик // Фото М. ОлендскойАнатолий Вершик, гл. науч. сотр. Санкт-Петербургского отделения Математического института РАН:

О выборах в РАН я уже писал в ТрВ-Наука и считаю в целом их неприличными, но дело ведь в том, что выборы происходили в прежних советских традициях и по выцветшим советским правилам, и даже более советским, чем прежде. Потому и чиновных лиц столько. Им же плохо объяснили, и они с полным основанием думали, что всё как прежде. Поэтому недовольство этим выглядит лицемерным. Фортов тут ни при чем.

Заодно скажу, что я совершенно не согласен с замечанием, сделанным Аскольдом Иванчиком по этому поводу о том, что В. В. Путин мог критиковать выборы в Академию, в частности, и за неизбрание С. К. Смирнова и А. В. Кабанова. Кто его знает, но полагаю, что нет. У него совсем другие причины для мстительного недовольства Академией и выволочки В. Е. Фортову, а это замечание слишком комплиментарное.

Причина неизбрания этих ученых в том, что команды, разрешающей выбирать тех, кто имеет основную работу за рубежом, за все эти годы не было. А выбирать без высочайшего разрешения в нынешней Академии никто не рискнет. И уверен, что не будет пока такого разрешения, потому что, если его дать, то оно потянет за собой другие «опасные» для системы последствия. Мегагранты дать — пожалуйста, но не больше.

Александр ФрадковАлександр Фрадков, зав. лабораторией «Управление сложными системами» Института проблем машиноведения РАН, сопредседатель Совета Общества научных работников:

Спасибо уважаемому мной А. Н. Паршину за разъяснение итогов выборов в Отделении математических наук. Но вот вторая часть письма с «наездом» на СМИ меня расстроила: перекладывание вины за болезни Академии на тех, кто о них пишет, не добавляет чести академикам. Да и к первой части письма есть вопросы. Так ли хороша «демократическая» процедура выборов, если коллективная болезнь 25% голосующих позволяет им не избирать тех, кого не хочется избирать? Не надо ли что-то подправить в этой консерватории? Обсудим в будущем году.

Подписаться
Уведомление о
guest

579 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
gsfm
7 года (лет) назад

Не будучи, в отличие от академика Васильева ни интеллигентом, ни дипломатом, хочу обратиться к хиршелюбивым прикладным математикам со словами Пушкина: “Суди, дружок, не свыше сапога!”

priekhal-jog
priekhal-jog
7 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

А я вообще слесарь, но знаю, что Пушкин свои слова произносил от имени художника. А художника признавали художником потому, что его картины (в отличие от сапожника) имели успех и раскупались. А число картин, купленных на аукционе в торге не меньше, чем N покупателей, и есть индекс Хирша для художника.
А сколько Ваших картин позволяет Вам считать себя художником, а не сапожником?

gsfm
7 года (лет) назад
В ответ на:  priekhal-jog

Смысл слов Пушкина в том, что не следует выходить за пределы своей компетенции. Сколько статей по топологии или хотя бы по чистой математике позволяет вам считать себя себя разбирающимся в этой науке?

priekhal-jog
priekhal-jog
7 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Разве здесь (в коментариях) кто-то говорил о топологии? Речь шла об интеллигентах, художниках и сапожниках.

priekhal-jog
priekhal-jog
7 года (лет) назад
В ответ на:  priekhal-jog

А если серьёзно, то Вы могли бы возразить, что булочник продаёт намного больше булок, чем художник картин, но картины почему-то ценятся больше. И я бы согласился. Но вот почему-то у Арнольда, Фаддеева, Громова, Синая, Новикова, Дубровина и многих других картины востребованы намного больше, что, как будто, не делает их булочниками?
Речь идёт не о том, понимаем ли мы с сапожником в топологии (безусловно, нет), а о том, почему так мало знатоков топологии ссылаются на эти картины.

gsfm
7 года (лет) назад
В ответ на:  priekhal-jog

Нав ваш вопрос можно ответить анекдотом: Василий Иванович с Петькой стирают носки на привале. Петька: “А ведь у тебя, Василий Иваныч, носки-то погрязнее моих будут!” — “Да ведь я, Петька, и постарше твоего буду!”

А если серьёзно, глупо сравнивать людей, получивших известность во времена бурного экстенсивного роста науки, когда кафедры топологии в мире повсеместно создавались, а советская математика была в зените славы, с тем, что творится сейчас, когда факультеты математики в мире в основном закрывают.

priekhal-jog
priekhal-jog
7 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Василий Иванович здесь совершенно уместен, но ведь есть и старцы с девственно чистыми носками. А почему? Да потому, что носки не очень-то запачкаешь на паркете, надо лезть в грязь. Так не потому ли советская математика была в зените славы и кафедры топологии во всём мире повсеместно создавались, что это было время массового выхода за рамки насиженного гнезда? И не глупо ли ожидать от людей, которые собираются в Академии по-прежнему ориентироваться на своих научных руководителей, что они сойдут с паркета и запачкают носки?

gsfm
7 года (лет) назад
В ответ на:  priekhal-jog

Ваша образность слишком сложна для меня… Но на всякий случай: девственно-чистые носки как раз у очень многих старцев с огромным хиршем, всю жизнь положивших на его рост, а не на поиски краев паркета.

Ash
Ash
7 года (лет) назад
В ответ на:  priekhal-jog

Кстати, об интеллигентах, художниках и прочих.

Как следует измерять загробный индекс Хирша? Любопытный богословский вопрос – помогает ли рост этого индекса в чистилище?

“It reminds me of what Robert Burns’ mother said when they erected a stately monument to his memory: ‘Ah, Robbie, ye asked them for bread, and they hae [= have] gi’en ye a stane [= stone].’ (M. Twain, ‘The Innocents Abroad’, ch. XXXVI) — Это похоже на то, что сказала мать Роберта Бернса, когда ему воздвигли величественный памятник: “Ах, Робби, ты просил у людей хлеба, а они тебе подали камень””

priekhal-jog
priekhal-jog
7 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Элементерно, Ватсон. Проверьте индекс Хирша Ньютона, который практически весь загробный. Что же касается богословского вопроса, то Вы впадаете в опасную ересь, полагая, что индекс Хирша можно намазать на хлеб. Весь смысл этого индекса – указать, в каких областях науки происходит рост, и какие люди олицетворяют этот рост. Отказываться от роста Хирша значит уклоняться от научного соревнования и от участия в том самом процессе “бурного экстенсивного роста науки”, о котором эллегически вспоминал выше gsfm.

Ash
Ash
7 года (лет) назад
В ответ на:  priekhal-jog

“Проверьте индекс Хирша Ньютона, который практически весь загробный.”
“Разве здесь (в коментариях) кто-то говорил о топологии? Речь шла об интеллигентах, художниках и сапожниках.”

Вы уж определитесь, о чём всё-таки идёт речь – о науке или о художниках.

И вообще, все эти дискуссии об индексах какие-то странные. Хирш – вполне обычный показатель, который можно и нужно использовать в разумных пределах. Делать же любую скалярную величину основным критерием работы любой сколько-нибудь сложной системы нельзя, что абсолютно очевидно.

Главный вопрос – что нужно нашей стране от науки – остаётся при этом совершенно вне поля зрения учёных и заменяется фантазиями чиновников с ужасными организационными последствиями.

gsfm
7 года (лет) назад
В ответ на:  priekhal-jog

Много лет назад мне рассказали об одной шутливой классификации математиков: математики бывают фермерами, которые сидят всю жизнь в одной области, растят урожай хиршей; бывают баранами, бегающими за своим вожаком-козлом по фермерским полям, больше даже топчущими урожай, чем сжирающими его; бывают еще вожаки-козлы и квантовые фермеры, туннелирующие между несколькими полями, но это экзотика. Ваша погоня за хиршем — типичное баранье поведение (“указать, в каких областях науки происходит рост, и какие люди олицетворяют этот рост”), а никакое не научное соревнование. Прежде всего потому, что главным призом научного соревнования являются новые знания, а главной целью хиршемании — вполне конкретные блага.

priekhal-jog
priekhal-jog
7 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Коль скоро Вы резервируете за мной роль барана, то себе, очевидно, отводите… Нет, нет, я не могу даже подумать об этом! Лучше прекратить дозволенные речи.
С наступающим Новым Годом!

gsfm
7 года (лет) назад
В ответ на:  priekhal-jog

Вы разве математик? Вы же сами признались, что в этом ничего не смыслите… А тут все-таки классифицировали математиков, да и то в шутливой форме.

priekhal-jog
priekhal-jog
7 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Есть разные поля, не только для математиков. Но вряд ли этой славной шутке уже “много лет”, три-четыре года назад мы все только узнали о Хирше.

Ash
Ash
7 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

“Ваша погоня за хиршем — типичное баранье поведение…”

Все эти претензии нужно предъявлять к системе управления экономикой в целом и наукой в частности, которая придала индексам совершенно необоснованное значение. Бороться с конкретными следствиями – абсолютно бесплодное занятие. Завтра могут начать распределять деньги по количеству формул на одну страницу статьи (показатель, который также имеет смысл), и я даже боюсь себе представить масштаб возможных реформ для повышение этой величины.

