Открытое письмо Ученого совета Института философии РАН по вопросу об изменении правил подсчета показателей ученых в РИНЦ

Как стало известно в начале июня, при расчете индекса Хирша и показателей результативности ученых в целом Российский индекс научного цитирования больше не учитывает следующие виды научной работы:

  • переводы с любых иностранных языков, в том числе древних;
  • издание классиков, введение в научный оборот архивных материалов, составление указателей и комментирование источников;
  • составление и подготовка к изданию словарей и энциклопедий;
  • иная редакторская работа во всех ее видах: составление сборников, научное редактирование переводов и книг.

Данное решение представляется грубо нарушающим традиции и нормы научного сообщества и, наконец, просто абсурдным. Все эти виды деятельности — неотъемлемая часть регулярной научной работы, требующей высочайшей квалификации и огромного труда. Значимость такой работы не только сопоставима с оригинальными авторскими публикациями, но часто во многом важнее ее и, несомненно, сама является авторской в самом прямом и точном смысле этого понятия.

Новые правила, введенные внезапно, без консультаций и без уведомления научного сообщества, не могут не вызвать решительного протеста. Это волюнтаристское решение расценивается нами как проявление некомпетентности людей, его принявших, и вызывает подозрения в ангажированности.

Вместе с тем очевидно, что корректировка принятых в РИНЦ правил отбора и описания научных публикаций давно назрела. РИНЦ как национальный наукометрический проект, фактически совмещающий индекс (рейтинг), библиотеку и базу данных, полон фундаментальных внутренних противоречий. Существующие правила не препятствуют, а потакают учету сборников материалов несуществующих конференций и псевдонаучных журналов, которые индексируются только потому, что РИНЦ является надстройкой над библиотекой, в которую попадают практически любые издания. Несомненно, нужен отбор научных материалов, участвующих в расчете показателей результативности научной работы, однако критерии такого отбора должны приниматься с учетом специфики труда ученых, работающих в разных дисциплинарных областях, и после публичного обсуждения, исключающего кулуарность принятия решений. И самое главное, они должны быть открыто сформулированы.

Считаем, что последние изменения еще более несправедливы по отношению к гуманитарной науке, чем-то положение дел, которое имело место ранее. От этих нововведений пострадали все, кто переводит и издает классические тексты, кто вводит новые архивные материалы в научный оборот, тем самым расширяя горизонты отечественной науки. Пострадали те, кто редактировал переводы, формировал научный аппарат изданий и занимался подробным и именно научным их комментированием. Перестал учитываться труд составителей и редакторов словарей, энциклопедий и сборников статей. Приведем только один пример: Новая философская энциклопедия, размещенная на сайте Института философии РАН, много лет находится в топе посещаемости. Это высоковостребованный и высокоцитируемый коллективный труд огромного числа ученых — элиты российской философии. Однако теперь этот труд перестал учитываться в РИНЦ в качестве авторской работы его создателей. Если представителям целого ряда научных дисциплин в качестве авторской работы засчитывается участие в коллективе из сотен ученых — и все цитаты от одной такой статьи одинаково идут в актив всем авторам, то не ясно, почему работа над словарем и энциклопедией — это нечто недостойное считаться авторской научной работой.

Мы обращаемся к руководству Российского индекса научного цитирования с настоятельным требованием перестать произвольно манипулировать правилами, ставя под сомнение объективный характер наукометрических показателей и их обоснованность.

Мы требуем опубликовать на сайте РИНЦ ясные и однозначные правила отбора и описания научных публикаций, согласованные с научным сообществом и соответствующие принятым в науке нормам.

Мы считаем совершенно необходимым учитывать в качестве авторской научной работы подготовку и комментирование переводов, работу над словарями и энциклопедиями, прочие перечисленные выше виды регулярной научной деятельности.

Рассчитываем на конструктивное сотрудничество, уже показавшее возможности экспертного взаимодействия РИНЦ с представителями российской науки.

Призываем представителей прочих научных направлений присоединиться к данному заявлению.

Ученый совет Института философии РАН

16.06.2016

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
30 Цепочка комментария
144 Ответы по цепочке
17 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
19 Авторы комментариев
ПолинаЕвгенийИзраильДенисЛёня Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Денис Н.
Денис Н.

Переводы, составление справочников и энциклопедий и прочее перечисленное — это, безусловно, полезная научная работа. Но почему ее нужно учитывать именно в индексе Хирша? Почему в него так уперлись? Ученый в любой области науки делает много работы, которую в хирш не засунешь. И ничего плохого в этом нет.

Егор П.
Егор П.

Потому что индекс Хирша хотят сделать чуть ли не главных показателем эффективности научной деятельности. А у «эффективных менеджеров» объёмы финансирования определяются показателями эффективности.

Пошелх
Пошелх

О, да! да! РИНЦ поругали, а наши ТроВа с радостию это подхватывают. Скучные вы, товарищи.

Елена
Елена

1. В таком случае нужно ещё вставить и издание методичек, РПД, указаний к дипломным работам. Мне не понятно, почему индекс Хирша в Web of sceince во всем мире только по статьям, а у нас по всему считается? Я бы оставила и вывесила только по ядру РИНЦ, чтобы не провоцировать Вузы плодить макулатурные публикации. А то посмотришь некоторых «ученых», 200 работ, 2000 цитирований и ни одного в ядре РИНЦ. Что писал человек всю жизнь? Вообще в западных Вузах, если преподаватель массово пишет подобны труды и не может ничего качественного написать, его просто увольняют. Я бы на месте РИНЦ отдельно составила мусорный рейтинг ВУзов, это когда 5% ученых пишут только в ядро РИНЦ. А если есть Вузы, где 1%? Чего они вообще дают детям, труды 50-ти летней давности? А потом удивляемся… Подробнее »

Андрей
Андрей

По сути, согласен, но тогда надо убрать из индексирования РИНЦом и главы в коллективных монографиях (часто носящих обобщающий и научно-популярный характер), потому что кто по должности ежегодно участвует в таких изданиях получает преимущество по сравнению с теми, кто работает там, где таких изданий нет, и пишет только авторские статьи. Есть определенные проблемы с учетом цитирования иностранных публикаций, что в общем-то естественно для этого этапа становления российской библиометрии. Однако жаль, если все это будет больше влиять на з/п, гранты и прочее, чем собственный авторитет ученого.

Виталий
Виталий

Цитата: «(у РИНЦ) есть определенные проблемы с учетом цитирования иностранных публикаций.»
Ещё цитата: «Существующие правила РИНЦ не препятствуют, а потакают учету сборников материалов несуществующих конференций и псевдонаучных журналов»
-------------------
РИНЦ = царство абсурда. Вот я публикуюсь в международных журналах с высоким импакт-фактором, по Scopus у меня Хирш = 9; но РИНЦ ссылок на мои зарубежные статьи не замечает, ведь на меня ссылаются иностранцы, поэтому по РИНЦ у меня Хирш = 5. Зеркальная ситуация: в РАН полно орков и гоблинов, публикующихся в местечковых «вестниках». По Scopus у них Хирш абсолютно нулевой, а по РИНЦ — большой. Может пора уже в естественных науках забыть про РИНЦ, как про кошмарный сон?

Елена
Елена

Я полностью с Вами согласна, хотя я и экономист (мне все западные ссылки РИНЦ показал правильно, но если саму статью открыть. Там написано цитирование по всем базам, но действительно к РИНЦ не прикреплено, но, в принципе, мне все равно). Мне не понятно другое, я по наивности всегда к институтам РАН относилась с придыханием. Как сотрудники Ученого совета Института философии РАН (!) этого не понимают и тот факт, что им не учли вот это редактирование (иная редакторская работа во всех ее видах: составление сборников, научное редактирование переводов и книг) еще возмутились и написали открытое письмо и вывесили в интернете. Они даже не понимают, с какой стороны они себя выставили. Это же ученый совет (!!!), лучше бы стратегию составили как в Web of science публиковаться и чего делать и как молодежь привлекать. Но это же тяжело работать… Подробнее »

tigrek
tigrek

«Они даже не понимают, с какой стороны они себя выставили.»

С философской в полном смысле этого слова. Вместо того, чтобы некритично следовать бюрократическому индексу, подобно ослам, идущим за подвешенной перед их носом цитатно-статейной морковкой, они критически задумались: а правильно ли это?
Сами подумайте: когда нет словаря, наука лишена тезауруса. Если наука лишена тезауруса, то в ней невозможна эффективная коммуникация (больше сил уходит на то, чтобы договориться о понятиях, чем на собственно научную работу) и наступает изоляция мелких научных групп друг от друга. Следовательно, отсутствуют эффект масштаба и кооперативный эффект. Это тормозит научный прогресс, что неприемлемо. Значит, словарь нужен. Чтобы его сделать, составление и издание должно быть оплачено. Оплата идёт по библиометрическим результатам, значит, надо включить выпуск словаря в РИНЦ.

Роман
Роман

Если у вас по по Scopusу Хирш = 9, то в ринц вообще не имеет смысла заглядывать.

Елена
Елена

Посмотрела я профиль их организации в РИНЦ, за 2015 году, кроме наших переводных журналов, опубликовано 3−5 статьи в Scopus и 1 в Web of sceince. Причем 2 журнала находятся точно в Q4, это платные журналы. Остальное проверять, честно, лень. Вот это письмо-результат неконкурентоспособности и низкой качественной публикационной активности. И это институт РАН!!! Берем наугад любого профессора в западном ВУзе по этой философии, там будет у него одного больше качественных западных публикаций (иначе выкинут), чем у всего нашего Вуза. Вот это глаза не колет? Но, в принципе, если эти Вопросы философии в Scopus в 2013—2014 году были Q4, в 2015 Q3. Может как-то и не так все совсем и плохо, во всяком случае хочется в это верить (!). Если только не самоцитирование, конечно. Такая ситуация в принципе во всех… Подробнее »

Ash
Ash

У меня к Вам вопрос как к экономисту: можно одним показателем правильно оценить работу любого предприятия? Если можно, то каким?

Роман
Роман

самоцитирование как раз не российская находка, и сдаётся мне, что у российских журналов входящих в скопус такой проблемы практический нет, а вот журналы англоязычные в том числе из западных стран не редко удаляют из скопуса как раз по причине самоцитирования и т. д.

Елена
Елена

Если мы говорим о нашей науке, то есть общепринятые показатели эффективности. Их несколько, но научную деятельность, кроме как публикациями в ведущих международных журналах, и более значимым показателем-цитированием-никак не измерить. И только кажется, что журналов много западных, а требования в принципе одни, все требуют качества. Потом наши же студенты уезжают учиться за границу, мы же ездим на конференции, либо мы интегрируемся, либо-нет. А когда вместо того, чтобы начинать двигаться в том же направлении и тяжело работать, мы решаем менять общие правила игры (а давайте ещё учитывать наши сборники, а давайте учитывать специфику научной отрасли и т. д.). Потому что в эти играть не умеем, если РАН, то академики должны быть известны не только у нас, и написать такое, чтобы весь мир цитировался. Было бы чем гордиться, где российская наука? Это мое скромное… Подробнее »

Ash
Ash

У Вас налицо явный литературный талант. Искренне завидую.

Так как всё-таки: можно оценить работу предприятия одним показателем или нет? И если да, то каким именно?

n11
n11

Перечислите пожалуйста хотя бы 5 стран, в которых показателем эффективности работы ученого-гуманитария считается число публикаций в Scopus или WoS

Долампист
Долампист

Ну, разумеется. Действительно, кто есть кто в науке, только по цитированиям и можно узнать. Вот, в к примеру, Гриша Перельман. Ну что он такого в науке сделал? Где его публикации в ведущих международных журналах? То-то!
А таких перельманов в стране?
Вот, другой пример, моя однокурсница, всю свою жизнь занималась этнографией одного из проживающих в России народов. Других просто не было. То есть в своей области — высокий профессионал. И ни одной публикации в ведущих международных журналах! Ну, какой она ученый, правда?
Вам бы определиться с вопросом: А чем собственно ученые занимаются и для чего? Ужели только для того, чтобы иметь индекс цитирования?
А как древние обходились без такового? Ньютоны там разные, Карно, да прочие Архимеды? Если идти Вашей дорогой, то они и не ученые ни какие.

Елена
Елена

А причем здесь страна? Имеет значение принадлежность к Вузу. ВУзы оцениваются на основе рейтингов и гораздо большее значение имеют даже не столько количество публикаций в SCopus, а цитирование на них. Поэтому Вузы и заинтересованы в качественных публикациях по своему направлению. ПРичем, чтобы попасть в некоторые рейтинги, Вузу необходимо набрать и необходимое минимальное значение публикаций в западных журналах (институциональный рейтинг THE, +200 публикаций) Там словарей нету и сборников. ВШЭ заняла 151−200 место в рейтинге QS по философии. Может и этот институт чего-то занял, не знаю. А если не занял, это значит, что он теряет время на словари и методички. А тут каждый год важен, новые подходы дальше развиваются, конкуренция растет и потом догнать ещё тяжелее ведущие Вузы. Все Вузы и все страны играют по одним правилам. Можно долго говорить, что… Подробнее »

n11
n11

Притом что вы пишете: «Если мы говорим о нашей науке, то есть общепринятые показатели эффективности.» Хотелось бы услышать краткий ответ на простой вопрос: где «общеприняты» «общепринятые» показатели. А то который год слушаю эту дешевую демагогию и еще ни один из ее адептов не сумел мне связно ответить ни на один конкретный вопрос.

Ash
Ash

Это очень просто. Сначала выделяют круг людей, которые думают только в терминах наукометрических показателей, а потом всех, кто с этим не согласен, записывают в «маргиналы». Получается, что все, кроме маргиналов, думают в терминах наукометрических показателей. Другими словами, соответствующая оценка является общепринятой. Это совершенно стандартный приём. Например, есть люди, которые считают, что базовые права человека являются исключительно политическими. Есть другие люди, которые считают, что в число прав нужно включать также социально-экономические (типа права на минимальный доход и т. п.). Первая группа не станет дискутировать со второй. Зачем такие сложности? Она просто объявит вторую маргиналами. А зачем дискутировать с маргиналами? И каждый остаётся при своём, ничем не возмущённом мнении. Другой пример. Есть люди, которые считают, что… Подробнее »

Ash
Ash

Узнаю деятелей из ВШЭ (они же — «эффективные менеджеры») по железной уверенности, что метод, применимый при одних условиях, обязательно применим и при других. Сами условия знать не обязательно. Для Чубайса, помнится, писали специальную методичку с объяснением, что такое трансформатор.

А ведь задай деятелям из ВШЭ вопрос даже не про философию, а про обычный курятник — не ответят.

Пусть, например, у нас есть две небольшие птицефермы с примерно одинаковым объёмом выпуска продукции в физическом выражении. Известно, что в Западной Европе на таком предприятии работает примерно в два раза меньше людей, чем у нас. Вопрос: можно ли на основании этого утверждать, что на российской птицеферме применяют намного более отсталые технологии?

Роман
Роман

на сколько «эффективные менеджеры» это вопрос, нужно хотя бы знать и сопоставить затраты, на такую эффективность, и если уж мерить всё публикациями, понять сколько обходится одна публикации в Вышке и в других вузах, возможно сравнение не будет в пользу ВШЭ. У нас в институте люди бесплатно пишут в международные журналы без всяких бешеных доплат и.д.

Ash
Ash

А ВШЭ вообще — чудесное место. Подчиняются с 2009 года не Министерству образования и науки, а непосредственно правительству России. При этом разрабатывают разные реформы:

«Вышка» — соавтор чуть ли не всех основных реформ 2000-х годов.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/investigation/society/28/09/2015/56087c389a794702546d5127?from=typeindex%2Finvestigation

А когда их начинают брать за соответствующее место и спрашивать, почему у нас такая неправильная экономика, то они говорят — а мы пишем статьи мирового уровня и входим в разные рейтинги.

Здорово устроились!

Елена
Елена

Мне тоже в своем Вузе денег практически не платят за западные статьи, на гранты живу. В ВШЭ сейчас тоже все снизили. Тенденция одна-в образовании стали платить меньше. Как для физики не знаю, но по экономике западная статья-это, по сути, еще написанный пакет с новой методологией и обработкой больших массивов информации, иначе не берут. Буду в бизнесе частично работать, аналитику делать.

Ash
Ash

Вы никак не можете понять простую вещь: к нам уверенно приближается «polar fox». И, судя по некоторым признакам, такого масштаба, что спрятаться от него будет очень трудно.

Елена
Елена

Это как в футболе, можно долго придумывать, почему мы не выигрываем, можем выиграть. Сейчас лето, время более-менее свободное, можно обвинять опять капитализм во всех грехах и рассказывать об «особом» русском подходе. Можно пойти в библиотеку (в ленинской библиотеке государство закупает доступ к статьям мирового уровня) и почитать, чего там пишут и подумать, куда можно свой материал и отправить и, может, придать современной направленности. Опять же у техн. специальностей такой проблемы не существует, у них с самого начала школа была мирового уровня. Даже у стран Африки такой проблемы не существует, если мы посмотрим их профиль в Эльзивире, там по гумманитарным наукам все пишут без проблем, перекоса нет такого, как у нас, в техн. специальности. Но тут стоит выбор, либо с нуля начинать разбираться в новых темах, либо пытаться есть… Подробнее »

Ash
Ash

1. «А если со всего Вуза никто ничего не пишет качественных статей в западные журналы? ПРичем если другие Вузы по данному направлению пишут и, оказывается, все возможно?»

Здесь имеется неявное предположение, которое нужно доказывать: цель сотрудников Вуза — писать высококачественные статьи в западные журналы. Почему Вы так думаете?

2. «А если время тратить и словари отстаивать, о чем разговор?»

Эта уверенность в ненужности словарей основывается на том, что экономисты ими особо не пользуются. А когда дело доходит до решения философских вопросов — например, чем различаются логические предпосылки верующего и атеиста — без словаря обойтись очень трудно. Не нужно натягивать философскую сову на экономический глобус.

n11
n11

Т. е. ответа на поставленный вопрос я не дождусь? Я собственно ни секунды не сомневался, что вы понятия не имеете о чем говорите, просто хотел чтобы и остальные в этом убедились.

Елена
Елена

Хотелось бы добавить реплику об эффективности. Если академик будет у нас читать лекции бакалавриату первого курса непрофильного Вуза по философии, редактировать сборники и вычитывать словари, что может и любой доцент и даже старший преподаватель, то никогда никаких результатов и не будет. Если уж Академик с большой буквы, то он и должен качественные статьи писать и мирового уровня. Мозги должны использоваться в «тяжелой умственной артеллерии», на то все научные институты и создаются. Я бы поставила 2 цели перед такими институтами:1) всем понятная, догнать и перегнать Оксфорд; 2) снизить свой «мусорный» рейтинг, максимально уменьшив до необходимого минимума написание всех сборников, монографий и платных статей. Чтобы мозги использовать по назначению. У нас время-то одно, на все не хватает. И я с уважением отношусь к таким ученым, кто пишет 2−3 статьи, но качественные, а не гонится за бестолковой публикационной… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Если академик будет у нас читать лекции бакалавриату первого курса непрофильного Вуза по философии…» Во-первых, почему бы и нет? Вы знаете, как трудно изложить сложный вопрос так, чтобы его понял первый курс? Может быть, человек хочет «обкатать» новый учебник. Кому учебники писать, как не специалисту высшей категории? Вы знаете, что Колмогоров составил отличный учебник по геометрии для средней школы? Во-вторых, не от недостатка ли денег академик этим занялся? Может быть, он на свои целую научную школу содержит, чтобы она не разбежалась? Разбираться нужно, понимаете? С привлечением профильных специалистов. А не давать приказы по вверенному подразделению. 2. «…редактировать сборники и вычитывать словари, что может и любой доцент и даже старший преподаватель» Вот от действий таких доцентов, а равно старших преподавателей и получаются проблемы у птицеводов:… Подробнее »

sergeir
sergeir

Из пушек по воробьям предлагаеие стрелять?

Если академики будут первокурсникам лекции читать, то науку будут делать аспиранты?

Ash
Ash

А теперь открываем лекции Фейнмана. Они на кого ориентированы? На физиков-профессионалов? На студентов старших курсов физических специальностей? Начинаем критиковать его за «стрельбу из пушек по воробьям». Приступайте. Очень интересно.

Елена
Елена

1. Я, видимо, живу в другом мире, чем наши Академики. Вы мне объясните, почему Минобр проводит оценку эффективности Вузов (http://indicators.miccedu.ru/monitoring/) и закрывает неэффективные Вузы. В оценку эффективности по науке входят и научные показатели (количество публикаций в Web of science и их цитирование, в Scopus и их цитирование, количество грантов в сумме на 1 чел, патенты и т. д.). Т. е. доцент за 30 тыс. руб должен и нагрузку в 700 часов читать и статьи в Scopus писать, иначе уволят. Многие Вузы перешли на эффективные контракты и все прописывают. Причем грозят вообще перейти на международные рейтинги по критериям эффективности, т. е. Вуз должен все, независимо от отраслевой принадлежности. А наши академики пишут себе словари, редактируют сборники и живут спокойно. А для Вузов Академии наук критериев эффективности нету? И ещё письма… Подробнее »

Ash
Ash

Имеем факт: Минобр (как и те, кто выдаёт гранты) предъявляют к Вузам непонятно откуда взявшиеся, совершенно потусторонние требования. Ваш вывод: нужно предъявлять те же требования и к академикам. Не лучше ли вместо этого выяснить, с какого именно дуба упал Минобр и спилить наконец этот экземпляр растительности? И именно ВШЭ, участвовавшая в разработке всех реформ последних полутора десятков лет, несёт прямую ответственность за то, что лесорубы до сих пор бездействуют.

Этим сейчас нужно заниматься, а не статьи за бугор писать. А уж потом опубликовать протокол с лесопилки. Высокие индексы гарантирую.

Подумайте, наконец, хотя бы о своём собственном будущем. Вот случится очередной кризис, похуже, чем в 1998-ом году, придут к власти новые люди и начнут исправлять то, что под прикрытием теоретиков из ВШЭ сделали с нашей экономикой. Поможет Вам рейтинг?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Вы понимаете, что требования научной работы, публикаций и цитируемости к ученым и преподавателям существуют не только на Западе, но и например в Китае, Индии, Японии и др. Скорее трудно назвать страну, где этого нет, КНДР разве что. Это уже стало практически цивилизационной нормой.

Вы серьезно хотите, чтобы к власти пришли люди, которые еще больше противопоставят Россию остальному миру, чем это уже сделало российское руководство, и уподобив ее КНДР, будут развивать суверенную науку и образование по каким-то суверенным правилам?

n11
n11

Вопрос не в том нужны ли показатели цитируемости и публикации, а в том как их учитывать. Зачем передергивать?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Ну, для вас в этом вопрос. Ash считает, что это вообще не нужно.

Ash
Ash

Вы крайне невнимательно читаете мои комментарии.

n11
n11

Строго говоря, он этого нигде не говорил. Насколько я могу интерпретировать слова Ash, он полагает, что никакой единичный показатель, как бы замечателен он ни был, не может обеспечить корректную оценку.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Он это говорил, сравнив наукометрические показатели с показателями расхода электроэнергии в развитии производства. То есть эти показатели можно изучать научно, но нельзя делать целевыми и требовать от людей их повышения.

Вопрос же не в том, как мерять индекс Хирша или еще что-нибудь в этом роде, а в том, зачем его мерять. Если принять четкое решение это не увязывать с какими-либо кадровыми и финансовыми вопросами, такое обсуждение стало бы уделом только узких специалистов, так же как вопрос о том, как правильно мерять ВВП страны или численность населения и т. п. Философам это было бы глубоко пофигу.

Ash
Ash

1. «…никакой единичный показатель, как бы замечателен он ни был, не может обеспечить корректную оценку.» Это во-первых, а во-вторых — есть показатели, плохо работающие применительно к малой или неудачной выборке. 2. «Если принять четкое решение это не увязывать с какими-либо кадровыми и финансовыми вопросами, такое обсуждение стало бы уделом только узких специалистов, так же как вопрос о том, как правильно мерять ВВП страны или численность населения и т. п.» Увязывать можно по-разному. Можно поставить конкретную задачу и установить показатели, коррелирующие со степенью её выполнения. Затем смотреть на выполнение поставленной задачи с использованием показателей. Например, можно смотреть на работу котельной, используя, в частности, температуру воды в «котле». Если окажется, что жители не жалуются, а температура находится в технически допустимых пределах, то котельная работает хорошо. Если же жители… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Да пожалуйста, вот вам конкретно поставленная задача: ---------------------------------------- Указ Президента Российской Федерации от 7 мая 2012 г. N 599 «О мерах по реализации государственной политики в области образования и науки»: 1. Правительству Российской Федерации: … г) обеспечить достижение следующих показателей в области науки: … увеличение к 2015 году доли публикаций российских исследователей в общем количестве публикаций в мировых научных журналах, индексируемых в базе данных «Сеть науки» (WEB of Science), до 2,44 процента. ----------------------------------------------- Задача эта, конечно, не была выполнена. Тут все упирается в то, чего математика вообще и теория оптимизации в частности, не рассматривает, а именно — КТО ставит задачу, КТО устанавливает технические пределы, КТО имеет достаточно знаний, полномочий и прав это делать, и как это определять в обществе. Что, если по кем-то установленным техническим правилам в квартирах… Подробнее »

Ash
Ash

1. Надеюсь, мы не будем обсуждать задачи от имени «нулевого промилле»? 2. «Тут все упирается в то, чего математика вообще и теория оптимизации в частности, не рассматривает, а именно — КТО ставит задачу, КТО устанавливает технические пределы, КТО имеет достаточно знаний, полномочий и прав это делать, и как это определять в обществе.» Рассматривает, и ещё как, только Вы этого не знаете. Существуют общие принципы создания систем с обратной связью, нарушение которых неизбежно влечёт крах. Другими словами, математика не знает, кто именно может решить задачу, но знает, как его искать, и самое главное, знает, как его искать не нужно. 3. «На чьей стороне должен быть истопник, государства с его стандартами, или граждан?» Нужно выстроить систему, позволяющую адекватно реагировать на такие проблемы. В частности, человек, которому… Подробнее »

Елена
Елена

Алексей, наконец-то я не одна на этой ветке. Я с Вами полностью согласна и я эту же мысль разными способами пыталась донести до академиков философии РАН. Я тут же отвечаю n11. Не найдутся такие показатели в мировой науке, которые бы учитывали труд в виде редактирования сборников, написания методических указаний и выпуск монографий в непонятных издательствах. В том числе многие западные ВУзы составляют свой отдельный список журналов WEb ofscience и SCopus, аналогичный нашему RSCI. Во всем мире учитываются только качественные публикации в виде статей в журналах определенного уровня. И тут у академиков философии РАН 2 пути: 1) доказывать всем, что все международные критерии-полная ерунда, это все происки капиталистов и т. д. и у нас есть особый российский путь, вот такие, кто смотрит на запад и развалили Россию и есть только… Подробнее »

Ash
Ash

«И никакие аргументы, даже в виде гранта в 90 млн. на них не действуют.»

Вы экономист или бухгалтер? Откуда взялись деньги в тех фондах, о которых Вы говорите? Выкиньте, наконец, этот классификатор, и посмотрите на суть дела.

Елена
Елена

Естественно, все эти деньги взяты от продажи нашего имущества капиталистам и эти фонды существуют, чтобы наши достижения отправлять на запад и разваливать Россию. ВЫ хотите, чтобы я так ответила?

Вы ещё добавьте, что меня не берут на западе, потому что у меня другая точка зрения, отличная от их чуждого и буржуазного мировоззрения и я не поддался на их влияние. Да, и про санкции не забудьте.

Все кругом виноваты, почему я написать ничего не могу, т. е. 2 пути не будет никогда. Это Ваше право, главное, чтобы у государства денег на всех хватило.

Ash
Ash

1. «ВЫ хотите, чтобы я так ответила?»

Я хочу правду. Почему нашим предприятиям не нужны ни отечественные, ни зарубежные научные исследования? Почему их расходы на науку по столь любимым Вами западным меркам смехотворны?

2. «…меня не берут на западе, потому что у меня другая точка зрения…»

Не знаю, почему Вас не берут. Но уверен, что если бы по Вашим советам удалось поднять нашу промышленность, то взяли бы и попросили добавки.

3. «Да, и про санкции не забудьте.»

Вот-вот, каждый раз, как слышу про санкции, хохот разбирает. У нас главная санкция — сами знаете где.

4. «Все кругом виноваты, почему я написать ничего не могу…»

Цель — решать задачи, а не заниматься писаниной. Писание — средство, а не цель.

n11
n11

Путь каждый выбирать может какой угодно, только не надо рассказывать, что тот кто называет кошку кошкой просто не хочет «интегрироваться». Все беды нашей страны от людей которые, получив очередную кипу абсурдных требований, говорят: «Ну, им там виднее». И пока мы не признаемся (хотя бы самим себе), что нашей наукой руководят люди неспособные и не имеющие желания что-либо понять в том чем они занимаются. И не надо рассказывать про то, что «все так делают». Во-первых, все это никто, во-вторых, на просьбу привести конкретные примеры вы опять соскакиваете на общие рассуждения о том, какие все косные. А причина проста — вы не имеете понятия о том, о чем пишете. И вместо того, чтобы просто признать, что оценка научной деятельности это сложно (как и любая содержательная оценка любой… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Ирония в том, что если таки победит первая точка зрения, этим же философам оставят только восхвалять новую власть, а кто откажется и захочет философствовать по-своему, выгонят или уничтожат.

Что касается денег, то бывают люди, которые ни за какие деньги качественно работать не могут. Яркий тому пример — наши футболисты. Это жизненный факт. Хотя я не хочу наговаривать конкретно на тех философов, я их не знаю. Возможно, проблема скорее в том, что люди в основном пожилые. Стране нужны нормальные пенсии.

Ash
Ash

1. «Ирония в том, что если таки победит первая точка зрения, этим же философам оставят только восхвалять новую власть, а кто откажется и захочет философствовать по-своему, выгонят или уничтожат.»

Если всё сделать «через назад», то получится плохо — поздравляю с открытием.

2. «Что касается денег, то бывают люди, которые ни за какие деньги качественно работать не могут.»

Проблема в том, что если нет денег, то этих людей заменить нельзя. Новые не придут.

3. «Яркий тому пример — наши футболисты.»

И как применять деньги в футболе, Вы тоже не знаете. Сообщаю: нужно развивать детские и юношеские школы, для чего нужны тренеры и инфраструктура. Вот на это и нужны деньги, о чём и говорят профессионалы в этой области. Погуглите хоть чуть-чуть. Нельзя же так, в самом деле.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Сообщаю: нужно развивать детские и юношеские школы, для чего нужны тренеры и инфраструктура.

С этим абсолютно согласен, непонятно с чего вы спорите.
Я имел в виду совершенно конкретных действующих футболистов нашей сборной, получающих безумные деньги, и не отрабатывающих их однозначно.

Елена
Елена

Я с Вами полностью согласна

Борис
Борис

Уважаемая Елена, вы можете даже не доказывать свою правоту. Правило оценки имеются и введены, нравится это кому то или нет, будут они обеспечивать корректную оценку или нет не важно. Открытые письма не помогут

Ash
Ash

То, что звёзды установлены на небесной тверди, является официально принятой точкой зрения. Зачем с ней спорить, писать какие-то письма?

Ash
Ash

«…в Китае, Индии, Японии и др.»
Там первичная задача (поставленная не Рогозиным, а промышленной политикой) перед наукой — развитие экономики этих стран. А цитируемость — показатель, имеющий корреляцию с выполнением этой задачи. Я уже писал, что развитие промышленности можно (при известной осторожности) оценивать по росту потребления электроэнергии. Следует ли отсюда, что нужно перед предприятием ставить задачу наращивать потребление электроэнергии? Сейчас мы занимаемся тем, что размахиваем ветками, пытаясь поднять ветер.

Евгений
Евгений

Боюсь оказаться неправильно понятым, но, например, в периферийных вузах даже профессора с докторскими степенями не получают эти самые 30 тысяч, при этом нагрузка значимо больше 700 часов. Так вот, любой западный журнал, тем более высокорейтинговый, чаще всего поддерживает статус OpenAccess и, естественно, просит за публикацию «скромные» 100−300 баксов. Если перевести это в зарплату преподавателя или даже работника НИИ не в Москве или Питере — получиться больше, чем месячный заработок, и это еще с учетом + за докторскую степень. Если я пущу весь свой месячный заработок на публикацию одной статьи — на что жить буду? Нужен мне такой Скопус или ВоС? особенно если учесть, что никакой рейтинг на мою зарплату никак не повлияет? Пока многие мои знакомые — сотрудники… Подробнее »

Ash
Ash

Давайте сделаем смелое предположение: все сотрудники стали гениями и начали в массовом порядке писать высокорейтинговые статьи. И что?

Елена
Елена

Мне могут хоть какие-то другие академики ответить, математики например. Или физики. Или химики.
Вы тоже считаете, что западные статьи-это зло и надо словари писать и редактировать сборники? И что надо Минобр убрать, потому что они требуют с Вузов публикационной активности? Или это принципиальная позиция всех Академиков?

Это, чего, расстреливать всех нужно, кто иначе думает? Или все-таки помилуют и на лесопилку?

Ash
Ash

1. «Мне могут хоть какие-то другие академики ответить, математики например.» Отвечаю, вопросы такого рода — моя прямая специальность. Наличие корреляционной связи в общем случае не даёт возможности делать чётких утверждений относительно причинно-следственной. Самый известный пример — с ветром и качанием веток. Более того, связи в известном смысле может не быть вообще, например, если исследовать корреляции между двумя явлениями, вызываемыми общей причиной. Другими словами, в этом случае любое вмешательство в любое из двух явлений может не дать абсолютно никаких изменений во втором. В экономике существуют определённые показатели, имеющие корреляцию с очень важными величинами. Например, по изменению потребления электроэнергии можно при известных условиях делать вывод об активности в промышленности. Для Китая, в частности, изменение потребления электроэнергии — очень важный показатель, поскольку его… Подробнее »

n11
n11

Передергивание и подмена тезисов, вот он фирменный стиль апологетов so-called реформы. Что собственно и неудивительно т.к. по существу им сказать нечего.

Ash
Ash

На мой взгляд, всё зависит от того, что считать существом дела. Например, когда первобытный человек проводит какой-нибудь обряд для повышения плодородия, то с первобытной точки зрения это очень существенно. Идеологи реформы в той мере, в которой сознательно или бессознательно не отражали чьи-то корыстные интересы, руководствовались крайне простой мыслью. Известно, что в большинстве стран с высоким уровнем жизни наука хорошо развита. Также известно, что развитие науки сопровождается соответствующим ростом наукометрических индексов. Теперь, в лучших первобытных традициях, принимаем корреляционную связь за причинно-следственную, причём в ту сторону, в которую проще действовать: поднять ветер трудно, а ветками махать легко. И получилась блестящая схема: поднимаем наукометрические индексы, отчего расцветает наука, а это влечёт подъём уровня жизни. В общем, вполне пещерное рассуждение. И то, что… Подробнее »

n11
n11

То что я «принимаю за демагогию» и есть демагогия. А то, что демагогия и есть суть «реформы» с этим и спорить смешно.

sergeir
sergeir

Мышиная возня с этими рейтингами в России. Надо просто как минимум на порядок, а лучше на 2 увеличить финансирование науки. Даже не столько в зарплаты, сколько в оборудование и инфраструктуру. Придут молодые и любопытные и рейтинговые публикации появятся сами.
А пока мы видим драку за корку хлеба, а не за качество исследований.

Если что, то я физик-эксперниментатор. У меня на качественную статью может уйти или неделя или несколько лет. В зависимости от того, привлекаю ли я теоретиков. А вот на саму публикацию статьи — максимум полгода.

Елена
Елена

Я повторяю свой вопрос. Еще раз. Мне могут хоть какие-то другие академики ответить, математики например. Или физики. Или химики. Сейчас отвечал академик -математик или все-таки философ? С философами все понятно, они не считают нужным интегрироваться в мировое научное сообщество, не уважают наше Правительство (которое разработало разные программы по повышению рейтингов наших Вузов, самое известное 5−100). НЕ могут обеспечить себя внебюджетным финансированием, т.к. считают, что «Минобр (как и те, кто выдаёт гранты) предъявляют к Вузам непонятно откуда взявшиеся, совершенно потусторонние требования… Не лучше ли вместо этого выяснить, с какого именно дуба упал Минобр и спилить наконец этот экземпляр растительности?». Т. е. также считают требования к публикационной активности для Вузов-«потусторонними» и за это лучше убрать Минобр, чем самим… Подробнее »

n11
n11

А разве правительство (которое вы почему-то пишете с большой буквы) есть за что уважать?

И да, РАН о которой вы пишете с таким негодованием это и есть российская наука. И пока вы там «интегрируетесь» и ищете внебюджетное финансирование именно сотрудники институтов ныне покойной РАН занимаются настоящей наукой.

Елена
Елена

Т. е. когда мы со студентами и аспирантами, не поднимая головы, изучаем современную методологию, разбираем последние западные публикации по нашему направлению до запятой, собираем месяцами громадные эмпирические массивы, ищем соавторов, ищем финансирование, выступаем на конференциях. И публикуемся в журналах мирового уровня по экономике WEb of science (моим соавторам всем до 30−35). И работаем без выходных и отпусков-это мы не наукой занимаемся. У нас точно также есть довольно большое количество русских публикаций в RSCI, учебники, только сборников нет и минимум монографий. Я в них принципиально не публикуюсь. У нас есть и хоздоговорные темы и гранты РГНФ, РФФИ. Т. е. мне теперь говорить моим ребятам, что, оказывается и читать и писать на запад и вообще писать статьи не надо. Есть особое видение академиков РАН, что такое наука. А то должно тогда быть у ученого на выходе?… Подробнее »

Ash
Ash

1. «А то должно тогда быть у ученого на выходе?» Вот это и есть вопрос, на который нужно искать ответ. Именно искать, а не постулировать. Например, на выходе у ВШЭ, как одного из основных советчиков правительства, должна быть диверсифицированная экономика. Где она, я Вас спрашиваю? Почему за последние пару лет наши несырьевые секторы пострадали больше, чем сырьевые? Какой толк нашему населению от всей Вашей активности, публикаций, рейтингов и т. д. 2. «…могут выдавать больше результатов по всем показателям…» Вы даже не замечаете, как отождествляете показатели с результатами. Знал я, конечно, что у нас плохо с экономистами, но чтобы до такой степени… 3. «Что входит в понятие „настоящей“ науки и за что Вы получаете заработную плату?» Удовлетворение потребностей экономики. Наша экономика не имеет платёжеспособной потребности в науке, поэтому заработную… Подробнее »

Елена
Елена

Правительство принимает свои решения и винить во всем учебное заведение и искать «врагов» легче всего. Я с большим уважением отношусь к ВШЭ, как к учебному заведению, хотя бы потому, что я знаю, как там люди пашут. Западная статья-это невыносимо тяжелый труд и что наши люди пишут, молодцы в любом случае. Откуда бы наш русский ученый не был, я за него горда, радуюсь вместе с ним и это наша Россия в конце концов. С неба им ничего не падает, мои сын после нашего бесплатного технического образования приличного Вуза факультета ифн. технологий, где им читали лекции 70-ти летние преподаватели, не вынес ничего. 1−3 курс математику, физику и начерталку дали нормально, специализацию-нету никого. Я его отправила на курсы по языкам програм. в ВШЭ, научили же, нашел работу. Я за одно это вечно готова падать… Подробнее »

Ash
Ash

«Еще раз повторю, говорить и искать виновных легко, написать тяжело. В моем Вузе такого и близко нет.»

Кто постоянно консультирует правительство? Где сидят идеологи «невидимой руки рынка», она же рука Гусинского, Березовского и т. д. Кто устроил Трубу и практически все реформы?

И ладно бы, если будут бить именно за это. Ведь придумают какую-нибудь чепуху и однажды ночью устроят «такую резню, что еще нынче в тамошних трактирах после полуночи говорят по-шведски и друг друга не понимают.» А за компанию прихватят кучу тех, кто действительно ни в чём не виноват.

n11
n11

Я за свою зарплату выдаю как раз публикации (в том числе в Scopus), но в гуманитарных науках дело обстоит сложнее. И подготовка научного издания (например, полного собрания сочинений или сборника документов) требует ничуть не меньших трудозатрат чем написание статьи в средней руки журнал.

Елена
Елена

ВСе тяжело, но нельзя уходить только в публикационную активность одного вида. Нет таких ученых, у которых публикации были бы только в Web of science, хотя бы потому, что там высокая конкуренция и берут одну статью их 5−10(а в некоторых журналах и из 50) и идея должна сформироваться, до этого она несколько раз обкатывается и на конференциях и в русских журналах. ПРичем т.к. большинство (мне знакомых) ученых совмещают научную деятельность и преподавательскую, поэтому выпускают и учебники и сборники и монографии. Мы упираемся в тот же вопрос, критерии публикационной активности есть общепринятые. Т. е. если ученый имеет статьи в Web of science, у него будут и все остальные виды публикаций в любом случае (русские статьи, учебники, отчеты по НИР или по хоздоговорам, монографии, сборники). И это развивается одновременно. А вот обратно, если у ученого есть монография, это совсем… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Мы упираемся в тот же вопрос, критерии публикационной активности есть общепринятые.»

Ещё раз повторяю — это не вопрос, это Ваше верование, основанное на полном незнании философии.

2. «Поэтому надо стремиться к качественным публикациям, остальное и так будет.»

Незнамо который раз повторяю — экономистов скоро будут бить, причём не по Хиршу.

3. «…тяжелее, чем написание докторской диссертации.(по экономике точно).»

И здесь уместна ссылка на «Диссернет».

Ash
Ash

1. «Сейчас отвечал академик -математик или все-таки философ?» Математик. 2. «…не считают нужным интегрироваться в мировое научное сообщество…» Вы упорно переставляете местами причины и следствия. Интегрирование в мировое научное сообщество должно происходить в процессе решения проблем нашей страны. В обратную сторону — не работает. Нельзя решить проблемы нашей страны, просто проинтегрировавшись в мировое научное сообщество. Интеграционный процесс не может быть целью — это абсолютно иррационально. 3. «…не уважают наше Правительство (которое разработало разные программы по повышению рейтингов наших Вузов, самое известное 5−100)…» На какой скрижали завета написано, что для улучшения жизни нашего населения нужно повышать рейтинги? Какая тут связь? За что уважать наше правительство? За эти магические действия в лучших традициях «культа карго»? 4. «НЕ могут обеспечить… Подробнее »

sergeir
sergeir

(5) Задача фундаментальной науки — в накоплении объема знаний о природе.
Вы же смотрите с позиций прикладной науки. Эту науку в России разрушили, убив отраслевые НИИ.

Ash
Ash

Найдите где-нибудь карту Новой Зеландии или Австралии с окружающими странами. Вы говорите с её позиций.

Например, в СССР около 90% денег, выделяемых на науку, расходовалось именно на прикладные исследования. И примерно половина АН напрямую работала на военных. Вопрос о распределении остальных пяти процентов в масштабах экономики вообще мало кого интересовал. Для фундаментальной науки всего-навсего указывали направления, представляющие повышенный интерес и финансировали их более активно.

Елена
Елена

Интересный ВЫ математик. То выше в ветке пишите о важности словаря для философов «Эта уверенность в ненужности словарей основывается на том, что экономисты ими особо не пользуются. А когда дело доходит до решения философских вопросов — например, чем различаются логические предпосылки верующего и атеиста — без словаря обойтись очень трудно. Не нужно натягивать философскую сову на экономический глобус», то теперь Вы математик. Или ВЫ одновременно академик РАН и по математике и по философии? А по экономике случайно не академик?

Ash
Ash

1. «Или ВЫ одновременно академик РАН и по математике и по философии?»

Во-первых, я не академик РАН, а просто сотрудник АН. Во-вторых, большое мерси за оценку уровню моего образования, полученного в СССР. Тогда на Физтехе читали философию не последние люди. Но, боюсь, тут дело в ужасном падении нынешнего уровня. То, что мы сейчас обсуждаем — крайне примитивно.

2. «А по экономике случайно не академик?»

И по экономике я тоже не академик. Зато хорошо знаю разницу между детерминированными, стохастическими и хаотическими моделями. Знаю, где и какую можно применять, где нельзя применять, а где нужно долго разбираться. Вы удивитесь, но эти принципы замечательно действуют применительно к экономике.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Это напоминает рассуждения из миниатюры Райкина, что к балерине надо прикрепить динамо-машину, чтобы электричество вырабатывала, а так она только зря крутится. Да, балерина не производит напрямую никакого полезного продукта и напрямую не способствует повышению уровня жизни населения. Однако она нужна и важна в некотором более высоком смысле. Так и публикационная активность в фундаментальной науке может не приносить никакой прямой пользы, в райкинском смысле, но иметь более высокие смыслы. Во-первых, как проявление духовной, интеллектуальной жизни людей, их стремления подняться над собой. Во-вторых, как вклад в международный престиж страны. И так далее…

n11
n11

Почему правила фиксации «проявлений духовной жизни» должны регулироваться компаниями Elsevier и Thomson Reuters соответственно?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Да ведь к РИНЦ гораздо больше претензий, чем к Web of Science, в смысле всякого бардака, неполной и недостоверной информации, мусорных журналов и др. Казалось бы, если он наш родной, то и проблемы в нем проще было бы устранить. Но нет. Нет эффективных обратных связей, как и повсюду в государстве. Если бы какая-нибудь российская кампания взялась бы сделать то же, что делает Thomson Reuters, и сделала бы это реально лучше, и это признали авторы, кто бы спорил, что нужно перейти на нее? Но это пока утопия.

n11
n11

А я где-то написал что РИНЦ лучше? И если сейчас авторов не спрашивают согласны ли они с тем что их публикационная активность оценивается по WoS с какой стати их мнение станут учитывать при составлении воображаемого «родного» рейтинга. Откуда вообще это примитивное желание на все навесить числовой индикатор, пусть и рассчитанный по какому угодно рейтингу?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Вообще-то на всех нас и так навешен числовой индикатор в виде суммы зарплаты.

Ash
Ash

А впереди всех по этому индикатору — Абрамович.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Это на самом деле совершенно естественное желание, число есть человеческий способ сравнения. У прыгунов в длину — это длина прыжков в длину, у прыгунов в высоту — высота. Они могут сравнивать по ним себя с другими прыгунами или свои нынешние достижения с прошлыми, и ставить себе цели (числовые) на будущее. Другая ситуация в искусстве, например, абстрактном. Когда художник может нарисовать непонятно что и сказать: я так вижу. И вроде бы нет единых критериев. Хотя на самом деле и тут получается есть: это цены картин и доход, получаемый художником. Рынок все равно оценивает вроде бы не сравнимое каким-то числовым индикатором. А при социализме — худсовет. Так все-таки, вас не устраивает оценка именно одним показателем? А если их будет два, устроит? Или пять, десять? Можно, конечно, и так. Но должность и зарплату вы все… Подробнее »

n11
n11

Нет, меня не устраивает стремление прикрыть этим показателем неспособность и нежелание тех кто вводит эти показатели разбираться в существе вопроса. А еще больше рабская готовность отдельных граждан согласится на какой угодно показатель и поддерживать легенду о том, что: «Везде так делают». Во-первых, «везде» это слово не имеющее смысла в данном контексте, по крайней мере до тех пор пока тот кто его использует не даст ему четкое определение, во-вторых, везде делают по-разному и ситуация в разных странах тоже разная, в-третьих, то что где-то что-то делают так, а не иначе еще не означает, что надо непременно делать также.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

По-моему, вы путаете с «рабской покорностью» поддержку базовой идеи заставить людей шевелить мозгами, выйти из духовной спячки, создавать новое, представлять свои исследования на международном уровне. А вот реализация этой идеи оставляет желать лучшего, что вполне закономерно при нехватке обратных связей, уважения к гражданам, академических свобод и самоуправления, при чрезмерной централизации и регламентации со стороны государства. Вот с чем надо бороться, а не с Хиршем.

Ash
Ash

1. «…поддержку базовой идеи заставить людей шевелить мозгами…»

Хотите я Вам на том же уровне обосную все концентрационные лагеря, вместе взятые?

2. «…при чрезмерной централизации и регламентации со стороны государства.»

Где это Вы видите чрезмерную регламентацию? Вот железные дороги захотели поднять тарифы на 12% и подняли — при официальном CPI 8.0−9.5% и PPI 3.5−4.0%. И замечательные шубохранилища получатся. Без всякой централизации.

n11
n11

С Хиршем никто не борется, также как никто не борется с гармоническим средним, теоремой Пифагора и законом Ципфа. «Бороться» надо не с числовыми показателями, а с теми кто применяет их не к месту сознательно или по глупости (с прагматической точки зрения это неважно, а еще того пуще с теми кто стоит в сторонке и делает вид что все OK.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

> еще того пуще с теми кто стоит в сторонке и делает вид что все OK.

А вот это вы зря.

Ash
Ash

«С Хиршем никто не борется…»

Вот именно. И очень удивительно, что в научной среде нужно разъяснять, что стремление чиновников найти какое-нибудь одно число и на нём всё построить — просто глупость.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

А что, действительно в институтах РАН вышло постановление всех, у кого Хирш меньше какой-то планки, выгнать? Или не принимать на какие-то должности? Или зарплату стали выплачивать пропорционально Хиршу, и больше ничему? Или это ложь или, скажем так, художественное преувеличение?

Ash
Ash

1. «Это на самом деле совершенно естественное желание, число есть человеческий способ сравнения.» У меня, например, при виде того, что показывают по телевизору, возникает совершенно естественное желание запустить в него чем-нибудь тяжёлым. Должен ли я его удовлетворять? 2. «У прыгунов в длину — это длина прыжков в длину, у прыгунов в высоту — высота.» А, теперь, пожалуйста, про горшечников. Количество? Суммарный объём? Число ручек? Топологическая размерность мелких трещин? 3. «Хотя на самом деле и тут получается есть: это цены картин и доход, получаемый художником.» «Врубель? Хороший художник и недорого.» Оценка никогда не имеет одного измерения, за исключением крайне упрощённых случаев. 4. «Но должность и зарплату вы все равно какую-то одну получите (если работаете по совместительству, то в сумме). А если уволят, то не получите.» Так оно всё и идёт,… Подробнее »

Елена
Елена

А почему эти правила фиксации должны регулироваться РИНЦ? Т. е., как сборники не учел РИНЦ, то сразу письмо стали писать, чтобы учитывали. Наш РИНЦ Вас очень даже волнует и сразу волнуют все библиометрические показатели и публикационная активность. А как такой же прообраз РИНЦ (Thomson Reuters), но в мировом масштабе, то сразу это все происки врагов. «Почему правила фиксации „проявлений духовной жизни“ должны регулироваться компаниями Elsevier и Thomson Reuters соответственно?» Ответ лежит на поверхности, конечно, всех даже очень волнует публикационная активность, но в случае РИНЦ её можно поднять, минимально прилагая усилия. В другом-надо активно работать, чтобы достичь результатов и, даже активно работая, этих результатов можно не достичь никогда. Поэтому все фразы о том, что мы не считаем публикационную активность результатом деятельности… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Да, балерина не производит напрямую никакого полезного продукта и напрямую не способствует повышению уровня жизни населения.»

Вас устроит балет без зрителей? В пустом зале, без трансляции…

2. «Во-первых, как проявление духовной, интеллектуальной жизни людей, их стремления подняться над собой.»

Не нужно путать причины и следствия. Публикационная активность — следствие интеллектуальной жизни людей, а не причина этой жизни.

3. «Во-вторых, как вклад в международный престиж страны.»

А королевская печать — средство для увеличения производства колотых орехов.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Вы крайне многословно и бестолково выражаете везде свою позицию, загромождая форум, так что я отвечу в одном месте. Интеллектуальная жизнь того уровня, о котором мы говорим, — это культурное поведение, а не инстинктивное. Культура — это то, что передается от одних людей к другим. Тут нельзя разделять причины и следствия. Является ли то, что дети учатся говорить, причиной того, что взрослые умеют говорить, или следствием? И то, и другое. А если ребенок вырастет среди зверей, то он станет диким и говорить не будет. И с определенного возраста уже не научится. Так же и молодой ученый и преподаватель, если растет в коллективе, где кипит научная работа, где люди интересуются новым, создают новое, делятся своими знаниями и открытиями, и публикуются, то он тоже будет всем этим заниматься и публиковаться, приложит для этого все усилия, и будет… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Вы крайне многословно и бестолково выражаете везде свою позицию, загромождая форум, так что я отвечу в одном месте.» Вы всё читаете по диагонали и понимаете превратно, поэтому приходится долго и нудно объяснять. 2. «Так же и молодой ученый и преподаватель, если растет в коллективе, где кипит научная работа, где люди интересуются новым, создают новое, делятся своими знаниями и открытиями, и публикуются, то он тоже будет всем этим заниматься и публиковаться, приложит для этого все усилия, и будет считать это правильным.» А коллектив этот живёт «святым духом». Насмотрелся, причём лично. 3. «А если он вырастет в коллективе, где ничем таким не занимаются и не публикуются, а гоняют чаи и сплетничают, то он будет считать правильным это, и писать жалобы, что с него требуют лишнего.» Удивительно, что после двадцати пяти лет экспериментов… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

1. Вы имеете хоть приблизительное представление о том, как сейчас создают, скажем, дальнемагистральный самолёт? Ну, не имею. А как их создают? С публикациями или без? И как выжить тем, кто не создает дальнемагистральные самолеты? 2. А общим анализом развития науки и общества будут заниматься рационализаторы? … И с тем, чем занимаются все эти специалисты, Вы также не знакомы. Сообщаю: без историков невозможно выяснить например, какие последствия имеют известные способы организации производства и общества. Без палеонтологов очень плохо будет чувствовать себя биология. Ну, а про связь астрономов с физикой сейчас знают даже дети. Вы тогда объясните, как вы предлагаете оценивать конкретную работу всех этих специалистов с точки зрения вашего производственного подхода, если экономический эффект от нее сильно опосредованный вот таким образом. 3.… Подробнее »

Ash
Ash

1. «А как их создают? С публикациями или без?» Конструкторы, сталкиваясь с новыми проблемами, обращаются к «прикладникам». «Прикладники» решают большую часть, а с остальными обращаются к «теоретикам». «Теоретики» отвечают, на что могут, а по остальным направлениям проводят исследования. И вот тут начинаются всякие неожиданности. Исследования могут быть абсолютно неудачными, удачными частично, и, главное, частично удачными, но в самом неожиданном направлении. И вот тут без публикаций не обойтись, поскольку не ясно, кто, где и что именно получил. Здесь публикации не цель, а средство. И не удивительно, что количество статей и соответствующие индексы при аккуратном использовании неплохо коррелируют с научными успехами. А обратный образ действий — шаманство. 2. «Вы тогда объясните, как вы предлагаете оценивать конкретную работу всех этих специалистов с точки зрения вашего производственного подхода,…» Нужно выстроить систему управления экономикой,… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

1. ««Теоретики» отвечают, на что могут, а по остальным направлениям проводят исследования. И вот тут начинаются всякие неожиданности. Исследования могут быть абсолютно неудачными, удачными частично, и, главное, частично удачными, но в самом неожиданном направлении. И вот тут без публикаций не обойтись, поскольку не ясно, кто, где и что именно получил. Здесь публикации не цель, а средство. " Ну и как добиться, чтобы этого средства производилось в стране достаточно? Чтобы люди проводили исследования, писали по ним статьи, отправляли в журналы? Нужно их мотивировать на это или считать, что все случится само собой? В том числе, таких теоретиков, к которым не обращаются прикладники напрямую. 2. Короче говоря, никакого конкретного ответа, в отличие от предлагаемой ныне системы оценки по публикациям, цитируемости и т. п., у вас нет. И что получается.… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Нужно их мотивировать на это или считать, что все случится само собой?» «В том числе, таких теоретиков, к которым не обращаются прикладники напрямую.» «Короче говоря, никакого конкретного ответа, в отличие от предлагаемой ныне системы оценки по публикациям, цитируемости и т. п., у вас нет.» Вы так пишите, будто СССР в глаза не видели. В СССР существовал план исследований и всех неплохо, судя по результатам, мотивировали. Во всяком случае, много лучше, чем сейчас. 2. «Тут же выясняется, что в большинстве случаев он не работает, в том смысле, что ответов не дает.» Сначала нужно изменить систему управления экономикой. И я говорю Вам, как именно. А Вы хотите от меня сию секунду полную конструкцию всего, что отсюда следует. Разумеется, значительно легче шаманить, размахивая Хиршем. 3. «В то время как вы фактически отстаиваете… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Вы так пишите, будто СССР в глаза не видели. В СССР существовал план исследований и всех неплохо, судя по результатам, мотивировали. Во всяком случае, много лучше, чем сейчас. Из того, что там было что-то лучше, совершенно не следует, что там было все правильно, рационально и научно обосновано. Это было бы крайне наивной точкой зрения. Что-то было результатом сложившихся традиций, либо неформальных договоренностей, либо подковерной борьбы и интриг, либо бюрократического произвола. Все это касается и планирования, в том числе в науке. И шутки на тему этого планирования типа «откроем новую элементарную частицу в третьем квартале» тоже оттуда. И уравниловки было много. Когда рядом за столами сидели человек, который приносил реальную пользу стране и бездельник, а получали одинаково. И бездельник не беспокоился, что его уволят.… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Из того, что там было что-то лучше, совершенно не следует, что там было все правильно, рационально и научно обосновано.» Я это и не говорю. Я говорю, что советскую систему управления наукой вполне можно взять за основу и постепенно дорабатывать. 2. «Так что декларируемые вами принципы вовсе не соблюдались.» А это просто неверно. Между «не соблюдать в полной мере» и «не соблюдать вообще» существует масса промежуточных состояний. 3. «Потому что это люди, а не математические объекты.» Рекомендую рассказать это специалистам по теории массового обслуживания. Гарантирую, что узнаете много нового. Ограничусь кратким замечанием — один человек непредсказуем, или, что более точно, предсказуем лишь «по вероятности». Чем больше людей, тем более предсказуемо поведение основной массы. Различие примерно то же, что и между одной молекулой… Подробнее »

Елена
Елена

Я с Вами полностью согласна

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Предыдущее было комментарием к рассуждениям Ash, а не к исходной статье.

Лёня
Лёня

Ash: «Сначала нужно изменить систему управления экономикой. И я говорю Вам, как именно. А Вы хотите от меня сию секунду полную конструкцию всего, что отсюда следует. Разумеется, значительно легче шаманить, размахивая Хиршем.»

Экономику, как и науку, нужно выводить на мировой уровень, а для этого нужны кадры, способные и готовые работать на мировом уровне. Без публикаций в приличных международных изданиях на мировой уровень вы не выйдите — вас туда просто не пустят без этого пропуска. Так что, стимулирование здоровой публикационной активности — отнюдь не «шаманство», а вполне прагматичная мера.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Ash: «Я это и не говорю. Я говорю, что советскую систему управления наукой вполне можно взять за основу и постепенно дорабатывать. "

Советская система управления наукой вкратце состояла в том, что в науку вкладывались большие деньги, а эффективность их использования всерьез никогда не проверялась (за исключением оборонных отраслей), потому что денег было не жалко. Это позволяло относительно безбедно и беззаботно существовать огромной массе людей, среди которых было много энтузиастов и тружеников, но также и много бездельников и приспособленцев. На персональном уровне справедливости в оценке и вознаграждении труда не было никогда, была ли она на уровне страны — сомнительно.

