- Троицкий вариант — Наука - https://trv-science.ru -

Иван Курилла: Когда-то Россия помогла Америке поверить в себя

Ольга Орлова

Оль­га Орло­ва

Пер­вые кон­так­ты меж­ду Рос­си­ей и Аме­ри­кой нача­лись в 1698 году, когда Пётр I встре­чал­ся в Лон­доне с осно­ва­те­лем бри­тан­ской коло­нии в Новом Све­те Уилья­мом Пен­ном. С тех пор стра­ны дол­гое вре­мя были союз­ни­ка­ми и не раз помо­га­ли друг дру­гу в кри­ти­че­ских ситу­а­ци­ях… Какие исто­ри­че­ские собы­тия повли­я­ли на отно­ше­ния меж­ду Аме­ри­кой и Рос­си­ей? Об этом в пере­да­че «Гам­бург­ский счет» на Обще­ствен­ном теле­ви­де­нии Рос­сии Оль­га Орло­ва бесе­ду­ет с про­фес­со­ром Евро­пей­ско­го уни­вер­си­те­та в Санкт-Петер­бур­ге, док­то­ром исто­ри­че­ских наук Ива­ном Курил­лой.

Фото с сайта https://eu.spb.ru

Фото с сай­та https://eu.spb.ru

Иван Курил­ла

Родил­ся в 1967 году в Вол­го­гра­де. В 1991-м окон­чил исто­ри­че­ский факуль­тет Вол­го­град­ско­го госу­дар­ствен­но­го уни­вер­си­те­та. В 1996 году защи­тил кан­ди­дат­скую дис­сер­та­цию. В 2005-м полу­чил сте­пень док­то­ра наук за дис­сер­та­цию по теме «США и Рос­сий­ская импе­рия в 1830–1850-е годы: поли­ти­че­ские, эко­но­ми­че­ские и соци­о­куль­тур­ные аспек­ты вза­и­мо­дей­ствия». С 2015 года — про­фес­сор Евро­пей­ско­го уни­вер­си­те­та в Санкт-Петер­бур­ге. Рабо­тал как при­гла­шен­ный иссле­до­ва­тель в Дарт­мут­ском кол­ле­дже и Уни­вер­си­те­те Джор­джа Вашинг­то­на. Член сове­та Воль­но­го исто­ри­че­ско­го обще­ства.

— Иван, Вы спе­ци­а­лист по исто­рии рос­сий­ско-аме­ри­кан­ских отно­ше­ний. И ваша дис­сер­та­ция была посвя­ще­на отно­ше­ни­ям Рос­сии и Аме­ри­ки в сере­дине XIX века. В те вре­ме­на у Рос­сии и Аме­ри­ки были доволь­но теп­лые отно­ше­ния. И мы были боль­ше союз­ни­ка­ми, чем про­тив­ни­ка­ми…

— Да, Вы пра­вы. Хотя сло­во «союз» тогда не исполь­зо­ва­лось. Аме­ри­кан­цы вооб­ще ни с кем на обя­зы­ва­ю­щий союз не шли. Но отно­ше­ния были теп­лы­ми. Более того — стра­ны друг дру­га во мно­гих кри­зис­ных ситу­а­ци­ях под­дер­жи­ва­ли. Начи­ная с того, что Ека­те­ри­на II выпу­сти­ла декла­ра­цию о воору­жен­ном ней­тра­ли­те­те в самый раз­гар вой­ны аме­ри­кан­ских коло­ний за неза­ви­си­мость. Это был дипло­ма­ти­че­ский шаг, очень серьез­но под­дер­жав­ший борь­бу коло­ний за неза­ви­си­мость. Потом во вре­мя Крым­ской вой­ны спу­стя 70 лет аме­ри­кан­ские вра­чи при­е­ха­ли в Сева­сто­поль, при­е­ха­ли в Крым. Аме­ри­кан­ские вра­чи под руко­вод­ством Пиро­го­ва, наше­го извест­но­го хирур­га, помо­га­ли рус­ским ране­ным. То есть когда вся Евро­па про­тив Рос­сии объ­еди­ни­лась, Аме­ри­ка испы­ты­ва­ла сим­па­тии имен­но к рос­сий­ской сто­роне, рус­ской сто­роне в это вре­мя.

— И ведь в тот момент, когда в Аме­ри­ке шла борь­ба меж­ду Севе­ром и Югом в пери­од Граж­дан­ской вой­ны…

— Да, это сле­ду­ю­щий этап. То есть Крым­ская вой­на была в 1850-е. А уже в 1860-е Рос­сия един­ствен­ная из евро­пей­ских тогдаш­них дер­жав недву­смыс­лен­но под­дер­жа­ла Север. Англия и Фран­ция в это вре­мя ско­рее игра­ли на рас­кол.

