Междисциплинарная группа ученых из России, Чехии и Англии только что выступила с опровержением гипотезы о том, что этнос евреев-ашкеназов якобы сформировался в Восточной Турции, а не в Германии, а их язык идиш якобы принадлежит к славянской группе (Flegontov et al. 2016). Ранее такая версия происхождения ашкеназов была выдвинута научной группой под руководством Эрана Элхаика из Университета Шеффилда (Das et al. 2016) и широко разошлась в СМИ весной этого года. Эта полемика является частью очень давнего спора об истории этноса евреев-ашкеназов и одновременно вскрывает отрицательные особенности работы биологических научных журналов. Но обо всем по порядку.
Еще в начале XIX века была высказана идея о том, что принявшие, как считается, иудаизм тюрки-хазары после распада под натиском князя Святослава своего государства — Хазарского каганата (VII–X вв.) — мигрировали на запад и составили этническую основу европейских евреев-ашкеназов. Будучи достаточно популярной в первой половине XX века, эта теория была отвергнута большинством профессиональных историков за недостатком доказательств (сейчас даже само обращение хазар в иудаизм ставится под серьезное сомнение на основании комплексного анализа исторических данных, см. Stampfer 2013). Возобладал взгляд, согласно которому евреи расселились сначала из Иудеи в Северное Средиземноморье, а оттуда проникли в Германию, где и сформировались этнос ашкеназов и язык идиш как диалект верхненемецкого языка. С публикацией книги «Тринадцатое колено» Артура Кёстлера в 1976 году хазарская теория обрела было популярность среди широкой публики, но уже не среди ученых. В настоящее время хазарскую теорию из историков разделяет, по-видимому, лишь Шломо Занд (Тель-Авивский университет): он увязывает ее с открытой политической позицией — поддержкой Палестины.
Свою вторую жизнь хазарская теория неожиданно получила на страницах довольно престижного журнала Genome Biology and Evolution, посвященного генетике и геномике. В 2013 году уже упомянутый Эран Элхаик опубликовал в этом журнале статью «The Missing Link of Jewish European Ancestry: Contrasting the Rhineland and the Khazarian Hypotheses» (Elhaik 2013), представляющую повторный анализ обширных генетических данных, ранее опубликованных другой группой в журнале Nature (Behar et al. 2010). За неимением данных по геномам древних хазар Элхаик использовал современных грузин и армян как «наиболее похожие на хазар популяции» — сомнительный выбор, обоснованный у Элхаика всего лишь ссылкой на некоторую устаревшую историческую работу 1951 года. Это решение, а также другие методологические приемы позволили Элхаику сделать вывод о генетическом родстве ашкеназов с хазарами (точнее — ашкеназов с грузинами и армянами). Далее Элхаик процитировал никем не признанную теорию израильского лингвиста Пола Векслера о том, что идиш — это исходно славянский язык, позднее наполненный немецкими словами, но сохранивший славянскую грамматику. И присовокупил, что некоторые его оппоненты-генетики, сторонники традиционной теории происхождения ашкеназов (Atzmon et al. 2010), верят в сверхъестественное вмешательство, объясняющее взрывной рост численности ашкеназов в Восточной Европе несколько веков назад.
Неудивительно, что подобная статья на страницах уважаемого журнала вызвала многочисленные критические отзывы в блогах генетиков, лингвистов и историков, а также и критические научные статьи со стороны представителей этих дисциплин (см., например, детальный анализ элхаиковских построений, представленный генетиками — авторами ранее критикуемой Элхаиком генетической работы: Behar et al. 2013). Известный израильский историк Шауль Штампфер проанализировал рецензии на статью Элхаика (2013), составленные рецензентами журнала Genome Biology and Evolution, благо сам Элхаик выложил эти анонимные тексты в открытый доступ (Stampfer 2014). Показательно, что оба анонимных рецензента (судя по всему — биологи) оставили без внимания не только многочисленные фантазии касательно истории, но и серьезные проблемы с генетическими методами в статье и с интерпретацией результатов. Оба рецензента высказали чрезвычайно положительное мнение о статье, и замечания касались только структуры текста. Хотя, казалось бы, очевидно, что статья, сотрясающая основы исторической науки, должна была бы пройти через руки хотя бы одного рецензента-историка.
На этом история хазарской полемики не заканчивается. Весной 2016 года Элхаик и лингвист Пол Векслер в кооперации с еще несколькими учеными нашли, как они полагают, новые подтверждения хазарской теории. Результаты были опубликованы в том же журнале Genome Biology and Evolution (Das et al. 2016). Элхаик и Векслер предположили, что идиш был искусственно создан некими «славяно-ирано-тюркскими купцами» как секретный торговый язык на Шелковом пути, произошел из Хазарской империи, с X века проник в Европу вместе с беженцами из распавшейся Хазарии и был сильно видоизменен под влиянием немецкого языка. Авторы поставили знак равенства между историей языка (идиша) и историей народа (ашкеназов), что само по себе очень спорно, при этом последнюю реконструировали с помощью метода Geographic Population Structure (GPS).
Метод GPS впервые был обнародован в 2014 году в журнале Nature Communications Эраном Элхаиком, Татьяной Татариновой и их соавторами (Elhaik et al. 2014a) и нашел применение в ряде компаний, предлагающих платное генетическое тестирование (Prosapia Genetics, GPS Origins и др.). «Генетический GPS» находит географические координаты прародины исследуемого генома в пределах 1000 лет, по словам Элхаика и согласно веб-сайтам компаний. Прародину большинства исследованных в статье ашкеназов GPS поместил в северо-восточную Турцию. По мнению Элхаика и Векслера, эти генетические результаты согласуются с теорией о хазарском происхождении ашкеназов, хотя Хазария находилась весьма далеко от Турции.
В ответной статье, совсем недавно опубликованной в том же журнале (Flegontov et al. 2016), мы с соавторами показываем, что группа Элхаика в корне неверно интерпретировала результаты GPS: этот метод лишь приблизительно находит современные этнические группы, на которые наиболее похож исследуемый геном, а затем наносит геном на географическую карту, усредняя координаты этих групп. Но GPS ничего не говорит о локализации предковой популяции, и — что тоже существенно — он неприменим в случае этнических групп смешанного происхождения. Прародину латиноамериканцев, например, GPS помещает в Атлантический океан, просто усредняя географические координаты родительских народов. Подобным образом и прародина ашкеназов, в генетике которых есть заметный след не только ближневосточных евреев, но и европейских народов, определяется GPS примерно посередине — в Турции (а для некоторых ашкеназов — и в Черном море).
Среди наших соавторов есть и лингвисты, и специалисты по истории ашкеназов, показывающие, что нет никаких оснований отказаться от общепризнанного взгляда на историю идиша — в своей основе верхненемецкого диалекта евреев средневековой Германии, позднее широко расселившихся по Восточной Европе.
По сути, в своих исторических построениях Элхаик, Векслер и их соавторы (Das et al. 2016) явно или неявно опираются на два положения, противоречащих общепринятым взглядам.
1. Aшкеназы — потомки средневековых хазар, которые на славянской территории сформировали ашкеназский этнос после распада Хазарского каганата (VII—X века). Как уже сказано выше, современная наука отказалась от хазарского сценария за неимением каких-либо серьезных подтверждающих его фактов. Сегодня круг сторонников хазарской теории практически ограничивается Элхаиком и его соавторами. Неслучайно авторы критикуемой статьи почти не упоминают тюркоязычный Хазарский каганат, употребляя вместо этого изобретенный ими термин «славяно-иранская конфедерация», бессмысленный и неграмотный с исторической точки зрения.
2. Язык ашкеназов, идиш, — это исходно славянский язык («пятнадцатый славянский язык»), созданный «славяно-ирано-тюркскими» купцами для ведения торговых сделок и впоследствии подвергшийся сильному влиянию немецкого. Гипотеза славянской принадлежности идиша была когда-то высказана и с тех пор активно защищается Полом Векслером. Однако, несмотря на свои публикации, Векслер так и не смог найти сторонников среди лингвистов и историков. Векслеровский сценарий происхождения идиша так явно нарушает законы языковых контактов и содержит такое количество ошибок в материале, что воспринимается научным сообществом скорее как проявление эксцентричности, нежели как заявка на научную гипотезу. По общепринятому мнению, идиш является языком германской группы, содержит элементы иврита и несомненно славянские лексические и грамматические заимствования, но славянский язык никак не может считаться первоосновой идиша. Напротив, типология языковых контактов однозначно указывает, что славянские элементы в идише были приобретены в результате недавних контактов между ашкеназами и славянами: поляками, украинцами, белорусами, русскими.
Кроме того, в том же журнале Genome Biology and Evolution оперативно вышла и статья немецкого лингвиста Марион Эптрут (Aptroot 2016), критикующая работу Элхаика и соавторов. Несколько заметок с резко негативными отзывами опубликовала американский лингвист Ася Перельцвайг: Pereltsvaig 2016a, 2016b.
Однако вернемся к общей проблеме механизма рецензирования (peer review) в научных журналах. Качество обеих статей Элхаика в Genome Biology and Evolution настолько низкое, что явно говорит о проблемах с процедурой peer review. Эти псевдонаучные тексты не могли пройти через фильтр непредвзятого генетика, историка или лингвиста. Редактором первой статьи указан Дэн Грор (Dan Graur) — известный генетик, блогер (http://judgestarling.tumblr.com), борец с «плохой наукой» и автор множества критических статей. Примечательно, что Грор был руководителем Элхаика в аспирантуре, они являются соавторами 21 статьи, включая немало критических, в том числе и крайне сомнительную статью в соавторстве с Анатолием Клёсовым, генетиком-любителем, провозгласившим концепцию «научного патриотизма» и выводящим разнообразные народы Евразии от «славян-ариев» (Elhaik et al. 2014b). (Подробнее об этой теории можно прочесть в ТрВ-Наука № 170 от 13 января 2015 года [1]. — Ред.)
Увы, казус Элхаика иллюстрирует общую проблему с междисциплинарными штудиями: в последние годы в естественнонаучных журналах, включая и самые высокорейтинговые, размножились статьи, наполненные сомнительными методами, ошибочными входными данными и обильными спекуляциями в лингвистике и истории. Некоторые яркие примеры, вызвавшие негодование среди лингвистов и историков: Bouckaert et al. 2012 в Science (локализация прародины индоевропейских языков математическими методами байесовской филогеографии: необоснованный метод, ошибочные языковые данные, неточное картографирование), Atkinson 2011 в Science (африканская локализация праязыка человечества: необоснованный метод, ошибочные языковые данные), Pagel et al. 2013 в PNAS (филогения ностратической языковой макросемьи: некорректная интерпретация языковых данных). Совершенно очевидно, что эти статьи не проходили полноценного рецензирования со стороны лингвистов.
Мы попробуем сформулировать несколько причин наметившейся печальной тенденции с популярными сейчас междисциплинарными исследованиями.
1. Система дружественных рецензентов. Это самый общий фактор, вредящий и остальным областям науки. Если в некоторых журналах автор статьи может указать только нежелательных рецензентов, то в большом числе изданий автор еще и подает список рекомендуемых рецензентов, избавляя таким образом редакцию от поисков. Логично предположить, что редактор естественно-научного журнала, не знающий, например, специалистов в области лингвистики, в подавляющем большинстве случаев согласится с предложенной автором кандидатурой рецензента-лингвиста. Увы, совсем не всегда такие рекомендованные рецензенты соблюдают нормы объективности и непредвзятости.
2. Однако редакторы естественнонаучных журналов нередко вообще не включают в число рецензентов лингвистов и/или историков. Наш личный публикационный опыт подтверждает, что обычно рецензенты сосредотачиваются на используемом в статье математическом аппарате и на анализе геномных данных, игнорируя остальное.
3. Биологи не всегда осознают, насколько отличается уровень достоверности данных в естественных науках и лингвистике или истории. Первое, с чего должен начинать лингвистический или исторический рецензент, — это оценка качества и корректности материала, на котором строится исследование.
Остается лишь пожелать, чтобы редакторы междисциплинарных журналов не гнались за накруткой скачиваний и цитирований (сенсационные работы, какими бы спорными они ни были, всегда немало читают и цитируют), не смотрели свысока на гуманитарные науки, где якобы любые спекуляции возможны, а регулярно привлекали рецензентов из соответствующих дисциплин.
- ДНК-демагогия Анатолия Клёсова. // ТрВ-Наука № 170 от 13 января 2015 года.
- Aptroot M. Yiddish language and Ashkenazic Jews: A perspective from culture, language, and literature // Genome Biology and Evolution. 2016. 8: 1948–1949.
- Atkinson Q. D. Phonemic diversity supports a serial founder effect model of language expansion from Africa // Science. 2011. 332 (6027): 346-349.
- Atzmon G., Hao L., Pe’er I., Velez Ch., Pearlman A., Palamara P. F., Morrow B., Friedman E., Oddoux C., Burns E., Ostrer H. Abraham’s children in the genome era: Major Jewish diaspora populations comprise distinct genetic clusters with shared Middle Eastern ancestry // American Journal of Human Genetics. 2010. 86(6): 850–859.
- Behar D. M., Metspalu M., Baran Y. , Kopelman N. M., Yunusbayev B., Gladstein A., Tzur Sh., Sahakyan H., Bahmanimehr A., Yepiskoposyan L., Tambets K., Khusnutdinova E. K., Kushniarevich A., Balanovsky O., Balanovsky E., Kovacevic L., Marjanovic D., Mihailov E., Kouvatsi A., Triantaphyllidis C., King R. J., Semino O., Torroni A., Hammer M. F., Metspalu E., Skorecki K., Rosset S., Halperin E., Villems R., and Rosenberg N. A. No Evidence from genome-wide data of a Khazar origin for the Ashkenazi Jews // Human Biology. 2013. 85(6): 859–900.
- Behar D. M., Yunusbayev B., Metspalu M., Metspalu E., Rosset S., Parik J., Rootsi S., Chaubey G., Kutuev I., Yudkovsky G., Khusnutdinova E. K., Balanovsky O., Semino O., Pereira L., Comas D., Gurwitz D., Bonne-Tamir B., Parftt T., Hammer M. F., Skorecki K., Villems R. The genome-wide structure of the Jewish people // Nature. 2010. 466: 238–242.
- Bouckaert R., Lemey Ph., Dunn M., Greenhill S. J., Alekseyenko A. V., Drummond A. J., Gray R. D., Suchard M. A., Atkinson Q. D. Mapping the origins and expansion of the Indo-European language family // Science. 2012. 337.
- Das R., Wexler P., Pirooznia M., Elhaik E. Localizing Ashkenazic Jews to primeval villages in the ancient Iranian lands of Ashkenaz. Genome Biology and Evolution // 2016. 8: 1132–1149.
- Elhaik E. The missing link of Jewish European ancestry: Contrasting the Rhineland and the Khazarian hypotheses // Genome Biology and Evolution. 2013. 5: 61–74.
- Elhaik E., Tatarinova T. , Chebotarev D., Piras I. S., Calò C. M., De Montis A., Atzori M., Marini M., Tofanelli S., Francalacci P., Pagani L., Tyler-Smith Ch., Xue Y., Cucca F., Schurr Th. G., Gaieski J. B., Melendez C., Vilar M. G., Owings A. C., Gómez R., et al. 2014a. Geographic population structure analysis of worldwide human populations infers their biogeographical origins // Nature Communications. 2014. 5, doi:10.1038/ ncomms4513.
- Elhaik E., Tatarinova T. , Klyosov A., Graur D. 2014b. The ‘extremely ancient’ chromosome that isn’t: a forensic bioinformatic investigation of Albert Perry’s X-degenerate portion of the Y chromosome // European Journal of Human Genetics. 2014. 22: 1111– 1116.
- Flegontov P. , Kassian A., Thomas M. G., Fedchenko V., Changmai P. , Starostin G. Pitfalls of the geographic population structure (GPS) approach applied to human genetic history: A case study of Ashkenazi Jews // Genome Biology and Evolution. 2016. First published online July 7, 2016. doi:10.1093/gbe/evw162.
- Pagel M., Atkinson Q. D., Calude A. S., Meade A. Ultraconserved words point to deep language ancestry across Eurasia // PNAS. 2013. 110(21): 8471–8476.
- Pereltsvaig A. 2016a. Is Yiddish to be traced to Turkey? http://www.languagesoftheworld.info/bad-linguistics/yiddish-traced-turkey.html
- Pereltsvaig A. 2016b. Turkey, Shmurkey! — A response to Das et al. 2016. http://www.languagesoftheworld.info/bad-linguistics/turkey-shmurkey-response-das-et-al-2016.html
- Stampfer Sh. Did the Khazars convert to Judaism? // Jewish Social Studies. 2013. 19(3): 1–72.
- Stampfer Sh. Are we all Khazars now? // Jewish Review of Books. 2014. https://jewishreviewofbooks.com/articles/802/are-we-all-khazars-now/
Загрузка...
> Asya Pereltsvaig:
> Инновации по определению не «наследованы генетически из общего предка», на то они и инновации. Хотя контакт (или точнее его отсутствие) играет роль в таких языковых волнах.
Ася, да, но я не случайно сказал, что: “Инновации, которые не наследованы генетически из общего *промежуточного* предка”.
Суть это терминологии в том, что если мы инновацию можем прицепить к какому-то промежуточному узлу дерева, то это и надо сделать, чтобы минимизировать эволюционный сценарий. Скажем фонетическое развитие *TORT > TOROT (корова, молоко) — это инновация восточнославянских языков, но ее можно постулировать непосредственно для правосточнославянского.
А аканье ([акно], [карова]) — это позднее ареальное явление в контактирующих восточнославянских диалектах. Аканье распространялось по волновой модели. Аканье — пример горизонтального переноса, который будет мешать нам реконструировать филогению славянских языков (если мы вдруг решим делать филогению по фонетическим признакам).
Иными словами, горизонтальный перенос (из биологического термина “горизонтальный перенос генов”) — это частный и самый частый случай параллельного развития, гомоплазии.
Тут есть совершенно нетривиальная задача по разграничению параллельного переноса (а также гомоплазии вообще) и инновации в промежуточном узле-предке. Скажем, аналитический перфект “причастие + вспомогательный глагол” есть и продуктивен во всех германских языках. Казалось бы, мы можем эту конструкцию восстановить для прагерманского. Но на самом деле, благодаря фиксации древних германских языков, мы знаем, что такой аналитический перфект — ареальная инновация, распространившаяся по волновой модели, т.е. параллельный перенос.
Маттис Лист последние годы плодотворно занимается формальными алгортмами по выявлению гомоплазии (правда в плане семантических переходов). Ну и я тоже сейчас надеюсь опубликовать большую теоретическую статью на эту тему: https://www.academia.edu/26716454/Linguistic_homoplasy_and_phylogeny_reconstruction._The_cases_of_Lezgian_and_Tsezic_languages_North_Caucasus_to_appear_in_Folia_Linguistica_Historica_38_2017_
А может гомоплазия достичь такого, что в списке Сводеша не останется ни одного когната, хотя языки всё равно родствены?
Две лексические сферы, наиболее устойчивые к заимствованиям, — это список Сводеша (= ядро базисной лексики) и наоборот культурная лексика, обозначающая реалии, специфические для данной популяции (скажем, носители идиша могут перейти на украинский, но сохранить иудейскую богослужебную лексику).
Чтобы в языке почти вся лексика была заменена на иноязычную вплоть до списка Сводеша, но при этом ядерная грамматика оставалась своя — такого, думаю, не может быть. Я не знаю таких примеров.
А как вообще получаются “неродственные” языки? Расходятся до того, что ничего не прощупать по Сводешу? Это было бы проще, чем думать, что энное число праязыков было “изобретено” независимо.
Я полностью согласна с вашим описанием параллельных инноваций, но мне не нравится термин «перенос», потому что жто все-таки скорее про заимствование. А параллельные инновации именно что параллельные.
Но волновая модель — это и есть заимствования, распространяющиеся по ареалу. Т.е. точный аналог горизонтального переноса генов.
Вторая славянская палатализация — вариант такого феномена, описываемого волновой моделью. Если она распространилась заимствованием из одного языка в другой, то из какого в какой? Или это просто инновация, затронувшая группу языков определенной группы, но из-за географических факторов “не докатившаяся” до некоторых ее членов? Я просто предлагаю различать паралелльные инновации, типа вышеназванного германского перфекта, и заимствования. Различие очень тонкое, но оно таки есть, не правда ли?
> Я просто предлагаю различать паралелльные инновации, типа вышеназванного германского перфекта, и заимствования
Тут я все-таки не соглашусь, причем по обоим пунктам.
Всё это является параллельными развитиями (= гомоплазия). Но бывает *независимое* параллельное развитие, а бывают заимствования.
И германский перфект, и славянская вторая палатализация — это контактные заимствования (хотя точный источник их неизвестен).
Да именно эту разницу я и предлагаю подчеркнуть.
Цитата: “С детства я знал еврейский язык, на котором, со значительным вкраплением русских и украинских слов, общались мои родители и многочисленные родственники. Вернувшийся с фронта отец объяснил мне, что еврейских языков существует два: «жаргон» и «лушн койдеш». На первом евреи разговаривают между собой, на втором обращаются к Богу. «Лушн кóйдеш» (вернее – «лошн кóйдеш», а ещё вернее – «лашóн кóдеш» или «лашóн к’душá») в переводе с него самого означает «святой язык».” – отсюда http://www.newspress.co.il/?p=2731 Согласен с автором. Иудейская б-гослужебная лексика это Иврит а не Идиш.
Ну да, евреи, говорившие на идиш, использовали ивритскую лексику, причем и как заимствования (loanwords) и как вкрапления (code switching), причем в зависимости от этих двух вариантов, такие слова произносилисьь по-разному. А идишское произношение ивритских существительных мужского рода в «смихуте» даже повлияло на их произношение в современном иврите. Но причем тут это к данной дискуссии?!
Цитата из Касьяна выше: “специфические для данной популяции (скажем, носители идиша могут перейти на украинский, но сохранить иудейскую богослужебную лексику).” (c) Вот я и уточнил что б-гослужебная лескика только(!) Ивритская.
Теперь понятно. А то тут очень путано выглядит, что ответ на что.
>По мнению Элхаика и Векслера, эти генетические результаты согласуются с теорией о хазарском происхождении ашкеназов, хотя Хазария находилась весьма далеко от Турции. >Но GPS ничего не говорит о локализации предковой популяции, и — что тоже существенно — он неприменим в случае этнических групп смешанного происхождения. Прародину латиноамериканцев, например, GPS помещает в Атлантический океан, просто усредняя географические координаты родительских народов. Подобным образом и прародина ашкеназов, в генетике которых есть заметный след не только ближневосточных евреев, но и европейских народов, определяется GPS примерно посередине — в Турции (а для некоторых ашкеназов — и в Черном море). >Биологи не всегда осознают, насколько отличается уровень достоверности данных в естественных науках и лингвистике или истории. Первое, с чего должен начинать лингвистический или исторический рецензент, — это оценка качества и корректности материала, на котором строится исследование. >Остается лишь пожелать, чтобы редакторы междисциплинарных журналов не смотрели свысока на гуманитарные науки, где якобы любые спекуляции возможны, а регулярно привлекали рецензентов из соответствующих дисциплин. Давно хотел прочитать на русском статью с пересказом данной штудии, но так и не дождался перевода, зато на русском появилась критика на неё. Очень пафосная критика. Но самое забавное в ней, что критикующие не знает темы предмета, о котором говорят, а именно в незнании истории лингвисты и упрекают генетиков. Но, похоже, критики не знаю не только истории, но и географии, о чем свидетельствует первая приведенная цитата. Так где ж была Хазария? Достоверно известно о хазарах в Крыму и на Тамани (Тмутараканское княжество, та часть Хазарии, о которой мы знаем из русских летописей), про эту часть и греки (Византия) хорошо знали, там и иудейские памятники есть и городская культура, то есть всё как надо. Достоверная часть Хазарии как раз совсем недалеко от Турции. Именно в Турцию бежала большая часть крымских татар при завоевании Крыма Россией, поэтому крымские татары составляют значительную часть турецкого народа. А на… Подробнее »
Я одолел начало Вашего обвинительного комментария. До глубокого и новаторского умозаключения:
“Но лично мне кажется разумным, что элита для жительства выбирала места с лучшим климатом, и там где уже есть цивилизация, даже если столица Хазарии Итиль был на Волге, основная часть населения Хазарии должна была жить в Крыму и на Тамани”.
Дальше не стал читать, прошу прощения.
Товарищ, столь длинный и безграмотный текст я читать целиком не буду, уж увольте. Отмечу лишь некоторые моменты: “Но, похоже, критики не знаю не только истории, но и географии, о чем свидетельствует первая приведенная цитата. Так где ж была Хазария? Достоверно известно о хазарах в Крыму и на Тамани … Достоверная часть Хазарии как раз совсем недалеко от Турции.” От Крыма до _восточной_ Турции 1000 км по прямой, что заметно выше заявленной Эльхаиком и соавторами точности их метода. “Давно хотел прочитать на русском статью с пересказом данной штудии, но так и не дождался перевода, зато на русском появилась критика на неё.” Критика наша вышла на английском, читайте оригинал: http://gbe.oxfordjournals.org/content/early/2016/07/05/gbe.evw162 “К моему разочарованию, в дискуссию так и не пришел не один генетик, а для критиков обсуждаемой штудии генетика абсолютно не играет никакой роли.” “Генетика (точнее биоинформатика) в отличие от лингвистики точная наука, лингвистика как любая гуманитарная — софистическая наука делает предположение, тогда как генетика даёт ответы.” Читайте комменты внимательнее. Я главный автор критической статьи – генетик. БОльшая часть критической статьи посвящена именно генетике. Могу совершенно точно и ответственно заявить, что в работах Эльхаика нет НИ ОДНОГО достоверного генетического результата. Используемый им алгоритм GPS не имеет никакой информации для того чтобы делать заявленный Эльхаиком трюк – находить прародину современного человека около 1000 лет назад (например прародину современных ашкеназов). Или, как говорит Эльхаик, “находить место, где сформировалась ваша ДНК смешением разных народов, до 1000 лет назад”. Эльхаик сравнивает современные геномы с базой данных таких же современных геномов, находит наиболее похожие народы в базе, усредняет географические координаты последних (до 10 народов), и помещает исследуемый геном на карту. Все именно так, предельно просто! Более того, смешанные люди помещаются строго между координатами родителей (предковых народов). Поэтому евреи оказываются где-то в Турции, между несколькими ближневосточными и европейскими популяциями из базы данных. Если условный Эльхаик возьмет в базу… Подробнее »
“На этот вопрос я ответила выше и даже не один раз.”
Всё, что Вы предлагали – решения ad hoc. И имеют все недостатки этого подхода.
2 Asya Pereltsvaig.
Ася, я б на Вашем месте не стал продолжать круговую дискуссию :)
Привыкайте к тому, что на форумах нередко попадаются интернет-пользователи, которым важно привлечь к себе внимание и потратить время собеседника (а не прояснить обсуждаемый вопрос).
Поддержу Вас, что никакой проблемы с рецензированием междисциплинарки нет при правильно организованном издательском процессе.
“…никакой проблемы с рецензированием междисциплинарки нет при правильно организованном издательском процессе.”
Итак, в математический журнал приходит совместная статья историков и математиков. Что делать при правильно организованном издательском процессе?
Вам ответили и уже не раз: пригласить рецезента-историка и рецезента-математика и получить от них независимые рецензии. Дальше на основании этих рецензий редактор или редакторская коллегия принимает решение, как и со статьей в одной области.
Где взять рецензента-историка, компетентного в вопросе, который редактор-математик не понимает в принципе?
Вы пишете, как будто для оценки этой статьи (да и любой другой подобной) нужны супер-глубокие знания в какой-то области. Может быть для оценки генетической части и нужны глубокие знания по генетике, но для оценки лингвистической, исторической и географической безграмотности (на основе которой авторы пытаются упрочить свою генетическую гипотезу) нужно МАКСИМУМ вводный курс по этим дисциплинам. Вы, похоже, не оцениваете уровень бреда. Не знаю, в какой области вы специалист, но вы наверное в курсе, каким порядковым номером обозначается век, в который входит 1350 год? Вы знаете, что бывают естественные языки и искусственные? Что существует Кавказский хребет? Думаю, что да. А вот Эльхаик, Векслер и Билл Мартин видимо нет. Или плевать они хотели на факты, на терминологию, на логику аргументов. Поэтому их и обвинили не просто в плохой научной работе, а в квази-научности.
Абсолютно все математики, с которыми я разговаривал на соответствующие темы, были уверены, что хазары=евреи. И при этом все они – хорошие математики. Дальше объяснять?
“пригласить рецезента-историка и рецезента-математика и получить от них независимые рецензии. Дальше на основании этих рецензий редактор или редакторская коллегия принимает решение, как и со статьей в одной области.”
Ну предположим, математик дал положительную рецензию, а историк – отрицательную. Компетентная редакция, имеющая представление о том, что представляют собой историки, забьёт на вторую рецензию и напечатает статью. И зачем тогда огород городить? Вообще в подтексте статьи и особенно комментариев подразумевается, что историки или там лингвисты – такие же люди, как и математики, что очевидно неверно.
Иначе говоря, междисциплинарная естественно-гуманитарная статья должна быть оценена, во-первых, с точки зрения соответствующей естественной науки, а во-вторых, междисциплинарно, т.е. с точки зрения корректности использования гуманитарных данных и выведения гуманитарных выводов. С точки же зрения гуманитарной науки оценивать такую статью не только незачем, но и просто нельзя.
1. “Ну предположим, математик дал положительную рецензию, а историк — отрицательную. Компетентная редакция, имеющая представление о том, что представляют собой историки, забьёт на вторую рецензию и напечатает статью.”
Во-первых, моё предложение не претендует на абсолютное решение. Во-вторых, рецензия рецензии рознь. Например, если мнение, высказанное в представленном здесь материале, истинно (о чём лично я судить не в состоянии), то предлагаемый мной способ очень быстро даст результат. Как только редактор-генетик напишет редактору-лингвисту и пришлёт статью, так сразу же и получит отрицательный ответ без всяких рецензентов. Редактор-генетик, конечно, может упереться и послать этот текст ещё паре редакторов-лингвистов. Но если и там сразу же получит отрицательный ответ, то, скорее всего, ничего публиковать не станет.
Если же редактора-генетика просто не интересует мнение лингвистов, то тут ничего сделать нельзя. Лично я основываюсь на знании определённого круга учёных. Они обязательно узнают мнение соответствующего специалиста, если это не будет сопряжено с большой тратой времени и сил. Сейчас поиск крайне затруднён. Поэтому междисциплинарные статьи просто не любят именно за междисциплинарность, что плохо.
2. “С точки же зрения гуманитарной науки оценивать такую статью не только незачем, но и просто нельзя.”
А это смотря по уровню. Если, для начала, просто не будет фактических ошибок (например, утверждений, противоречащих данным археологии), то уже это будет замечательно.
Вот видите, настоящая суть проблемы и прояснилась: так называемые «ученые» («математики» как их тут называли) ничего кроме свое узкой специализации не знают (например не подозревают, что хазары и евреи не одно и то же) и что гораздо хуже, не догадываются о глубине своего невежества (т.е. думают, что знают все или почти все, и знать там больше особенно нечего), из чего следует, что историки, лингвисты, антропологии ничего нового им предложить не могут и соответственно считаться с их мнением нечего. Что ж, я лично таких «ученых» тоже знаю, но думала, это изолированные индивиды, а картинка вырисовывается более общая. И думаю, пока сохраняется такое отношение никакой пользы от так называемых междисциплинарных исследований не будет, они так и будут всегда трэш типа «коль сапоги начнет тачать пирожник». Поэтому думаете в свете всего этого нужно просто объявить мораторий на междисциплинарные исследования такого типа и даже шире, на любые поползновения нелингвистов, например, писать о языке. Что я и делаю, заканчивая участвовать в этой дискуссии. Я все равно ничего кроме широкораспространенности «образованщины» среди так называемых «ученых» не узнала из нее нового.
Вы даже приблизительно себе не представляете, как именно отрекомендовались нелингвистам.
“Однако в тот последний момент, когда он уже готов был наброситься на нее с молотком в руках, пришла ему в голову спасительная мысль. Он выбросил все логические контуры и вставил на их место ксебейные эгоцентризаторы со сцеплением типа “Нарцисс”. Машина закачалась, засмеялась, заплакала и сказала, что у нее побаливает где-то на уровне третьего этажа, что ей все уже до лампочки, что жизнь удивительна, а все кругом негодяи, что она, наверное, скоро умрет, и желает только одного – чтобы о ней помнили и тогда, когда ее не станет. Затем велела подать ей бумагу. Трурль облегченно вздохнул, выключил ее и отправился спать.”
Продолжайте в том же духе и бесполезной работой Вы будете обеспечены на всю жизнь.
Мистер Щёлоков пробежал по диагонали Вашу длиную простыню. Ашкеназы у Вас уже из северного причерноморья lol То есть ну никакой связи с Израилем вообще lol Да блин “скифы’ Вы lol (c частично) “Послушай! ври, да знай же меру” (c) lol Мы евреи – народ книги. Письменных свидетельств о нашей истории масса. Много историков занимается и занималось еврейской историей. Если не владеете Ивритом Идишем или Английским Дубнова что-ли почитайте. Сразу влажные мечты отровать ашкеназов от Израиля развеются lol
“И в каждом случае статье должно было быть отказано в публикации из-за элементарной неграмотности авторов в лингвистических вопросах. Так что я не вижу нерешаемой проблемы.”
Про нерешаемость никто не говорит. Имеет место отсутствие системного решения. Поэтому Вы писали критику на такие статьи, пишете и будете писать, пока не устанете. Толку не будет, пока не будет предложен некий регулярный порядок действий редактора журнала при получении междисциплинарной статьи. Без этого все писания по частным поводам – мартышкин труд.
Я предложила выше конкретное и очень простое и очевидное решение. Оно может не отсеивать ВСЕ плохие междисциплинарные работы, но как показывает мой опыт, оно отсеило бы 100% плохих работ типа той, которую мы тут обсуждаем. Это серьезный прогресс для науки. А что предлагаете вы?
1. “Я предложила выше конкретное и очень простое и очевидное решение.”
Вы исходите из того, что редактор разбирается в обоих дисциплинах, что не соответствует действительности.
2. “А что предлагаете вы?”
Выше было разумное предложение о создании списков журналов по основным дисциплинам. Даже без такого списка человек, далёкий от истории, может найти журнал, публикующий исследования по нужной тематике. Это во много раз легче, чем найти отдельного специалиста. Далее нужно связаться с редактором этого журнала и предложить ему совместно подготовить публикацию. Затем оба редактора выбирают две пары рецензентов, по два с каждой стороны. Каждая пара коллективно работает совершенно независимо от другой пары над тем текстом, который прислали авторы. Каждая пара даёт по две рецензии – каждый из рецензентов по своей специальности. Далее редакторы совместно решают, стоит публиковать или нет. Если стоит, то авторы известными способами делают из одного текста два, отличающихся несущественными деталями. Каждый из текстов публикуют в соответствующем журнале с обязательным упоминанием близнеца.
В итоге каждый из журналов получает хорошую публикацию для своей аудитории. Авторы получают две публикации вместо одной, что справедливо, так как хорошая междисциплинарная работа – большое дело. И при этом никакие существующие правила никто не нарушает.
1) Я не исхожу из того, что редактор должен разбираться в обеих дисциплинах, во всяком случае глубоко разбираться. Знать, кто является экспертом в определенной области, и самому в этой области быть экспертом, согласитесь, не одно и то же. Например, я навскидку могу назвать полдюжины экспертов по генетике связанной с еврейским народом, но сама далеко не генетик. Понимаете? И если какой-то конкретный редактор не умеет делать то, что умею делать я (и как я уже говорила выше, делаю), то значит его надо уволить и нанять того, кто умеет.
2) “И при этом никакие существующие правила никто не нарушает.” — ну да, при этом всего лишь нарушаются два правила, принятые как минимум в моей области: рецензенты должны писать НЕЗАВИСИМЫЕ рецензии индивидуально, а не, как предлагаете вы, коллективно, и не положено публиковать “два [текста], отличающихся несущественными деталями”. А написать две разные статьи, в данном случае одну по генетике и другую по лингвистике, никому не запрещено, но во-первых оба главных автора уже делали это (по генетике сказать не могу, но по лингвистике ничего существенно нового, особенно в доказательной части, а не в “полетах фантазии” Векслер здесь не добавил). А во-вторых, тогда это будет уже не одна междисциплинарная статья, а две статьи в разных дисциплинах.
Идея о том что для междисциплинарной статьи которая затрагивает N дисциплин нужно как минимум N независимых рецензентов (как минимум по одному на дисциплину) совершенно правильная и можно сказать с уверенностью что когда-нибудь она станет стандартом de facto для любого уважающего себя издательства/журнала. Это позволит уменьшить количество мусора от фриков и жуликов который выдает себя за науку. Большое спасибо Asya Pereltsvaig!
Ну к прмеру какая-нибудь группа проплаченых на лубянке жуликов присылает статью “К вопросу о влиянии вечного двигателя на формировании ашкеназов в северном причерноморье от славян и образовании палестинского государства” lol снабдив этот бред псевдо математико-генетичечким аппаратом. Примеры см. выше в этой дискуссии. Рецензент физик приложил бы авторов вечным двигателем, рецензенты лингвист и историк северным причерноморьем lol Историк кроме того напомнил бы: “ОРУЖИЕ АНДРОПОВА И ПУТИНА. КАК ЛУБЯНКА ЛЕПИЛА АРАФАТА, ООП И “ПАЛЕСТИНСКИЙ НАРОД”.” – отсюда http://ru-crazy-news.livejournal.com/588406.html
Не очень понятно, при чем тут лингвист, но в целом как-то так.
Спасибо!
1. Выше я привел пример большого числа математиков, уверенных, что хазары=евреи. Вы предлагаете всех их уволить? Вы всерьёз рассчитываете на это? Вот они и принимают решение просто не советоваться с такими, как Вы. И пока не будет предложено разумного порядка действий, каждый будет оставаться при своём мнении. Они – печатать чепуху, а Вы – критику. Результат нулевой.
2. “…рецензенты должны писать НЕЗАВИСИМЫЕ рецензии индивидуально…”
Этот фрагмент показывает, что лично у Вас, например, большие проблемы с алгоритмами, причём на самом начальном уровне, но я же не предлагаю на этом основании уволить Вас из лингвистики. В рамках моего предложения каждый из редакторов получает две независимые рецензии по своей дисциплине. В каких правилах написано, чтобы рецензент не мог задавать никаких вопросов другим специалистам, например, по истории? Как историк может повлиять на мое мнение как математика в сугубо математических вопросах? Это просто смешно.
3. “…и не положено публиковать «два [текста], отличающихся несущественными деталями»…”
Это не есть сакральное запрещение. Его назначение в том, чтобы не засорять информационное пространство. Но историки и математики живут в разных пространствах. Поэтому правило в данном случае теряет смысл. Для специалистов его нарушение будет абсолютно оправдано. А любителям формальностей будет не к чему придраться.
Если это большое число “математиков” а на самом деле профессиональных русских-коммунистов антисемитов то да согласен. Дак ведь набирали в университеты их как? Гуглим “Антисемитизм в советской математике” и читаем напрмер статью в Википедии. “Согласно многочисленным свидетельствам и фактам, со второй половины 1960-х по начало 1980-х годов евреи, получающие образование или работающие в области математики в СССР, подвергались дискриминации при поступлении в вузы, в аспирантуру и на работу, при защите диссертаций, при попытке опубликовать статью или книгу, при поездках на научные конференции и за границу[1][2][3][4]. В проведении антисемитской политики обвиняли академиков Виноградова, Понтрягина и ряд других, которые продолжительное время руководили и определяли политику в советской математике[2][5][6][7][8][9][10]. Эта политика послужила причиной нескольких международных скандалов.” (c) Дальше цитаты оттуда же “Одним из наиболее скандальных направлений этой дискриминации было массовое недопущение поступления на механико-математический факультет МГУ абитуриентов еврейского происхождения[33][26][27][29][34][35][36][37][38]. Основными проводниками дискриминационной политики на мехмате Георгий Шпиро называет нынешнего ректора МГУ Виктора Садовничего (в то время руководил работой приёмных комиссий), декана мехмата Олега Лупанова, а также профессора и старшего экзаменатора Александра Мищенко[9]. Александр Шень добавляет к этому списку целый ряд членов приёмных комиссий[27][39]. О массовой дискриминации евреев в те годы на приёмных экзаменах по математике пишет ведущий научный сотрудник мехмата Владимир Ткачук в популярном пособии «Математика — абитуриенту»[40]. Аналогичная система действовала в МВТУ имени Баумана и некоторых других престижных вузах”. “Иногда еврейских абитуриентов на устных экзаменах объединяли в отдельные группы, и аудитории, в которых у них принимали экзамены, на сленге назывались «газовые камеры»[47][48]. По словам профессора Института теоретической физики Университета Миннесоты Михаила Шифмана, поступить на мехмат МГУ «могли только те еврейские абитуриенты, которых по специальным причинам в эти группы не засовывали, например дети профессоров, академиков или других „нужных“ людей»[36].” (c) Даже бывший математик а ныне профессиональный антисемит Шафаревич и тот писал ” другой стороны, нужно сказать, какими средствами эти проблемы решались ещё недавно… Подробнее »
Израиль: lol Матчасть бы что-ли учили прежде чем тут вылезать позорится.
Алек Д. Эпштейн: Слушайте, анонимный хам, Вы, вообще, кроме как гуглом пользоваться, пробовали узнать, что, вообще, на самом деле происходит?
———————
Израиль: Большое спасибо Asya Pereltsvaig!
Asya Pereltsvaig: Не очень понятно, при чем тут лингвист, но в целом как-то так. Спасибо!
=========================
Давно так не смеялся! Всё-таки гуманитарии – неподражаемый народ! В их стандартную двухпартийную систему влез наш штатный затейник и тут же почувствовал себя как дома.
Да ПО этого сайта нуждается в серьезной доработке и недружественно по отношению к мобильным устройствам.
Израиль: “Да ПО этого сайта нуждается в серьезной доработке и недружественно по отношению к мобильным устройствам.”
Не надо ничего дорабатывать! Сайт умеренно-дружественный к моему 7-му интернет-эксплореру. Доработают ява-скриптом с флэшем – и я буду видить белую страницу.