Львиную долю активности, направленную на выяснение роли индексов, нужно направить на совершенствование системы управления экономикой. Тогда и индексы займут подобающее им место.

jilli
jilli
7 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

не уважаю перипетии в ПА, но хиршемания имела под собой очень весомые основания и одно время была весьма полезной (пока народ в массе не просек как можно систему поюзать с своих корыстных), мало того – во избежание возврата к прошлому (ныне популярно ругаемому) эти критерии должны остаться…
ну а по баранам… таки все сейчас в этом биологическом виде: и хиршеманы, неустанно кормящие все эти тонны платных журналов ВАК, и волею начальства выжившие пофигисты, продолжающие надеяться, что всё вернется к старому варианту, когда можно вообще никак не работать и никто об этом не узнает (ну или не докажет)…
да, есть исключение – вышеупомянутые харизматичные мужики, выращенные ими исполнительные тетеньки и пропихуемые тетеньками мальчики-девочки…
и все это о трех головах: ФАНО, МинОбр, ВАК… впечатляет правда? ну только и хочется что работать.

Ash
Ash
7 года (лет) назад

В истории со Смирновым почему-то оставлен в стороне вопрос: куда смотрело общее собрание? Допустим, два-три человека в отделении в момент выборов временно переселились куда-то из нашего пространства по объективным причинам – кто таблетку перепутал, кого внуки замучили.

Но остальные-то сотни академиков чем занимались?

individ
7 года (лет) назад

Зря они ругают математиков. Надо учесть специфику профессии.
Во первых математики крайне агрессивный народ. Склонен к организации кланов и школ.
В зависимости от взаимодействия тех или иных школ – меняется и число цитирований сотрудников друг другом. Широко распространена практика когда для поддержки своего направления привлекается какие нибудь Универы.
Вот например Китайцы стали у себя организовывать конференции, приглашать к себе народ. Совместно решать ряды задач. В результате резко пошёл рейтинг вверх.
А тут человек будет сидеть в Саратове и никого у него нет друзей даже в Фейсбуке. Кто его процитирует?
Мне приходилось наблюдать, что очень многих авторов сознательно игнорируют.
Цитирование это ресурс. И как любой ресурс имеет ценность. Им так просто никто не будет разбрасываться.
Люди вроде Тао – это отдельная тема. Он может перепечатать из учебника статью и его все кто в этой области работает – процитирует обязательно. Каждый хочет сделать вид, что то же важным делом занят.
Надо создать свой индекс и критерий ценности по всем дисциплинам внутри страны. Иначе получается так, что мы чужой линейкой мериим свои достижения…. И само понимание ценности подменяется.
Их критерий говорит, что хорошо для них. Конечно родной для них Тао всегда будет лучше чем вся Стекловка. А что? Ожидали чего то другого?
Если доцент будет обивать пороги Кембриджа – конечно будет лучше сидящего в Саратове.

gorm
gorm
7 года (лет) назад

В.Василев: “Поэтому я предлагаю отдаться на суд времени, хорошо запомнив, кто что говорил, и обязательно вернуться к вопросу лет через шесть-восемь.” Вот через эти шесть-восемь лет и можно было бы с полным основанием выбрать проверенного временем в академики.

В.П.
В.П.
7 года (лет) назад
В ответ на:  gorm

Да.Вероятно через шесть-восемь лет они действительно вернутся к вопросу и выберут Гайфуллина в академики.
Не понимаю А.Полянина и других поклонников хирша. Предлагается каждую статью заканчивать примерно следующим заключением?: а ещё я считаю, что 1) результат А. Гайфуллина об изгибаемых многогранниках совершенно замечательный [ссылка]; ………101) справочник Полянина по дифф.урам полезный [ссылка];….и т.д. вплоть до полного исчерпания.

gorm
gorm
7 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Одного тополога выбрали член-корром, а через 4 года – академиком. У него хирш сейчас, через 25 лет аж целых 12! Но “любим мы его не за это”. Вряд ли кто больше вреда авторитету науки нанес.

Billy
7 года (лет) назад

Уважаемый Александр Фрадков, зав. лабораторией «Управление сложными системами» Института проблем машиноведения РАН, сопредседатель Совета Общества научных работников – Как все таки глубоко жаргон улиц вошел в язык общения научного сообщества, цитирую “вторая часть письма с «наездом» на СМИ”. О богатый русский язык…..

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
7 года (лет) назад

>На прошедших выборах отсутствовали 8 академиков, 6 по болезни, двое, профессора американских университетов, проводили семестры в своих университетах.

Все-таки XXI век на дворе. Стоило бы допустить дистанционное участие в выборах, по Интернету. Скажем, участие по Скайпу оппонента в защите диссертации уже разрешили. А тут люди-то старые, конечно, могут болеть, и чем дальше, тем больше. А также, исключение из голосования тех, кто успешно работает за рубежом, дает смещенную оценку.

hirsh27
hirsh27
7 года (лет) назад

Некрасиво сказал Васильев “Стало быть, запишем для истории: Андрей Полянин — вот как звали человека, в 2016 году атаковавшего А. А. Гайфуллина под библиометрическими знаменами.”
Если ему нравятся работы Гайфуллина, подождите пока они не станут признано классическим, и тогда избираете его.
А со Смирновым, ответ Паршин, просто глумление. Интересно, а американские академики Новиков (Мэриленд) и Синай (Принстон) хотели бы проголосовать за него?

Mikhail Bondarko
7 года (лет) назад
В ответ на:  hirsh27

Некрасиво выступил Полянин, атаковавший Гайфуллина, не прочитав его работ самолично и не ознакомившись с мнением экспертов об этих трудах. Может быть, пол-мира знает о достижениях Гайфуллина – только повода процитировать не было?:)

В.П.
В.П.
7 года (лет) назад
В ответ на:  hirsh27

Удивительно, что какая-то дискуссия в печати возникла вокруг А.А.Гайфуллина, результаты которого хорошо известны и кандидатура которого является бесспорной с точки зрения видимого мной математического сообщества. Возможно математическое сообщество сейчас настолько несвязно, что одна часть просто не замечает другую? Например, мне не удалось обнаружить математически содержательные работы новоизбранного академика К.Рудакова. Буду признателен, если кто-нибудь сможет прокомментировать его достижения.

Алексей
Алексей
7 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Любопытства ради посмотрел на достижения академика К.В. Рудакова (завкафедрой МФТИ). О содержательности его работ судить не берусь, но проверил их цитируемость в Web of Science и Scopus. В Web of Science у него только 3 статьи (с нулевым цитированием). В Scopus — 31 статья (хирш = 3, без самоцитирований); самая цитируемая статья цитировалась 6 раз. Комментировать не буду.

av
av
7 года (лет) назад

Математически несодержательные перечислите, пожалуйста

В.П.
В.П.
7 года (лет) назад
В ответ на:  av
av
av
7 года (лет) назад

Имеет смысл (в части математики) посмотреть его работы, совместные с Чеховичем, а также существенно ранние сольные. Помимо этого есть такое замечательное слово “информатика”. которое вполне соответствует его секции.

В.П.
В.П.
7 года (лет) назад
В ответ на:  av

“Информатика” – это ещё не диагноз. Например, результаты Агравала по распознаванию простоты чисел и недавний результат Бабаи про изоморфизм графов наделали много шуму в математическом мире. Конечно по задаче кластеризации таких громких математических результатов не было, возможно на современном уровне развития глубокой математики там вообще невозможно найти (посмотрел совместную с Чеховичем статью, но не впечатлился).

Math
Math
7 года (лет) назад

Ответ Васильева на очень аргументированную и взвешенную критику производит удручающее впечатление. Ни цифр, ни фактов, а только эмоции, бездоказательные утверждения и менторский тон. Оказывается, про большинство «хиршеносцев» трудно сказать, что они сделали в науке. Интересно, по какой методике академик это посчитал? Полагаю, вообще не считал, а просто не в курсе, что происходит там, где сейчас кипит математическая жизнь. Но вот если у человека нет объективно подтвержденных цитированием достижений, то тогда по мнению Васильева его надо избирать в РАН, раз самому Васильеву его работы нравятся. В отделении специалистов по топологии почти нет, значит, другие академики, упорно отрицая наукометрию, просто верят Васильеву. Академик Васильев ещё и выступает в роли пророка, предсказывая большое научное будущее своим фаворитам. Методика опять неясна. На кофейной гуще гадал или ещё каким способом? Парадокс в том, что академики остались вполне довольны выборами – по крайней мере именно это они пишут. Очень грустно все это. Впору констатировать: клуб академиков, щедро оплачиваемый государственными деньгами, не оправдывает себя. Оказался пустышкой.
Комментарии самого ТрВ производят не лучшее впечатление. Журналист явно старается в пользу Васильева. Выглядит, как любое разногласие с Васильевым, хоть с одной, хоть с противоположной стороны, для ТрВ – повод ужалить и выставить в негативном свете.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...