— А поче­му это так? Поче­му Рос­сия с Аме­ри­кой на про­тя­же­нии прак­ти­че­ски, навер­ное, полу­то­ра веков доволь­но тес­но сотруд­ни­ча­ли и нахо­ди­ли пони­ма­ние? С чем это было свя­за­но?

— Обе сто­ро­ны име­ли в этом неко­то­рую выго­ду. Для США Рос­сия была един­ствен­ной евро­пей­ской круп­ной дер­жа­вой, кото­рая дей­стви­тель­но помо­га­ла Соеди­нен­ным Шта­там добить­ся каких-то целей на меж­ду­на­род­ной арене. Англия и Фран­ция испы­ты­ва­ли рев­ность.

— Зачем это нуж­но было Рос­сии? Что­бы осла­бить Англию?

— Было две осо­бен­но­сти. Пер­вое — это дей­стви­тель­но осла­бить Англию. Пото­му что глав­ный про­тив­ник — Вели­ко­бри­та­ния. Но где-то с 1830-х годов появил­ся еще один мотив: Соеди­нен­ные Шта­ты ока­за­лись одним из глав­ных в какой-то пери­од, а в какой-то пери­од — глав­ным источ­ни­ком тех­но­ло­ги­че­ских инно­ва­ций. То есть когда Рос­сия ста­ла чув­ство­вать себя отста­ю­щей в стро­и­тель­стве желез­ных дорог, паро­во­зов, реч­ном сооб­ще­нии — внед­ре­нии паро­хо­дов, потом теле­граф и дру­гие изоб­ре­те­ния, совре­мен­ное ору­жие… Вот во всем этом Вели­ко­бри­та­ния уже не мог­ла быть источ­ни­ком. Как глав­ный сопер­ник, про­тив­ник во вре­мя Крым­ской вой­ны, Вели­ко­бри­та­ния не постав­ля­ла в Рос­сию новей­шие тех­но­ло­гии. А в Соеди­нен­ных Шта­тах все те же тех­но­ло­гии уже суще­ство­ва­ли, какие-то были даже, может быть, луч­ше раз­ви­ты. И при этом отно­ше­ния были к тому вре­ме­ни тра­ди­ци­он­но хоро­ши­ми. То есть для Рос­сии Соеди­нен­ные Шта­ты начи­ная с 1830-х годов ста­ли глав­ным источ­ни­ком новых про­мыш­лен­ных, инду­стри­аль­ных тех­но­ло­гий, изоб­ре­те­ний. И Рос­сия очень силь­но в каж­дом сво­ем вит­ке модер­ни­за­ций опи­ра­лась на этот аме­ри­кан­ский источ­ник. И это было таким асим­мет­рич­ным. Для Аме­ри­ки Рос­сия — дипло­ма­ти­че­ский союз­ник, а для Рос­сии Аме­ри­ка, кро­ме дипло­ма­тии, еще и источ­ник обнов­ле­ния.

— …и тех­но­ло­ги­че­ских зна­ний. Это пора­зи­тель­но, пото­му что ведь поня­тия «инно­ва­ция» в то вре­мя не было. Его ввел Йозеф Шум­пе­тер где-то на сто лет поз­же. Но инно­ва­ции уже были. Сло­ва тако­го не было, а аме­ри­кан­цы инно­ва­ции уже постав­ля­ли, изоб­ре­та­ли.

— Про­мыш­лен­ный пере­во­рот в Евро­пе, в Англии той же про­ис­хо­дил… Но в Соеди­нен­ных Шта­тах он тоже очень быст­ро при­об­рел мас­шта­бы, охва­ты­ва­ю­щие мно­гие отрас­ли. Пер­вые круп­ные тех­но­ло­гии — это дей­стви­тель­но паро­хо­ды. Потом желез­ные доро­ги и паро­во­зы. Потом теле­граф. Потом парал­лель­ное про­из­вод­ство револь­ве­ров, вин­то­вок и воору­же­ния. И во всем, что я пере­чис­лил, Рос­сия опи­ра­лась на аме­ри­кан­ских инже­не­ров, на аме­ри­кан­ский опыт. В Рос­сию при­ез­жа­ли при Нико­лае I в боль­шом коли­че­стве аме­ри­кан­ские инже­не­ры, помо­га­ли здесь стро­ить и желез­ную доро­гу Москва — Петер­бург. Это была аме­ри­кан­ская тех­но­ло­гия тогдаш­няя. И Сэм Кольт при­ез­жал сюда нала­жи­вать про­из­вод­ство револь­ве­ров во вре­мя Крым­ской вой­ны. То есть было очень мно­го имен­но аме­ри­кан­ских изоб­ре­те­ний исполь­зо­ва­но для пере­во­ору­же­ния Рос­сии.