Про недостатки плановой экономики написано сто раз, и просто лень об этом спорить. Вероятностные модели лучше детерминированных, но все равно никогда не работали достаточно хорошо.

Ash
Ash

1. «Советская система управления наукой вкратце состояла в том, что в науку вкладывались большие деньги…» Давайте исходить из реальности. Смена советской модели на текущую привела к резкому падению наукоёмких отраслей и науки как таковой. Это факт, с которым спорить невозможно. Смешно думать, что приведение в жизнь всяких хиршемерок может вызвать платежеспособный спрос на науку. Его нет, и при текущем положении вещей никакие статьи его создать не могут. 2. «Про недостатки плановой экономики написано сто раз, и просто лень об этом спорить.» Ни разу не видел и не слышал, чтобы эти недостатки обсуждались применительно к различным отраслям. Всегда дискуссия шла по линии — всё или ничего. Помните лозунг «нельзя быть частично беременной»? 3. «Вероятностные модели лучше детерминированных…» Это абсолютно неверно. Например,… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Смешно думать, что приведение в жизнь всяких хиршемерок может вызвать платежеспособный спрос на науку. Его нет, и при текущем положении вещей никакие статьи его создать не могут. А кто так думает? Это две разные вещи. Наукой сейчас надо управлять отдельно, экономику развивать отдельно (внедряя то, что и так давно придумано). Потом уже они где-то пересекутся. >Ни разу не видел и не слышал, чтобы эти недостатки обсуждались применительно к различным отраслям. Значит, я больше читал по этой теме. Вы вот под «участниками» понимаете производителей, а главная проблема — потребители. Невозможно уверенно планировать спрос. Вы произвели товар, а люди вдруг не хотят его покупать, потому что их не устраивает его качество, или он вышел из моды. Или наоборот хотят больше, чем вы произвели, и возникает ажиотажный… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Наукой сейчас надо управлять отдельно, экономику развивать отдельно (внедряя то, что и так давно придумано). Потом уже они где-то пересекутся.» Вы опять про XIX-ый век. У нас сейчас даже для того, чтобы понять: сколько, чего и где внедрять, очень мало людей и знаний. Я уж молчу о том, что очень многое придётся адаптировать и перерабатывать, для чего понадобятся дополнительные (и не маленькие) исследования. Всем работы будет по самое горло и ещё останется. 2. «Невозможно уверенно планировать спрос.» А это смотря на что. 3. «Вы произвели товар, а люди вдруг не хотят его покупать, потому что их не устраивает его качество, или он вышел из моды.» Такие товары не нужно производить на госпредприятиях. Они не требуют предприятий-монстров. Для этого есть регулируемый рынок. 4. «Такие вещи… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Ни разу не слышал, например, о моде на электричество, уголь, газ и стальной прокат. Но в производстве участвуют и не настолько базовые вещи. Как насчет станков, инструментов, двигателей, комплектующих, компьютеров, оргтехники, программного обеспечения? Всякое химическое сырье от разных фирм тоже может быть разного качества. Полагаю, если начать разбираться, можно найти еще много примеров. Сначала вы говорите, что отрасли надо делить по количеству мелких производителей. Теперь согласились с тем, что еще надо делить по тому, насколько подвержен колебаниям спрос, а это не одно и то же, а новый критерий. А если завтра выяснятся еще какие-то критерии, которые вам пока в голову не пришли, а какой-то диктатор уже вздумал воспользоваться вашим советом? Может быть, их не следует пропагандировать так безапелляционно? >"…или проверите экономическую модель с коэффициентом детерминации… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Сначала вы говорите, что отрасли надо делить по количеству мелких производителей.» Это и есть основной критерий. 2. «Теперь согласились с тем, что еще надо делить по тому, насколько подвержен колебаниям спрос, а это не одно и то же, а новый критерий.» Ничего подобного. Это практически одно и то же. В том-то и фокус. Попробуйте назвать производство чего-нибудь модного, где нет реальной конкуренции, то есть мелких по сравнению с масштабом отрасли предприятий. Такое возможно только при искусственной монополии (картельном сговоре). Тут нужно просто принимать стандартные антимонопольные меры. Мир устроен так: когда возникает технология, делающая выгодным образование одного крупного предприятия вместо многих мелких, то рынок исчезает сам собой. А владелец этого предприятия автоматически получает большую власть. Над ним нет «руки… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Мир устроен так: когда возникает технология, делающая выгодным образование одного крупного предприятия вместо многих мелких, то рынок исчезает сам собой.

А технологий, делающих выгодным образование многих мелких предприятий вместо одного крупного вы не допускаете? Например, при советской власти в городе был один хлебозавод, откуда развозили хлеб, при рынке он закрылся и появилось много современных мини-пекарен по всему городу, благодаря которым люди могут есть свежий хлеб на любой вкус. Это хорошо или плохо? Вы бы сохранили хлебозавод, когда он был один, и запретили частные пекарни?

И как насчет крупных производств, выпускающих автомобили? Мода на автомобили есть. Как в вашу модель вписывается, например, АвтоВАЗ с его печальной ситуацией?

>Теперь понятно, почему пойдут и с большим удовольствием?

Нет, ничего не понятно.

Ash
Ash

1. «А технологий, делающих выгодным образование многих мелких предприятий вместо одного крупного вы не допускаете?» Безусловно допускаю. Только в экономике такие процессы происходят постепенно, в течение нескольких лет, что позволяет управлению это учитывать. Именно, когда появляется соответствующая технология, нужно убедиться в её эффективности и потом постепенно преобразовать систему управления соответствующим сектором из детерминированной в стохастическую, т. е. перейти там к управляемому рынку. На общем плане и других частях системы управления это скажется очень слабо, поскольку поведение сектора как целого почти не изменится (разве что может несколько возрасти дисперсия). 2. «Вы бы сохранили хлебозавод, когда он был один, и запретили частные пекарни?» Это местный вопрос, который должно решать местное население демократическим способом. Специалисты должны предложить варианты, дать для каждого… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

to Ash: Ну то есть никаких окончательных критериев и решений нет, надо будет все время мониторить ситуацию в экономике, проводить расчеты, что-то приватизировать и что-то национализировать. В бизнес не пойдут амбициозные люди, которые хотят создать свою империю, потому что будут знать, что империю им создать никто не даст. Все будут понимать, что нельзя слишком развивать свой бизнес и быть слишком успешными, потому что тогда какой-то математик насчитает, что пора его раскулачивать, и придут комиссары в пыльных шлемах или какой-нибудь демократический комитет бедноты, и отожмут бизнес. Бизнесу опасно будет внедрять новые технологии, потому что наверху в любой момент могут решить, что при этих технологиях предприятие должно быть государственное. В рыночном секторе останутся люди, согласные на судьбу мелких лавочников… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Ну то есть никаких окончательных критериев и решений нет, надо будет все время мониторить ситуацию в экономике, проводить расчеты, что-то приватизировать и что-то национализировать.» Окончательные решения в этом смысле бывают только на кладбище. Что такое окончательное техническое решение или окончательный электрогенератор? Нужно двигаться вперёд, не пытаясь действовать против законов природы, что применительно к системе управления означает — против математических теорем. 2. «В бизнес не пойдут амбициозные люди, которые хотят создать свою империю, потому что будут знать, что империю им создать никто не даст.» При настоящей устойчивой демократии в политику не пойдут амбициозные люди, которые хотят создать свою империю, как скажем, Наполеон. Да это просто замечательно! Как раз то, что нужно! 3. «Все будут понимать, что нельзя… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Внедрять будет можно и нужно, потому что выгодно. Да как же выгодно, если люди будут знать, что их выгоду в любой момент могут отнять? По-вашему, предприниматели не способны думать на пару ходов вперед? Если вы знаете, что таких, как вы, хотят съесть, и выбирают самых упитанных, будете нарочно есть поменьше, даже если очень хочется есть. Это механизм торможения, а не ускорения. Вы не понимаете, что такое рынок. Это не просто значит милостиво разрешить людям самим что-то производить, продавать и покупать. Для эффективного рынка должны быть условия, ментальные и юридические. Надо признать, что частная собственность — благо, и защитить права собственности. А вы считаете, что частная собственность — зло. Разница с большевиками в том, что они считали, что это зло надо уничтожить, а вы считаете это… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Да как же выгодно, если люди будут знать, что их выгоду в любой момент могут отнять?» Момент будет всем известен, причём задолго. И абсолютно всем будет известно, как этого момента избежать. Всего-навсего нельзя уничтожать конкуренцию в секторе. Разве Вы не знаете, как уже лет сто работают на Западе антимонопольные органы? Подают в суд и принудительно разделяют бизнес на части, отнимая у владельца львиную долю, запрещают слияния и поглощения и т. д. и т. п. Почему Вас это не смущает? Я предлагаю достигать абсолютно той же цели, только более научными методами. 2. «А вы считаете, что частная собственность — зло.» Ничего подобного. Ни частная, ни государственная собственность сами по себе не являются ни злом, ни добром. Злом или добром они становятся при неправильном или правильном использовании,… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

В деятельности антимонопольных органов многое смущает, особенно российских. Вот для примера ссылки:

http://naiz.org/analitics/KS/book.pdf

https://esquire.ru/fas

Но по идее, антимонопольные меры призваны сохранить частную конкуренцию, а не установить государственную монополию.

Вы же акцентируете внимание на возможных злоупотреблениях именно частных собственников, а не директоров государственных предприятий. Но в 1970−80-е годы эти директора вовсю врали государству, воровали у него, пробивали заниженные планы, устраивали теневые схемы, саботировали модернизацию производства, внедрение новых технологий.

А на нынешних взгляните — Якунин, Сечин и др. Они ведь не собственники, а поставленные государством менеджеры.

Ash
Ash

1. «Но по идее, антимонопольные меры призваны сохранить частную конкуренцию, а не установить государственную монополию.» Совершенно верно. И тут в ряде случаев возникает непримиримый конфликт. Например, может ли быть частным метрополитен типа московского? Если он с самого начала был государственным, то предложений типа «раздать многим по километру, пусть конкурируют» лично я ни разу не слышал. А если какая-то технология, постепенно развиваясь, превращается в нечто вроде метрополитена? Разбить на части — плохо, потому что нет возможности воспользоваться преимуществами технологии. Сохранить такую вещь в частных руках — тоже плохо. Владелец вместо развития имеет тенденцию просто поднимать цены (что мы имеем применительно, скажем, к железным дорогам). Тут нужно именно централизованное управление в интересах всего общества. 2. «Но в 1970−80-е годы эти директора вовсю врали государству, воровали у него,…» По сравнению… Подробнее »

Ash
Ash

Кстати, о поставленных государством менеджерах.

Впрочем, представитель «Роснефти» Михаил Леонтьев ​ не слышал о поручении Путина и реакции Дворковича. Леонтьев настаивает на праве компании участвовать в приватизации. По его словам, «Роснефть» нельзя юридически считать государственной компанией.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/business/21/07/2016/578f5c919a79479b1f232e4e

Ash
Ash

«А вы считаете, что частная собственность — зло.»

Тут можно указать конкретный критерий общества, которое считает ту или иную форму собственности злом или добром. Должен существовать действующий постоянно, на научной основе и под демократическим контролем механизм приватизации и национализации. Если этого механизма нет, то одна из форм считается злом и совершенно неизбежны перекосы в ту или иную сторону, ведущие к разного рода потрясениям.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Всем работы будет по самое горло и ещё останется. Я все-таки надеюсь, что вы не предлагаете всех бросить на эту работу, оставив свои дела, как в советские времена бросали «на картошку» (позорище, кстати, то еще). У меня вот например есть свои задачи, которые я сам себе придумал, хочу ими заниматься и написать по ним статьи. Мне это будет нельзя? Или мне это оставят как хобби, нигде не учитываемое? То, как вы описываете, что к ученым кто-то обращается от нужд практики или за экспертизой, в нормальной жизни оформляется как хоздоговора. Да, хоздоговора — вещь хорошая, и финансирование по ним — вещь хорошая, но одними ими не обойдешься. Нужно базовое финансирование и нужна система оценки и вознаграждения работы, не связанной с договорами. Потому что по одним специальностям договора будут возникать часто, по другим… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Мне это будет нельзя?» Можно будет примерно так, как и во времена СССР. А если мы коллективно подумаем и сделаем, чтобы было лучше, то будет ещё лучше. Но сделать для начала хотя бы так, как было в СССР — очень неплохо. 2. «То, как вы описываете, что к ученым кто-то обращается от нужд практики или за экспертизой, в нормальной жизни оформляется как хоздоговора.» Если после того, как к Вам (совершенно независимо от всяких договоров) раз десять обратятся с новыми вопросами, непосредственно относящимися к Вашей специальности, причём все вопросы будут тесно связаны друг с другом и Вы не сможете дать на них удовлетворительный ответ, Вы не заинтересуетесь, что же всё-таки можно сделать, то Вы — очень редкое явление. Будете заниматься своим, но за маленькие деньги (как и сейчас). 3. «Нужно базовое… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Если после того, как к Вам (совершенно независимо от всяких договоров) раз десять обратятся с новыми вопросами, непосредственно относящимися к Вашей специальности, причём все вопросы будут тесно связаны друг с другом и Вы не сможете дать на них удовлетворительный ответ, Вы не заинтересуетесь, что же всё-таки можно сделать, то Вы — очень редкое явление. Я не думаю, что можно полагаться на такую психологию внушения. Я могу не дать ответ не потому, что не знаю его, а потому что не хочу, чтобы кто-то другой зарабатывал на этом деньги без меня. Или я просто хочу не забивать себе голову чужими проблемами, когда и своих хватает. Или мне важнее слава. >Опять забыли про советский опыт? Ну, а что такое советский опыт в вашем понимании? В моем понимании я уже написал — уравниловка плюс хоздоговора… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Я не думаю, что можно полагаться на такую психологию внушения.»

Экспериментально доказано, что подавляющее большинство поддаётся. А про остальных я уже сказал.

2. «Ну, а что такое советский опыт в вашем понимании?»

Это основа, на которой можно и нужно строить нечто лучшее. Но без основы строить нельзя ничего.

3. «Ну и по-вашему это было хорошо? По-моему, нет.»

Лучше ли было, чем сейчас? Безусловно, причём намного. Можно ли сделать ещё лучше? Можно. Нужно делать. Но с чего-то нужно начинать.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Всем людям, ратующим за восстановление чего-либо из Советского Союза, стоит помнить, что он развалился, и задуматься, не в том ли отчасти была причина развала, что они хотят восстановить.

Ash
Ash

Если смотреть сугубо с точки зрения управления экономикой, то основная причина развала — отсутствие частных предприятий в потенциально рыночных отраслях. Это и нужно устранить, используя там регулируемый рынок.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

А кто-то мог бы сказать, что одна из причин — недостаточная эффективность управления прикладной наукой, которая не позволила поднять уровень жизни населения до зарубежного уровня.

Ash
Ash

Если частный сектор под идеологическим запретом, то никакая система управления прикладной наукой ничего сделать не может. Поэтому об её эффективности судить нельзя.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

А вообще интересно. Вот философы пишут, что от изменения правил РИНЦ они пострадали. Хотелось бы понять — они материально пострадали? То есть им реально вдруг стали платить меньше денег? И на какую сумму на брата? Или ожидается, что им станут платить меньше? Или они морально пострадали?

n11
n11

Представьте себе, что ваш начальник заявляет вам, что отныне при оценке вашей работы он будет учитывать только те результаты вашей деятельности, которые получены с 1 по 20 число каждого месяца. А теперь ответьте на вопрос: можно ли сказать, что вы пострадали материально (морально)?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Но РИНЦ — никому не начальник! Он только дает информацию. Елена вот писала: «РИНЦ предлагает на выбор несколько индексов Хирша, их 5 штук. Для разных целей могут учитывать разные индексы и там оставлен индекс „по всем публикациям с участием ученого“. Т. е с учетом словарей и редактирования сборников кафедр. Все оставлено.»

Ash
Ash

А с РИНЦ никто не борется. Борются с плохим его применением.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Нет, философы борются именно с РИНЦем, см. их письмо.

Ash
Ash

Давайте читать вместе. 1. «Мы обращаемся к руководству Российского индекса научного цитирования с настоятельным требованием перестать произвольно манипулировать правилами, ставя под сомнение объективный характер наукометрических показателей и их обоснованность.» Это — требование правильно измерять «температуру». 2. «Мы требуем опубликовать на сайте РИНЦ ясные и однозначные правила отбора и описания научных публикаций, согласованные с научным сообществом и соответствующие принятым в науке нормам.» Это — требование опубликовать методику измерения «температуры». 3. «Мы считаем совершенно необходимым учитывать в качестве авторской научной работы подготовку и комментирование переводов, работу над словарями и энциклопедиями, прочие перечисленные выше виды регулярной научной деятельности.» Это — требование измерять «температуру» в нужных местах 4. «Рассчитываем на конструктивное сотрудничество, уже показавшее возможности экспертного взаимодействия РИНЦ с представителями российской науки.» Это — призыв к сотрудничеству с теми,… Подробнее »

n11
n11

Так и календарь не начальник. И письмо, которое здесь обсуждается на самом деле не о РИНЦ, а о том, что, из-за того что РИНЦ используется для определения надбавок и оценки работы институтов, предлагаемые изменения в формуле подсчета РИНЦ приведут к ухудшению положения сотрудников. И надо очень постараться, чтобы этого не понять.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Для определения надбавок используется формула, составляемая комиссией из сотрудников института и утверждаемая руководством института. Они вполне могут скорректировать формулу так, чтобы ухудшения не произошло.

n11
n11

Во-первых, не могут т.к. это невозможно формализовать, во-вторых, кроме заработной платы есть требования к институтам и требования к заявкам на гранты, ФЦП и т. п.

Ash
Ash

Представьте себе, что Вам сообщают: вся Ваша деятельность, которой Вы занимались много лет, теперь считается второсортной. Ей, оказывается, должны были заниматься аспиранты в качестве хобби.

Выводы:

1. Вы пострадали морально.

2. Вы безусловно пострадаете материально (философы уже пострадали, если у них надбавки вычисляют по индексам цитирования).

3. Вас, скорее всего, выгонят.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Ваша деятельность, которой Вы занимались много лет, теперь считается второсортной.

КЕМ считается? Я совершенно уверен, что есть миллионы людей, которые считают мою нынешнюю деятельность совершенно никчемной. Какое мне дело до людей, которые так считают? Уж философы-то могли бы отнестись к этому по-философски. Диоген вообще в бочке жил.

Остальные факты нуждаются в уточнении (ниже).

Ash
Ash

«КЕМ считается?»

Теми, кто определяет величину зарплаты.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

А кто определяет величину зарплаты? Руководство Института философии не может скорректировать формулу надбавок так, чтобы в ней учитывать те виды работ, которые исключили из Хирша? Или учитывать в ней тот из пяти Хиршей, выдаваемых РИНЦем, где все это оставлено?

Ash
Ash

Не могу ответить на этот вопрос.

Лично я отчётливо вижу, что мы идём к системе ВШЭ. Рядовым преподавателям там очень трудно. Нам, с нашим общим финансированием, при такой системе — конец.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Что же сложного в ответе на этот вопрос? В вашем институте кто определяет формулу надбавок?

Ash
Ash

Сейчас — специальная комиссия из сотрудников. Поэтому у нас, математиков, особых проблем и нет. Но в любой момент её могут заменить на тупой приказ сверху. Всё в руках ФАНО, которое не разбирается в науке.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Ну, а почему вы думаете, что у философов по-другому, если вы в одной системе, и должны быть общие правила? У них тоже этим занимается комиссия, а утверждает руководство института.

Ash
Ash

У них «очень другая наука». В том-то и дело, что там могут быть самые неожиданные вещи. Например, перевод средневековой хроники могут приравнять к переводу детектива и отказаться включить в индекс. Тогда никакая локальная комиссия ничего сделать не сможет. У человека просто не будет ни одной публикации.

Ash
Ash

«А что, действительно в институтах РАН вышло постановление всех, у кого Хирш меньше какой-то планки, выгнать?»
«Или это ложь или, скажем так, художественное преувеличение?»

Если бы Вы работали в системе РАН, имели связи с ВУЗами и знали общую ситуацию, то таких вопросов у Вас бы не возникало. Когда рядом с Вами снимают кожу с людей и непрерывно точат инструмент, сомнениям места не остаётся.

«Когда при нём душили его любимую жену, он стоял возле да уговаривал: потерпи, может быть всё обойдётся!»

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Я работаю в вузе, а не в системе РАН, поэтому и спрашиваю. Расскажите правду о том, как конкретно учитывается индекс Хирша при приеме на работу, при конкурсе на должность и при расчете зарплаты, и что учитывается кроме него. А также, кто составляет соответствующие правила и формулы, какова здесь роль руководства института (в том числе Ученого совета) и какова министерства.

Ash
Ash

На математиков эти индексы реально пока влияют мало. Потому мы писем пока и не пишем. Но нам совершенно очевидно, что дело идёт к системе, используемой во ВШЭ. С очень существенной поправкой на общий уровень финансирования. Практически введение системы ВШЭ приведёт к массовым увольнениям, что в математике равнозначно закрытию подавляющего большинства направлений.

Это начнётся, как только ФАНО получит власть Минобра.

Денис
Денис

Уважаемые друзья, пусть автор письма говорит формально только о РИНЦ, и стоит признать, что все ближайшие зарубежные аналоги устроены так же; но ведь смысл его сообщения иной, он шире. Насколько я понимаю, речь идёт прежде всего о том, что целый ряд показателей работы его института не будет учитываться вообще. Думаю, стоит задуматься о том, что представляет собою Институт философии (в смысле институт, ИФ РАН) и каковы его задачи. В советское время он был типа столпом идеологии, «жёлтым домом» [Зиновьев А.А.] и т. д. -- однако же и местом, где издавались разные хорошие книги. Так вот, издание этих самых хороших книг (ради смеха выдернул из полки предположительно философскую книгу -- ага, Платон, собрание сочинений в 4-х томах, том 3… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Да им просто надо организовать независимое издательство и там всем перечисленным в письме и заниматься:

переводы с любых иностранных языков, в том числе древних;
издание классиков, введение в научный оборот архивных материалов, составление указателей и комментирование источников;
составление и подготовка к изданию словарей и энциклопедий;
иная редакторская работа во всех ее видах: составление сборников, научное редактирование переводов и книг.

И если получится, то зарабатывать на этом деньги, если не получится, просить деньги у государства или спонсоров конкретно на культурно-просветительскую деятельность, а не научную. Тогда даже если кого-то уволят из института за низкий Хирш, он сможет продолжать работать в издательстве, потому что оно уже подчиняться Минобру не будет.

Ash
Ash

«Да им просто надо организовать независимое издательство…»

Даже не зная конкретной ситуации у них, на основании данных из различных мест совершенно убеждён, что все, кто был в состоянии это сделать, давным-давно оттуда ушли. Двадцать пять лет — абсолютно достаточный срок для фильтрации. Остались только писатели. Менеджеров нет.

Ash
Ash

«…выполнение задач ИФ в качестве просветительского центра едва ли может оцениваться с использованием индекса Хирша…»

Ну почему, наверняка можно что-нибудь придумать, покопавшись как следует в различных корреляциях. Главное — не абсолютизировать и чётко понимать, как эта придумка относится к реальности.

Андрей
Андрей

Спасибо участникам за столь интересную дискуссию, содержащую любопытные наблюдения и оценки! Свою позицию я изложил еще в начале дискуссии. Даже если не заниматься западными рейтингами и индексами, очевидно, что реформа РИНЦа давно назрела, что много мусорных изданий, самоцитирования и пр., что требуются дальнейшие изменения индексирования. С одной стороны, это упирается в проблему экспертизы. Здесь, к сожалению, никто не писал, что в России последние 25 лет происходит разрушение экспертного сообщества и заметнее всего этот процесс именно в гуманитарных науках. Я давно провожу опрос среди авторов ВАКовских журналов. Редко, кто из них сталкивался с качественным рецензированием, поэтому и публикации в России многим не кажутся столь значимым научным достижением. Некоторые публикуют по 10 и больше ваковских статей в год. Мне неизвестны случаи отрицательных рецензий на статьи академиков… Подробнее »

Ash
Ash

Будет польза населению — будут высокие индексы, преодоление изоляционизма и пр.

Не будет пользы населению — никакие индексы и никакое преодоление изоляционизма не помогут. Будет одна показуха.

Андрей
Андрей

В целом так, но на практике в гуманитарных науках пользу населению нельзя ставить на первое место. Хороший актуальный пример: бывшие советские республики начали изучать голод и репрессии 1930-х гг. с «пользой для своего населения». Польза для своего населения очевидна, но для исторической науки сомнительна: появилось очень много тенденциозных политизированных работ с фальсифицированными источниками. Я выступаю за пользу населения после проведения качественного исследования. Здорово, когда историки после проведения исследования могут создать хорошие популярные работы, выступать на страницах блогов, газет и журналов, на радио и телевидении, участвовать в создании фильмов, мультимедиа, музейных, архитектурных или реставрационных проектов, решении местных, региональных и национальных проблем. В советское время в вузах и академических институтах требовали вести подобные работы, однако даже тогда это не у всех получалось. В британских вузах… Подробнее »

Ash
Ash

1. Фальсификации населению пользу приносят чрезвычайно редко. Какую, например, пользу населению принесла фальсификация нашей истории? Отдельным малым группам — да (и очень большую), причём за счёт подавляющего большинства того самого населения.

2. «Я выступаю за пользу населения после проведения качественного исследования.»

Полностью согласен. Я за то, чтобы направление этого качественного исследования было соответствующим. Точно, разумеется, тут ничего спланировать нельзя, но приблизительно — вполне можно. Например, если мы изучаем «морозоустойчивые» организмы, то вряд ли нужно ездить на побережье Камеруна. А вот экспедиция в Антарктиду будет вполне осмысленной.

Израиль
Израиль

Мистер Алексей правильно ли я Вас понял что Ваша позиция заключается в том что массовых убийств коммунистами, организованного коммунистами из Москвы голода, преступной коммунистической оккупации независимых государств, коммунистического воровства и других преступлений коммунистов (скажем уничтожения коммунистами исторических памятников и произведений искусства) в 1917—1991 годах (а не только в 30-х) не было? И являются ли исследования кто и как из коммунистических скотов убивал фальсификацией истории? Ну вот к прмеру https://en.wikipedia.org/wiki/Museum_of_Soviet_Occupation,_Kiev который прсвящен преступлениям бывашего советского режма в Украiнi в 1917—1991.

Андрей
Андрей

Если вопрос адресован ко мне, то могу ответить кратко, поскольку дискуссия посвящена другой теме и я не являюсь специалистом по этой теме: 1. Я не отрицаю репрессий, уничтожение наследия и пр. 2. Признавая вину «коммунистов из Москвы», все-таки не считаю, что вина лежит исключительно на них. Немецкие историки давно показали, что в преступлениях нацизма нельзя винить исключительно А. Гитлера, а социологи и психологи прекрасно изучили процесс возникновения массового террора даже в казалось бы благополучном коллективе. Иначе говоря, большинство так или иначе способствует возникновению репрессивного режима. В России появляются работы о роли «маленького человека» в терроре: он писал доносы, тенденциозно критиковал, голосовал за исключение своих товарищей, предлагал и перевыполнял планы по репрессиям и т. д. 3. Согласен с Вами, что изучение этой темы не является фальсификацией… Подробнее »

Ash
Ash

«…если научные научные принципы ставить выше „пользы населению“»

Это качественно различные вещи. Можно лечить пациента согласно научным принципам, а можно вместо этого заниматься третьестепенными вещами согласно тем же принципам. Точно так же можно лечить оккультными способами и их же можно применять для «покраски облаков».

Просто нужно ранжировать проблемы по важности и применять при их решении научные принципы — «Ведь можно наливать… вино в хрусталь.»

Евгений
Евгений

И, все-таки, возвращаясь к Хиршу и РИНЦ — нужно серьезное реформирование правил работы РИНЦа. Вспомните — сам автор никак не может внести изменения в свой список цитирований — цитирование есть, но по какой-то причине оно не привязано к самой публикации. Я не могу сделать запрос в систему о привязке цитирования к моей работе, хотя соседнее цитирование этой же работы привязано к ней и учтено в расчетах. Это может сделать уполномоченный от организации (что правильно), но при этом организация должна заплатить около 80 тысяч в год за такую возможность. Найти «лишних» 80 000 может показаться простым делам, если тебе, как руководителю, не надо думать о том, что средняя зарплата научного сотрудника — 12 тысяч, что нужны деньги (опять же из собственных средств) на реактивы, оборудование, ГСМ, в случае полевых исследований — на их организацию, ЖКХ, связь,… Подробнее »

Ash
Ash

«Поэтому было бы разумно не делать РИНЦ коммерческой структурой, зарабатывающей на той работе, которую она должна вести сама по определению.»

А вот РИНЦ как коммерческая структура — вполне разумно. Нужно только правильно указать, на чём она должна зарабатывать. Если на удовлетворении требований научного сообщества — получится то, что нужно.

Полина
Полина

Господа и дама, как-то даже неловко повторять хорошо известные вещи — у различных наук есть своя специфика, свои привилегированные жанры публикаций и свои закономерности их цитирования. К примеру, о жанрах: в зарубежной и в отечественной философии, как и в ряде других гуманитарных дисциплин, основной формой представления результатов работы являются монографии, а вовсе не статьи из журналов, входящих в WoS и Scopus. Для филологов важны словари, над которыми могут работать десятки ученых десятки лет, и академические издания собраний сочинений с научным аппаратом. Для историков важно опубликовать и ввести в научный оборот ранее недоступные архивные материалы, результаты раскопок и экспедиций. Для представителей Computer science важны доклады на авторитетных международных конференциях. Этот перечень можно продолжать достаточно долго. Это верно не только для отечественной науки, но и для зарубежной. Разве… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Да ведь математики, физики, химики, биологи тоже пишут и монографии, и словари, и энциклопедии! И переводы тоже делают. И все это уж не менее важно, чем по философии. Но при этом умудряются и статьи писать. И почему-то себе поблажек не требуют, не приходит такое в голову.

Ash
Ash

А теперь представьте себе, что от математиков, физиков, химиков и биологов будут требовать исключительно монографии и словари. Представили? Очень боюсь, что нет.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Да никто ни от кого ничего исключительного не требует. Людей финансово мотивировали к определенной деятельности. Казалось бы, вследствие этого они должны были бы заняться этой деятельностью, но результат обратный. Это кстати к нашему разговору об управляемости людей, аргумент против.

Ash
Ash

Управляемость имеет физические границы. Никакая мотивация, в том числе и финансовая, эти границы преодолеть не может. Если бы от меня потребовали публиковать, в основном, монографии и словари, то мне, как подавляющему большинству других, пришлось бы уйти из науки, потому что в случае прикладной математики это очень трудно.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Если бы от меня потребовали публиковать, в основном, монографии и словари Тут не симметричная ситуация. Если у вас есть материал на монографию, то вы можете кратко часть его изложить в статье или цикле статей, или анонсировать там. Но дело даже не в этом. Почитайте, что выше пишет Полина. Не о том, что с них чего-то требуют, не о том, что кого-то увольняют за то, что нет статей в WoS. А о том, что выплата дополнительных денег за публикацию статей будет отвлекать людей (!) об более важных дел (!!) таких как написание словарей (!!!). Непонятно, а как же тогда пишутся и публикуются словари по естественным наукам? При том что практической пользы от них заведомо больше. Управляемость имеет прежде всего психологические границы. Казалось бы, сказали людям: выступите за свою страну на международной арене, добудьте… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Если у вас есть материал на монографию, то вы можете кратко часть его изложить в статье или цикле статей, или анонсировать там.» Там другая наука. С чего Вы решили, что там применимы эти приёмы? 2. «Непонятно, а как же тогда пишутся и публикуются словари по естественным наукам? При том что практической пользы от них заведомо больше.» От чего больше пользы: от биологии или от физики? Почему Вы решили, что от философского словаря меньше пользы, чем от естественнонаучного? По моим наблюдением у нас с философией просто беда, и, в частности, среди научных сотрудников. Самое время читать хороший словарь. 3. «…выступите за свою страну на международной арене, добудьте ей больше славы…» Это наука, а не спорт больших достижений. Для славы нужно набирать других людей по другим критериям и учить по-другому.… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Почему Вы решили, что от философского словаря меньше пользы, чем от естественнонаучного? По моим наблюдением у нас с философией просто беда, и, в частности, среди научных сотрудников. Самое время читать хороший словарь. Я говорю о практической пользе, а не теоретически возможной. Говорить, что у нас с философией беда, это все равно что говорить, что с ботинками беда у людей, которые привыкли всю жизнь ходить босиком, и не собираются их покупать (эта ситуация из романа О"Генри «Короли и капуста»). >Это наука, а не спорт больших достижений. Для славы нужно набирать других людей по другим критериям и учить по-другому. Ну и жаль, что не спорт. Если бы это интерпретировалось как спорт, денег бы давали. И без паяльников. >Такие вещи делают только абсолютно безграмотные управленцы. Любой инженер скажет, что резкие изменения параметров, как… Подробнее »

Ash
Ash

1. «И в том, чтобы поступать правильно, а не выгодно, видят героизм и доблесть.»

Посмотреть и поболтать на кухне — да. Но подавляющее большинство людей в мирных условиях всегда и везде поступали именно так, как было лично им выгодно (разумеется, по их личным представлениям). Задача управления экономикой — сделать выгодным для каждого то, что выгодно для общества в целом. А для общества в целом выгодно устойчивое, без встрясок, развитие.

2. «Применительно к науке и образованию, чтобы изменились представления, нужно, чтобы сменились поколения. Какое правительство будет сколько ждать?»

А текущие представления в области науки и образования вполне совместимы с устойчивым планомерным развитием.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>1. Но подавляющее большинство людей в мирных условиях всегда и везде поступали именно так, как было лично им выгодно (разумеется, по их личным представлениям).

А разве поведение людей в науке и образовании в последние десятилетия не показывает обратного? Был период, когда выгоднее было все это бросить и уйти, но не ушли. Теперь выгодно писать статьи, но не пишут.

>А текущие представления в области науки и образования вполне совместимы с устойчивым планомерным развитием.

Это вот те, например, представления, которые представлены в обсуждаемых здесь «Заявлении научных работников», «Обращении к В.В.Путину» и вышеприведенном письме философов?

Ash
Ash

1. «Был период, когда выгоднее было все это бросить и уйти, но не ушли.» Если бы ситуация с финансированием сохранялась на уровне конца 90-х, то сейчас почти никого бы и не осталось. По крайней мере, в тех организациях, состояние в которых лично мне знакомо. 2. «Теперь выгодно писать статьи, но не пишут.» Во-первых, бОльшая часть зарплаты от статей не зависит. Во-вторых, писать статьи и накручивать индексы — не одно и то же. А индексы в том же РИНЦ накручивают — аж дым идёт. Какой функционал ввели, тот и повышают. 3. «Это вот те, например, представления, которые представлены в обсуждаемых здесь…» Да-да, именно они. Вполне приемлемо. Цель-то не в престиже, а в нормальном развитии экономики. Если существующие учёные смогут обеспечить адаптацию импортных технологий к нашим условиям, обучению основам студентов и текущий уровень фундаментальных исследований, то это… Подробнее »

Ash
Ash

«А вот самой провальной оказалась кафедра философии. Причем удивительным образом — в ведущих научных журналах часто печатаются, а цитирования кот наплакал. Вызвали на ковер заведующего кафедрой. Он прибыл хмурый. „Видите ли, в нашем кругу принято ссылаться не друг на друга, а на Аристотеля, Платона и так далее. А они нас (гробовым голосом) почему-то не цитируют“.»

http://www.anekdot.ru/id/859 284/

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: