Предварительный разбор полета
В ТрВ-Наука № 8 от 19 апреля этого года была опубликована статья «Двойка по физике Мильнеру с Хокингом», где автор резко критиковал проект «звездного паруса» (или «звездного выстрела», Starshot, что по-русски звучит хуже). Исследовательская часть проекта была профинансирована Юрием Мильнером. Статья вызвала много откликов, причем одним из первых отреагировал сам Юрий Мильнер. Он предложил развернуть в ТрВ публичную дискуссию по поводу проекта, к которой мы и приступаем.
Каким бы фантастическим ни казался проект, от него есть несомненная просветительская польза: начнем разбирать его по косточкам и в результате узнаем много нового (я уже узнал). Заодно речь наверняка зайдет об исследовании экзопланет и поисках жизни вообще.
Я уже выступил с собственным мнением по поводу проекта, теперь меняю свою роль и буду выступать не как критик, а как модератор дискуссии. Организована она будет следующим образом: публикуем основные положения проекта, затем интервью с Юрием Мильнером, где затронем в основном стратегические аспекты, наконец, интервью с главным энтузиастом «звездного паруса» Филипом Любиным, в котором рассмотрим некоторые из конкретных проблем проекта. Это интервью явно не завершено, однако лучше будет, если вторая порция вопросов родится из публичной дискуссии.
Кратко о проекте
Предыдущая версия проекта изложена в препринте Филипа Любина https://arxiv.org/abs/1604.01356.
Впоследствии ряд параметров проекта был изменен, новая версия в очень тезисном виде изложена здесь: www.breakthroughinitiatives.org/Challenges/3.
Сценарий
Нанозонд весом 2 г (1 г — парус и 1 г — сам зонд) разгоняется лазерным лучом мощностью 50–100 ГВт до скорости 20% световой в направлении системы Альфа Центавра. Ускорение зонда при облучении — 30 000 g, разгонный путь — 6 млн км. Через 20 лет он прилетает к цели, делает снимки и передает их на Землю.
Лазерная установка
Используется наземная фазируемая решетка лазерных излучателей размером километр на километр (излучатели упакованы впритык друг к другу). Суммарная мощность — 50–100 гигаватт (10–20 Красноярских ГЭС), длина волны — 1,06 мкм. Предполагается с помощью фазирования сфокусировать излучение со всей решетки в пятно диаметром несколько метров на расстояниях вплоть до многих миллионов километров (предельная точность фокусировки — λ/D~10-9). Такой фокусировке сильно мешает турбулентная атмосфера, размывающая луч в пятно размером в угловую секунду (10-5). Улучшения на четыре порядка предполагается достичь с помощью адаптивной фокусировки. Лучшие достижения адаптивной оптики современных телескопов уменьшают размытие до 30 угловых миллисекунд. Остается еще два с половиной порядка. Теоретически такое продвижение возможно, если индивидуальные излучатели достаточно малы, а их число огромно (см. вопрос 4 в интервью с Любиным). В качестве опорного источника для адаптивной фазировки предполагается использовать сам зонд, корабль, который его запустил, и «бакены» в атмосфере (см. 5-й вопрос в интервью с Любиным).
Парус
Парус должен весить 1 г при площади 16 м2. Соответствующая толщина — меньше 100 нанометров. При этом он должен тянуть зонд с силой 30 кг (1 г при ускорении 30 000 g) и иметь соответствующую прочность (еще будут скелетные нити и стропы, которые тоже должны уложиться в 1 г паруса). Интересно, что если утроить такой парус, то он может служить парашютом для человека. Парашют весом три грамма! Кроме того, он должен быть исключительно прозрачным, чтобы не сгореть. Добиться приличного отражения от диэлектрика при толщине много меньше длины волны непросто, для этого предполагается некий трюк с дырками, который я, признаться, не понял (см. www.breakthroughinitiatives.org). По поводу материала говорится довольно мало. Когда требуется прозрачность, упоминается стекло, используемое для световодов. В остальных случаях — нечто связанное с графеном.
Зонд
Зонд весом 1 г должен быть плоским, включать в себя источник питания (радиоизотопный + солнечный), фотокамеру, процессор. При ускорении зонд находится позади паруса и попадает в поле ускоряющего излучения. Предполагается защитить его от излучения многослойным диэлектрическим зеркалом с коэффициентом отражения 0,99999. Он должен быть всю дорогу ориентирован ребром к направлению движения и защищен по передней грани слоем вещества, поглощающим частицы межзвездной среды. В отношении коэффициента отражения поверхности зонда могут появляться проблемы с доплеровским сдвигом частоты, возникающим при ускорении (см. 2-й вопрос у Любина).
Действия по прибытии
У цели парус превращается в линзу Френеля, фокусирующую сигнал зонда в направлении Земли. Зонд фотографирует окрестности и планеты, если они там есть, и передает изображения на Землю. Мощность сигнала — 1 Вт. Формально при расходимости пучка l/d (l— длина волны) идеальная линза при идеальной фокусировке и идеальной ориентации усиливает сигнал до 1013 Вт в изотропном эквиваленте.
Интервью с Юрием Мильнером
— Проект «звездного паруса» подвергается серьезной критике со стороны специалистов. Я не видел официальной реакции научного сообщества в виде публикаций в СМИ, но слышал множество неофициальных откликов, весьма жестких. Да и сам настроен крайне скептически. Действительно, в проекте есть несколько пугающих требований к технологиям, предполагающих радикальное продвижение в тех областях, где оно дается с трудом. Некоторые из сопутствующих проблем с большой вероятностью могут оказаться фатальными по технологическим или финансовым причинам. Как Вы оцениваете шансы подобного проекта? Если Вы верите в возможность его осуществления, то когда и какой ценой?
— Не могу с Вами согласиться, равно как и с Вашей «Двойкой по физике». В научный совет нашего проекта входят ведущие специалисты, ученые и инженеры в различных релевантных областях, включая двух нобелевских лауреатов. И я со своей стороны слышал весьма сбалансированные оценки реализуемости этого проекта. Думаю, Ваша позиция, а также позиция некоторых других критически настроенных экспертов связана с не совсем точным пониманием того, что же мы реально предлагаем. А говорим мы фактически следующее. За последние 15 лет произошли существенные, можно сказать, революционные продвижения по трем технологическим направлениям, а именно: миниатюризация электронных компонентов, создание нового поколения материалов, также удешевление и увеличение мощности лазеров. Сочетание этих трех трендов приводит к теоретической возможности разогнать наноспутник до почти релятивистских скоростей. На первом этапе, горизонт которого — 5–10 лет, мы планируем провести более углубленное научно-инженерное исследование возможности практической реализации данного проекта. При этом мы, безусловно, полагаемся на совокупную экспертизу всех членов нашего научного совета (его полный список опубликован на нашем сайте) и в то же время открыты для более широкой научной дискуссии. Более того, одновременно с объявлением проекта мы сами опубликовали список из примерно 20 серьезных технических проблем, многие из которых Вы также упомянули в своей публикации. Полагаю, это не окончательный список, но мы, опираясь на мнение научного совета, считаем, что первый этап проекта имеет достаточную мотивацию.
— Вы профинансировали исследования, которые, скорее всего, будут иметь полезные и интересные применения вне зависимости от отправки зонда к Альфе Центавра — полеты в Солнечной системе, воздействие на астероиды и т. п. В этом смысле деньги точно не пропадут. Вопрос: оправдано ли использование для пропаганды проекта такого «знамени», как зонд к Альфе Центавра? С одной стороны, это привлекает внимание широких масс, с другой — дискредитирует фонд в глазах профессионалов из-за фантастичности проекта. Не стоило ли выступить с заявлением типа дисклеймера, что вы финансируете не полет к другой звезде, а вполне реалистичные многоцелевые разработки, связанные с идеей межзвездного зонда лишь общим направлением?
— Мы фактически это и объявили. Но постановка стратегической цели нам представляется оправданной в том смысле, что развитие технологий за последние 10–20 лет, вероятно, делает реализацию подобного проекта не вопросом веков, как многие предполагали, а, скорее, десятилетий.
— По моему глубокому убеждению, «дорога к звездам» лежит через космические интерферометры, способные увидеть планеты земного типа у близких звезд и снять их спектр. В том числе зарегистрировать кислород в атмосфере, что равнозначно обнаружению внеземной жизни. С большой вероятностью может оказаться, что к Альфе Центавра незачем посылать зонд, что интересная цель находится где-то еще. Гигантские наземные телескопы и JWST могут оказаться недостаточными для исследования землеподобных экзопланет — вероятно, с этим могут справиться только интерферометры в космосе. Подобные проекты существуют на бумаге, но застряли без финансирования. Они очень сложны, но гораздо менее фантастичны, чем «звездный парус». Там, кcтати, лазерные технологии также могут играть важную роль. Может, есть смысл Вашему фонду подтолкнуть один из таких проектов?
— И да, и нет. Расчеты показывают, что эквивалентный размер телескопа, находящегося в Солнечной системе, должен составлять сотни километров. Конструкция подобного масштаба в открытом космосе вряд ли реализуема в обозримом будущем. Однако наш фонд уже ведет переговоры о финансировании ряда инициатив с горизонтом в несколько лет по увеличению возможностей наземных телескопов, в частности установки coronаgraphic infrared camera. Это вполне практические шаги, которые можно предпринять уже в ближайшее время. Кроме того, лазерная установка на Земле, которая является частью нашего предложения, может найти другие полезные применения, в частности отклонение потенциально опасных астероидов. Не надо также забывать, что она сама будет являться мощным телескопом, хотя и в узком диапазоне частот.
— Последний вопрос касается Вашего предыдущего проекта — поиска сигналов внеземных цивилизаций. Он весьма рискованный, в том смысле, что с очень большой вероятностью сигналов нет. Тем не менее, по-моему, кто-то должен этим заниматься, и очень жаль, что программа SETI лишилась господдержки. Риск не найти сигнала можно скомпенсировать побочными данными, открытостью данных радионаблюдений и публичным сбором заявок на наблюдения в рамках программы. Это повысит интерес к проекту, привлечет исследователей, сделает его более содержательным и даст хороший просветительский эффект. Предпринимаете ли Вы усилия в этом направлении? Есть ли данные наблюдений по Вашей программе в открытом доступе?
— Абсолютно с Вами согласен. Более того, месяц назад мы объявили, что полностью открываем информацию обо всех наблюдениях. Архив данных выложен в свободном доступе на сайте проекта, равно как и план наблюдений на ближайшие полгода. Мы также открыты для любых разумных предложений в этой области. В целом же, с моей точки зрения, неважно, кто финансирует такие рискованные проекты — государство или частные лица. Главное, чтобы эксперименты такого рода не прекращались, ведь технологии постоянно совершенствуются. Сейчас уже никто не вспомнит, кто финансировал экспедицию Колумба, но все помнят об открытии Америки.
Интервью с Филипом Любиным
— Диэлектрическое зеркало, предназначенное для отражения излучения от паруса и зонда*, работает благодаря четвертьволновым слоям с разным показателем преломления. Излучение всё же проникает в пару внешних слоев. Может ли это излучение при плотности несколько гигаватт на м2 испарить (или аблировать) внешний слой? Потом настанет очередь следующего слоя и так далее. Вы рассматривали такую проблему?
— Да. Мы в качестве основы используем для паруса полностью диэлектрическое зеркало с чрезвычайно низким поглощением и умеренным коэффициентом отражения. Существующие материалы поглощают 20 триллионных на микрон толщины. (См. секцию 4 и рис. 18 в препринте.)
— Отражение Брэгга (диэлектрические зеркала) работает в узком диапазоне длины волны, так как слои по толщине подогнаны под определенную длину волны. Эффект Доплера по мере ускорения зонда сдвинет длину волны более чем на 20%. При этом коэффициент отражения катастрофически упадет, если не подстраивать частоту лазеров. Существуют ли мощные лазеры с перестраиваемой частотой в таком диапазоне? Если да, сколько они могут стоить?
— Отражатель будет настроен примерно на двадцатипроцентную ширину полосы. Мы спроектировали такие отражатели, и, если необходимо, доступны отражатели с большей шириной.
— Предположим, вы можете идеально управлять профилем ускоряющего луча. Но невозможно управлять зондом из-за большой временно́й задержки. Может оказаться, что в луче, который вроде обеспечивает статическое равновесие, разовьется динамическая нестабильность типа автоколебаний. Существуют ли какие-то оценки по этому поводу?
— Согласен, это может стать проблемой. Нам нужна самостабилизирующаяся система с пассивной стабилизацией.
— Теперь главное сомнение по поводу ускоряющего луча. Чтобы победить мелкомасштабную атмосферную турбулентность, фазируемая решетка должна быть разбита на очень мелкие элементы. Размер излучающего элемента должен быть меньше радиуса Фрида, то есть 20–25 см для микронной длины волны. Имея в виду плотно упакованную решетку 1×1 км, получаем минимум 20 млн излучателей. Вас не пугает это количество?
— Да, именно по этой причине мы планируем небольшие излучатели. Число их будет велико, но оно меня не пугает.
— Типичное время переменности для мелкомасштабной турбулентности — миллисекунды. Это значит, что для управления фазами с обратной связью опорный «бакен» должен быть не дальше нескольких сот километров и точно на линии излучатель — зонд. Как это можно сделать?
— Это сложная часть системы управления с обратной связью и прямого управления. Мы планируем использовать много бакенов как на зонде, так и на материнском корабле, и в атмосфере.
— Что будет служить бакеном для фазирования решетки при приеме сигнала от зонда по прибытию? Альфа Центавра? Но это двойная звезда. Нет ли тут проблемы?
— Лазерная коммуникационная система действительно сложна. Мы будем отслеживать зонд на пути к цели, поэтому будем знать, где он находится. У нас также есть возможность расширить пучок, чтобы легче отслеживать зонд. Это не изменит темп приема данных, но увеличит шум, так что мы будем фокусировать луч как можно ýже. Мы также хотим использовать звезды как бакен для настройки, но для надежности будем отслеживать зонд.
— Предположим, что зонд достиг Альфы Центавра. Предположим, что парус как-то превратился в идеальную линзу Френеля (это, кстати, хорошая идея — сделать из паруса параболическое зеркало было бы куда трудней). Предполагая фокусировку идеальной, получаем выигрыш 13 порядков, то есть эквивалент изотропного излучателя 1013 Вт. Но здесь вы сталкиваетесь с проблемой гало. При размере модуля излучателя/приемника 20 см, в гало размером 2” будет почти половина света звезды, которая на 13-14 порядков ярче. Сколько-то порядков величины вы сможете выиграть за счет узости линии передатчика (а какая у него достижимая ширина?). Но всё равно проблема выделения сигнала на фоне гало звезды выглядит почти безнадежной. Не лучше ли использовать для приема сигнала космический интерферометр?
— За основу взят тонкопленочный дифракционный элемент — тот же парус. Это сложно и требует большой работы, чтобы понять, как это сделать правильно. Соответствующий пункт — один из главных в дорожной карте. Свет от звезды на самом деле слаб, так как ширина линии нашего лазера очень мала. (См. разделы препринта 7 — 5.10.) Узкая линия — ключевой фактор в сокращении фона.
— Если вы в конце концов сможете принять сигнал от зонда, тогда вам не нужен зонд, поскольку у вас будет инструмент, который способен видеть экзопланеты на десятках парсек. В принципе (имея приемник с перестраиваемой длиной волны), вы можете видеть, есть ли кислород в атмосфере планеты, и тогда сможете определить, стоящая ли это цель для отправки зонда. Конечно, подобный инструмент можно сделать дешевле и лучше, чем наземная огромная решетка лазеров. Может быть, такой подход к изучению внесолнечных систем логичней?
— Мы планируем добавить к зонду инфракрасный спектрометр в качестве более долговременной программы в дополнение к камере и другим сенсорам. У нас отличная группа фотоники в Университете Санта-Барбары, которая является частью коллаборации. Использование фазируемой решетки как очень большого телескопа открывает новые возможности в астрономии.
— Вероятно, у вас есть ряд гораздо более реалистичных подпроектов по изучению Солнечной системы с лазерными парусами? Было бы интересно услышать о некоторых из них.
— Первые полеты будут в пределах Солнечной системы. Поскольку мы можем посылать огромное количество зондов, это дает нам много разных возможностей. Мы также можем посылать маленькие (wafer-scale) зонды на обычных ракетах и использовать те же технологии для изучения Земли, Солнечной системы и т. д.
Заключение
Этим материалом дискуссия лишь начинается. Количество непроясненных вопросов, оставшихся за ее рамками, огромно. Предлагаем продолжить дискуссию в комментариях к онлайн-версии статьи, где можно не только высказать свое мнение, но и задать вопросы, наиболее адекватные из которых мы переадресуем Филипу Любину. На сей раз дискуссия будет модерироваться. Премодерации не предполагается, но малозначимые посты будут через некоторое время удаляться. Наоборот, грамотные утверждения и вопросы будут сведены в следующую онлайн-публикацию.
* Первые два вопроса подразумевали первую версию проекта с более толстым парусом. Что касается второй версии, они остаются актуальными для самого зонда и, вероятно, для строп.
Загрузка...
Гм! А Мильнер-то зубаст! И вполне может поставить двойку Штерну. Хотя бы за чрезмерную торопливость.
Я бы так поставил вопрос: предлагаемый проект нереализуем технически (в течении ближайших 100-200 лет) или он нереализуем принципиально (физически)?
В первом случае может быть польза при развитии проекта, во втором – только вред.
В Вашей предлагаемой концепции освоения космоса в НГ не хватает направления “Космический туризм”. Одно это направление, грамотно реализованное и прорекламированное, способно сделать космические исследования не только самоокупаемыми, но и прибыльными.
Дополните, пожалуйста.
Часть 1. Подход к созданию оценки проекта и его элементов Небольшой пример, в качестве предпосылок и обоснования, все взято из проекта: Парус: Площадь паруса 16 кв. м. Толщина паруса 100 нм. Масса паруса с инфраструктурой – крепления, стапеля, каркас – 1 грамм Материал паруса – теоретический, не существующий Зодн: Масса зонда: 1 грамм Защита зонда от лазера – многослойный материал паруса Защита зонда от попадания “пыли” – бериллиевая бронза Пыль: частица 0,1 мкм попадая в объект при 20% от скорости света будет проникать и расплавлять StarChip на глубину порядка 0,4 мм. Плотность пыли: Основываясь на оценках плотности пыли в локальной межзвездной среде, за время путешествия к Альфе Центавра каждый квадратный сантиметр фронтальной площади поперечного сечения StarChip и световой парус столкнулись бы с около 1000 воздействий от частиц пыли размером 0,1 мкм и больше. Тем не менее, есть только 10% вероятность столкновения частицами в 1 микрон, и незначительная вероятность удара с гораздо более крупными частицами. Оценка отклонения от курса: Импульс удара частицы от 0,1 мкм мала, и ее влияние на траекторию nanocraft может быть компенсирована за счет фотонных движителей. Защита паруса от столкновений: Для того, чтобы смягчить воздействие пыли, парус потенциально может быть свернут в обтекаемую конфигурацию во время крейсерской фазы к Альфа Центавра. Это позволит свести к минимуму площадь лобовой поверхности паруса. Электронный блок nanocraft также может быть сконструирован таким образом, чтобы быть менее уязвимыми для локализованного повреждения от пыли. Действия по прибытии: У цели парус превращается в линзу Френеля, фокусирующую сигнал зонда в направлении Земли. Зонд фотографирует окрестности и планеты, если они там есть, и передает изображения на Землю. Мощность сигнала — 1 Вт. Формально при расходимости пучка l/d (l— длина волны) идеальная линза при идеальной фокусировке и идеальной ориентации усиливает сигнал до 1013 Вт в изотропном эквиваленте. Итого, что мы имеем: Зонд: В массе 1 грамма… Подробнее »
Фёдор, не углубляясь в разбор каждого пункта. Вы правы во многих, другие решаемы, но дело не в этом, Вы не поняли главного. У нас (Землян) нет выбора.
Нам надо находить способ добираться до звёзд.
Нам нужна Земля 2.00.
Никакой Марс Земле-2 не замена.
Необходима смена парадигмы, смена установок, смена образа мышления в космической отрасли.
У нас нет времени на топтание на месте, нет средств на бесперспективное терраформирование планет в СС.
В марсианской гонке выиграет тот, кто в ней не участвует.
Прорывные технологи надо испытывать на земле, а не на Марсе.
Земля 2 – единственный проект, который обеспечит возврат на инвестиции многократно.
Звёзды, зонды, сверхдальние полёты, сейчас.
Давайте думать как помочь энтузиастам типа Мильнера.
У него правильная цель.
Необходима смена парадигмы, смена установок, смена образа мышления в космической отрасли.
Зачем? и так думают только об этом, просто думают с точки зрения текущего уровня развития науки и техники, вот и все.
Прорывные технологи надо испытывать на земле, а не на Марсе.
Вам надо больше почитать про испытания. Как на земле можно испытывать колонизацию, если тут нет никаких непредвиденных обстоятельств?
Давайте думать как помочь энтузиастам типа Мильнера.
Я ему уже помогаю, если он прочитает все 4 части моих соображений – сэкономит кучу средств и времени. Так что с него уже заочно 1% причитается. Если он действительно хочет именно достичь Альфы, а не что-либо иное, ему стоит заказать нормальную, наиболее приближенную к реальности, “дорожную карту” ее достижения, но бесплатно я ее делать не стану. Но если его задача не упирается в Альфу, а в космос как таковой, есть предложения поинтереснее.
1. Никто, кроме Мильнера, не предпринял никаких реальных шагов к этому. Значит плохо думают и совершенно ничего не делают.
2. Опять меня куда-то посылают что-то читать :( Смею вас заверить, любое непредвиденное обстоятельство способно погубить любую колонизацию на корню. Любые непредвиденные обстоятельства необходимо сводить к минимуму. Поэтому впереди всегда идут зонды, автоматика, роботы. И меня удивляет, почему физики, техники, инженеры, которые пропагандируют пилотируемые полёты на Марс, носятся с мифическим терраформированием и колонизацией Марса, не знают элементарных основ эволюции, биологии, социологии человека, не знают медицинских и психологических аспектов, игнорируют лежащие на поверхности принципиально нерешаемые на Марсе проблемы и категорически отказываются включать здравый смысл. Я понимаю, охота получить госзаказы, но как же репутация?
3. Спасибо. Но если он не прочитает? Напишите ему сами. Или Вы ждёте предоплаты своих 1% ?
Он уже заказал “дорожную карту” и Лубин ему сделал. Очевидно за деньги. Ему сколько их надо заказать? Дайте свои предложения, представьтесь, назовите цену. Хотя я не представляю, как Вы будете делать дорожную карту к Альфе, если Вы сами в это не верите и все Ваши мысли вокруг Марса. И дочитайте, наконец, до конца работу Лубина. Я понимаю, она написана впопыхах, сырая, с опечатками, но это всё, что у нас есть для анализа.
Я не вижу предложений по космосу интересней, чем то, что сейчас предложил Мильнер. Вы посмотрите, какая волна интереса среди учёных пошла. Я не думаю, что только и исключительно из-за денег. Здесь и другие струны затронуты, мне кажется.
1. Никто, кроме Мильнера, не предпринял никаких реальных шагов к этому. Значит плохо думают и совершенно ничего не делают. А что такое реальные шаги? Человечество сделало много реальных шагов, изобретена сама концепция, изобретены и реализованы способы доставки на орбиту, изобретены принципы и наработаны перспективные технологии для таких путешествий. Все, начиная с простой ракеты-шутихи, это были реальные шаги к тому, что бы в будущем покорить Космос. Циолковского почитайте. Фантастику почитайте, это тоже шаги, подарить людям идею. Много и хорошо думают и делают, если с Вашей точки зрения это слишком медленно – приложите собственные усилия для ускорения, изобретите что-либо прорывное. 2. Опять меня куда-то посылают что-то читать :( Смею вас заверить, любое непредвиденное обстоятельство способно погубить любую колонизацию на корню. Любые непредвиденные обстоятельства необходимо сводить к минимуму. Поэтому впереди всегда идут зонды, автоматика, роботы. Все замечательно, так и будет, сколько сотен или тысяч лет потребуется на все? По 100 лет сидеть ждать данных от зондов, потом от роботов, потом еще от кого и больше ничего не делать? И меня удивляет, почему физики, техники, инженеры, которые пропагандируют пилотируемые полёты на Марс, носятся с мифическим терраформированием и колонизацией Марса, Что удивительного? Марс рядом, любой начальный проект по колонизации реализуем в течении 10 лет с текущим уровнем науки и техники. Что тут удивительного? Вас не удивляет что делают космонавты в космосе на станции “Мир”? Все то же самое, одна из основных задач – научиться быть в космосе. Что станет с Вашими колонистами за 50 лет полета? А на деле лететь намного дольше, ведь корабль с колонистами надеюсь Вы не планируете разгонять как зонд, с ускорением 30000G в течении нескольких суток? От них горемычных биомасса останется. Вы сами говорили что уже через год невесомости проблемы со здоровьем, что будет через 50 лет? 100 лет? вот и изучают все, ищут решения, для всего. То же и… Подробнее »
1. Какие ракеты-шутихи? Китайцы запускали ракеты 2000 лет назад.
Только я приступаю к изобретению чего-нибудь прорывного, так Вы меня сразу отправляете что-то постороннее читать ;)
2. Если будет реальный проект на Альфу или на Землю-2 с ожиданием результатов 100 лет, всё брошу, буду участвовать. Если Земля-2 находится всего-лишь в 100 годах полёта от нас, это просто подарок. Сразу начнётся гонка кто туда прилетит раньше.
3. Вообще-то Мильнер сам приглашал писать в проект. Не писать туда, потому что вдруг он не прочитает, – “детский сад”. Я думаю, Мильнер в состоянии организовать процесс отбора необходимых ему писем. И я думаю, он много читает.
4. Много кто поддерживает науку. Экспедицию на Альфу готовит только Мильнер.
1. Какие ракеты-шутихи? Китайцы запускали ракеты 2000 лет назад.
И даже раньше, и именно они, де-факто первые устройства на реактивной тяге были, колесо тоже давно изобрели, потом к нему телегу прикрутили, потом двигатель поставили, все начинается с малого.
Только я приступаю к изобретению чего-нибудь прорывного, так Вы меня сразу отправляете что-то постороннее читать ;)
Так изобретайте, и сами читайте, или перед публикацией изобретений – проверяйте их, а то получаться будет как с тем зондом от которого надо отталкиваться.
2. Если будет реальный проект на Альфу или на Землю-2 с ожиданием результатов 100 лет, всё брошу, буду участвовать. Если Земля-2 находится всего-лишь в 100 годах полёта от нас, это просто подарок. Сразу начнётся гонка кто туда прилетит раньше.
Если находится… ключевое слово – “Если”.
3. Вообще-то Мильнер сам приглашал писать в проект. Не писать туда, потому что вдруг он не прочитает, — «детский сад». Я думаю, Мильнер в состоянии организовать процесс отбора необходимых ему писем. И я думаю, он много читает.
Да, там все интересно, вопрос что писать, интересно – примут ли на русском? Мой английский не красив и не строен :)
4. Много кто поддерживает науку. Экспедицию на Альфу готовит только Мильнер.
Экспедицию не готовит никто.
Запустить много зондов, отбросить тех, которых собьет с курса/пожжет предсказанный хвост распределения – за счет этого радикально упростить управляющую/защитную конструкцию.
Теперь сюда http://trv-science.ru/2016/08/23/starshot-obsuzhdenie-prodolzhaetsya/
И сюда http://starshot.trv-science.ru/#_=_
Статья начинается так:
“Нанозонд весом 2 г (1 г — парус и 1 г — сам зонд) разгоняется лазерным лучом мощностью 50–100 ГВт”
ну на этом всё собственно и заканчивается.
даже если зеркало отражает 99.99% процентов в широком диапазоне длин волн (где вы найдёте такое зеркало???), всё равно остаются несколько МВт мощности поглощения на грамм зонда.
Вы вообще представляете мегаватт на грамм вещества?
Ваш нанозонд испарится за миллисекунду.
В описании проекта зеркало с коэффициентом отражение на 2 порядка лучше предложенного Вами. Нашли уже, предлагаю прочитать полностью.
да? не за миллисекунду, а за десять миллисекунд испаримся?
гениально!
даже если любин там ещё три девятки пририсует – от этих типчиков можно всего ожидать, но фантастика так до конца – останутся 100 Ватт на грамм вещества.
ты 100 Ваттную лампочку накаливания видел? там спиралька поболе грамма будет.
а теперь представь там по любинским соображениям 100 кВатт поглощения???
Судя по их позиции, они выбрали стратегию “ну еще немного поизучаем, еще чуть исследуем, наука идет куда надо, лет за 10 будет прогресс”
Собственно они правы, наука и в частности материаловедение сейчас находятся на подъеме, но по всему видно, что работают они пока с гипотетическим материалом, которого нет. И проблем в этом ключе множество, в рамках множества остальных, описывать все попросту нецелесообразно, если авторы подключатся к обсуждению и смогут ответить на уже заданное, можно будет выкатить список побольше.
З.Ы.
1. Спиралька не будет поболе грамма.
2. Задача спиральки излучать свет от накаливания, умышленного перехода в высокий температурный режим, а парус должен эффективно излучать для того, что бы в этот температурный режим не войти.
ну ты представил ваще, что такое 100 ГВт?
это ВСЯ электрическая мощность, производимая во всей России.
и ты это хочешь сфокусировать на грамм.
ну о чём тут говорить-то дальше????
Представил, еще как.
Почему зеркала в мощных лазерах не разрушаются моментально? Эти лазеры режут сталь, а зеркальцу все ни по чем? Разберетесь, получите ответ как может “выжить” 1 грамм площадью в 16 кв.м. (Отражать должен хорошо).
Это конечно не меняет того, что у них пока нет материала способного эффективно отразить такую мощность, но они именно на это и рассчитывают.
Да хоть бы и 0.9999999… Импульс-то передастся, стало быть атомы получать его а вместе с ним и кинетическую энергию. Нагреваться вроде как и должно. Не уверен, что можно совсем когерентно, аналогично эффекту Мессбауэра, передать этот импульс сразу всему зонду. Это обсуждалось?
Есть такой эффект – абляция, свет вырывает атомы. Он нелинейный. Пока мне не удалось вытащить из людей четкой оценки – пойдет ли это при нескольких гигаваттах на метр квадратный
https://en.wikipedia.org/wiki/Laser_ablation
ребяты, ну забавно. гигаватты какие-то обсуждают на квадратный метр. бррр.
С абляцией все сложнее, да и вообще, с воздействием излучения на материал.
Сейчас это пока область изучения и моделирования, по сути, все эффекты еще не выявлены. Для расчетов коротко-импульсной абляции используют суперкомпьютеры и получают довольно много различных интересных результатов. Я бы сказал, что в большей степени, это область неизведанного.
И это как раз причина, почему я указывал на время разгона 3 суток, хотя никто не обратил на это никакого внимания и тему для обсуждения поднять не получилось. При умозрительном (уж простите) моделировании, даже с их гипотетическим материалом, с учетом множества факторов и получаемых эффектов, получается примерно такой результат.
Текст диссертации “Образование наночастиц при лазерной абляции металлов в жидкостях” от Казакевича Павела Владимировича
http://www.dslib.net/optika/obrazovanie-nanochastic-pri-lazernoj-abljacii-metallov-v-zhidkostjah.html#2755054
Если судить по его экспериментам, то большой энергии для возникновения абляции не требуется.
Если не оценивать остальные факторы процесса, исходя из изученных данных, (не только этой диссертации), вопрос в большей степени состоит в ее интенсивности и характере изменения поверхности.
1. При малой мощности лазера – возникновение слоя плазмы – десорбция, это уже негативный фактор, слабая плазменная прослойка, согласно некоторым встречающимся данным не светящаяся, темная.
Само возникновение такой прослойки дает пищу для размышления, ведь даже при высокой степени отражения, отражение это результат взаимодействия энергии с материалом паруса, кроме того, парусом будет поглощаться до 100 килоджоулей на квадратный метр в секунду, за 10 минут разгона, это будет энергия 60 мегаджоулей на квадратный метр. Как будет утилизироваться такая энергия? Что будет вследствие температурного расширения? Как будет вести себя такая прослойка получая несколько гигаватт на метр2 ? Что останется от паруса толщиной 100 нм?
2. При росте мощности лазера, произойдет превышение порога абляции, что сопровождается взрывом, обычно эксперименты проводились микроимпульсными лазерами, получали взрыв, светящуюся плазму, относительно не однородные кратеры, разлетающиеся “куски” и “капли” вещества.
3. Кроме этого, я не нашел данных о однородности абляции в плане “отбора” вещества, есть данные о том, что вещество “отбирается” как по молекулам, так и по атомам и по ионам, если мы используем сложный материал, и если будут “отбираться” отдельные атомы – это нарушит молекулярную целостность материала и повлияет на его характеристики само по себе.
намного более перспективным является магнитный парус, когда энергия для ускорения зонда передаётся заряженным пучком частиц и улавливается магнитным полем – парусом – создаваемым вокруг зонда на расстоянии в несколько километров.
одновременно магнитное поле защищает зонд от космических лучей.
Из предложения Мильнера яснo: это авантюра. Проект не реализуем технологически
по 2 причинам:
1.Космическая пыль, летящая со скоростью 30000 км/c будет приводить в негодность зонд.
2. Межгалактическое излучение,космические частицы с энергией 10 в 15 степени ЭлектроноВольт выведут из строя все оборудование через годы работы.
Значит нужны огромные оптические телескопы, гравитационный телескоп(использующий Солнце) для наблюдения других планет у звезд.
Какая польза от “огромных оптических телескопов”, если открытые планеты мы никогда не сможем посетить, не развивая технологии межзвездных полётов?
Это абсолютно бессмысленные знания и затраты никуда не ведущие.
Странный вопрос… – точно такая же польза как была и от маленьких.
И никто не предлагал отказаться от космических полетов в пользу “телескопов”, эти направления должны развиваться и развиваются параллельно. Поскольку что бы лететь, было бы неплохо выбирать куда, а не лететь в совсем уж неизведанное на удачу.
Борис Штерн предлагает ставить целью не зонд к Альфа Центавра, а более мощный телескоп на орбите. Чтобы рассмотреть планеты, не подлетая. И туда бросить все инвестиции.
Я не согласен.
Цель – построение и отправка тысяч зондов к звёздным системам – правильная постановка задачи.
Какой смысл знать, что где-то там живут классные ребята и хотят с нами познакомится, если мы НИКОГДА не сможем до них долететь?
Какие именно “все” инвестиции? Все средства планеты Земля на 1000 лет вперед что ли? Все начиналось с телескопов, без них невозможно выбрать цель для полетов.
Почему “НИКОГДА”? Кто и где сообщал что никогда, никуда летать не следует? Как только возникнут технически и финансово обоснованные возможности.
Проект с зондом не обещает никаких зондов и никаких успехов, там есть проблемы решений которым пока нет, и я писал о них, но, даже отправив миллион зондов, Вы сами не сможете полететь к этим ребятам, если они там есть, а я бы и не рискнул, вдруг они могут долететь до нас, и вдруг мы им не понравимся? или им понравится наша Земля и они захотят сделать ее Захадумом-14?
Есть такая поговорка – Не беги впереди паровоза.
Я согласен, что развиваться надо быстро, но и цели надо ставить разумно, на подобии как это делает Илон Маск. Электромобили возможны? – да!, тогда вперед!, ГиперЛуп возможен? – да! – тогда вперед!, в космос дешево возможно? – да! тогда вперед. Он уже, этим подтолкнул/ускорил развитие автопрома на 20 лет и космоса на 30, так бы и буксовали без него мудрствуя лишнее. Надо брать то, что находится в зоне наших возможностей, брать оттуда самое лучшее и развивать по максимуму, тем самым расширяя возможности для открытия доступа к достижению новых целей.
Согласен с логикой, но не с целью. Марс, как таковой нам не нужен. Нужна Земля-2.
Вот и нам говорят сейчас: зонд на Альфу возможен, вперёд!
Вы только задумайтесь, какой ПРИЗ в случае успеха!
Какой возврат на инвестиции!
новенькая, чистенькая целая планета для заселения :) с минимумом терраформирования. Какой там безжизненный и безнадёжный Марс…
С чего Вы решили что в радиусе 33 сг есть хоть что-либо для заселения лучше чем Марс? Абсолютно никаких факторов что бы так считать нет. Если Вас путает терминология которой указывают на экзопланеты как на планеты похожие на Землю – не путайтесь, все они весьма далеки по показателям даже от Марса, с гравитацией 2 и более раз превышающей Земную например. Вероятность найти копию Земли исчезающе малы.Это уже посчитано и доказано, а в качестве сказки конечно пойдет, что уж там, пишите сразу про молочные реки с кисельными берегами, изобилие еды разной, про золото с брильянтами под ногами, отсутствие вирусов и всяких болезней, идеальные гравитацию, атмосферу, местное солнце, красивые пляжи и что уж там, прекрасные гурии-девственницы готовые на все сразу пусть будут тоже, само собой человеческого вида, ну может с Анимешными милостями. Булычев бы поддержал!
Марс под боком – лети и все, и уже есть все технологии.
А туда еще и 1 грамма не доставили и лететь этому грамму 20 лет минимум, а Вы уже все заселяете.
Есть еще поговорка – “Не делите шкуру не убитого медведя.” – народная мудрость!
:))))) и Вы хотите, чтобы такое добро пропадало бесцельно? :)))))
А если серьёзно, то именно, чтобы знать и надо посылать тысячи зондов в сотни мест хоть на 100 лет. То, что есть хоть одна землеподобная в радиусе 33 св.г. весьма велика. Там сотни экзопланет. Внуки будут уже точно знать, а это хороший задел.
И искать Землю-2 надо зондами, а не только телескопами на орбите, отрабатывая тонкости полёта. Потому, что когда найдут, выстроится очередь из миллионов людей, готовых лететь в анабиозе хоть тысячу лет, лишь бы добраться и начать с нуля в правильном месте.
А не в железной коробке под поверхностью Марса ;)
Не понимаю, почему люди не готовы работать на будущие поколения…
Если Вы читали все 4 части моих ответов, то к вопросу о “долетят” хотя бы до Альфы есть весьма обоснованные претензии, о которых повторяться смысла нет.
То что называют “Землеподобной” астрофизики, это вовсе не означает такая же как Земля, прочитайте для начала вот это
это
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B
и это
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
и это
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8
оттуда на Уравнение Дрейка
потом сюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B
Оттуда уже перейдите и почитайте про Суперземли, Миниземли и экзопланеты.
Когда все обобщите, Вы поймете, что по сравнению с остальными найденными и которые теоретически можно найти, – Марс вполне себе Земля-2. И как минимум, он должен быть отправной точкой в процессе заселения, в том числе и по отработке технологий.
Потом продолжим дискуссию про вероятность того что найдем прям такую же планету как Земля, годную к заселению.
В качестве ремарки – в системе Альфы Центавра пока не было найдено планет, и возможно, если объединятся Радиоастрон и новенький Хаббл который скоро запустят, что ни будь и рассмотрят, и если есть планеты смогут посчитать, находятся ли они в стабильной зоне обитания, какова их масса и так далее.
Двойники Земли очень редки лишь потому, что их труднее рассмотреть, чем суперземли. Все наиболее перспективные найдены за последние 3-4 года. Это оставляет надежду или наоборот закрывает? То что двойники так далеко, означает, что мы перебрали все ближние звезды и ничего не нашли или что не искали? Я просто не знаю. Зонды могли бы закрыть этот вопрос.
Марс – всего лишь планета земной группы. Я замечаю вам тоже трудно отказываться от своих иллюзий и надежд. Но моё убеждение Марс заселить – пустая затея. Не потому, что технически трудно, а потому что там некомфортно, нежизнеспособно изначально.
Вы в детстве не разводили муравьев в стеклянной банке? У меня в итоге все погибали. Не пытались разводить рыбок или животных в слегка непригодной для них среде? Результат очевиден? А Марс – сильно другая среда для человека.
А если ребята прилетят сами с плохими намерениями, у нас опять же будет хоть лазер ;))))))
Впрочем, опять, можно смайлики было и не ставить. Кто их знает…
Ребят, которые смогут прилететь, пусть хотя бы и за 5 световых лет на боевом корабле, такой хлопушкой не удивишь, удивиться и даже плакатов приветственных нарисовать не успеем как уже все лазеры и любые энергоемкие объекты будут уничтожены.
А там уже, может быть, все будет зависеть от их гастрономических предпочтений.
Правильно! Поэтому плакаты надо рисовать уже сейчас.
Занимаемся спортом и худеем, худеем…. ;)
Мы достигли ограничения ветки ответ на это: Alex R: 27.05.2016 в 0:25 Двойники Земли очень редки лишь потому, что их труднее рассмотреть, чем суперземли. Все наиболее перспективные найдены за последние 3-4 года. Это оставляет надежду или наоборот закрывает? То что двойники так далеко, означает, что мы перебрали все ближние звезды и ничего не нашли или что не искали? Я просто не знаю. Зонды могли бы закрыть этот вопрос. Марс — всего лишь планета земной группы. Я замечаю вам тоже трудно отказываться от своих иллюзий и надежд. Но моё убеждение Марс заселить — пустая затея. Не потому, что технически трудно, а потому что там некомфортно, нежизнеспособно изначально. Вы в детстве не разводили муравьев в стеклянной банке? У меня в итоге все погибали. Не пытались разводить рыбок или животных в слегка непригодной для них среде? Результат очевиден? А Марс — сильно другая среда для человека. С чего Вы взяли что хоть 1 двойник найден? Хоть далеко? Ничего подобного Земле найдено не было, если Вас устроит конечно двойная гравитация и температура в 200 градусов, то да, двойники. Максимально что нашли, это то, где “там может быть жидкая вода”, – температурный режим подошел, про все остальное речи не было. И если Зонды закроют этот вопрос, что дальше? сидеть на Земле и никуда не летать? Марс это не просто планета земной группы, у Марса удобная гравитация, она ниже Земной, на нем можно жить, Космонавты годами на орбите без любой гравитации висят, а на Марсе аж 38% от Земной. Неизвестно конечно что будет с поколениями которые будут жить там постоянно, с рождения, но им будет сложно летать на Землю как минимум, этому есть масса решений типа спорта и центрифуг, но это пока дело будущего. И на Марсе легко строить, большего размера конструкции потребуют меньше материалов. На Марсе есть условно дружелюбная атмосфера с большим количеством CO2… Подробнее »
На Марсе нет главного – магнитного поля для защиты от солнечного ветра. Чтобы вы не создали в атмосфере марса, всё сдует солнечный ветер. От радиации не скрыться просто так лёгким скафандром. Попобуйте походить в скафандре сутки, недельку, не снимая, представили? В организме на орбите происходят негативные изменения при отсутствии гравитации, кости приходят в негодность уже через год. На Марсе получше, но предполагаю, будет то же самое, правда через 5-10 лет. Вы недооцениваете сложность и приспособленность человеческого тела к земным условиям. Вам некомфортно уже в дружелюбной Антарктиде, что же будет с вами на Марсе? Задумайтесь.
На Марсе нет главного — магнитного поля для защиты от солнечного ветра. Чтобы вы не создали в атмосфере марса, всё сдует солнечный ветер. Хорошо что Вы о нем вспомнили, как я и писал ранее, этот феномен подлежит изучению, согласно расчетам, магнитное поле там было. А сдувает около 300 тонн в год и атмосфера там все еще есть хоть ее и сдувает оттуда миллионы лет. Есть смысл посмотреть на предмет источников пополнения, почему еще не сдулось, да и остальной хватит для рекреационных потребностей. От радиации не скрыться просто так лёгким скафандром. Попобуйте походить в скафандре сутки, недельку, не снимая, представили? Кто же Вас заставляет постоянно жить на открытой поверхности в скафандре? Ну и фантазии у Вас, впору триллеры писать. В организме на орбите происходят негативные изменения при отсутствии гравитации, кости приходят в негодность уже через год. На Марсе получше, но предполагаю, будет то же самое, правда через 5-10 лет. На орбите она нулевая, а это разница не в несколько раз, и не разрушаются они, кальций уходит постепенно, и за год ничего особо страшного не происходит, реабилитация в течении месяца на Земле возвращает в норму. 38% Земной, при правильном курсе спорта и профилактики не приведет ни к каким серьезным пагубным изменениям. И да, скорее всего, средняя продолжительность жизни, при такой гравитации будет выше чем на Земле. Вы недооцениваете сложность и приспособленность человеческого тела к земным условиям. Вам некомфортно уже в дружелюбной Антарктиде, что же будет с вами на Марсе? Задумайтесь. Да знаю я как в Антарктиде, если жить в доме с контролируемым климатом – температура, влажность, свет – то одинаково будет, что в Антарктиде, что в Сахаре, что в средней полосе России. Мы же не животные что бы постоянно жить на “дикой” природе, мы ходим в одежде с учетом климата, щуримся когда солнце в глаза светит словно выжечь их пытается, приходится… Подробнее »
Если хотите, что-то серьёзное на Марсе построить, придётся скафандр носить почти постоянно. И зонтик от радиации ;)
Альтернатива одна скафандру – комфортабельная маленькая железная коробка.
Лучше под поверхностью, пардон за негативные ассоциации ;)
Откуда известно, что магнитное поле там было? Это факт или гипотеза?
Почему вы думаете, что при низкой гравитации продолжительность жизни увеличится?
А я вот думаю, что изменение любого параметра на любую величину привычных человеку условий приведёт к уменьшению продолжительности жизни. И это идёт из биологии, не из физики.
Не стоит превращать жизнь человека в постоянный героизм и выживание. А на Марсе по другому не получится.
Если хотите, что-то серьёзное на Марсе построить, придётся скафандр носить почти постоянно. И зонтик от радиации ;)
По началу и иногда – да, но неужели Вы думаете что строить будут как гастробайтеры? 3D принтеры и роботы не?
В основном человек будет сидеть в жилом модуле и наблюдать за процессом строительства. От радиации достаточно скафандра, зачем еще и зонтик?
Откуда известно, что магнитное поле там было? Это факт или гипотеза?
Гипотеза подтвержденная наблюдениями, насколько это факт скажут позже. Уже доказали что там были дожди и многое такое что было бы невозможно без достаточно плотной атмосферы. Но без серьезных изысканий говорить об этом преждевременно. 90% достаточно?
Почему вы думаете, что при низкой гравитации продолжительность жизни увеличится?
лучше происходит обмен, вывод мусора и т.п. почитайте, врачи расскажут, а еще лучше, когда колонисты будут решать остаться там жить и рожать детей. Тогда все и узнаем более точно.
А я вот думаю, что изменение любого параметра на любую величину привычных человеку условий приведёт к уменьшению продолжительности жизни. И это идёт из биологии, не из физики.
Что считать привычным для человека условием? тысячи лет ели вместе с землей и пили грязную воду прямо из рек, когда перестали, продолжительность жизни с 40 до 80 лет выросла, современная медицина уже есть такой фактор, она такая только 100 последних лет и все только улучшается. Еще аргументы нужны?
Не стоит превращать жизнь человека в постоянный героизм и выживание. А на Марсе по другому не получится.
Это если туда сбрасывать не для работы а для выживания и экстрима, у нас и тут хватает героизма и выживания. Не хотите – не летите.
Гастарбайтеры- это интересная идея, тогда и на скафандрах можно сэкономить.
(пардон за чёрный юмор)
Если гипотеза подтверждена наблюдениями, опытно, это уже факт. Если нет, то не факт. Думаю, что это теория наподобие марсианских каналов. Я о магнитном поле. Дожди могли быть и по вулканическом причине.
Эх, что-то опять мои дохлые муравьи в банке вспомнились :(
Вопрос ведь не в том, чтобы слетать, а зачем слетать. Американцы слетали в 60-х на Луну, потом 40 лет и до сих пор ни-ни. Если уж лететь, так осваивать. Иметь обоснованную цель, которой на Марсе нет.
Лететь, чтобы только хоть куда-нибудь?
Мы достигли ограничения ветки ответ на это: Alex R: 27.05.2016 в 0:25 Двойники Земли очень редки лишь потому, что их труднее рассмотреть, чем суперземли. Все наиболее перспективные найдены за последние 3-4 года. Это оставляет надежду или наоборот закрывает? То что двойники так далеко, означает, что мы перебрали все ближние звезды и ничего не нашли или что не искали? Я просто не знаю. Зонды могли бы закрыть этот вопрос. Марс — всего лишь планета земной группы. Я замечаю вам тоже трудно отказываться от своих иллюзий и надежд. Но моё убеждение Марс заселить — пустая затея. Не потому, что технически трудно, а потому что там некомфортно, нежизнеспособно изначально. Вы в детстве не разводили муравьев в стеклянной банке? У меня в итоге все погибали. Не пытались разводить рыбок или животных в слегка непригодной для них среде? Результат очевиден? А Марс — сильно другая среда для человека. С чего Вы взяли что хоть 1 двойник найден? Хоть далеко? Ничего подобного Земле найдено не было, если Вас устроит конечно двойная гравитация и температура в 200 градусов, то да, двойники. Максимально что нашли, это то, где «там может быть жидкая вода», — температурный режим подошел, про все остальное речи не было. И если Зонды закроют этот вопрос, что дальше? сидеть на Земле и никуда не летать? Марс это не просто планета земной группы, у Марса удобная гравитация, она ниже Земной, на нем можно жить, Космонавты годами на орбите без любой гравитации висят, а на Марсе аж 38% от Земной. Неизвестно конечно что будет с поколениями которые будут жить там постоянно, с рождения, но им будет сложно летать на Землю как минимум, этому есть масса решений типа спорта и центрифуг, но это пока дело будущего. И на Марсе легко строить, большего размера конструкции потребуют меньше материалов. На Марсе есть условно дружелюбная атмосфера с большим количеством CO2… Подробнее »
Муравьи в замкнутой среде погибают у всех.
А Вы не хотите потренировать колонизацию в Антарктиде? Она будет подружелюбней, чем Марс. С обязательным условием ношения скафандров вне укрытий. С обязательной дезактивацией после каждой прогулки. И чтобы посылки с большой земли раз в два года? И снег запретить в воду перерабатывать. Ограниченные ресурсы. Скудный и однообразный рацион питания. Плохую связь. Минимум физической активности для имитации низкой гравитации. И при любых персональных конфликтах или непредвиденных внешних проблемах – ждать год до прибытия помощи или эвакуации. И пусть строят города и курортную зону.
Не понимаю, почему Вам не понравилась моё сравнение условий существования на Марсе с “тюрьмой”.
Муравьи в замкнутой среде погибают у всех. С чего Вы взяли? Если конечно иметь в виду, что все живое потенциально умирает, то да, но если Вам не повезло или у Вы просто за ними не правильно ухаживали – это уже только Вас касается. А Вы не хотите потренировать колонизацию в Антарктиде? Она будет подружелюбней, чем Марс. Ее дружелюбность только в том, что воздухом дышать можно, во всем остальном она куда суровее, температура -60 при полном атмосферном и ветре 20 метров в секунду, такой теплообмен обеспечивают, что мама не горюй. С обязательным условием ношения скафандров вне укрытий. Одежда там не сильно от скафандров отличается, и одевать ее куда сложнее, скафандр просто натянуть и все, а на крайних северах, в одежки по 30 минут упаковываются. С обязательной дезактивацией после каждой прогулки. Душа боитесь? И чтобы посылки с большой земли раз в два года? И что тут такого? С большой земли самолеты тоже бывает так летают, пропустил погодное окно и баиньки. И снег запретить в воду перерабатывать. И даже цистерны не будет с водой? Ну и за что Вы их так? Ограниченные ресурсы. Скудный и однообразный рацион питания. Плохую связь. Минимум физической активности для имитации низкой гравитации. И при любых персональных конфликтах или непредвиденных внешних проблемах — ждать год до прибытия помощи или эвакуации. И пусть строят города и курортную зону. Пока Вы это писали, где-то на станции Мир, стало печально космонавтам которые несут свою вахту, а суровым подводникам так и вообще. Не понимаю, почему Вам не понравилась моё сравнение условий существования на Марсе с «тюрьмой». Тюрьма – дело принудительное и для наказания. А космонавт, подводник, работник крайнего севера – это работа, как правило хорошо оплачиваемая работа. Вас туда никто посылать не будет, расслабьтесь. И силой тоже никто никого не тащит, туда стремятся и очередь желающих до горизонта. Сидите дома, грейтесь под… Подробнее »
Вы меня не поняли.
Мне главное, чтобы не было дохлых Homo sapiens в железных банках на Марсе. Потому что голый энтузиазм при минус 60 энтузиаста не согреет.
Мы не в том веке живём, чтобы легко жертвовать плохо информированными смелыми и прекрасными людьми ради сомнительного любопытства.
И сколько можно уже заблуждаться, что чем хуже, тем лучше? Что плохого в комфортных условиях существования? Если Вам нравится, спите без одеяла и мойтесь в ванне без света. Зачем других на это обрекать?
Это для Всех главное, Вашу точку зрения я увидел, хоть и не согласен в корне ни с ней ни с Вашими аргументами, о чем писал ранее. Если бы жили по-вашему, то никогда не вышли бы из темных пещер. Жаль что Вы не хотите этого осознавать, но у каждого может быть свое мнение. Ваше я принимаю как данность – есть человек с таким мнением – ок.
Как “жили по-моему?” Я жил по-всякому и весьма неприхотлив. Мне просто с возрастом стало некомфортно без кислорода, под радиацией и в минус 60.
И мы вышли уже давно из тёмных пещер и переселились в новые тёплые пещеры со светом, водопроводом, одеялками. Как-то, кроме Вас, больше никто не хочет обратно в старые тёмные пещеры.
Давайте поменьше героизма и больше комфорта оставим для будущих исследователей.
Давайте будущее строить по фильму “Туманность Андромеды”, а не по фильму “Чужой”.
P.S.
Хорошим примером для Вас будет история мореплавания, когда на маленьких, хрупких деревянных суденышках, отправлялись в многомесячные походы попросту “в никуда”, с расчетом найти новые земли:
1. пища: солонина в бочках, вода в бочках, пополнение только во время дождя
2. вокруг ничего кроме океана с непригодной для употребления водой, от брызг и пыли которой, соль разъедала кожу, никакой возможности для приема душа или подобного, только во время дождя, если будет, с рыбной ловлей в открытом окена было не столь прекрасно как с сегодняшними технологиями
3. постоянные качка, ветер, периодические штормы и ураганы
4. множество болезней от которых попросту не было никаких лекарств, обезболивающими были ром и деревянная кувалда в голову. Тотальная антисанитария.
5. время в пути до 18 месяцев.
6. риск невозврата из таких развед-миссий – 80%.
7. любое такое путешествие было в разы намного более опасной и менее комфортной чем любая миссия которую планируют сегодня, включая полет на Марс.
И тем не менее, только благодаря им, в то время, цивилизация получила толчок в своем развитии, мы узнали новое о нашей планете, открыли новые материки, получили новые материалы и медикаменты.
Всегда были люди, которые предпочитали поиск нового, вместо того, что бы отсиживаться в теплом и уютном доме, в ожидании того, когда на голову свалится удача.
Они молодцы, мореплаватели. Вопросов нет. Хотя у всех были разные мотивы и жизнь дома была ещё хуже.
Но мне бы не хотелось, чтобы в 21 веке путешествие на Марс выглядело так же. (См. пункты выше)
А Вы не заметили? Медицина другая, лечит понимаешь, лодки железные, общаться способны на любых расстояниях куда только можем удалиться сами, все другое, хорошая еда и условия, в цивилизованных странах, даже в самых жутких условиях работающие по современным рамкам люди, живут значительно лучше чем средний человек в средние века. Даже самые опасные ранее путешествия, стали развлечением.
И в любом случае, как тогда, без них – не было бы развития, так и сейчас, без наших новых “Колумбов” не будет развития.
Alex R: 27.05.2016 в 15:30 Если гипотеза подтверждена наблюдениями, опытно, это уже факт. Если нет, то не факт. Думаю, что это теория наподобие марсианских каналов. Я о магнитном поле. Дожди могли быть и по вулканическом причине. Там даже следы ледникового периода есть. Дожди по вулканической причине? это как? Если вдруг вулкан проснулся раскидав ледяную шапку или испарив воду, тогда она упадет там же где и камни, регулярных рек не появится и соответственно следов таких осадков тем более. А там есть следы регулярных и длительных процессов. Облака формируются в атмосфере. Кроме того, скорость потери атмосферы за счет Солнца, такова, что само по себе является дополнительным фактором для того, что бы считать что ранее атмосфера была куда более плотной, и если бы магнитного поля не было, то Марс остался бы совсем без атмосферы очень давно. Так же, магнитная карта Марса показывает, что есть множество локальных магнитных зон – остатков более ранней магнитного поля. По одной из гипотез, у Марса был еще один спутник который вращался вокруг него и взаимодействовал на расплавленное ядром Марса, которое в результате генерировало достаточно мощное магнитное поле. Но срок давности этому предполагается в размере сотен миллионов лет. Разрушился и упал этот спутник на Марс, что косвенно подтверждается исследованием геологии Марса. Но, Земля тоже давным давно имела слабое магнитное поле и это не мешало развитию жизни, атмосфера защищала нас не так уж и плохо, что дает надежду на то, что если на Марсе активировать процессы наполнения атмосферы со скоростью быстрее чем ее сносит Солнечный ветер, то атмосфера восстановится и можно будет поднять давление до приемлемого. В общем читайте да обрящете. Вопрос ведь не в том, чтобы слетать, а зачем слетать. Американцы слетали в 60-х на Луну, потом 40 лет и до сих пор ни-ни. Если уж лететь, так осваивать. Иметь обоснованную цель, которой на Марсе нет. Да есть… Подробнее »
Какие следы? Какой ледниковый период? А вы уверены, что это была ВОДА?
Где следы падения этого гигантского спутника на Марс? Отчего же он упал?
Локальные магнитные зоны НЕ свидетельствуют о прошлом мощном магнитном поле.
Если бы Земля имела слабое магнитное поле в прошлом у нас не было бы атмосферы сейчас и жизни в итоге.
Каким образом вы собираетесь активировать процессы наполнения атмосферы марса со скоростью быстрее сноса её солнечным ветром?? Это будет постоянный процесс? С учётом слабости магнитного поля марса?
Нет на Марсе стоящих таких затрат целей.
Единственные затраты, которые могут быть оправданы – поиск и колонизация Земли-2.
Ученые изучающие Марс, про воду и ледниковый период уверены.
И я ничего не озвучивал “от балды”. Если сказал что локальные магнитные зоны свидетельствуют”, значит ученые так считаю, провели исследования, расчеты и по совокупности фактов, делают такой вывод.
В том числе и о Земле и ее магнитном поле – это факт, который на данный момент доказан и признан.
300 тонн газа в год, это не много, с учетом того что есть залежи воды и других минералов, это совсем не большой объем для рекреации.
Вы так мало осведомлены о чем-либо, о Земле, о Марсе, о текущих исследованиях, а уже замахиваетесь на высокие материи. При таком подходе, Вы далеко не пойдете, не то что на Альфу и Землю 2, а вообще никуда дальше фантазий. Фантазии это конечно хорошо, может попробуете себя в написании НФ рассказов? Стимулируете ими интерес к поискам Земли 2, почему бы и нет, ведь это тоже способ достижения цели?!. Только все равно надо больше почитать, что бы фантастика ну совсем уж странной не была.
Иногда я тихо обалдеваю от таких “учёных” и их “фактов”. На Вашем месте, я бы таких учёных не упоминал, чтобы не разделить с ними ответственность за распространение желаемого за действительное. Марсианские каналы мы уже проходили.
Со своей стороны, очень доброжелательно, советую Вам более критично относиться к тому, что Вы читаете. Научитесь отличать гипотезы от фактов.
Не всегда количество означает качество.
Вся разница между нашими подходами лишь в том, что я призываю ставить главной целью развития космонавтики нахождение и колонизацию Земли-2, когда бы это не случилось. И призываю держать эту цель в голове всегда. Я не против экспедиций на Марс, как таковых, я против ухода от главной цели в сторону. В бесперспективные и затратные эксперименты, не приближающие к достижению главной цели.
А фантастике я предпочитаю реальность, которая преподносит иногда такие сюрпризы, что писатели отдыхают.
Иногда я тихо обалдеваю от таких «учёных» и их «фактов». На Вашем месте, я бы таких учёных не упоминал, чтобы не разделить с ними ответственность за распространение желаемого за действительное. Марсианские каналы мы уже проходили.
Марсианские Каналы никогда не были фактом. Равно как и Сфинкс, это было фактами только для передач на РЕН-ТВ.
И Вам стоит тогда трижды подумать про Землю 2, даже самые смелые ученые допускают возможность ее существования как очень незначительную.
Со своей стороны, очень доброжелательно, советую Вам более критично относиться к тому, что Вы читаете. Научитесь отличать гипотезы от фактов.
Я отношусь, а Вы, по какой причине не относитесь критично к проекту Любина?
Не всегда количество означает качество.
Вся разница между нашими подходами лишь в том, что я призываю ставить главной целью развития космонавтики нахождение и колонизацию Земли-2, когда бы это не случилось. И призываю держать эту цель в голове всегда. Я не против экспедиций на Марс, как таковых, я против ухода от главной цели в сторону. В бесперспективные и затратные эксперименты, не приближающие к достижению главной цели.
Тогда надо было остановиться на разжигании огня, ведь если следовать Вашей логике, то изобретение лука, земледелия и колеса никоим образом не могло помочь в поиске и достижении Земли 2.
А фантастике я предпочитаю реальность, которая преподносит иногда такие сюрпризы, что писатели отдыхают.
Пока что, все описываемые Вами мечты и проекты, относятся как раз к области фантастики, хотя бы потому что сегодня они не достижимы.
У меня вопрос, как возникают пары Мильнер – Лубин? В том смысле, почему не Мильнер – Штерн или Мильнер – Фёдор, например ;)
Предположим, я – спонсор или изобретатель и у меня есть техническая проблема для проверки квалифицированным учёным. Наверное обращаться в профильный институт, ходить по кафедрам не совсем эффективно. Это может быть другой город, страна итп. Совершенно неизвестные люди. Перепоручат каким-нибудь недоученым студентам… Ходить по рекомендациям знакомых – тоже есть элемент случайности и необъективности.
Есть ли серьёзный веб ресурс, на котором заказчики выкладывают свои проблемы для решения, а учёные – фрилансеры свои резюме и квалификации ? Наподобие, как существуют сайты фрилансеров в ИТ – разработка сайтов, SEO, реклама итп.
Как спонсору избежать неверного выбора исполнителя, некачественного расчета и не переплатить за математический или технический расчёт?
Хотел задать ко всем, кто читает, но попало в эту ветку.
Предположим, некоему бизнесмену 20 лет назад пришла в голову мысль доказать гипотезу Пуанкаре.
Кого ему нанять? Григория Перельмана, Яу Шинтана, Ричарда Гамильтона или Остапа Бендера?
Как ему разобраться?
У меня вопрос, как возникают пары Мильнер — Лубин? В том смысле, почему не Мильнер — Штерн или Мильнер — Фёдор, например ;) Обычно это люди из близкого круга, Мильнер не обязательно заказал, а например познакомился с чье-либо идеей и решил поддержать ее, понятно что он не знакомится со всем подряд, в курируемом университете, знакомые, друзья, товарищи, ну или просто удача, в основном для Лубина. Я не знаю как именно они связаны с Мильнером, но сам Любин достаточно “шумный”, известный ученый, согласно различным статьям и физик и астрофизик и космолог Калифорнийского университета в Санта-Барбаре. По крайней мере до не давнего времени работал совместно с Гари Б. Хьюзом (Gary B. Hughes), профессором из Калифорнийского политехнического университета над проектом DE-STAR, где они проектировали систему воздействия на астероиды, создание малых зондов для миссий внутри СС, где не требуется никаких адских мощностей. И само собой, они довольно активно публиковались. Так что считать их учеными “в тени” достаточно сложно. Цитируя Штерна “Это сам Мильнер и команда лазерщиков, связанная с DARPA, Мильнер мне сказал, что поначалу был очень критично настроен, но эти ребята его завели”, что за команда лазерщиков из DARPA, неизвестно, прямой связи Лубина с ним не встречал. NASA поддержала DE-STAR выделив грант 100 тысяч долларов на исследования, что в общем то ничего особенного не означает, и возможно получилось так, что они просто совпали, или Хокинг ознакомился с его работой и порекомендовал это направление как возможную базу для такой работы, а Лубин отозвался и быстренько “наклепал” прототип с учетом потребности доставки зонда к Альфе. Куда из этой формулы подевался Хьюз – неизвестно. В общем – не знаю точно :) а предполагать можно многое. Знаю точно, что про меня никто ничего не знает, живу в России, где никто никак ничего не финансирует и Наука (которая с большой буквы) как таковая уже почти не существует, разве… Подробнее »
P.S.
Что бы не “попасть в лапы”, (не вручить средства) к Остапу Бендеру или на худой конец к Петрику, можно обеспечить грантовый способ работы, предопределив часть адекватно безусловного вознаграждения и оговоренный “приз” по результатам. Все зависит от конкретных условий на которых совершат такую сделку, что именно должен получить заказчик и что обязуется сделать и в каком виде предоставить исполнитель.
Любопытная точка зрения. Традиционно в чем-то Вы правы, с чем-то я никак не могу согласиться. Но личное мнение, есть личное мнение, спорить на эту тему обычно бесперспективно.
Но если Вы – фрилансер и открыты для внешних заказов, и ничто вас не ограничивает, у вас есть вебсайт с описанием вашего опыта, выполненных проектов, квалификации итп итд?
Ставьте себе в подпись и кто-то откликнется.
Не у каждого исследователя есть средства нанимать целые институты.
Alex R: 07.06.2016 в 4:53 Любопытная точка зрения. Традиционно в чем-то Вы правы, с чем-то я никак не могу согласиться. Но личное мнение, есть личное мнение, спорить на эту тему обычно бесперспективно. Но если Вы — фрилансер и открыты для внешних заказов, и ничто вас не ограничивает, у вас есть вебсайт с описанием вашего опыта, выполненных проектов, квалификации итп итд? Ставьте себе в подпись и кто-то откликнется.
В этом заключается базовая проблема, проекты в которых я себя проявлял, никаким образом не связано с проектами в которых хотелось бы работать. Если Вам нигде не довелось показать себя в профильной области – что показывать, что бы тебя могли ассоциировать как необходимого специалиста?
Не у каждого исследователя есть средства нанимать целые институты.
Часто нет необходимости нанимать целые институты. Для проекта который взяли за основу с целью достижения Альфы, не нужно ни много специалистов, ни институты, для того, что бы на основании 2-3-х ключевых частей проекта, обоснованно доказать, что он будет так или иначе “невозможен”, даже гуманитарию. И опять же, если цель Мильнера – достижение Альфы, в чем есть определенные сомнения, о чем я уже писал.
Наиболее печальным будет, если это окажется простой фишинг идей… такую мелочную затею не хочется приписывать людям без более весомых оснований…
Почитал ваши ссылки и я в шоке. Проблем при колонизации Марса, проблем с адаптацией человеческого организма к Марсу даже больше, чем я предполагал.
По мне, так лучше провести 100 лет в анабиозе (что легче решаемо) и приземлиться на планету – копию Земли, избежав очевидных проблем со здоровьем по прилёту.
Вы ее сперва найдите, тогда, может быть, Ваш выбор поддержат бурными аплодисментами.
Вот только всех людей на Землю 2 не отправить все равно, тем кто останется, предлагаете сидеть на месте и ничего не делать? от скуки на стену ведь полезут… ;) а тут столько всего неисследованного вокруг. Пока Вы с командой будете бороздить бескрайние просторы рискуя жизнью и так далее, находясь в удобном анабиозе, почему бы оставшимся на Земле не заниматься чем то еще? Ну тем, кто не занимается отправкой следующих кораблей, зондов и так далее?
Надо искать, ибо альтернатива печальна.
“Ребёнок” вырос, но родительский дом не покинул, самостоятельным не стал, от “соски” не оторвался, новую семью не создал. Возможно смелости не хватило или везения. Бывает, но не хотелось бы. Надеюсь мы не такие.
Никто не знает, что будет происходить в это время на Земле-1. Не исключаю, что это уже не будет столь приятное место, как сейчас.
И что же Вас так печалит?
Надеюсь Вы не думаете, что к одному и тому же, все люди будут относиться так же как и Вы?
Я например совсем не опечалюсь если копии нашей Земли не будет, есть много других планет, в разной степени похожих, есть много других вызовов и всего разного интересного. Есть чем заняться уже сейчас.
А насчёт идеи о колонизации Марса с целью спасти человеческий род на случай гибели цивилизации на Земле от, например, падения астероида (в ссылке есть такая цель). Так проще отправить оплодотворённые человеческие яйцеклетки под присмотром ИИ на Землю-2. Роботы воспитают и обучат Человечество-2, не хуже нянек.
То яйцеклетки, пока (если) вырастут… а на Марсе могут жить миллионы готовых людей, специалистов, с полным объемом накопленных знаний и опыта, с оборудованием и тому подобного, и возможно они будут заниматься спасением и обратным заселением Земли после катастрофы.
Кроме того, если катастрофа не будет полной неожиданностью, многих можно будет спасти.
Яйцеклетки не плохая затея, если знать что с ними делать. Но разве спасение живых людей такая уж плохая затея? Вдруг Ваш корабль с яйцеклетками так никуда и не долетит?
Если корабль с яйцеклетками никуда не долетит, то никто не погибнет, ведь фактически никто не родился. Вы же не будете оплакивать каждый сперматозоид. Жаль, конечно, но что поделать.
Ни и, очевидно, защитить от космической радиации и доставить такой корабль несравненно легче, чем с полноценным взрослым экипажем.
Если Земле будет грозить катастрофа с реальной угрозой исчезновения человечества как вида, то любой вариант подойдёт. Но и здесь я за сохранение лучших образцов ДНК, вместо спасения толп богатых и бестолковых стариков и старушек, у которых только одно достоинство – куча денег на билет. Надеюсь такой выбор не встанет.
Если корабль с яйцеклетками никуда не долетит, то никто не погибнет, ведь фактически никто не родился. Вы же не будете оплакивать каждый сперматозоид. Жаль, конечно, но что поделать.
Вы потеряли контекст, или намеренно ушли от него? Вы сами поставили вопрос про катастрофу и выживание вида, при таком раскладе, если больше ничего не колонизировать, а только отправить яйцеклетки, то все человечество погибнет.
Ни и, очевидно, защитить от космической радиации и доставить такой корабль несравненно легче, чем с полноценным взрослым экипажем.
возможно.
Если Земле будет грозить катастрофа с реальной угрозой исчезновения человечества как вида, то любой вариант подойдёт. Но и здесь я за сохранение лучших образцов ДНК, вместо спасения толп богатых и бестолковых стариков и старушек, у которых только одно достоинство — куча денег на билет. Надеюсь такой выбор не встанет.
Одно другому не мешает. Что касается богатых и бестолковых одновременно, к тому времени, если социально-политическая модель общества не поменяется, то конечно же “качество спасения” человечества может оказаться весьма низким.
Но даже у этих “бестолковых богатых”, могут быть толковые консультанты, и им захочется что бы у них было Все, а для этого нужно очень много толковых и даже лучших специалистов во всех областях. Да и банки генов никто не мешает прихватить с собой. Так что человечество как таковое вполне может выжить.
Alex R: 08.06.2016 в 16:51 Как «жили по-моему?» Я жил по-всякому и весьма неприхотлив. Мне просто с возрастом стало некомфортно без кислорода, под радиацией и в минус 60.
Так не ходите на улицу голиком, уже столько много разной одежды изобрели и от холода и от жары, и от вакуума и от радиации и от нехватки кислорода, вообще классно все.
И мы вышли уже давно из тёмных пещер и переселились в новые тёплые пещеры со светом, водопроводом, одеялками. Как-то, кроме Вас, больше никто не хочет обратно в старые тёмные пещеры.
Не все так же как Вы привязаны к конкретному одеялку, есть люди которые живут так же, в светлых пещерах на орбите планеты, там одеяла даже не нужны, там такая степень комфорта что и простынки достаточно, если уж приспичит накрыться, и водопровод там есть, пусть и не такой обильный, хотя, вот в моей пещере отключили горячую воду, так что степень комфорта бытовых пещер пока переоценена.
Давайте поменьше героизма и больше комфорта оставим для будущих исследователей. Давайте будущее строить по фильму «Туманность Андромеды», а не по фильму «Чужой».
Да все хорошо было построено в обоих фильмах. Это же фантастика. Стройте, никто не мешает. Уверен что Маск сделает в кораблике достаточно комфортные условия для путешествия, для конкретного “пионера”. И свет там будет и вода, и почитать будет что и послушать, и медикаменты с едой положит. Не переживайте так, насильно Вас туда не будут заталкивать без света и воды и не отправят на Марс, туда полетит тот, кто будет этого хотеть всем сердцем.
Как же Вы допустили, что вас в вашей пещере кто-то может оставить без горячей воды? Опять ваша привычная зависимость от внешних ресурсов.
Есть такое устройство – проточный водонагреватель. Рекомендую установить.
PS Вам повезло, что горячую воду в принципе подают. В большинстве стран мира горячей воды не подаётся вообще. Все нагревают сами так или иначе.
Ну вот, а Вы говорите про цивилизацию и комфорт, какой же это комфорт? никаких оправданий! :)))))))))))))))))
В дискуссии мало участников, подолью масла в огонь. Часть 2. Подход к реализации проекта, финансирование, привлечение специалистов (следует понимать, что описанное в данном разделе – мое оценочное мнение, каждый может изучить материалы и сделать свои собственные выводы) Кто такие эти специалисты: От Юрия Мильнера “— Не могу с Вами согласиться, равно как и с Вашей «Двойкой по физике». В научный совет нашего проекта входят ведущие специалисты, ученые и инженеры в различных релевантных областях, включая двух нобелевских лауреатов. И я со своей стороны слышал весьма сбалансированные оценки реализуемости этого проекта. Думаю, Ваша позиция, а также позиция некоторых других критически настроенных экспертов связана с не совсем точным пониманием того, что же мы реально предлагаем. А говорим мы фактически следующее. За последние 15 лет произошли существенные, можно сказать, революционные продвижения по трем технологическим направлениям, а именно: миниатюризация электронных компонентов, создание нового поколения материалов, также удешевление и увеличение мощности лазеров. Сочетание этих трех трендов приводит к теоретической возможности разогнать наноспутник до почти релятивистских скоростей. На первом этапе, горизонт которого — 5–10 лет, мы планируем провести более углубленное научно-инженерное исследование возможности практической реализации данного проекта. При этом мы, безусловно, полагаемся на совокупную экспертизу всех членов нашего научного совета (его полный список опубликован на нашем сайте) и в то же время открыты для более широкой научной дискуссии. Более того, одновременно с объявлением проекта мы сами опубликовали список из примерно 20 серьезных технических проблем, многие из которых Вы также упомянули в своей публикации. Полагаю, это не окончательный список, но мы, опираясь на мнение научного совета, считаем, что первый этап проекта имеет достаточную мотивацию.” Сбалансированные оценки специалистов: Чрезвычайно интересно познакомиться с такими оценками и их обоснованием, что бы хотя бы предположить глубину проведенного анализа. Пусть даже анонимными. Борис Штерн не постеснялся выразить свою точку зрения и весьма аккуратно, как физик и ученый, (хоть и с весьма громким… Подробнее »
Ваши предложения как отправить зонд к звёздам?
Если у вас нет никаких предложений, то сидеть на попе и ждать, когда учёные (те же самые нобелевские лауреаты) принесут на блюдечке открытие “прыжков через пространство” придётся долго. Возможно дольше времени существования человечества.
Если не этот проект, то какой?
Если Вы примените свой требовательный подход (похвальный) к проблеме освоения космоса вообще, то все космические программы, кроме ближнего космоса, связи, космического туризма и оборонки можно закрывать смело. Закрывать все направления начиная от Марса и далее по списку. Это пустые никуда не ведущие траты. Ибо человек нигде в Солнечной системе, кроме Земли, без скафандра жить не сможет.
Единственная стоящая цель у человечества в космосе – найти и заселить Землю-2.
Планету, почти точную копию Земли. (терраформирование планет Солнечной системы – миф ещё больший, чем проект Breakthrough Starshot)
Всё остальное – суета, баловство и растранжиривание средств.
От освоения Марса выиграют те страны, которые в нем не участвуют.
Почему же? Alex R: Ваши предложения как отправить зонд к звёздам?, Если не этот проект, то какой? Конечно же есть варианты, но: 1. я считаю отправку зонда к другим звездам сильно преждевременным 2. намного более полезным является изучение и освоение СС, все потребует роста технологий необходимых так же и для межзвездных странствий, соответственно будет рост технологий и звезды станут значительно “ближе” 3. без конкретного заказчика и совсем уж бесплатно – это делать еще более бессмысленно (все равно никто не сделает, кто ни будь сопрет и если сделают, то совсем не так и все “спустят в унитаз”), я уже столько проектов “подарил” и знаю этому цену, поэтому в форумах, никаких деталей и никаких, даже очевидных решений я никогда не описываю, даже если кажется обратное. 4. и даже если такой проект сделать, обосновать и т.п. каким бы он ни был, то с сегодняшним уровнем знаний и технологий это будет – очень дорого, малая вероятность успеха поскольку это шаг в неизведанное, скорее всего, именно эта миссия никогда не окупится, да, будет важной вехой, но вероятно, она будет как полет одной из партии собачек которых до Белки и Стрелки в космос отправляли, а может и успешной, но все что это даст – “да, это возможно”, “ура, первые фотографии с Альфы”, если это стоит 10-20 лет работы, и те же 25 лет ожидания, и готовы за это заплатить 10 кратно только за то, что будут пропущены некоторые другие важные этапы освоения космоса… то я даже и не знаю, ведь есть варианты и получше как потратить деньги. 5.в других постах писал про космический лифт как более адекватный хоть и все равно футуристический и сложный проект, но являющийся лучшей следующей ступенькой в развитии, поскольку без по-настоящему дешевой доставки на орбиту нам вообще ничего не светит. (http://trv-science.ru/2016/04/19/dvojka-po-fizike/comment-page-1/#comment-71842) И тут тоже есть идеи и решения, но, тут тоже… Подробнее »
1. Почему, если авторы проекта считают, что уже сейчас можно? Если можно – надо отправлять, конечно. Другой вопрос – как?
2. В СС нет ничего, что нельзя дешевле найти на Земле и без чего нельзя вообще обойтись. Кризис налицо. В СС делать нечего. Все технологии можно развивать и на Земле.
3.Просто скажите, есть другое стоящее решение для отправки зондов или нет? Или остальные только хуже? Поверьте, найти инвесторов не так уж сложно для хорошей и реализуемой идеи. Пишите без деталей, если опасаетесь, и сумму инвестиций, которые требуются.
4. Никто не говорит об окупаемости, это побочные и неизбежные следствия. Много инвесторов сочтут данную цель более интересной, чем исследование СС. Нет более интересных вариантов. Речь не только об Альфе Центавра, но и о Эпсилон Эридана, Тау Кита итп более 100 экзопланет в обитаемой зоне в радиусе 33 св. года. Кто-то, вполне возможно, не возражает, если целями проектов воспользуются внуки.
6. Нельзя на Марсе жить хорошо. Не та гравитация, атмосфера, сильное излучение. Терраформирование займёт больше и будет дороже зондов на Землю-2.
7. Но искать надо.
8. Вряд ли станет. Там есть непреодолимые сложности. Имеет смысл жить вне Земли только если жить комфортно, а не в вечной борьбе за выживание и внутри железной коробки.
9. Полезные ископаемые всегда легче и дешевле достать из Земли. Остальные не так важны, чтобы иметь их тонны.
1. Почему, если авторы проекта считают, что уже сейчас можно? Если можно — надо отправлять, конечно. Другой вопрос — как? Считать можно что угодно. С такими вопросами лучше к Петрику, тот насчитает еще лучше, у него уже все готово, только денег надо много. 2. В СС нет ничего, что нельзя дешевле найти на Земле и без чего нельзя вообще обойтись. Кризис налицо. В СС делать нечего. Все технологии можно развивать и на Земле. Вы троллите :)? Если да – то толсто. Предлагаете переселиться куда подальше? Земля лишь песчинка по сравнению с ресурсами СС. Мы нигде еще толком не были и ничего не делали, о каком кризисе может идти речь? Не все технологии можно развивать на Земле, для того же космоса, все эксперименты и исследования необходимо проводить в самом космосе. 3.Просто скажите, есть другое стоящее решение для отправки зондов или нет? Или остальные только хуже? Поверьте, найти инвесторов не так уж сложно для хорошей и реализуемой идеи. Пишите без деталей, если опасаетесь, и сумму инвестиций, которые требуются. Стоящее чего? Рентабельного нет. Что бы отправить «корабль», потребуется не менее 150 миллиардов долларов и 30 лет работы + 20-30 лет на миссию. Но в результате – будет большой зонд в тонну весом с кучей оборудования. Что получим? картографируем планеты Альфы, будем постоянно получать небольшие кусочки данных о системе. И это через 60 лет – почти 3 поколения, стоит ли оно того? Дальше Альфы уже будет не рентабельно, даже если получится 0,5С, что еще сложнее. 4. Никто не говорит об окупаемости, это побочные и неизбежные следствия. Много инвесторов сочтут данную цель более интересной, чем исследование СС. Нет более интересных вариантов. Речь не только об Альфе Центавра, но и о Эпсилон Эридана, Тау Кита итп более 100 экзопланет в обитаемой зоне в радиусе 33 св. года. Кто-то, вполне возможно, не возражает, если целями проектов… Подробнее »
1. Если нельзя предложенным способом, надо сменить способ. Но подход и поставленная цель – правильная.
2. Кризис в том, что нам не нужны никакие полезные ископаемые с Марса или астероидов за такую цену. Можно спокойно обойтись.
Ближние орбиты, ок, вопросов нет, но дальше – сплошные вопросы и нерентабельность.
3. У меня тоже нет ответа. Продолжаем думать и искать. Но в этом направлении, другие, включая Марс, тупиковые и это уже сейчас понятно.
4. Хорошо. Мы ждём быстрых технологий, одно, два, десять поколений. Их может так и не придти. Это физика, природа может оказаться против. Мы НАВСЕГДА остаёмся в СС и не рыпаемся? или летим 60 лет к Альфе или ещё дольше куда угодно к Земле-2 ? Вы что выбираете? А тогда чего ждать?
6. Да Вы что? Нет, конечно! Человек провёл миллионы лет в своём теле эволюционируя и детально подстраиваясь под окружающую среду. Ему НИГДЕ не будет так же хорошо как на Земле. Какой там Марс с третью гравитации, его излучениями, отсутствием нормального давления итд итп. Это АД, пытка и наказание. Тюрьму там можно построить, все условия, не убежишь и железная клетка. :((
ОЧЕНЬ важно, чтобы экзопланета было максимально похожа на Землю. Во благо человека. Комфорт в другом смысле имелся ввиду: чистый воздух, вода, похожая гравитация, нет излучений итп.
1. Если нельзя предложенным способом, надо сменить способ. Но подход и поставленная цель — правильная. Ваш энтузиазм в этом проекте штука важная и нужная, однако, нельзя рассматривать одну задачу в отрыве от остальных. Одно без другого невозможно. 2. Кризис в том, что нам не нужны никакие полезные ископаемые с Марса или астероидов за такую цену. Можно спокойно обойтись. Ближние орбиты, ок, вопросов нет, но дальше — сплошные вопросы и нерентабельность. Какую именно цену? Никакого кризиса нет, все уже посчитано и все выгодно, и гелий 3 с Луны, и платину с астероидов и все остальное что найдут и посчитают выгодным и полезным. Добывать надо везде, где есть то, что рентабельно с учетом доставки или там где надо строить. Никто не предлагает песок на Марсе добывать и на Землю таскать миллионами тонн. Но там может оказаться минерал, которого просто на Земле нет. И его добыча с учетом доставки будет рентабельна. 3. У меня тоже нет ответа. Продолжаем думать и искать. Но в этом направлении, другие, включая Марс, тупиковые и это уже сейчас понятно. Не понятно, Вам понятно, мне не понятно, Маску и Локхид Мартин тоже не понятно. ;) Это все равно, что есть одно масло, без хлеба, без ничего. Только Масло, остальное не нужно, не надо смотреть в телескопы, не надо развивать внутрисистемные полеты, не надо добывать ресурсы нигде кроме Земли – всю ее изрыть и «ушатать в хлам», не надо заниматься колонизацией ничего другого кроме идеального мира который найдут зонды. 4. Хорошо. Мы ждём быстрых технологий, одно, два, десять поколений. Их может так и не придти. Это физика, природа может оказаться против. Мы НАВСЕГДА остаёмся в СС и не рыпаемся? или летим 60 лет к Альфе или ещё дольше куда угодно к Земле-2 ? Вы что выбираете? А тогда чего ждать? Не ждем, но все должно делаться параллельно. Могу вернуть… Подробнее »
2. Гелий-3 для чего в таких количествах? Он и сейчас не так уж дорог, 930долл за литр, на земле делают. Платины нет на Земле? Или она настолько дорога? Зачем тащить всё это с Луны и астероидов в большом количестве и с такими затратами? На какие конкретные проекты? На платиновые корабли к Марсу?
Материаловедение надо развивать на земле, это хоть и не эстетично, но зато дёшево и практично :)
3. Я надеюсь, что Вы с Маском очень скоро поймёте, что я с Мильнером правы. (мы не знакомы, конечно) поймёте после пары неудачных запусков к марсу, после первых человеческих жертв (постучим по дереву)
4. Если навсегда останемся на земле, надо прямо и честно сказать. И развернуть мысли человечества на сохранение земных экосистем, а не снимать фантастические фильмы о полетах к звёздам.
6. чуть позже отвечу.
2. Давайте начнем с того, что его не делают а добывают. Как сопутствующий газ и в данный момент он довольно мало используется. Сегодня средняя стоимость уже в районе 2000$ за литр. Используется в ЯФ, криогенике и медицине. Надо заметить, что общее количество Гелия 3 на планете в атмосфере, всего 35 тысяч тонн, и пополняется оно через вулканы и разломы всего то по несколько кг в год. Пока хватало того что производилось при распаде трития, но спрос растет. Можно конечно настроить снова адских ядерных реакторов, добывать тритий, но это опасно и дорого, получается много радиоактивных отходов с которыми уже не знают что делать. Что будет если его забрать из атмосферы тоже никто не знает, а объемы использования потихоньку растут, если будут добывать из воздуха, то концентрация в атмосфере будет постепенно падать что сделает его добычу все дороже и дороже. Можно конечно расковырять мантию Земли и добывать еще и оттуда, но на 1 миллион тонн гелия добытого из мантии, будет аж до 10 тонн гелия 3, так что уже посчитали что проще и безопаснее из реголита на Луне. В лунном реголите его миллионы тонн. Да, надо тоннами реголит перерабатывать что-бы немного получить, но это поверхностная пыль, копать не надо ничего, и гравитация низкая, так что дело легче легкого. На Земле как я и говорил есть недостаток – гравитация, не все возможно. 3. Вы знаете, после множества жертв просто Космической программы никто ничего не понял, равно как жертв мореплавания, и других путешествий. Совершенствовали технику и шли дальше и все получилось. Сколько сюрпризов и жертв ждет при полетах колонистов на несколько световых лет, да еще на неизученные планеты, пусть и даже очень похожие на Землю, а с учетом Вашего принебрежения к колонизации Марса, то без опыта, без наработанных технологий, вообще без ничего. 4. с учетом Вашей потребности добывать все из Земли и делать… Подробнее »
2. Именно ‘делают’ в США из трития. Тысячами тонн.
Суть одна, что бы Вы не предложили добывать в космосе, найдётся альтернативная технология на Земле, которая будет и дешевле и эффективнее. И вообще непонятно зачем Вам Столько гелия-3? На какой проект? Ну да ладно, Луна – пусть будет, это близко и протоптано, но Марс?
Говорю Вам – КРИЗИС в исследованиях СС. Нет достойной цели там для преследования. Только любопытство и туризм. Не более. Только одна цель всех мобилизует – Земля-2.
3. Вы знаете, риск полёта на 30 св.лет будет лишь слегка выше риска полёта на 1 св.год. Всё тоже самое, только расстояние больше. Ну будут спать в анабиозе не 50 лет, а 300, скажем, и что? Про приземления уже говорил, то же, что и сейчас на Земле-1, условия ведь очень схожие будут.
4. Как только признаем (если откажемся от сверхдальних исследований), что Космос – закрыт, отношение к экологии изменится. Как только перестанем промывать мозги фильмами с мечтами о космосе, люди осмотрятся вокруг и призадумаются. Кроме этого у них ничего нет и не будет никогда.
Если не будет Земли-2.
КРИЗИС.
Разрушение мечты и разочарование на горизонте маячит.
Да, платины и другого золота мало, ресурсы ограничены и да, оно сильно дорогое, в технике используют только там где без него совсем никак не обойтись, например катализаторы, или для космоса. Про золотые револьверы молчу. Сам по себе металл не подвергающийся окислению/старению – это настоящий клад. Даже просто позолоченные (настоящим золотом) столовые приборы – большая польза для здоровья, уже не говоря об остальном.
Вы, наверное, далеки от современных пластиков, карбона и итп. Это гораздо круче, и пистолеты из пластика уже давно делают и автомобили и даже камеры сгорания у ракет. Все работает лучше металлов, прочнее, дёшево, не ржавеет и перспективы создания новых пластиков не исчерпаны. Не надо нам много золота и платины.
6. Очень просто. Именно с первого раза. Мы же говорим о Земле-2, не забывайте. Или Вы хотите отрабатывать вхождение в атмосферу и приземление на Марсе? ;)
Мы всё уже умеем на Земле-1, на двойнике будет то же самое.
Я за туризм и курорты, возражать не буду, прекрасная идея, НО почему в таком случае не на дне океана? Это ближе и дешевле. С позвоночником Луны вполне достаточно. Или экзоскелета.
Далее Вы, я вижу, уже задумались о той узенькой полоске условий, где человеку будет реально Хорошо. Без скафандра. Это правильный ход мыслей. Я бы в Пекине жить не смог, у меня там аллергия, пыль, загрязнения опять же, а Вы мне предлагаете Марс? Тогда надо начинать, опять же, со дна мирового океана, раз Вы не против комфортных аквариумов наизнанку ;)
А что будет то же самое? представим что все совпадает, в основном:
1. приземлились, вышли, а во всей атмосфере живет бактерия которая убивает на смерть, колечит, делает инвалидами, безапелляционно, имеющиеся средства бесполезны, вся группа вымерла, что дальше? Мы пока полиомелит толком не победили, а тут инопланетная зараза. Снова скафандры, закрытые герметичные поселения, условия жесткого карантина… зато на Земле 2… лет через 100-200 эту бактерию победим, найдутся сотни новых и пошло – поехало, к Земным то мы уже давно адаптировались, а тут все новое, свежее, с аппетитом смотрящее на новое мясцо.
2. прилетели а там уже жизнь развилась, туземцы скачут, будем выселять как Индейцев? обманывать, травить, уничтожать? переселять? устроим им “Аватар”?
3. а там уже и не туземцы а вполне цивилизованные, захватили наших поселенцев в плен, узнали что те собирались из их благородной Чумпелки делать Землю 2, расстроились и полелтели из Земли делать Чумпелку 2? А может им Чумпелка 2 и не нужна, но и Земляне которые Землю 2 хотят из Чумпелки тоже, и устроят ковровую бомбардировку Земли астероидами, для профилактики.
Ага! Вы поплыли по теме биологии :)) не страшно, подскажу.
1. Такой бактерии не будет существовать, так как ей не в ком жить.
2. Обратимся к США за опытом :) Не проблема.
3. Если мы прилетим первые, мы будем развиты лучше. Это логически вытекает. И наши космонавты живыми в плен не сдаются :)
Про Луну уже давно думают, и вид на Землю красивый и все остальное, но атмосферы там нет никакой, вообще никакой. Да и люди они такие, что кому подавай Фиджи, а кому Тайланда или Кайманы, на вкус и цвет спутников и планет не напасешься. Все будет востребовано. А уж что касается науки – ученым нужно все, без исключений.
Про дно мировых океанов не Вы первый думаете, но пока до туда “дальше” чем до Марса, материалов нет для постройки сколько бы то ни было значимых объектов, что бы выдерживать такое давление. Тесные банки со стальными стенками в метр толщиной – вот и все.
Оставим пока океаны, не будем уклоняться от темы. Там много других идей.
2. Именно ‘делают’ в США из трития. Тысячами тонн. Никакими тысячами тонн и не пахнет – 8 тысяч литров в год из остатков трития, который остался после оружейной ядерной программы. Суть одна, что бы Вы не предложили добывать в космосе, найдётся альтернативная технология на Земле, которая будет и дешевле и эффективнее. И вообще непонятно зачем Вам Столько гелия-3? На какой проект? Ну да ладно, Луна — пусть будет, это близко и протоптано, но Марс? Говорю Вам — КРИЗИС в исследованиях СС. Нет достойной цели там для преследования. Только любопытство и туризм. Не более. Как легко и быстро Вы оценили наличие или отсутствие интересного и достойного для исследований, когда на Марс еще и нога человека не ступала. Ладно, вот Вам интересное для исследования – у Марса было магнитное поле и более плотная атмосфера, магнитное поле пропало и солнце сдуло атмосферу с Марса. Как минимум, разобраться что стало с магнитным полем Марса, куда оно делось, может ли такое произойти на Земле 1,2,3… не важно какой и как этого избежать, попытаться восстановить его на Марсе что бы понять возможно ли это для Земли, а это уже вопрос выживания. Этого мало? Не изучив, не узнаешь, есть там что достойное или нет. Только одна цель всех мобилизует — Земля-2. 3. Вы знаете, риск полёта на 30 св.лет будет лишь слегка выше риска полёта на 1 св.год. Всё тоже самое, только расстояние больше. Не слегка выше, а в 30 раз выше, риск столкновения с посторонними объектами например, не забывайте, что в межзвездной среде вовсе не абсолютная пустота и чистый вакуум, а постоянно растущий риск выхода из строя оборудования, за счет его устойчивого износа, вырастет уже не в 30 раз, а намного больше. Ну будут спать в анабиозе не 50 лет, а 300, скажем, и что? Про приземления уже говорил, то же, что и сейчас на… Подробнее »
Литры, конечно, не тонны, опечатка. Пардон, пишу урывками.
Ещё раз, то что на Марсе было магнитное поле – это факт или гипотеза?
У Вас прямо-таки тяга к прямым пропорциям :)
Нет, именно слегка выше, если оценивать общий риск экспедиции.
Если вы отправились на новом автомобиле на 10 км или на 50 км, вероятность поломки не в 5 раз выше во втором случае ;)
Да хоть парашют или шаттл, всё сработает в похожих условиях. Это вам не Марс, где все не так.
Ну лично моя песенка спета. Лет 40-50, если повезёт, и деревянный макинтош. Я о потомках больше думаю.
Боюсь, что никто из нас не увидит приземления человека на Марс. И хорошо. И правильно. Землю-2 искать надо. Вот если и её не найдут, тогда очень печально, придётся менять направление развития человечества.
Ещё раз, то что на Марсе было магнитное поле — это факт или гипотеза? это гипотеза корой есть множество подтверждений, так лучше? У Вас прямо-таки тяга к прямым пропорциям :) Нет, именно слегка выше, если оценивать общий риск экспедиции.Если вы отправились на новом автомобиле на 10 км или на 50 км, вероятность поломки не в 5 раз выше во втором случае ;) именно в 5 раз, если на 10 км она составляла 0,01, то соответственно станет 0,05, и это не значит что он 100% сломается, и это автомобиль который проверен, обкатан, ездит по специально подготовленной трассе. Да хоть парашют или шаттл, всё сработает в похожих условиях. Это вам не Марс, где все не так. именно об этом я и говорю, на Марсе сесть многим проще, да, планировать получится только как на Земле на высоте 30 км, но гравитация ниже и можно использовать реактивные двигатели для посадки, а с гравитацией 1G все сложнее, для шаттла нужна взлетно-посадочная полоса, и остаются большие паращюты и маленькие термостойкие капсулы. И как Вы взлетать собираетесь? Для поездок обратно на корабль? или это билет у Вас в один конец? У нас сейчас что бы построить космодром и ракету для подъема через атмосферу и преодолевания 1G, с нашей мощной индустрией нужно 5-10 лет, там же, не будет ничего. А на Марс можно легко сесть и относительно легко взлететь обратно, сопротивление атмосферы низкое, а гравитация слабая. Мы уже сейчас можем совершать миссии с обратной связью, возить образцы, людей, туда и обратно. С легкостью разрабатывать и добавлять нужное оборудование с учетом потребностей, поскольку все рядом. Ну лично моя песенка спета. Лет 40-50, если повезёт, и деревянный макинтош. Я о потомках больше думаю. Как то плохо Вы о них думаете :) мол все пессимисты и песенка их спета :) не найдут Землю 2 – кердык. :)))) Боюсь, что никто… Подробнее »
Не могло там быть магнитного поля.
Авто, и тем более космический аппарат – сложная система из множества компонентов. Вероятность отказа целого ряда компонентов не является простой функцией от времени или расстояния. Успех миссии складывается от того заведётся ли двигатель, хорошая ли погода, заряжен ли аккумулятор итп и только сверху на это накладывается прямо пропорциональная вероятность прокола шины по дороге. Гипотетически успешный полет на 1 св.год 50%, на 10 св.лет 45%. Большую часть времени все работает в штатном режиме, всё задублировано многократно.
На Марс сесть гораздо сложнее.
Новости – это хорошо. Но если от планов откажутся не удивляйтесь. Значит здравый смысл восторжествовал.
Это не программа по долговременному освоению, это каприз амбициозного человека, дай Бог ему здоровья.
Это Вы так решили что не могло быть магнитного поля? Наверное изучили Марс вдоль и поперек, куда уж там соням ученым во всем мире… “снимаю шляпу”
Гипотетически успешный полет на 1 св.год 50%, на 10 св.лет 45%. Большую часть времени все работает в штатном режиме, всё задублировано многократно.
Как считали то? В космосе нет таких запасов прочности, и если считают защиту от пыли, то достаточную для конкретного полета на 1 сг, да с запасом, но никак не на 5, это уже совсем другой аппарат, намного более сложный и прочный, и это совсем не как с автомобилем. И вероятность успеха полета этих разных кораблей рассчитывается именно от вероятности возникновения внештатной ситуации, а она масштабируется именно во времени и если корабли сделаны хорошо и все задублировано, то максимально пропорционально, и это успех, потому что в противном случае будет еще хуже и печальнее.
То же попадание крупного небесного тела, если на 1 сг это 5% то на 5 сг сколько? при том что есть определенная плотность среды и определенная вероятность встречи с таким объектом за определенный промежуток времени? отвечу – при таких исходных данных 25% получится.
На Марс сесть гораздо сложнее.
и вовсе не сложнее, я посадки смотрел, защита намного меньшая требуется от атмосферы, вибраций и перегрузок, и в результате масса аппарата меньше и энергия посадки ниже.
Да, для идеальной посадки требуется поработать реактивным двигателям, но это не критично.
Новости — это хорошо. Но если от планов откажутся не удивляйтесь. Значит здравый смысл восторжествовал. Это не программа по долговременному освоению, это каприз амбициозного человека, дай Бог ему здоровья.
Все достижения человечества – плоды достижения исполнения капризов амбициозных людей. Будем посмотреть как говорится, пока никаких оснований полагать что не полетят нет. Как раз наоборот – полетят обязательно.
Alex R: 27.05.2016 в 8:28 Вы, наверное, далеки от современных пластиков, карбона и итп. Это гораздо круче, и пистолеты из пластика уже давно делают и автомобили и даже камеры сгорания у ракет. Все работает лучше металлов, прочнее, дёшево, не ржавеет и перспективы создания новых пластиков не исчерпаны. Не надо нам много золота и платины.
Да в курсе я про пластики, только пистолеты разваливаются после нескольких выстрелов, а у автомобилей делают лишь некоторые части. А дорогие, сложные материалы пока доступны опять же в основном космосу и другому хай-теку и в массы не идут по причине сложности изготовления.
Не путайте пластик и керамику. Пластиковых камер сгорания нет, да и керамические если и есть у ракет, то это еще надо уточнить у каких. Специальные высокостойкие к температуре и расширению сплавы металлов там.
Все из чего-то создается, даже пластики, керамика и сплавы. Все нужно и много и что бы дешевле было. Не будет нужно, не будут добывать, будет нужно – будут, это уже рынок решит и спрос, Вам не надо – ешьте пластмассовыми вилками, кто-то другой предпочтет золото или позолоту. Вы прям как один из наших доблестных лидеров СССР который всех хотел на кукурузу пересадить, мол ничего не надо другого есть, все можно делать из кукурузы.
У меня другая информация. Нечего не разваливается. Но спорить не буду, так как это уход от темы.
Вам просто не нравятся неудобные темы :) дайте ссылку на любой пистолет из пластика (включая ствол) который выдерживает более 200 выстрелов вез того что бы выйти из строя, считай убедили что есть такие пластики.
Погуглите и легко найдёте сами. Мне такие ссылки ни к чему.
Я – мирный обыватель. У нас другая тема, мирное освоение космоса, будущее человечества, это гораздо интереснее.
Я погуглил и не нашел, нет такого, так что Ваши аргументы ничем не подкреплены кроме Ваших слов.
Полиамид. Я подкрепляю свои слова полиамидом :)
Alex R: 28.05.2016 в 0:12 Полиамид. Я подкрепляю свои слова полиамидом :)
приклады и рукояти? да ладно, Вы сообщали про оружие целиком и камеры сгорания у ракет… хреново он подкрепляет Ваши слова, не нашли ему еще нормальных добавок, может ему надо что-то редкоземельное? :))))) Ведь его свойства во многом зависят от добавок. Но тем не менее, пока из него ничего особенного не делают, скорее вспомогательный материал.
Alex R: 27.05.2016 в 11:44
Ага! Вы поплыли по теме биологии :)) не страшно, подскажу. 1. Такой бактерии не будет существовать, так как ей не в ком жить.
И вовсе не поплыл, вся жизнь возникла из микроорганизмов, первых одноклеточных, и жить они могут в воде, парах воды в воздухе, в примитивных многоклеточных организмах.
2. Обратимся к США за опытом :) Не проблема.
Проблема, потому что есть новые социальные нормы в которых мы существуем, это попросту будет под запретом. Прилетят, увидят жизнь разумную и будут 100 лет изучать их тайно, жевать сопли, фантазировать о том вступать с ними в контакт или нет и как это делать.
3. Если мы прилетим первые, мы будем развиты лучше. Это логически вытекает. И наши космонавты живыми в плен не сдаются :)
Вообще никак не вытекает, это зависит от их предпочтений, что и как делать и чем заниматься, может у них религия такая будет, не летать никуда пока к ним не прилетят, а может мы “подгоним” им недостающих технологий, а может это будут не коренные жители, а колонизаторы Чумпелки 127, которые уже половину галактики колонизировали и до нас пока еще не добрались.
Бактерии из которых возникла жизнь и те опасные, о которых вы упомянули – две большие разницы. Последние должны жить и пройти эволюцию в некой подходящей среде. Человек – другая среда. Они в нас не выживут.
И вообще убьём антибиотиками, если что.
2. Мы начнём с ними дружить, помогать, образовывать, как мы это умеем, дадим религию, секс и демократию. И очень скоро вся планета в нашем распоряжении :)
3. Если они развиты лучше, у них не может быть такой религии. Логика – страшная штука.
Если наткнёмся на таких Чумпелков, это будет большой Упс!… Тогда нам самим дадут другую религию, однополый секс и другую демократию… Выживет только ваша колония под землёй на Марсе :) Потому что Чумпелки не поверят, что в таких условиях можно жить :)
Бактерии из которых возникла жизнь и те опасные, о которых вы упомянули — две большие разницы. Последние должны жить и пройти эволюцию в некой подходящей среде. Человек — другая среда. Они в нас не выживут. Этого мы не знаем, а им и не надо будет выживать, просто наш организм будет помирать от этих штук и не важно будет бактерия это или вирус или просто странное химическое соединение которое в малых дозах будет скапливаться в организме и неотвратимо калечить и убивать, я ведь варианты предложил для примера. Найти идеальную среду – утопическая идея, будет масса сюрпризов. И вообще убьём антибиотиками, если что. Мы тут на Земле мало что убить антибиотиками и антивирусными можем, оно все мутирует, защищается, к многому вообще подходов никаких нет. И если такое пойдет на Земле – 2, то искать лекарство будет уже вторая миссия, исследуя останки от первой. 2. Мы начнём с ними дружить, помогать, образовывать, как мы это умеем, дадим религию, секс и демократию. И очень скоро вся планета в нашем распоряжении :) Вы лично начнете? Если что у нас есть международные пакты о том что нельзя вмешиваться даже в дела местных племен, самобытность и все такое. 3. Если они развиты лучше, у них не может быть такой религии. Логика — страшная штука. Логика тут ни при чем, это просто домысел – будет, не будет, может быть что угодно и по любой причине, вот что такое логика, и даже если мы будем основываться на опыте изучения социоструктур нас самих, то это никак не даст ответа на то, как будут развиваться и думать инопланетяне. Они могут быть настолько другие, что вся наша логика может быть выкинута на помойку. Если наткнёмся на таких Чумпелков, это будет большой Упс!.. Тогда нам самим дадут другую религию, однополый секс и другую демократию… Выживет только ваша колония под землёй на Марсе… Подробнее »
Ну я вижу, Вы уже принимаете мысль, что на Земле-2 нас ждёт гораздо больше всего интересного, чем на Марсе. И это правильно.
Вовсе нет, с чего Вы это взяли? Если следовать Вашей теории, что это копия Земли и там все такое же, то ничего особо интересного там быть не может, кроме некоторых “сюрпризов”, которые могут быть приятными и неприятными, что изучать если все такое же и никаких отклонений?
Найти пришельцев если там будут конечно круто, но они могут быть и не на Землеподобной планете, они не обязаны жить на такой же планете и пока такую найдем, скорее всего уже встретим жизнь в самых непредсказуемых местах.
Да, само по себе событие нахождения Земли 2 будет стоящим, и знаменательным, но оно вовсе не означает, что на ней больше интересного чем где бы то ни было еще.
А Марс другой, там может быть куда больше полезных данных, в нем самом и его прошлом, которые могут помочь в будущем, плюс он открывает множество интересных перспектив.
“Распределение средств между этими специалистами, лабораториями”
Да ведь ясно же сказали. Работа над проектом заключается в том, чтобы ждать, когда наука и техника достигнут нужного уровня. Никто никаких средств распределять не будет.
Парус “…должен быть исключительно прозрачным, чтобы не сгореть”. Иными словами, подавляющая часть мощности светового потока для разгона использована не будет. Пардон, но зачем тогда такая избыточная мощность излучения?
Смысл не теряется, материал отражает определенную длину волны, и если он будет прозрачным, то по идее, избыточная энергия, 0,00001 которую не удалось отразить, будет уходить значительно быстрее. (охлаждение).
пиарщики
То есть Мильнер не понимает разницу между базой интерферометра и размером устройства. Но инвестирует огромные деньги. Прям рай для маркетолога, впарить можно что угодно. Передайте ему одно слово: “Радиоастрон”.
В общем то должен понимать – бывший аспирант ФИАН как никак. Возможно просто неточно выразился про размер телескопа в сотни километров, имея в виду базу. Кстати,и это не точно. Чтобы выделить планету из гало звезды и снять спектр достаточно десятков метров. Сотни километров – чтобы получить карту планеты.
Если бы просто неточно выразился, то не добавил бы “конструкция подобного масштаба в открытом космосе вряд ли реализуема в обозримом будущем”. Так что всё-таки не понимает.
В этом пункте он не прав конечно. Конструкция подобного масштаба – детектор гравитационных волн LISА – там вообще база в миллион километров предполагается.
Я думаю дело не в нем самом, а в том, что ему рассказывали, уверен, что Мильнер человек не глупый и впитывает информацию как губка, и как бизнесмен, научил себя полагаться на мнения экспертов. Поэтому предлагаю учитывать это как одну из возможностей, особенно в рамках Главы 2, моего ответа.
Не знаю, что подразумевал Мильнер, но скромно замечу, что интерферометр характеризуется не только базой, но и действительно размерами. Если вы используете крохотную антенну (как в Спектр-Р), то ничего слабее квазара рассмотреть не сможете, несмотря на гигантскую базу…
Это я думаю, понимают все присутствующие. Но эти размеры и в страшном сне не достигают сотен или даже просто километров. Несколько метров решают большую часть известных задач
Если мы хотим рассмотреть землеподобную планету в системе Альфа Центавра с разрешением 1000км на пиксель (условный эквивалент камеры на звездолете Мильнера), то светимости при размере в несколько метров вряд ли хватит. Кстати, было бы интересно посмотреть на реальные расчеты, сколько нужно. Может кто видел?
Я очень смутно помню, что порядка десяти метров. Был такой проект.
Несколько штук примерно по 10 метров
== Если вы используете крохотную антенну (как в Спектр-Р), то ничего слабее квазара рассмотреть не сможете, ==
Спектр-Р довольно успешно “смотрит” и пульсары.
З.Ы. “смотрит” это громко сказано, но у него изначальная задача совершенно иная. И он всего 10 метров (однако, крупнейший в мире космический радиотелескоп). И он всего 1 насколько я знаю. И задачу свою выполняет достаточно блестяще.
Так что надо понимать, что важно все. И конечно же спроектировать и отправить на орбиту хоть 43, 200-метровых телескопов будет намного надежнее, полезнее, проще, дешевле и безопаснее чем строить и питать вот тот 100 гигаваттный лазер. Цели будут достигнуты и даже больше, будет получен грандиозный инструмент. Ведь они и не рассчитывают подлететь к планете, выйти на орбиту, сканировать и картографировать ее?
Однако, ни тот ни другой проект не дадут способов для доставки КА.
Большой телескоп даст много полезных данных о космосе, может даже решит задачи SETI, но в плане поиска сигналов, а не разглядывания “зеленых человечков” на их планетах.