Полу­чи­лось так, что Соеди­нен­ные Шта­ты уже ко вто­рой тре­ти XIX века сфор­ми­ро­ва­ли эко­но­ми­ку, кото­рая ока­за­лась бла­го­же­ла­тель­ной, спо­соб­ству­ю­щей не толь­ко новым изоб­ре­те­ни­ям, но и их внед­ре­нию. То есть полу­ча­лось так, что юри­ди­че­ская систе­ма, систе­ма патент­но­го пра­ва, с одной сто­ро­ны, и нали­чие сво­бод­ных инве­сти­ций, денег, кото­рые мож­но было инве­сти­ро­вать в эти новые рис­ко­ван­ные про­ек­ты, с дру­гой, спо­соб­ство­ва­ли тому, что аме­ри­кан­ские изоб­ре­та­те­ли нахо­ди­ли воз­мож­ность дове­сти свои изоб­ре­те­ния до про­мыш­лен­ной пар­тии, чего в Рос­сии не было. Изоб­ре­та­те­ли же у нас тоже были. И, в общем, непло­хие. Но все­гда отсут­ствие юри­ди­че­ской защи­ты, с одной сто­ро­ны, и сво­бод­ных финан­сов, с дру­гой, сто­я­ло в каче­стве непре­одо­ли­мо­го пре­пят­ствия.

Я знаю не один слу­чай, когда в Рос­сии были раз­ра­бот­ки (по тогдаш­ним оцен­кам) не хуже, а в чем-то опе­ре­жав­шие аме­ри­кан­ские. Но у нас реше­ния об их внед­ре­нии при­ни­ма­ли чинов­ни­ки. Я не хочу ругать чинов­ни­ков. Они выпол­ня­ли свою рабо­ту, выпол­ня­ли свои зада­чи самым луч­шим обра­зом. Но самым луч­шим обра­зом выпол­нять рабо­ту для чинов­ни­ка — это не потра­тить бюд­жет зря, то есть не вло­жить его во что-то, что зав­тра не оку­пит­ся.

— Не рис­ко­вать.

— Не рис­ко­вать, совер­шен­но вер­но. Поэто­му для чинов­ни­ка пра­виль­нее ока­зы­ва­лось купить гото­вую тех­но­ло­гию в Аме­ри­ке, чем вкла­ды­вать в сво­их изоб­ре­та­те­лей, пото­му что зав­тра мог­ло ока­зать­ся, что из это­го ниче­го не вый­дет. И это заме­ча­ли даже сами аме­ри­кан­цы. Они писа­ли: рус­ские не любят рис­ко­вать, они будут поку­пать у нас тех­но­ло­гию, кото­рая дока­за­ла свое пре­иму­ще­ство.

Еще одна осо­бен­ность свя­за­на с тем, что имен­но Рос­сия помог­ла аме­ри­кан­цам в себя пове­рить как в тех­но­ло­ги­че­скую дер­жа­ву. Пото­му что в 1830-е годы Рос­сия ока­за­лась пер­вой стра­ной, кото­рая мас­со­во ста­ла при­гла­шать аме­ри­кан­ских инже­не­ров. Поче­му Рос­сия? Имен­но пото­му, что сво­их тех­но­ло­гий не хва­та­ло. У Англии были свои, понят­но. Даже во Фран­ции и в Бель­гии были свои. И в Австрии были свои. А тут, в Рос­сии, не хва­та­ло. И Рос­сия при­гла­ша­ла инже­не­ров стро­ить желез­ные доро­ги, зака­зы­ва­ла в Аме­ри­ке паро­хо­ды в это вре­мя. Круп­ней­ший паро­ход нача­ла 1840-х годов «Кам­чат­ка» был постро­ен в Аме­ри­ке. И аме­ри­кан­цы это очень актив­но обсуж­да­ли. То есть Рос­сия помог­ла аме­ри­кан­цам пове­рить в себя как в тех­но­ло­ги­че­ски раз­ви­тую нацию. Никто боль­ше в Евро­пе в тот момент у аме­ри­кан­цев не зака­зы­вал паро­хо­ды. А Рос­сия вдруг… То есть для аме­ри­кан­цев это было лест­но.

Соеди­нен­ные Шта­ты в это вре­мя — дер­жа­ва, дипло­ма­ти­че­ски совер­шен­но не рас­смат­ри­вав­ша­я­ся как серьез­ная. Ско­рее как какая-то малень­кая стра­на дале­ко на краю све­та. И вдруг круп­ней­шая евро­пей­ская дер­жа­ва начи­на­ет у нее актив­но заку­пать тех­но­ло­гии, при­гла­шать инже­не­ров. Это очень льсти­ло аме­ри­кан­цам. Это, кста­ти, было одним из фак­то­ров того, поче­му в Соеди­нен­ных Шта­тах к Рос­сии ста­ли отно­сить­ся очень хоро­шо в этот пери­од. То есть в тот пери­од, когда Рос­сия при­гла­ша­ла аме­ри­кан­цев, мы и сбли­зи­лись. Самый теп­лый пери­од наших отно­ше­ний при­хо­дит­ся на вре­мя, когда Рос­сия заим­ство­ва­ла аме­ри­кан­ские тех­но­ло­гии.

— Когда Вы объ­яс­ня­е­те, поче­му у нас это не рабо­та­ет, мы вооб­ще зна­ем огром­ное коли­че­ство отве­тов на этот вопрос. Мы зна­ем про себя мно­гое: как у нас это пло­хо, тор­мо­зит… Но если мы посмот­рим на дру­гие евро­пей­ские стра­ны, такой инно­ва­ци­он­ной систе­мы эко­но­ми­ки, кото­рая была бы вос­при­им­чи­ва ко все­му ново­му, ведь нет ни в одной стране, где каче­ство чинов­ни­ков луч­ше, каче­ство дорог луч­ше, где кре­пост­ные тра­ди­ции и отста­лое про­из­вод­ство дав­но изжи­ли себя. И тем не менее, нет ни одной дру­гой такой стра­ны, где всё вре­мя гонят­ся за новым, где всё новое, любая новая идея быст­ро-быст­ро про­рас­та­ет.

Я спра­ши­ваю не про то, поче­му мы такие. Я спра­ши­ваю, поче­му они такие. Поче­му дру­гие стра­ны… Напри­мер, Новая Зелан­дия. Поче­му там так не рабо­та­ет? Австра­лия — боль­шая стра­на с англо-сак­сон­ски­ми тра­ди­ци­я­ми и так далее. Поче­му так?

— Соеди­нен­ные Шта­ты ока­за­лись не толь­ко стра­ной пере­се­лен­цев, эми­гран­тов, стра­ной людей, кото­рые пыта­лись сде­лать сами себя. Дей­стви­тель­но, таки­ми были и дру­гие англий­ские коло­нии. Но в какой-то момент про­изо­шла еще одна сор­ти­ров­ка, что ли. Как раз во вре­мя Вой­ны за неза­ви­си­мость в Соеди­нен­ных Шта­тах. Когда те, кто соста­вил ядро ново­го госу­дар­ства (это те люди, кото­рые про­яви­ли актив­ность в отста­и­ва­нии сво­их прав и сво­бод, воз­гла­ви­ли борь­бу за неза­ви­си­мость, кото­рых назы­ва­ли «пат­ри­о­ты»), вытес­ни­ли из стра­ны боль­шое коли­че­ство тех, кто хотел оста­вать­ся лояль­ным Вели­ко­бри­та­нии. Нынеш­няя англий­ская часть Кана­ды — это в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни те, кто остал­ся лояль­ным бри­тан­ской короне. Я раз­го­ва­ри­вал с канад­ца­ми, с аме­ри­кан­ца­ми на эту тему. Инте­рес­но, что пове­де­ние даже сего­дняш­них канад­цев, спу­стя более 200 лет после тех собы­тий, когда, напри­мер, воз­ни­ка­ет какая-то про­бле­ма в повсе­днев­ной жиз­ни (не там ста­вят авто­мо­биль­ную сто­ян­ку, про­во­дят доро­гу или раз­би­ва­ют парк), в каком-то смыс­ле гораз­до боль­ше похо­же на наше пове­де­ние, на пове­де­ние евро­пей­цев, чем на пове­де­ние аме­ри­кан­цев.

— А поче­му?

— Аме­ри­кан­цы начи­на­ют тут же бороть­ся за свои пра­ва.

— Мест­ное само­управ­ле­ние.

— Бороть­ся за свои пра­ва, соби­рать пети­ции, идти к сена­то­рам. То есть что-то про­ис­хо­дит. Пике­ты раз­би­ва­ют. Ниче­го тако­го в Кана­де в таких же мас­шта­бах нет. Как мне гово­ри­ли сами канад­цы, они собе­рут­ся в пабе и будут ругать пра­ви­тель­ство. Когда они мне это ска­за­ли, я думаю: это почти как у нас, это зву­чит очень похо­же.

— Толь­ко у нас не паб, а кух­ня.

— У нас не паб, а кух­ня. Дей­стви­тель­но. В общем, очень похо­жее содер­жа­ние в этом. То есть аме­ри­кан­цы так отсор­ти­ро­ва­лись в свое вре­мя. И их поли­ти­че­ская куль­ту­ра была сфор­ми­ро­ва­на в тот пери­од.

— Над этим фено­ме­ном очень труд­но не раз­мыш­лять, осо­бен­но если мы опять вер­нем­ся к исто­рии вза­и­мо­от­но­ше­ний Рос­сии и США в XIX веке и во вто­рой поло­вине XIX века, когда у нас отме­ня­ли кре­пост­ное пра­во, а в Аме­ри­ке шла борь­ба за отме­ну раб­ства. Смот­ри­те, две боль­шие стра­ны, какие-то общие про­цес­сы, свя­зан­ные со ста­нов­ле­ни­ем граж­дан в каж­дой стране. Кажет­ся, здесь долж­но быть что-то очень похо­жее. А даль­ше стра­ны начи­на­ют раз­ви­вать­ся совер­шен­но по-раз­но­му. Хотя в тот момент Рос­сия под­дер­жи­ва­ет Север, под­дер­жи­ва­ет отме­ну раб­ства…

— Дей­стви­тель­но, в 1860-е годы каза­лось, что Рос­сия и США очень похо­жи, близ­ки. Гер­цен про это писал. У него есть зна­ме­ни­тое «Аме­ри­ка и Сибирь», где он гово­рит о том, что после того, как Рос­сия вышла к Тихо­му оке­а­ну, меж­ду Рос­си­ей и Аме­ри­кой толь­ко соле­ная вода и нет оке­а­на пред­рас­суд­ков. То есть Евро­па оста­лась где-то поза­ди. А мы две стра­ны, кото­рые пой­дут рука об руку в свет­лое буду­щее. То есть такую идею раз­де­ля­ли мно­гие тогдаш­ние рос­сий­ские про­грес­си­сты. И каза­лось, что в этом направ­ле­нии всё пой­дет.

Но если смот­реть с сего­дняш­ней дистан­ции, то мы видим: после того, как Рос­сия и Соеди­нен­ные Шта­ты реши­ли неко­то­рые про­бле­мы (отме­ни­ли кре­пост­ное пра­во и раб­ство, завер­ши­ли в XIX веке свою тер­ри­то­ри­аль­ную экс­пан­сию), ока­за­лось, что как раз эти про­бле­мы (раб­ство, неза­кон­чен­ная тер­ри­то­ри­аль­ная экс­пан­сия) — это и было то, что в боль­шой сте­пе­ни сбли­жа­ло две стра­ны.

— То есть сбли­жа­ли про­бле­мы?

— А когда эти про­бле­мы были реше­ны (тер­ри­то­ри­аль­ная экс­пан­сия закон­чи­лась, раб­ство и кре­пост­ное пра­во отме­не­ны), ока­за­лось, что в осталь­ных вещах у нас раз­ни­цы гораз­до боль­ше, чем обще­го. Более того, ока­за­лось, что мы все-таки по раз­ные сто­ро­ны от тако­го обще­го евро­пей­ско­го дома… Для Евро­пы Рос­сия и Аме­ри­ка были дву­мя край­но­стя­ми соб­ствен­но­го раз­ви­тия. То есть в одну сто­ро­ну — Рос­сия, в дру­гую — Евро­па. У Напо­лео­на есть зна­ме­ни­тая фра­за, что через 50 лет Евро­па будет либо каза­чьей, либо рес­пуб­ли­кан­ской, то есть либо рос­сий­ской, либо аме­ри­кан­ской. Это две край­но­сти.

Не так, как смот­рел Гер­цен, что мы дви­жем­ся куда-то в общем направ­ле­нии, а так, как смот­рел Напо­ле­он, что это две аль­тер­на­ти­вы, два направ­ле­ния раз­ви­тия. Имен­но по это­му пути, пред­ска­зан­но­му Напо­лео­ном, навер­ное, и ста­ло про­ис­хо­дить даль­ней­шее дви­же­ние.

— Пер­вые при­зна­ки серьез­ной напря­жен­но­сти меж­ду наши­ми стра­на­ми воз­ник­ли уже в кон­це XIX века? Это было свя­за­но с еврей­ски­ми погро­ма­ми или с чем? С каки­ми собы­ти­я­ми?

— Там целый ряд. Услов­но, конеч­но, нель­зя назвать один год. Но если Вы спро­си­ли про один год, я бы ска­зал, что 1881-й. Как раз убий­ство Алек­сандра II наро­до­воль­ца­ми и нача­ло реак­ции, нача­ло контр­ре­форм Алек­сандра III в Рос­сии, сов­пав­шее с боль­шим кри­зи­сом в Соеди­нен­ных Шта­тах. То есть эти кри­зи­сы были совер­шен­но раз­но­го про­ис­хож­де­ния. В США кри­зис свя­зан с окон­ча­ни­ем рекон­струк­ции Юга, с выяв­ле­ни­ем кор­руп­ции в пре­зи­дент­ской адми­ни­стра­ции, с тем, что после Граж­дан­ской вой­ны и деся­ти­ле­тия рекон­струк­ции на Юге опять к вла­сти при­шли белые план­та­то­ры. Толь­ко что раб­ства нет. То есть всё было пло­хо для аме­ри­кан­цев. И вот этот кри­зис застав­лял аме­ри­кан­цев искать стра­ну, по срав­не­нию с кото­рой они мог­ли бы опять пове­рить в себя, пове­рить в соб­ствен­ные силы.

А для Рос­сии как раз после убий­ства Алек­сандра II закон­чи­лась эпо­ха реформ, во вре­мя кото­рой сами рус­ские мог­ли себя срав­ни­вать с Аме­ри­кой: «Вот мы тоже быст­ро рефор­ми­ру­ем­ся, мы про­дви­га­ем­ся к более спра­вед­ли­во­му устрой­ству обще­ства, к более энер­гич­но­му, бур­жу­аз­но­му, если хоти­те, капи­та­ли­сти­че­ско­му»… Всё это закон­чи­лось, эта эпо­ха закон­чи­лась. И в каче­стве одно­го из сим­во­ли­че­ских, но важ­ных для пони­ма­ния это­го сюже­та собы­тий была поезд­ка Джор­джа Кен­на­на-стар­ше­го. Джордж Кен­нан-стар­ший съез­дил в Сибирь, встре­чал­ся там в нача­ле 1880-х с боль­шим коли­че­ством людей. Это были толь­ко что сослан­ные туда Алек­сан­дром III наро­до­воль­цы, оппо­зи­ци­о­не­ры, то есть раз­но­го рода про­тив­ни­ки режи­ма. И Джордж Кен­нан, пооб­щав­шись с ними, вер­нул­ся и напи­сал двух­том­ную боль­шую кни­гу «Сибирь и ссыл­ка», в кото­рой напи­сал, что Рос­сия — это стра­на, где луч­ших людей сосла­ли в Сибирь. Это образ Рос­сии, кото­рый очень лег на тот аме­ри­кан­ский кри­зис.

Пер­вый нега­тив­ный образ Рос­сии появ­ля­ет­ся в 1880-е годы, Вы совер­шен­но пра­вы. И мас­со­вая эми­гра­ция в это вре­мя из Рос­сии свя­за­на с той же поли­ти­кой Алек­сандра III. Эми­гра­ция еврей­ская, эми­гра­ция наци­о­наль­ных мень­шинств. Нем­цы из Рос­сии поеха­ли.

— Укра­и­на.

— Да. Поеха­ли рели­ги­оз­ные груп­пы, мен­но­ни­ты, духо­бо­ры чуть поз­же поедут. То есть из Рос­сии уеха­ло боль­шое коли­че­ство раз­но­го рода мень­шинств — этни­че­ских, рели­ги­оз­ных. Уеха­ли в Аме­ри­ку. Люди, при­ез­жав­шие в Аме­ри­ку, бежав­шие из Рос­сии, соот­вет­ствен­но, транс­ли­ро­ва­ли в новой стране нега­тив­ный образ Рос­сии. Они же убе­га­ли от репрес­сив­но­го режи­ма. Они тоже повли­я­ли на то, какой образ Рос­сии стал фор­ми­ро­вать­ся зано­во в Соеди­нен­ных Шта­тах на рубе­же XIX–XX веков.

— Как повли­я­ли собы­тия сна­ча­ла Фев­раль­ской, потом Октябрь­ской рево­лю­ции, когда при­шли боль­ше­ви­ки к вла­сти? Ведь США доволь­но дол­го не при­зна­ва­ли СССР, до 1933 года. При этом сотруд­ни­че­ство в обла­сти той же модер­ни­за­ции, тех­но­ло­ги­че­ское было. И были раз­ные про­ек­ты сов­мест­ные. Что в это вре­мя про­ис­хо­ди­ло?

— Это очень инте­рес­ный пери­од. Пото­му что, с одной сто­ро­ны, поли­ти­че­ская Аме­ри­ка не при­зна­ва­ла боль­ше­ви­ков, не при­зна­ва­ла Совет­скую Рос­сию ни в каком виде. Тут есть целый ряд очень инте­рес­ных сюже­тов. С нача­ла пер­вых меся­цев совет­ской вла­сти, когда Ленин и боль­ше­ви­ки гото­вы были аме­ри­кан­цам пред­ло­жить очень мно­гое, то есть пред­ло­жить в том чис­ле какое-то поли­ти­че­ское само­огра­ни­че­ние. Но Вуд­ро Виль­сон это­го не оце­нил, не понял, и, в общем, ниче­го из это­го не полу­чи­лось.

— А боль­ше­вист­ская Рос­сия была заин­те­ре­со­ва­на?

— Боль­ше­вист­ская Рос­сия была заин­те­ре­со­ва­на. Имен­но к Аме­ри­ке отно­ше­ние было осо­бое. То есть ведь даже уча­стие Соеди­нен­ных Шта­тов в интер­вен­ции в 1920–1930-е годы не выпя­чи­ва­лось. Гово­ри­ли, что Англия и Фран­ция — глав­ные вра­ги, кото­рые вме­сте с белы­ми устра­и­ва­ли интер­вен­цию. То, что там были еще и аме­ри­кан­цы, ста­ра­лись осо­бен­но в те годы не гово­рить.

Боль­ше­ви­ки рас­смат­ри­ва­ли США как тоже рево­лю­ци­он­ную стра­ну вооб­ще-то. То есть это стра­на, наи­бо­лее близ­кая, как им каза­лось, к Совет­ской Рос­сии. Стра­на, тоже пере­жив­шая рево­лю­цию, устро­ив­шая мир по-ново­му. Боль­ше того, боль­ше­ви­ки рас­смат­ри­ва­ли Соеди­нен­ные Шта­ты как стра­ну с наи­выс­шей эффек­тив­но­стью эко­но­ми­ки. Это было очень важ­но.

В 1920-е годы в Рос­сии суще­ство­вал лозунг, напри­мер, что ком­му­низм — это совет­ская власть плюс аме­ри­ка­ни­за­ция про­мыш­лен­но­сти, или фор­ди­за­ция про­мыш­лен­но­сти.

— А как же элек­три­фи­ка­ция всей стра­ны?

— Это дру­гой вари­ант того же. Фор­ди­за­ция, или аме­ри­ка­ни­за­ция, тоже была в 1920-е годы важ­ной. То есть что это такое? В Аме­ри­ке уже есть высо­кая эффек­тив­ность, но нет совет­ской вла­сти. А в Совет­ской Рос­сии есть совет­ская власть, но не хва­та­ет аме­ри­кан­ской эффек­тив­но­сти. А вот в Евро­пе нет ни того, ни дру­го­го. Отсю­да сле­ду­ет, что Аме­ри­ка и Рос­сия бли­же все­го к соци­а­лиз­му вооб­ще-то. Пото­му что там оста­лось толь­ко совет­скую власть вве­сти. И с той эффек­тив­но­стью она уже… А в Рос­сии оста­лось толь­ко эффек­тив­ность аме­ри­кан­скую. И в 1920-е годы была очень вели­ка надеж­да боль­ше­вист­ско­го пра­ви­тель­ства на то, что они суме­ют пере­стро­ить совет­скую про­мыш­лен­ность уже по аме­ри­кан­ско­му образ­цу и добьют­ся высо­кой эффек­тив­но­сти тру­да. Вели­кие строй­ки пер­вых пяти­ле­ток — это строй­ки в основ­ном аме­ри­кан­ские.

— Я как раз хоте­ла спро­сить. Сей­час газе­та «Тро­иц­кий вари­ант» нача­ла пуб­ли­ка­цию серии очер­ков Алек­сандра Нику­ли­на об опы­те модер­ни­за­ции сов­мест­ных рос­сий­ско-аме­ри­кан­ских про­ек­тов 1920–1930-х годов. И это в обла­сти сель­ско­го хозяй­ства, когда совет­ские эко­но­ми­сты еха­ли и изу­ча­ли опыт аме­ри­кан­ских фер­ме­ров, при­ез­жа­ли потря­сен­ные и опи­сы­ва­ли, что аме­ри­кан­ский фер­мер после рабо­че­го дня идет и очень мно­го чита­ет книг. То есть совет­ский кре­стья­нин, конеч­но, это­го не делал. Тем более уже когда кол­хо­зы появи­лись. О сов­мест­ном опы­те авто­мо­би­ле­стро­е­ния. Но каж­дый этот сюжет упи­ра­ет­ся в репрес­сии 1930-х годов. Каж­дый сюжет, опи­сан­ный в каж­дом очер­ке, очень печа­лен.

— Но, с дру­гой сто­ро­ны, что оста­лось реаль­но в Совет­ском Сою­зе и вооб­ще в нашей стране от того пери­о­да? От появ­ле­ния этих безум­ных аме­ри­кан­цев, кото­рые при­ез­жа­ли в Перм­ский край и в наши кол­хо­зы и так далее?

— Аме­ри­кан­цы при­ез­жа­ли не толь­ко в сель­ское хозяй­ство. Да, инду­стри­а­ли­за­ция. Всё, что мы, навер­ное, пом­ним по школь­но­му учеб­ни­ку, все вели­кие строй­ки пяти­лет­ки (Дне­проГ­ЭС, Маг­нит­ка, Ста­лин­град­ский трак­тор­ный, Ниже­го­род­ский авто­мо­биль­ный), всё, что я пере­чис­лил, — это аме­ри­кан­ские инже­не­ры, заво­ды, кото­рые стро­и­лись с помо­щью аме­ри­кан­цев.

Понят­но, что Совет­ская Рос­сия очень мно­го за это пла­ти­ла. И тут дру­гая сто­ро­на у этой инду­стри­а­ли­за­ции есть — кол­лек­ти­ви­за­ция, кото­рая боль­но уда­ри­ла по кре­стьян­ству, то есть при­ве­ла к тра­ге­дии кре­стьян­ства в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни. День­ги на инду­стри­а­ли­за­цию были полу­че­ны с кре­стьян­ства в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни.

Но резуль­та­том ста­ло то, что инду­стри­а­ли­за­ция Совет­ской Рос­сии око­ло 1930 года про­изо­шла по аме­ри­кан­ским тех­но­ло­ги­ям, по аме­ри­кан­ско­му образ­цу. И эти заво­ды во мно­гом до сих пор рабо­та­ют. У нас есть заво­ды, кото­рые с 1930-х годов суще­ству­ют; они позд­нее пере­во­ору­жа­лись, но база была созда­на тогда, и они про­дол­жа­ют рабо­тать даже сего­дня.

Дей­стви­тель­но, мно­гие из тех аме­ри­кан­цев, кто не вер­нул­ся в США, кто задер­жал­ся в Рос­сии до вто­рой поло­ви­ны 1930-х, закон­чи­ли жизнь в ГУЛА­Ге или про­шли через ГУЛАГ и потом вер­ну­лись в 1950–1960-е годы куда-то. Об этом есть кни­га очень подроб­ная исто­ри­ка Тима Цулиа­ди­са, назы­ва­ет­ся «The Forsaken: An American Tragedy in Stalin’s Russia». Как раз про судь­бы аме­ри­кан­цев, остав­ших­ся в Совет­ской Рос­сии. Не 100% попа­ли в ГУЛАГ, но очень мно­гие.

Про­сто в сере­дине 1930-х годов про­изо­шла сме­на кур­са уже ста­лин­ско­го Совет­ско­го Сою­за. Сме­на кур­са кос­ну­лась и опо­ры на аме­ри­кан­ский или на какой-то запад­ный опыт. И то, что в 1920-е годы каза­лось жела­е­мым резуль­та­том — что аме­ри­кан­цы смо­гут пере­вос­пи­тать совет­ско­го рабо­че­го и сде­ла­ют из него тако­го аме­ри­кан­ца, — в 1930-е годы ста­ло уже вос­при­ни­мать­ся как угро­за. А так в 1934 году у нас про­хо­дил все­со­юз­ный чем­пи­о­нат по бейс­бо­лу, то есть пыта­лись внед­рить. Бейс­бол изу­ча­ли в инсти­ту­тах физ­куль­ту­ры вме­сте с фут­бо­лом. То есть была идея, что это будет вто­рой боль­шой мас­со­вый вид спор­та. А потом вме­сте с аме­ри­кан­ца­ми бейс­бол изни­что­жи­ли.

— Иван, какой урок из аме­ри­кан­ской исто­рии осо­бен­но важ­но учи­ты­вать в Рос­сии и пом­нить об этом?

— Во-пер­вых, урок, что сво­бод­ный народ и огра­ни­чен­ное пра­ви­тель­ство, огра­ни­чен­ное с помо­щью сдер­жек и про­ти­во­ве­сов, дают эффек­тив­ность бо́льшую, чем посто­ян­ное при­сут­ствие госу­дар­ства в эко­но­ми­ке, в поли­ти­ке. То есть боль­шое госу­дар­ство явля­ет­ся тор­мо­зя­щим фак­то­ром. Аме­ри­кан­ское госу­дар­ство в сво­ей эко­но­ми­ке все­гда было тра­ди­ци­он­но гораз­до мень­шим, чем любое евро­пей­ское, не толь­ко рос­сий­ское. И мы видим, что резуль­та­том ста­ло очень быст­рое раз­ви­тие.

Иван Курил­ла
Бесе­до­ва­ла Оль­га Орло­ва

Видео­за­пись бесе­ды www.otr-online.ru/programmi/gamburgskii-schet-24869/ivan-kurilla-kogda-60061.html

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи