Анатолий Вершик: Ученые должны быть оппонентами власти

Ольга Орлова
Ольга Орлова

Взаимоотношения ученых и государства всегда складывались в России непросто. Могут ли сегодня ученые позволить себе быть оппонентами власти? Об этом в передаче на Общественном телевидении России Ольга Орлова беседует с гл. науч. сотр. Санкт-Петербургского отделения Математического института им. Стеклова РАН Анатолием Вершиком.

— Анатолий Моисеевич, Вы являетесь профессором Санкт-Петербургского университета и работаете в Российской академии наук. И последнее время из Петербурга приходят довольно тревожные вести по поводу положения ученых и особенно профессуры, преподавательского состава. Расскажите, что происходит.

— Уровень науки, преподавания, конечно, сейчас падает по разным причинам — с кадрами, организационными реформами и др. Это отчетливо видно и по нашему университету. И насколько я знаю, факультеты, с которыми я связан, переживают не лучшие времена. С другой стороны, и понимание того, что нужно делать, разное. Нужно напомнить о таком парадоксе: в сталинские времена ректором университета в Москве был Иван Георгиевич Петровский, один из самых замечательных российских математиков. А в Ленинграде — Александр Данилович Александров — один из главных геометров ХХ века. И они хорошо понимали, как нужно руководить научной и образовательной деятельностью. И получалось, насколько это возможно в те жестокие времена, очень неплохо. Я боюсь, что нынешнее руководство не очень понимает, как устроена научная работа и как работать с учеными и преподавателями, есть много тому примеров…

Анатолий Вершик. Фото М. Олендской
 
. Фото М. Олендской

Анатолий Моисеевич Вершик родился в 1933 году в Ленинграде. В 1956 году окончил математико-механический факультет Ленинградского государственного университета. В 1963 году защитил кандидатскую диссертацию. А в 1974-м — докторскую. С 1962 по 1992 год преподавал в родном университете. В 1992 году был приглашен работать в петербургское отделение Математического института РАН. Лауреат премии Фонда Гумбольдта, премии Чебышева Санкт-Петербургского научного центра РАН и премии фонда «Династии» — «Жизнь, посвященная математике». Член Европейской академии наук. С 1998 по год возглавлял Санкт-Петербургское математическое общество.

— А что конкретно заставило профессуру Санкт-Петербургского университета выйти на улицы, на митинги, писать письма протеста, обращаться за помощью к коллегам в Москве? Там есть, например, представители общества научных работников Санкт-Петербургского отделения, которые очень активно протестуют против каких-то конкретных решений.

— Да. Дело в том, что руководство университета, конечно, хочет улучшить и университета, и уровень научных работ, но оно действует административными методами. Это выражается в том, что выпускаются приказы, которые, как показывает последняя , необходимо ослаблять или даже отменять. Это, например, приказ о том, что профессор может проходить только в том случае, если у него есть внешние гранты или он участвует в каких-то внешних грантах. Приказ не был отменен, но формулировки были смягчены.

— То есть речь идет о том, что для того, чтобы быть профессором Санкт-Петербургского университета, нужно руководить грантом?

— Руководить или участвовать, и тогда часть вознаграждения идет в бюджет университета, и вообще это, якобы, поднимает марку университетской науки.

Такое участие было объявлено сначала необходимым условием участия в конкурсе на звание профессора и доцента.

— То есть, как я понимаю, ученых тревожит то, что грантов в стране (когда сокращается финансирование на науку) небольшое количество. И это означает, что , который вчера еще был профессором, теперь, если грант не выигрывает (а того, что он выиграет, очень маленькая), не может быть профессором, не проходит аттестацию на профессуру?

— Да. И это всех, конечно, удивило, а потом возмутило. И нужно сказать, что для меня главная деталь здесь состоит в том, что этот приказ свидетельствовал о незнании руководством обстановки в самом университете, незнании, например, того, что на математическом факультете число людей, которые входят в грант, просто единицы. А более активный физфак, где ситуация с грантами не лучше, организовал по этому поводу подписание письма ректору.

— А это не значит ли, что просто от людей захотели избавиться таким образом?

— Я не думаю. Понимаете, на самом деле это сложный вопрос. Вопрос о том, как улучшить преподавательский состав, всё время звучит. Но я не думаю, что такими методами его можно улучшить. Вряд ли это не понимают в ректорате. Но самое печальное, что после того, как 170 преподавателей физического факультета написали письмо, где они перечисляют такие ляпсусы приказа, и после того, как встревоженные члены комитета по наблюдению за реформой науки написали письмо ректору, он решил, что лучше объяснить свою позицию в ответном письме…

— Это комиссия по общественному контролю за реформами в сфере науки?

— Да. Их письмо было довольно решительным. Но ректор им стал что-то объяснять, и на этом переписка закончилась, а говорить с людьми он, видимо, поручил чиновникам. Это неуважение к людям, выразившим протест. Другое дело, о котором я знаю мало, связано с географическим факультетом, он фактически был закрыт (объединен с другим), а это старейший факультет…

— Это один из старейших факультетов Санкт-Петербургского университета. А чем мотивировали?

— По-видимому, речь идет о том, чтобы следовать очень популярному в Европе стилю, когда университет становится не университетом в старом смысле, а некоторой комбинацией институтов.

— То есть это укрупнение, слияние, мегафакультеты и так далее.

— Это новый европейский тренд; я знаю, что он отчасти принят в Прибалтике. Может быть, даже это в чем-то и прогрессивно. Но это нельзя делать таким образом. Это нельзя делать без учета традиций, мнения ученых, ситуации и пр.

И, конечно, все эти пертурбации нужно тщательно и открыто готовить, учитывать мнения разных сторон. И я считаю, что в этом смысле руководство нашего университета проигрывает в этом отношении. Есть и другие примеры острых ситуаций.

— Я всё равно хочу вернуться в Ленинград. Потому что у нас здесь в студии был Ваш коллега, московский математик Михаил Цфасман. У нас была очень интересная беседа про московскую математическую школу. И он говорил о том, насколько это было двойственное явление. С одной стороны, блистательные талантливые люди. С другой стороны — трагические судьбы, вообще, много неприятностей претерпели математики в Москве. И в Ленинграде всё складывалось не менее трагично. Хотя были потрясающие фигуры…

— Это совсем другая, но связанная тема, давайте к ней перейдем. Об истории университетской, да и академической науки в чудовищные сталинские времена, 1920–1950 годы, написано очень мало, я даже не знаю, работают ли над этой темой историки хотя бы нашего университета. Нужно понимать, какой колоссальный научный потенциал (старый, дореволюционный, и новый, пришедший уже после революции) потеряла страна за сталинские годы. Вот возьмем знаменитую востоковедческую и филологическую школы Ленинградского университета. Я знаю об этом отчасти потому, что моя мать была востоковедом и долгие годы преподавала на восточном и историческом факультете. Помню некоторых ее учителей и коллег. Многие востоковеды с именем были уничтожены еще в 1920– 1930 годы, и школы, те, что остались, были разорены позже, в 1940-х. Это совершенно чудовищно. В самиздатские времена в выпусках малоизвестных теперь сборников «Память» и позже «Минувшее» печатались статьи об этом. Была чья-то большая статья «Не только востоковеды…».

В этом смысле (в числе жертв) математикам Ленинграда «повезло» больше. Но вспомним знаменитое «академическое дело 19 года» (во время блокады!), в котором погибли и надолго сели в тюрьму несколько знаменитых математиков и механиков. Вспомним о гонениях на биологов, генетиков и даже физиков нашего университета. Но вы не найдете портреты погибших на стенах университетского здания.

Об этом надо говорить, об этом вспоминают немногие, а вообще не знает. Если говорить уже о более поздних временах, хрущевско-брежневских, 1950–1970 годы, то, конечно, это уже другое, «вегетарианское» время. Но есть две вещи: память о прошлых сталинских экзекуциях под запретом и общие советские принципы, чуть смягченные, — те же.

— Советский Ленинград покидали выдающиеся математики. Скажем, блистательный геометр Михаил Громов. Теперь мы, научные журналисты, о нем рассказываем и пишем, что это математик российского происхождения, — и все как-то недоумевают, как же это он, из России, лауреат Абелевской премии и многих других премий, а вот уже много лет живет во Франции и в Америке…

— Это мой хороший друг. Давайте я скажу об этом подробнее, потому что с моей точки зрения корни того, что происходит сейчас в университетах, кроются именно в этой эпохе, хотя кажется, что мы живем совсем в другом мире. Сейчас даже в либеральных кругах принято умиляться достижениями и расцветом советской науки в 1950–1970-е годы. Это, мол, «золотой век» науки. Да, если только сравнивать с каменным — сталинским. Это умиление в иных кругах и подпитывает иллюзии о сталинских временах в науке. Я против такой благостной картинки.

Для конкретности я поговорю о затронутом Вами примере. Только я начну не с Миши Громова, а с нашего с ним общего учителя Владимира Абрамовича Рохлина (1919–1984). Его история как раз хорошо иллюстрирует мою точку зрения на те времена, и начинается она еще в 1930-х а кончается в 1980-х.

Он родился в Баку в состоятельной еврейской семье (его дед по матери был отцом писателя Корнея Чуковского). Отец был репрессирован и погиб в 1930-х, когда В. А. был в ссылке в Средней Азии, где окончил школу. Поступил (не без труда) в 16 лет в и был, по мнению Колмогорова и Понтрягина (письмо наркому Круглову и начальнику УПР Голикову), «самым выдающимся и одаренным из молодых математиков Москвы, проходивших аспирантуру к моменту начала войны». Не окончив аспирантуру, ушел в ополчение, был ранен, захвачен в плен, сидел в немецком лагере, сумел скрыть национальность (блестяще знал немецкий без акцента), был освобожден, взят ненадолго в армию в конце войны и попал в проверочный сталинский лагерь на 1,5 года и освободился благодаря упомянутому письму. Мгновенно защитил обе диссертации. И Понтрягин его взял сначала своим секретарем (так было проще).

— А Понтрягин в это время был в Москве? То есть Рохлин был в Москве?

— Ну да. И был выгнан в 1950 году И. М. Виноградовым (начало борьбы с космополитами) из МИАНа. Впрочем, Иван Матвеевич, о котором здесь уже шла речь, был известный человек, ему не нужно никаких специальных постановлений и указаний о том, с кем бороться.

В. А. уехал преподавать в Архангельский пединститут, потом под Москву, и наконец в 1960 году Александр Данилович Александров приглашает его переехать в Ленинград стать профессором ЛГУ. Вот, кстати, как надо улучшать кадровый состав — приглашать ведущих ученых, помочь им устроиться, обеспечить их , а не сочинять приказы об обязательном участии в грантах. Александров, который следил за тем, кого пригласить в ЛГУ, вел переговоры о переезде с выдающимся математиком М. Г. Крейном, работавшим в Одессе, — не удалось.

Замечу лишь еще, что В. А. Рохлин — несомненный представитель московской школы. Его учителями были все видные математики — и А. Н. Колмогоров, и Л. С. Понтрягин, и П. С. Александров, и И. М. Гельфанд, и А. И. Плеснер, и другие, — а стал он частью им же основанной ленинградской математической школы. Прекрасный пример относительности деления на московскую и ленинградскую математические школы, которое давно потеряло смысл. Есть и другие лица, биографии которых соединяют школы, О. А. Ладыженская например.

И вот какова судьба В. А. — человека с такой яркой биографией и такими выдающимися научными достижениями уже в 1960–1970 годы?

Он привез в Ленинград современную топологию, современную теорию динамических систем. При всей силе ленинградской математической школы этих направлений тогда совершенно не было. Михаил Громов был еще в то время студентом, а я аспирантом. Он, как и я, был одним из первых слушателей этих курсов. В. А. организовал очень сильный семинар по топологии (где Громов был центральной фигурой) и другой семинар — по динамическим системам. К нему шли самые сильные студенты. Авторитет его семинаров был очень высок, на них приезжали московские и иностранные математики. Вопрос. У него были все шансы создать в университете к концу 1960-х годов сильнейшую школу (или даже две), ему дали такую возможность? (Подсказка: А. Д. Александров уже не был в это время ректором.) : нет.

— А в Ленинграде не было такого сильного антисемитизма, как в Москве?

Позднесталинский антисемитизм был повсеместным и обязательным. Смерть, как известно, помешала ему окончательно решить еврейский вопрос, возможно, в чуть более скромном варианте, чем гитлеровский. Что касается хрущевско-брежневской эпохи, то антисемитизм этого времени может быть описан такой витиеватой схемой, которая тоже была обязательной, но избирательной. Различие было не в городах, а в уровнях. Известная мне цитата из секретного, но распространенного в райкомах партии документа такова (хорошо бы найти этот документ): прием в престижные вузы, занятие важных производственных и административных позиций, продвижения по службе и прочая, и прочая должны производится с максимальной тщательностью в отношении лиц, чья национальная принадлежность связана со странами, ведущими враждебную политику по отношению в СССР. Это, как Вы догадываетесь, речь идет об Израиле, то есть об евреях, о ФРГ, то есть о бывшей республике немцев-Поволжья и ее гражданах, может, еще о ком-то, но простор для фантазий здесь огромный. Тут (уже в 1970-х) был и мотив, связанный с эмиграцией. Конечно, МГУ, ЛГУ, консерватория и др. были престижными вузами, и в МГУ работа была организована действительно с максимальной тщательностью, а в ЛГУ она была не столь систематична, но проводилась неуклонно. Многие организаторы экзаменационных экзекуций живы и даже во власти. Я и другие люди писали об этом, и здесь я не хочу об этих безобразных вещах говорить снова. Но в более широком смысле речь идет о «чистоте» анкет, а не только о 5-м пункте анкеты. И этот анкетный принцип — чуть ли не базовый принцип любого тоталитарного режима.

Я вернусь к разговору о Рохлине. Антисемитская тема в его случае не была главной. Но ему не удалось оставить в университете почти ни одного своего ученика. Школа Рохлина в Ленинграде не состоялась. Почему? Это же был «золотой век»! А потому что надзирающие органы (партийные, ) очень четко следили за тем, кто есть кто. Его биография, его поведение (о нем я скажу еще), некоторые высказывания были неприемлемы для советской действительности.

Миша Громов защитил в 29 лет докторскую диссертацию. Оппоненты — В. И. Арнольд, И. М. Гельфанд, С. П. Новиков. Ему дали позицию хотя бы доцента? Нет, ему предложили поехать в Африку от ЛГУ преподавать начальный курс математики. Он не поехал, но выучил французский и вскоре уехал в США, а затем во Францию.

Когда В. А. исполнилось шестьдесят, нам с огромным трудом удалось убедить университетское начальство (тогдашний ректор — обкомовский ставленник Алесковский) продлить его работу на ОДИН год только. Мы с В. А. Рохлиным очень дружили. Он стал моим главным учителем, хотя с моими ленинградскими учителями Л. В. Канторовичем Г. П. Акиловым и другими я, конечно, сохранял контакты. В. А. мне многое рассказывал — посмотрите том, который я подготовил о нем, там напечатаны его главные математические работы и много материалов о биографии (Рохлин В. А. Избранные работы. , ВКМ НМУ, 1999; второе издание там же — 2010, с очерками Арнольда, Новикова и др.).

Однажды он мне сказал, что думает о всяких кампаниях, которые проходят в университете (там всегда были какие-то полуполитические кампании, призывы делать то-то, не делать того-то). Он следовал формуле: «Без меня». Это означало, что я не буду вас разоблачать, критиковать, но в ваших кампаниях я тоже участвовать не буду. Это тот минимальный уровень порядочности в советские времена, которому, увы, соответствовали немногие. Принцип «без меня» и сейчас нужен. Разумеется, эта его позиция была известна власти.

Рассказ о Рохлине, конечно, уникальный, но я думаю, что биография всякого крупного ученого в советские времена не могла быть свободной от конфликтов (скрытых или нет) с официозом, если только этот ученый не был полной марионеткой. Можно привести массу примеров тех лет. Вспомним гонения на будущего нобелевского лауреата Л. В. Канторовича, когда он рискнул написать в 1940-х годах книгу о том, как должна функционировать советская экономика. Или историю 99 подписантов за освобождение из психушки Есенина-Вольпина (недавно скончавшегося) — две внезапные смерти видных ученых после партийных разбирательств. Это уже 1967 год.

— Расскажите о Вашем опыте.

— Про себя давайте честно Вам скажу, что в школе и начале университетской жизни я был очень активным комсомольцем, потому что воспитывался во вполне советском духе и верил, что мы в нашей стране строим новое общество.

— До какого момента так думали?

— До 1953 года.

— То есть у Вас 1953 год прям отрезал…

— Да, 1953-й. Это началось тогда, потому что я…

— Вам было двадцать лет тогда?

— Да. Я не поверил «делу врачей». Мои родители, к счастью, не попали в жернова, но у отца было много старых друзей еще по Киеву, которые пострадали. Наша семья дружила с несколькими фигурантами знаменитого «ленинградского дела», и многие из них попали в тюрьму, а некоторые погибли. Мой отец был исключен из партии и, можно сказать, был накануне ареста. Смешно теперь говорить, что его лишили степени кандидата экономических наук в 1950 году на заседании общеуниверситетского ученого совета за то, что он «получил степень (в 1947 году) благодаря врагам народа» — такая была формулировка. Оба его оппонента — известные экономисты — были арестованы по «ленинградскому делу», один из них погиб в заключении.

Но настоящее противостояние у меня началось позже — в 1956 году. В марте 1956 года я подбил четырех моих однокурсников (мы были на пятом курсе), и мы сбили ночью мемориальную доску, посвященную выступлению Сталина в 1917 году.

— А где?

— Было две доски. Они висели на Бирже у ростральных колонн. Такое пустынное место. И мы сумели сбить только одну. Хотели сбить и вторую, так было задумано, но на горизонте неожиданно появился милиционер и погнался за нами, однако не догнал. По-видимому, нас искали, но не очень активно, ведь это было сразу после ХХ съезда. Я подробно описал эту историю в своей статье «50 лет назад в марте» (журнал «Звезда» № 3 за 2003 год). Приблизительно в это время я понял, что не буду участвовать ни в какой лжи и постараюсь минимизировать свои контакты с советской властью насколько это возможно. Я не стал диссидентом, так как главным делом для меня были занятия математикой. Но, например, очень активно распространял доступный мне сам- и тамиздат, а позже с моими знакомыми мы выпускали в 1978–1982 годах подпольный реферативный журнал «Сумма». Все восемь многостраничных номеров этого журнала опубликованы в книге «„Сумма“ за свободную мысль» (СПб.: издательство журнала «Звезда», 2002). По-моему, это полезное для тех, кто хочет знать о неподцензурной публицистике, истории и политике в России конца 1970-х. Главным организатором журнала был мой друг, известный логик Сергей Маслов (1939–1982) и его жена Нина Маслова (1939–1993).

— Сейчас АСИ (Агентство стратегических инициатив), РВК (Российская венчурная компания) и еще некоторые госорганизации разрабатывают программу по возврату 15 тыс. ученых в Россию.

— Мне кажется, что это лживая программа по существу и она, конечно, обречена на неуспех. Начнем с того, что сегодняшняя не имеет никаких притягательных свойств почти для всех возможных категорий уехавших ученых. Если разделить разные волны эмиграции, то нужно отличать людей, которые уехали в 1970–1980-х , это была так называемая «еврейская» эмиграция — людей, которые здесь не могли найти себе подобающее место для жизни и работы, — и более поздняя (1990–2000 годы), в которой были люди и вполне состоявшиеся здесь, и даже неплохо устроившиеся, но по разным причинам решившие, что здесь они жить не могут. Наконец, есть и самая последняя и нарастающая волна эмиграции, которая убегает уже от нынешней России. Отношение к этим людям может быть очень разным. Но если говорить о науке и ученых, то вот что важно. За все постперестроечные годы ни разу , как бы наследующая советской власти, не высказала своего ни к одной из ветвей эмиграции. И я знаю, что есть и такая точка зрения: хотя они не предатели (это уж слишком), но это люди, с которыми нужно быть осторожными. А в отношении эмиграции 1970– 1980-х не прозвучало ни одного сожаления о том, как безобразно вела себя советская власть по отношению к этим ученым (хотя, правда, недавно Академия запоздало избрала Громова иностранным членом).

— Надо сказать, что и внутри научного сообщества очень часто раздается такое . «Пока мы здесь в страшных 1990-х в нищете спасали российскую науку, они там на Западе прекрасно устраивались».

— Это опять лживый посыл. Во-первых, я уже сказал, что те якобы ужасы, которые были в 1990-х, — это всё подготовлено политикой застоя. Я обещал сказать об этом. Могу, повторяя то, что я говорил о несостоявшейся здесь школе Рохлина, сказать и о своих учениках. Мне тоже уже в более поздние годы не удалось ни принять в аспирантуру, ни оставить в университете после аспирантуры почти ни одного своего ученика. Однажды (думаю, после того, как стало известно о чем-то в первом отделе) моему дипломанту (лучшему студенту на курсе) сказали, что если он хочет идти в аспирантуру, то должен выбрать другого руководителя. По другому поводу партбюро высказалось отрицательно и т. д. Словом, и «моя школа» расползлась по свету: сейчас все мои наиболее сильные , их человек 5–6, стали профессорами в лучших университетах мира. На что же жалуются деятели, которые хотят сейчас улучшить кадровый состав преподавателей и ученых? А ведь многие из этих деятелей всё еще при власти! И тут опять уместно добавить, что те, кто умиляется расцветом науки в прежние времена, стараются забыть, что огромная слава нашей математики — это заслуга, может, даже в большей степени тех, кто был отторгнут властью, то есть не был в свое время принят в университет, не окончил его, не попал аспирантуру, не получил места, изгнан и т. д. Конечно, немало было неплохих ученых «хорошего поведения» и анкетных данных, пригретых властью. Но, пожалуй, больше было других. Это же противоестественная картина, в нее до сих пор не верят зарубежные ученые, но это так. Если помните, то лет десять назад я говорил в интервью Вам (тогда на «Свободе»), что в 1990-е и 2000-е была уникальная возможность создать совершенно новые отношения между научной (да и не только научной) диаспорой и страной. Тут могли быть самые смелые проекты для нашей Академии, университетов — ничего этого не произошло.

Более того, те иностранные фонды и научные общества, которые помогали нашим ученым в 19, — Американское математическое общество, французский фонд «», фонд Сороса и др. — заслужили лишь проклятия и подозрения в корыстной помощи.

— Анатолий Моисеевич, а исходя из той картины, которую мы имеем, Вы можете попробовать если не прогноз дать, то хотя бы сделать некоторые предположения, что будет с российской наукой в ближайшие 10–15 лет?

— Скажу только о математике. Конечно, математика будет существовать. Не потому, что будет проводиться та или иная политика, а потому что всегда будут молодые люди с горящими глазами, которым ничего не надо для их занятий. Они будут заниматься математикой, даже если им только отдадут корку хлеба, компьютеры и стакан воды. Такие люди есть всегда. Разумеется, на этом нельзя строить науку. Но математика — это часть структуры человеческого разума, и ее уничтожить можно, только уничтожив человечество. Что касается политики, проводимой властью, то власть сама не знает, что она делает. Там нет никакой серьезной стратегии или, возможно, вся стратегия в том, чтобы ею не заниматься. Три года назад мы проводили в Европейском университете в Петербурге вторую конференцию по взаимодействию с диаспорой. Это было как раз после реформы, которая сначала называлась «ликвидацией Академии» (кажется, именно в этой формулировке она-таки удалась). И вот после выступления министра, а потом и советника президента по науке я убедился в этом окончательно: никакой стратегии не было и до сих пор нет. И я не думаю, что она появится. Поэтому эти годы, которые можно назвать смутными, будут еще продолжаться. Все ясней становится, что нынешняя администрация в принципе не способна на что-то серьезное в организации фундаментальной науки, у меня такое ощущение, что ее это и не беспокоит. Но, ведь это значит, что и нам не стоит сотрудничать в ее фиктивных комитетах, советах и пр.

С другой стороны, мне совершенно ясно, что в такой огромной стране с таким интеллектуальным потенциалом наука не исчезнет, жизнь подскажет какой-то путь ее спасения, неожиданный выход из положения.

— Просто, по последним опросам, более 40% молодых ученых хотят покинуть Россию.

— Конечно. И это понятно. Потому что всё меняется к худшему. Никакой привлекательности нынешняя научная сфера в России, скажем, последних лет не несет, увы. Но всё же я советую тем, кто думает о науке, решать проблему отъезда тоже научно. И надо помнить о том, что есть много людей, включая молодых, которые успешно поддерживают международный уровень нашей математики, — это многие люди из институтов Академии наук, из Вышки, из ИППИ и др.

— Анатолий Моисеевич, а что Вы говорите своим ученикам?

— Вы знаете, я не уехал отчасти потому, что не мог бросить свой семинар, учеников. Хотя на самом деле этому многие люди еще в 1970–1980-е годы удивлялись. Потому что они знали, что моя личная судьба была отнюдь не блестящая тогда. Я же в институт Академии наук попал только в 1992 году. В тех случаях, когда я видел, что мой ученик погибает здесь, я помогал ему уехать. Сейчас ситуация изменилась по сравнению с советским временем, и я отношусь к этому нейтрально. Мы с моими учениками говорим только о математике. Может быть, еще о литературе и каких-то культурных вещах.

— Вы не обсуждаете политику со своими учениками?

— Я стараюсь не обсуждать. Это мой принцип. Вообще я считаю, что нужно отделять научную политику от политики самой по себе, которой я отчасти косвенно занимаюсь. Но тем не менее не надо эти две вещи путать. Это вредно. И поэтому я, например, против того, чтобы какие-то научные программы и проекты проводились под флагом той или иной политической партии. Я вообще считаю, что политические партии как институт давно устарели. Может быть, поэтому наша политическая жизнь такая унылая и неинтересная. Я имею в виду не только официальные партии, которые входят в Думу, но и другие тоже.

— Вы говорите не только о системной оппозиции, но и о несистемной?

— Да. И это люди не понимают. Мне кажется, что, по сути дела, партия — это в некотором смысле идеологическое построение. А это сейчас совершенно неуместно. Никакая идеология, из которой потом надо выводить всё остальное, неуместна.

— Вы хотите сказать, что сейчас главное на стороне гражданских инициатив?

— Да, гражданские инициативы по конкретным поводам. , стоящие перед обществом, всегда конкретны, и для их требуется не «партийный», а системный подход. Именно для выработки такого подхода и надо создавать гражданские движения. Например, «Движение в защиту науки образования» — я предлагал организовать его несколько лет тому назад после «реформы» Академии. Оно объединило бы многих людей разных взглядов. И если бы передовая часть Академии взяла это на себя, а не замкнулась в своих кастовых обидах и мечтах о потерянном прошлом, то такое движение разговаривало бы с властью не в полусогнутой позе, как сейчас.

Вот, другой конкретный повод — настоять на том, чтобы было доведено до конца расследование убийства Немцова. Это должно объединять очень разных людей — движение за объективное расследование убийства Немцова объединило бы всех тех, кому небезразличен моральный в обществе, в котором они живут, и т. д. Тут нужно сказать, что в России очень туго с новыми формами общественной жизни, мы в основном копируем то, что уже было.

А в целом хочу сказать, что ученые должны быть по отношению к власти как суровые оппоненты на защитах диссертаций. Нелицеприятная учеными деятельности власти во всех её аспектах, особенно в вопросах науки и образования, должна быть обоснованной и открытой. Без нее общество обречено на застой. Мы знаем тому примеры, но, кажется не извлекли из них уроки. Помните, нас учили, что критика и самокритика — движущая сила социалистического общества.

— Я учила историю .

— Этот тезис, конечно, был лживый. Кто мог тогда по-настоящему критиковать партию? Только Андрей Дмитриевич Сахаров. Но лозунг такой был. А сейчас и лозунга такого нет. И Сахарова не видно. Не правда ли странно?

В заключение я хочу сказать следующее: Наука, Образование, Технология — быть может, это то немногое в жизни современного общества, что объединяет людей всех стран. А политика, религия, «национальные миры» и приоритеты — это то, что их разделяет. Если хотим объединяться и взаимодействовать, а не воевать и враждовать, то независимые ученые и независимые специалисты всех стран, не становясь собственно властью, должны все вместе вести себя так, чтобы власть слушала их мнения. Страна, в которой власть на критику ученых и специалистов отвечает молчанием или даже презрением, не имеет шансов в будущем.

Анатолий Вершик
Беседовала Ольга Орлова

Это расширенный вариант интервью. Видеозапись беседы в студии см. по адресу www.otr-online.ru/programmi/gamburgskii-schet-24869/dmitrii-belyaev—55374.html

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
8 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
individ
4 года (лет) назад

А с чего бы это так? У буржуинов кто не с властью — тот моментально безработный. Вот Тао даже в своём Блоге про Клинтон такую замечательную речь сказал….
Или как всегда двойные стандарты???

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
4 года (лет) назад

Насколько я понимаю, на все вузы последние несколько лет давят, чтобы они поднимали зарплаты преподавателям, в соответствии с пресловутыми майскими указами 2012 года, в то время как финансирование наоборот уменьшается, и других способов что-то сделать, кроме как сокращениями и привлечением грантов, не просматривается.

Как ни парадоксально, но майские указы о повышении зарплат все эти годы оказывают разрушительное влияние на науку и образование. Те, кто им тогда радовался, не ожидали, что часть окажется на улице, а оставшимся придется работать за двоих. На мой взгляд, большинство было бы согласно получать меньше за меньшую работу и гарантии от увольнения, но их никто не спрашивал.

По-моему, было бы хорошо просто отменить эти указы, признать их невыполнимыми в нынешней ситуации, поскольку попытки выполнить невыполнимое только вредит стране. Но отменить может только тот, кто их издал.

Ash
Ash
4 года (лет) назад

Ага, вот прямо перед выборами Путина и отменят. Ждём-с…

Ash
Ash
4 года (лет) назад

«Вообще я считаю, что нужно отделять научную политику от политики самой по себе, которой я отчасти косвенно занимаюсь.»

Вот именно отсюда, именно из этой позиции и происходят все те нехорошие процессы, которые описаны в материале. Действительно, зачем научными способами анализировать проблемы, стоящие перед обществом? Фи, как это не эстетично!

Ну а уж разговоров о том, что Сталин — нехороший человек, я ещё в перестройку наслушался столько, что на всю жизнь хватит. А кто занялся по-настоящему научным анализом этого явления? Никто, все с упорством застарелой девственницы отделяли чистую науку от нечистой политики.

И в результате мы имеем то, что имеем. И будем иметь этого ещё больше, к огромному удивлению и разочарованию всех, кто вместо объяснения явлений занимается их оправданием или осуждением.

Michael
Michael
4 года (лет) назад

» … те якобы ужасы, которые были в 1990-х «

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Michael

А хуже всего то, что они сами верят в то, что говорят, и причём верят совершенно искренне. Я такое наблюдал, например, у своего давнишнего глубоко религиозного приятеля, но тот к науке и образованию никакого отношения никогда не имел.

Казалось бы: взять факты, перевести на язык математики (насколько это возможно) и проанализировать. И никак, двадцать пять лет никак. И никакого просвета…

Лев
Лев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Michael

Он знает о чем говорит

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Лев

Знать — это значит анализировать, выявлять объективные и субъективные причины и делать конструктивные выводы на будущее. Всё остальное называется — видеть, чувствовать, подозревать, предполагать и т.д.

1. Сколько было разговоров про Сталина? Какие были сделаны выводы? Это же чёрный анекдот: самые яростные критики Сталина всем собором (за ничтожным исключением) приветствовали выборы 1996 года и стрельбу в 1993 году. И они же сейчас возмущаются теми выборами, которые только что прошли и убийством Немцова.

Выводы, которые были очевидны ещё Герцену в середине XIX века, почти никто так и не усвоил: подавляющая часть населения не нуждается ни в каких личных свободах и не видит в них никакого смысла. Она хочет просто спокойно и безбедно жить, занимаясь своими делами. А всё остальное ей безразлично. Сколько ещё экспериментов нужно, чтобы усвоить эту простую истину? Поэтому нужно обеспечить населению эту жизнь. Любыми способами. А те, кто это не поймёт, будут сметены, какими бы благородными помыслами они не руководствовались.

2. Те ужасы, которые творились в науке в 90-е, я видел лично. И ни один человек, кто бы он ни был, не сумеет мне доказать, что всё это мне померещилось.

Нужно систематизировать факты, обобщать их и делать выводы, применимые в будущем.

Хотя бы, о том, что наука — часть экономики. Если нет платёжеспособного спроса на науку ни со стороны государственных, ни со стороны частных предприятий — наука будет ликвидирована, какие бы дифирамбы ей не произносили.

А все попытки заменить объяснение осуждением или одобрением — надёжный путь к старым граблям.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: