- Троицкий вариант — Наука - https://trv-science.ru -

«Культура — это мы с вами»

Ирина Левонтина, Елена Шмелева, Алексей Шмелев, Людмила Улицкая, Лев Рубинштейн

29 нояб­ря 2015 года на Меж­ду­на­род­ной книж­ной ярмар­ке Non/​fiction состо­я­лась пре­зен­та­ция новой кни­ги Ири­ны Левон­ти­ной «О чем речь». В обсуж­де­нии кни­ги при­ня­ли уча­стие фило­ло­ги Еле­на и Алек­сей Шме­ле­вы, писа­те­ли Люд­ми­ла Улиц­кая и Лев Рубин­штейн и сама автор кни­ги. Пуб­ли­ку­ем рас­шиф­ров­ку состо­яв­ше­го­ся меро­при­я­тия.

Еле­на Шме­ле­ва: Здрав­ствуй­те, мы рады вас при­вет­ство­вать на пре­зен­та­ции кни­ги Ири­ны Левон­ти­ной. Я думаю, что мно­гим Ири­ни­но твор­че­ство уже извест­но, это ее вто­рая попу­ляр­ная кни­га. Не гово­рю о ее науч­ных рабо­тах, посколь­ку Ири­на — автор и соав­тор серьез­ных ака­де­ми­че­ских сло­ва­рей и науч­ных пуб­ли­ка­ций по линг­ви­сти­ке. Ее кни­гу нель­зя назвать исклю­чи­тель­но науч­но-попу­ляр­ной.

Науч­но-попу­ляр­ная лите­ра­ту­ра — это попу­ля­ри­за­ция уже извест­ных нау­ке идей. То, что уче­ные опи­сы­ва­ют слож­ны­ми сло­ва­ми, попу­ля­ри­за­то­ры нау­ки опи­сы­ва­ют про­сто. А у Ири­ны немно­го дру­гой жанр. Посколь­ку она пишет о новых явле­ни­ях в рус­ском язы­ке, о том, что сей­час про­ис­хо­дит с нашим язы­ком. Очень часто имен­но Ири­ни­ны ста­тьи начи­на­ют неко­то­рую тему в линг­ви­сти­ке. Она начи­на­ет эту тему весе­лым, живым язы­ком, а потом уже мы, ее кол­ле­ги, начи­на­ем думать об этом и писать науч­ные ста­тьи. Но не буду гово­рить дол­го, пере­дам сло­во самой Ирине.

Ири­на Левон­ти­на: Спа­си­бо! Выход книж­ки для авто­ра боль­шой празд­ник, даже луч­ше дня рож­де­ния. Боль­шое вам спа­си­бо, что вы при­шли ко мне на празд­ник. Я про­дол­жу бла­го­дар­но­сти — изда­тель­ству Corpus и Варе Гор­но­ста­е­вой за то, что моя книж­ка была изда­на. При­чем, если бы не Варя, неиз­вест­но, когда бы это слу­чи­лось и слу­чи­лось бы вооб­ще, пото­му что я чело­век неор­га­ни­зо­ван­ный и несколь­ко лени­вый, а Варя всё вре­мя меня «пина­ла» и гово­ри­ла: «Ну, когда уже?» И в кон­це кон­цов она достиг­ла цели.

Я очень бла­го­дар­на Люд­ми­ле Улиц­кой за неза­слу­жен­но лест­ное пре­ди­сло­вие к моей кни­ге. Я бла­го­дар­на худож­ни­ку Алек­сан­дру Бон­да­рен­ко. И не толь­ко пото­му, что книж­ка такая кра­си­вая. Как гово­рит­ся в ста­ром совет­ском филь­ме: «Сча­стье — это когда тебя пони­ма­ют!» И вот мне зво­нит худож­ник и начи­на­ет гово­рить: «Так, я про­чи­тал, надо сде­лать вот так текст, и вот так, и вот эдак!» Про­сто здо­ро­во! Ведь ты пишешь — и не зна­ешь, что будет. А чело­век про­чел и каки­ми-то сво­и­ми худо­же­ствен­ны­ми сред­ства­ми твой текст пред­став­ля­ет. Кста­ти гово­ря, заме­ча­тель­ная идея, кото­рой, по-мое­му, еще не было: каж­дый рас­ска­зик начи­на­ет­ся раз­ной бук­ви­цей, и, по-мое­му, это здо­ро­во отра­жа­ет идею раз­но­об­ра­зия, кото­рая мне очень доро­га.

Я хочу побла­го­да­рить редак­то­ра Ната­шу Бого­мо­ло­ву, пото­му что книж­ка труд­ная для редак­ти­ро­ва­ния: там мно­го раз­ных шриф­тов, раз­ные ино­стран­ные сло­ва, цита­ты и мно­го непра­виль­но­го и нестан­дарт­но­го — посколь­ку книж­ка как раз про вся­кие необыч­ные вещи, но с этим, конеч­но, редак­то­ру очень труд­но. И всем при­част­ным к изда­нию боль­шое спа­си­бо!

Я бла­го­дар­на моим кол­ле­гам. Я мно­го лет пишу попу­ляр­ные «шту­ки» про рус­ский язык и очень ценю, что кол­ле­ги очень бла­го­же­ла­тель­но к это­му отно­сят­ся. Вооб­ще-то очень часто, когда кто-то пыта­ет­ся рас­ска­зать «про­фан­ным язы­ком» про пред­мет его изу­че­ния, уче­ные на это нерв­но реа­ги­ру­ют. Но мои кол­ле­ги за мно­гие годы мне ни разу не ска­за­ли, что что-то напи­са­но недо­ста­точ­но науч­но и недо­ста­точ­но скуч­но.

Я бла­го­дар­на моим детям, кото­рые, к сожа­ле­нию, опаз­ды­ва­ют и не услы­шат это­го. Но я им бла­го­дар­на за радость вдох­но­ве­ния и за то, что бла­го­да­ря обще­нию с ними я могу «дер­жать руку на пуль­се» и знать все новей­шие вея­ния в моло­деж­ном слен­ге. Книж­ка и посвя­ще­на моим детям — Варе и Гри­ше, но так­же и всем моим род­ным. В част­но­сти, пле­мян­ни­це Ксю­ше, кото­рая не опоз­да­ла. И в книж­ке при­сут­ству­ет фра­за, ска­зан­ная ею в пяти­лет­нем воз­расте: «У меня сего­дня боль­шой про­грыз в чте­нии!» И вооб­ще кни­га насе­ле­на все­ми мои­ми дру­зья­ми и зна­ко­мы­ми. Варя Гор­но­ста­е­ва не зна­ла, а там при­сут­ству­ет заме­ча­тель­ная фра­за ее млад­ше­го сына: «Бра­тюнь, чё за нега­тив?» Мама забы­ла, а у меня все ходы запи­са­ны! (Вар­ва­ра сме­ет­ся.) Так что всем боль­шое спа­си­бо!

Соб­ствен­но, о чем и для чего эта книж­ка? Язы­ком инте­ре­су­ют­ся мно­гие люди, хотят узнать что-то про род­ной язык. Но так полу­ча­ет­ся — отча­сти из-за тра­ди­ций школь­но­го обу­че­ния, — что о язы­ке люди уме­ют гово­рить толь­ко в кате­го­ри­ях «пра­виль­но — непра­виль­но». То есть они дума­ют, что линг­ви­сти­ка — это нау­ка о том, как пишет­ся сло­во «инже­нер». А это совер­шен­но не так. Ведь на самом деле язык — фан­та­сти­че­ски инте­рес­ная вещь. Думая о язы­ке, о сло­вах, мы очень мно­гое можем понять о себе, об обще­стве, о том, что с нами про­ис­хо­дит. О нашей куль­ту­ре и так далее.

Я пыта­юсь гово­рить о нашем язы­ке как-то ина­че, не толь­ко клей­мить непра­виль­ное упо­треб­ле­ние. Язык, как нас всех учи­ли, — это сред­ство обще­ния, и это самое важ­ное, что нуж­но знать про язык, мы как-то об этом забы­ва­ем. Язык — это мощ­ней­ший и тон­чай­ший меха­низм для гене­ри­ро­ва­ния и транс­ля­ции смыс­ла. Поэто­му очень обид­но, когда язык начи­на­ет исполь­зо­вать­ся не как инстру­мент обще­ния, а как инстру­мент нена­ви­сти.

Хоте­лось бы, что­бы тако­го нико­гда не было, и я хочу закон­чить свое пред­став­ле­ние кни­ги, про­ци­ти­ро­вав сти­хо­тво­ре­ние Була­та Окуд­жа­вы:

Язык не вино­ват, — заме­тил пан Оль­брых­ский, —
Всё созда­ет его непо­вто­ри­мый лик:
Базар­ной бол­тов­ни обсев­ки и огрыз­ки,
И дру­же­ский буб­неж, и стро­ки веч­ных книг.
<…>
Когда огонь враж­ды без­жа­лост­ней и кру­че,
И нож дро­жит в руке, и в про­резь смот­рит глаз,
При чем же здесь язык, вели­кий и могу­чий,
Вме­сти­ли­ще люб­ви и до, и после нас?

Спа­си­бо!

Е. Шме­ле­ва: Конеч­но, после таких сти­хов надо давать сло­во писа­те­лям. Когда я недав­но полу­чи­ла кни­гу Ири­ны в пода­рок, я про­чи­та­ла в ней пре­ди­сло­вие Люд­ми­лы Улиц­кой. Мне кажет­ся, что полу­чить пре­ди­сло­вие тако­го писа­те­ля — как быть награж­ден­ной орде­ном. Очень бы хоте­лось, что­бы Люд­ми­ла Евге­ньев­на что-то ска­за­ла.

Люд­ми­ла Улиц­кая: На самом деле я ведь «чело­век с ули­цы», пото­му что мое обра­зо­ва­ние не лите­ра­тур­ное. У меня есть такие про­бе­лы в зна­ни­ях, кото­рых у чело­ве­ка с фило­ло­ги­че­ским обра­зо­ва­ни­ем быть не может. А я — био­лог. Это очень хоро­шее обра­зо­ва­ние, оно каза­лось мне очень важ­ным и полез­ным в жиз­ни, но бла­го­да­ря ему я посто­ян­ный диле­тант в обла­сти лите­ра­ту­ры и речи. Я все­гда раду­юсь тому, что про­фес­си­о­нал про­сто зна­ет то и это, ему как на пер­вом кур­се ска­за­ли, так он это и зна­ет. И поэто­му мне ино­гда уда­ет­ся совер­шать «откры­тия» на том месте, кото­рое фило­ло­ги уже сто раз зна­ли. Но неко­то­рая све­жесть в вос­при­я­тии все-таки есть, осно­ван­ная как раз на том обсто­я­тель­стве, что я при­шла «с ули­цы».

Надо ска­зать, что книж­ки Ири­ны Левон­ти­ной — и преды­ду­щая («Рус­ский со сло­ва­рем»), и эта — для меня ока­за­лись безум­но важ­ны. В моей семье было несколь­ко обра­зо­ван­ных линг­ви­стов: один мой дядь­ка начи­нал с Ю. М. Лот­ма­ном, у вто­ро­го послед­ний язык, кото­рый он выучил, был сан­скрит, и был он сем­на­дца­тым. А я толь­ко зна­ла, что есть такие фило­ло­ги­че­ски ода­рен­ные люди, пото­му что сама не могу всю жизнь тол­ком англий­ский выучить, хотя потра­ти­ла на это изу­че­ние безум­ное коли­че­ство вре­ме­ни. Так что у меня в этом стой­кий, дав­ний ком­плекс непол­но­цен­но­сти.

Но кни­га Ири­ны меня немно­го изле­чи­ла от это­го ощу­ще­ния, я поня­ла, что мож­но так обра­щать­ся с язы­ком, как я: не совсем уве­рен­но, ино­гда на ощупь, ино­гда ждать от него каких-то «пода­роч­ков», ино­гда испы­ты­вать очень боль­шое бес­по­кой­ство: «А мож­но ли ЭТО?» Ока­за­лось, МОЖНО! И меня это в каком-то смыс­ле осво­бо­ди­ло от моих неко­то­рых внут­рен­них бло­ков и сомкну­лось с моим био­ло­ги­че­ским пред­став­ле­ни­ем о мире, в кото­ром мы живем.

Дело в том, что я гене­тик, био­ло­гию и эво­лю­цию я изу­ча­ла осо­бен­но при­сталь­но, био­ло­гия — нау­ка исклю­чи­тель­но про это. А в то вре­мя, когда я учи­лась, до язы­ка, до речи еще ни пси­хо­ло­ги, ни пси­хо­линг­ви­сты, ни ней­ро­ге­не­ти­ки — и таких спе­ци­аль­но­стей не было! — никто еще до это­го не дошел. Поэто­му сей­час я, читая эту книж­ку, всё вре­мя ощу­щаю, как она тре­пе­щет под рукой, пото­му что сего­дня мы зна­ем это, и совер­шен­но ясно, что зав­тра мы будем знать в десять раз боль­ше. И я уви­де­ла язы­ко­вую кар­тин­ку мира здесь и сей­час. Читай­те, это — заме­ча­тель­ная кни­га!

Е. Шме­ле­ва: Конеч­но, очень при­ят­но слы­шать такие сло­ва про линг­ви­стов, но сей­час, бук­валь­но с каж­дым днем, выяс­ня­ет­ся, что устрой­ство мира и устрой­ство язы­ка очень похо­жие вещи… И линг­ви­сты в Аме­ри­ке сей­час рабо­та­ют в тес­ном сотруд­ни­че­стве с гене­ти­ка­ми. Теперь я предо­став­ляю сло­во Алек­сею Шме­ле­ву, извест­но­му про­фес­со­ру-фило­ло­гу. Но глав­ное, он соав­тор Ири­ны! У них есть несколь­ко инте­рес­ных ста­тей и две заме­ча­тель­ные кни­ги о рус­ской язы­ко­вой кар­тине мира. Хотя они стро­го науч­ные, но чита­ют­ся очень лег­ко.

Алек­сей Шме­лев: Я ска­жу несколь­ко слов о «науч­но­сти» книж­ки. Я бы не при­чис­лял ее к соб­ствен­но науч­ным кни­гам, но всё рав­но ска­жу о двух ее суще­ствен­ных «недо­стат­ках». Кни­га чита­ет­ся с боль­шим инте­ре­сом и откры­ва­ет не толь­ко широ­кой пуб­ли­ке, но и линг­ви­стам мно­го ново­го и ранее не извест­но­го в отно­ше­нии рус­ско­го язы­ка. И то, что воз­ни­ка­ет про­ти­во­по­став­ле­ние ее науч­ным кни­гам, по-види­мо­му, свя­за­но с тем, что Ири­на достиг­ла того, чего не дости­га­ла линг­ви­сти­ка, я бы ска­зал, в XX веке. По край­ней мере рос­сий­ская линг­ви­сти­ка.

Линг­ви­сти­че­ские рабо­ты писа­лись необы­чай­но слож­ным язы­ком, ино­гда даже несколь­ко эзо­те­ри­че­ским и непо­нят­ным даже спе­ци­а­ли­стам. Отча­сти это дела­лось наме­рен­но: в одном из сво­их эссе Ири­на Левон­ти­на упо­ми­на­ет, что, фор­му­ли­руя темы кон­фе­рен­ций, докла­дов, а ино­гда даже и тек­сты докла­дов, люди таким обра­зом пыта­лись закрыть доступ в эту область нау­ки «ком­со­моль­ским маль­чи­кам», кото­рые ина­че любую кон­фе­рен­цию пре­вра­ти­ли бы в ком­со­моль­ское собра­ние. А на серьез­ных кон­фе­рен­ци­ях заме­ча­тель­ная мос­ков­ско­тар­тус­кая семи­о­ти­че­ская шко­ла в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни выра­бо­та­ла свой язык как сред­ство шиф­ров­ки от над­зи­ра­ю­щих орга­нов.

Сей­час такая необ­хо­ди­мость отпа­ла, но инер­ция была чрез­вы­чай­но дол­гой. А тут я могу ска­зать, что Ири­на Левон­ти­на реа­ли­зо­ва­ла про­грам­му, кото­рую в 1966 году в пись­ме Татьяне Гри­го­рьевне Вино­кур выдви­нул Алек­сандр Сол­же­ни­цын. У них была неко­то­рая поле­ми­ка по пово­ду того, насколь­ко хоро­шо в пуб­ли­ци­сти­че­ских ста­тьях сре­ди про­че­го упо­треб­лять сло­во «кон­та­ми­на­ция». Цити­рую Сол­же­ни­цы­на: «Тер­ми­ны тер­ми­на­ми, а всё ж, где толь­ко мож­но ска­зать попро­ще, да пояс­ней, чтоб не толь­ко без сло­ва­ря понять, а скром­но-гра­мот­но­му чело­ве­ку даже мож­но б и насла­дить­ся — вот так и пиши­те. А без „кон­та­ми­на­ции“, может быть, как-нибудь обой­де­тесь (в тру­дах Ака­де­мии може­те и оста­вить, если очень упре­тесь). И, может быть, ино­гда без фра­зео­ло­гиз­мов. Вот, напри­мер, в совре­мен­ной аме­ри­кан­ской физи­че­ской лите­ра­ту­ре научи­лись так про­сто писать, что ребен­ку ясно. А про­бле­мы там — не мень­ше ваших. Вот как они это дела­ют?»

И Ири­на Левон­ти­на напи­са­ла такую кни­гу, что чита­ешь — и паль­чи­ки обли­зы­ва­ешь. Но в свя­зи с этим у меня и воз­ник­ли два зануд­ных заме­ча­ния. Пер­вое: что я читаю почти как науч­ную рабо­ту и недо­уме­ваю: где же науч­ный аппа­рат (напри­мер, сло­во­ука­за­тель)? И толь­ко потом пони­маю, что это не насто­я­щее науч­ное, а «как буд­то» попу­ляр­ное изда­ние. И вто­рое заме­ча­ние: чита­ешь — и невоз­мож­но ото­рвать­ся. Я, пока не дочи­тал до кон­ца, не мог отло­жить эту кни­гу в сто­ро­ну. Вот такие два «недо­стат­ка» у этой кни­ги.

Е. Шме­ле­ва: Да, то, что чита­ет­ся очень лег­ко и не хочет­ся отры­вать­ся, — это очень суще­ствен­ный недо­ста­ток этой книж­ки. Я еще хоте­ла ска­зать сре­ди бла­го­дар­но­стей бла­го­дар­ность газе­те «Тро­иц­кий вари­ант — Нау­ка», здесь на пре­зен­та­ции есть ее пред­ста­ви­те­ли. Мне кажет­ся, что меня «неза­кон­но» назна­чи­ли веду­щей этой встре­чи. Пото­му что я счи­таю себя «крест­ной» дру­гой кни­ги Ири­ны — «Рус­ский со сло­ва­рем».

Как у Ири­ны начал­ся инте­рес, как она нача­ла гото­вить такие корот­кие инте­рес­ные эссе о сло­вах? С 2002 по 2007 год мы с Ири­ной на «Мая­ке» выпус­ка­ли такую про­грам­му «Гра­мо­тей». И Ири­на долж­на была каж­дую неде­лю высту­пать и о чем-то рас­ска­зы­вать. При­чем, когда при­ду­мы­ва­ли руб­ри­ку, я дума­ла, что Ири­на будет рас­ска­зы­вать то, о чем все зна­ют. Но она каж­дый раз, к каж­дой пере­да­че гото­ви­ла что-то новое, что толь­ко что она узна­ла, про­чи­та­ла, свя­за­ла с тем. И пер­вая кни­га отча­сти была инспи­ри­ро­ва­на этой пере­да­чей. Но вто­рая кни­га — это, конеч­но, Ири­ни­ны еже­не­дель­ные колон­ки в газе­те «Тро­иц­кий вари­ант».

И. Левон­ти­на: Спа­си­бо! Дей­стви­тель­но, я соби­ра­лась это ска­зать, это было запи­са­но в плане, но я про­пу­сти­ла из-за сво­е­го пло­хо­го почер­ка. Я бы, конеч­но, столь­ко не напи­са­ла. Но раз уж я под­пи­са­лась делать эти колон­ки в «Тро­иц­ком вари­ан­те», то при­шлось. Боль­шое спа­си­бо газе­те, ведь если бы не жест­кие усло­вия, то кни­ги бы не слу­чи­лось.

Е. Шме­ле­ва: Еще я хоте­ла бы, что­бы Лев Семё­но­вич Рубин­штейн нам что-то рас­ска­зал. Хотя надо ска­зать, что Лев Семё­но­вич столь­ко лет обща­ет­ся с линг­ви­ста­ми (как ска­за­но у Довла­то­ва, «он выпил столь­ко моей кро­ви…»), что сей­час он уже напо­ло­ви­ну линг­вист. И уже непо­нят­но, кто он боль­ше — линг­вист, поэт или писа­тель.

Лев Рубин­штейн: Тут столь­ко все­го пре­крас­но­го наго­во­ри­ли, даже не знаю, что и доба­вить. Алек­сей Шме­лев ска­зал, что в книж­ке есть недо­стат­ки, — я не знал, что они есть, но теперь буду знать. Кни­ги без недо­стат­ков быть не может, это все­гда подо­зри­тель­но. Хотя и ска­за­ли, что я почти линг­вист, но это не так, я — друг линг­ви­стов. И отец линг­ви­ста. Но, без­услов­но, у меня, мяг­ко гово­ря, нерав­но­душ­ное отно­ше­ние к язы­ку.

Я хочу заце­пить­ся за то, с чего нача­ла Еле­на Шме­ле­ва, ска­зав, что эта книж­ка не толь­ко науч­ная, но и лите­ра­тур­ная, — мне тоже так кажет­ся. Я знаю, что в сре­де «ака­де­ми­че­ских» людей отзыв о кни­ге: «Это лите­ра­ту­ра» — счи­та­ет­ся ско­рее нега­тив­ным. Но я убеж­ден, что хоро­ший, чест­ный науч­ный текст неиз­беж­но будет имен­но лите­ра­ту­рой. Более того, мне кажет­ся, что сего­дняш­нее совре­мен­ное искус­ство, и в част­но­сти совре­мен­ная лите­ра­ту­ра, — это в первую оче­редь кри­ти­ка язы­ка. Не в смыс­ле «ругать», а имен­но кри­ти­ка (как «Кри­ти­ка чисто­го разу­ма» у Кан­та). Пото­му что, как мне кажет­ся, ни в одной обла­сти не про­ис­хо­дит таких дра­ма­тич­ных, а может, даже и тра­гич­ных собы­тий, кото­рые про­ис­хо­дят в обла­сти язы­ка.

Я часто пишу о язы­ке как его «поль­зо­ва­тель». И уже не раз выска­зы­вал мне­ние, что сей­час, в наше вре­мя, мы суще­ству­ем в ситу­а­ции некой линг­ви­сти­че­ской ката­стро­фы. Кото­рая в каком-то смыс­ле явля­ет­ся той самой гума­ни­тар­ной. Пото­му что боль­ше­го язы­ко­во­го недо­ве­рия, непо­ни­ма­ния и отчуж­де­ния, кото­рое мы наблю­да­ем в наше вре­мя, я не видел на про­тя­же­нии всей сво­ей жиз­ни.

И мы долж­ны все­гда пом­нить, что язык — это одно­вре­мен­но и про­стран­ство сво­бод­ное, и про­стран­ство зака­ба­лен­ное. Про­стран­ство наси­лия и одно­вре­мен­но про­стран­ство люб­ви, осво­бож­де­ния и дру­же­лю­бия. Точ­но так же язык раз­об­ща­ет, как и объ­еди­ня­ет. Мне кажет­ся, что Ира счаст­ли­во соеди­ня­ет в себе уме­ние про­сто писать с уров­нем насто­я­ще­го спе­ци­а­ли­ста. Это ред­кое соче­та­ние, меж­ду про­чим… Писа­ние и чте­ние о язы­ке — сего­дня самое захва­ты­ва­ю­щее и ответ­ствен­ное заня­тие. Иру поздрав­ляю, а вас всех при­зы­ваю поку­пать и читать эту чудес­ную кни­гу.

Е. Шме­ле­ва: Нако­нец-то (от Льва Семё­но­ви­ча) про­зву­ча­ли сло­ва «язы­ко­вая ката­стро­фа». А то я всё дума­ла, что сей­час вро­де не поло­же­но гово­рить про рус­ский язык без пани­че­ских нот. Боль­шин­ство встреч начи­на­ет­ся с того, что «рус­ский язык гиб­нет», «всё испор­ти­лось» и про­чее. Конеч­но, очень мно­гое меня­ет­ся, меня­ет­ся на наших гла­зах. Ска­зать, что ниче­го не про­ис­хо­дит, непра­виль­но.

Как раз все послед­ние годы линг­ви­сты высту­па­ют в роли сво­е­го рода полез­ных для обще­ства пси­хо­те­ра­пев­тов. Имен­но линг­ви­сты успо­ка­и­ва­ют людей и гово­рят, что ката­стро­фы нет, что язык — живой, в нем про­ис­хо­дят изме­не­ния, с нашим язы­ком ниче­го не слу­чит­ся. Он по-преж­не­му будет пре­крас­ным, на нем мож­но будет выра­жать самые раз­ные мыс­ли.

Конеч­но, если про­сто так гово­рить, не аргу­мен­ти­руя, то это ниче­го не дает. Но мне кажет­ся, что кни­ги Ири­ны как раз пока­зы­ва­ют, как эти изме­не­ния, часто раз­дра­жа­ю­щие нас всех, встра­и­ва­ют­ся в язык. Мы при­вык­ли к язы­ку, кото­ро­му нас научи­ли наши роди­те­ли. И когда мы слы­шим дру­гой язык, он не может в пер­вое вре­мя не вызы­вать у нас дро­жи. В сво­ей кни­ге Ири­на опи­сы­ва­ет, как новые сло­ва встра­и­ва­ют­ся в язык, как они несут новые зна­че­ния, что новые сло­ва появ­ля­ют­ся совер­шен­но не слу­чай­но, что новая реаль­ность в каком-то смыс­ле долж­на опи­сы­вать­ся новым язы­ком.

Но при этом совер­шен­но оче­вид­но, что у Ири­ны нет и наме­ка на пафос­ность: что всё про­сто и пре­крас­но и нам ниче­го не нуж­но делать. Очень у мно­гих сей­час при­сут­ству­ет неуме­ние выра­жать свои мыс­ли, некая немо­та. Сей­час это ста­ло очень замет­но. Рус­ский язык раз­ных групп людей очень раз­ный, и очень часто пред­ста­ви­те­ли раз­ных групп друг дру­га не пони­ма­ют, пото­му что гово­рят на раз­ных «рус­ских язы­ках». Это такая чер­та наше­го вре­ме­ни. Нам кажет­ся, что мы всё разъ­яс­ни­ли и всё рас­ска­за­ли, но начи­на­ет­ся страш­ный спор, чуть ли не до дра­ки, — в Интер­не­те вир­ту­аль­ный, в реаль­но­сти может быть и реаль­ный. Пото­му что люди друг дру­га не пони­ма­ют и не хотят пони­мать.

А. Шме­лев: Неслу­чай­но само зна­че­ние «достичь вза­и­мо­по­ни­ма­ния» опи­сы­ва­ет­ся в рус­ском язы­ке фра­зео­ло­гиз­мом «най­ти, нахо­дить общий язык».

Е. Шме­ле­ва: Вооб­ще, понять друг дру­га — это зна­чит най­ти общий язык. Если у вас есть вопро­сы, то, пожа­луй­ста, зада­вай­те. Я хоте­ла бы еще ска­зать: линг­ви­сты и вооб­ще уче­ные очень стро­го отно­сят­ся к «лег­ко­му жан­ру», хотя он вполне даже труд­ный. Но что Ири­ни­на кни­га не такая, пока­зы­ва­ет то, что в нашей ауди­то­рии сей­час есть мно­го линг­ви­стов: и из Петер­бур­га к нам тоже при­е­ха­ли кол­ле­ги. И кажет­ся, что это очень «симп­то­ма­тич­но».

А. Шме­лев: И про жизнь, пото­му что, как пишет Ири­на, «язык неот­де­лим от жиз­ни».

Вопрос: Я выпуск­ни­ца фило­ло­ги­че­ско­го факуль­те­та Санкт-Петер­бург­ско­го госу­ни­вер­си­те­та. Ска­жи­те, как совре­мен­ные фило­ло­ги отно­сят­ся к оби­лию гово­ров, осо­бен­но в Москве, пото­му что в Санкт-Петер­бур­ге их помень­ше?

И. Левон­ти­на: Это очень инте­рес­ный вопрос. Так сло­жи­лось, что мы при­вык­ли счи­тать, что пра­виль­ный язык — это как гово­рят «в теле­ви­зо­ре» и в Москве. Ну и в Петер­бур­ге в какой-то сте­пе­ни. А всё осталь­ное — это диа­лек­ты или что-нибудь еще. Но линг­ви­сты пони­ма­ют, что Рос­сия очень боль­шая стра­на и в раз­ных местах там живут интел­ли­гент­ные и обра­зо­ван­ные люди, кото­рые гово­рят на пре­крас­ном рус­ском язы­ке, чита­ют огром­ное коли­че­ство книг, но про­сто гово­рят немно­го по-дру­го­му. Рус­ский язык там немно­го дру­гой, это — реги­о­наль­ный вари­ант рус­ско­го лите­ра­тур­но­го язы­ка.

Толь­ко сей­час при­хо­дит пони­ма­ние, что такая линг­ви­сти­че­ская ксе­но­фо­бия не очень хоро­шая вещь. Я пола­гаю, что под «гово­ром» вы пони­ма­е­те не про­сто дере­вен­ский диа­лект, а реги­о­наль­ные осо­бен­но­сти. Вооб­ще, наше отно­ше­ние к реги­о­наль­ным осо­бен­но­стям язы­ка долж­но изме­нить­ся. В Гер­ма­нии, напри­мер, где мно­го диа­лек­тов, люди с инте­ре­сом и неж­но­стью отно­сят­ся к сво­им язы­ко­вым осо­бен­но­стям, куль­ти­ви­ру­ют, под­чер­ки­ва­ют их. Мне кажет­ся, это вооб­ще очень важ­ная про­бле­ма.

Е. Шме­ле­ва: Это слож­ная про­бле­ма. Когда в мест­ном теат­ре идет какая-то клас­си­че­ская пье­са и дво­ряне гово­рят этим «гово­ром», то нам это кажет­ся очень стран­ным. Как линг­вист я пони­маю, что такое отно­ше­ние непра­виль­но, но как зри­тель я счи­таю, что есть язык «акте­ров Мало­го теат­ра», кото­рым гово­ри­ла моя бабуш­ка, что акте­ры теат­ра долж­ны гово­рить «пра­виль­ным» язы­ком.

Вопрос: Я юрист по обра­зо­ва­нию, посто­ян­но рабо­таю с язы­ком. Два вопро­са. Один вопрос: мы все зна­ем, как раз­ви­ва­лись индо­ев­ро­пей­ские язы­ки, как быст­ро менял­ся англий­ский язык, как быст­ро раз­ви­ва­лось за ним обще­ство. Как вы смот­ри­те на исто­рию раз­ви­тия рус­ско­го язы­ка (и индо­ев­ро­пей­ских язы­ков в целом): на какой ста­дии он нахо­дит­ся и как быст­ро он меня­ет­ся? Вто­рой вопрос ути­ли­тар­ный: я как юрист вижу, что в рос­сий­ском обще­стве заме­нен целый класс про­фес­сий, видов дея­тель­но­сти англий­ским язы­ком. Про­ис­хо­дит про­сто заме­на людей, кото­рые даже в СССР еже­днев­но отта­чи­ва­ли свой про­фес­си­о­наль­ный язык, сле­ди­ли за каж­дым сло­вом, и про­ис­хо­дит заме­на их про­фес­сий про­фес­си­я­ми на ино­стран­ном язы­ке.

И. Левон­ти­на: Пер­вый вопрос. Я не очень поня­ла про этап, на кото­ром нахо­дит­ся язык, но хочу ска­зать, что рус­ский язык адек­ват­но реа­ги­ру­ет на изме­не­ния в жиз­ни, и, как гово­рит­ся, он «отве­ча­ет вызо­вам жиз­ни».

Он меня­ет­ся по ходу того, как меня­ет­ся жизнь. И это гово­рит о том, что он эффек­ти­вен. Что каса­ет­ся заим­ство­ва­ний: во мно­гих про­фес­си­о­наль­ных сфе­рах исполь­зу­ет­ся англий­ская тер­ми­но­ло­гия, так?

Вопрос: Про­ис­хо­дит заме­ще­ние, вытес­не­ние рус­ско­го язы­ка.

И. Левон­ти­на: Вы име­е­те в виду то, что гово­рят по-англий­ски, а не по-рус­ски? Да, это серьез­ная про­бле­ма. Я вез­де гово­рю и пишу, что люди непра­виль­но пони­ма­ют, что такое угро­за язы­ку. Счи­та­ет­ся, что угро­за — это моло­деж­ный сленг, мат, какие-то заим­ство­ва­ния. На самом деле это всё нор­маль­ные явле­ния в язы­ке — раз­ные сти­ли, заим­ство­ва­ния и так далее. Но вот что для язы­ка пло­хо — это когда он вытес­ня­ет­ся из каких-то сфер жиз­ни, упо­треб­ля­ет­ся в огра­ни­чен­ной сфе­ре — в быту или где-то еще, а, ска­жем, в нау­ке или каких-то еще сфе­рах он изго­ня­ет­ся.

Дей­стви­тель­но, есть такая опас­ность в науч­ной сфе­ре. Мы все хоте­ли бы, что­бы наша нау­ка была боль­ше инте­гри­ро­ва­на в миро­вую нау­ку, но это сопря­же­но с опре­де­лен­ной опас­но­стью. Уче­ные гово­рят: «Зачем нам писать на рус­ском? Мы луч­ше будем сра­зу писать по-англий­ски, для миро­вых жур­на­лов». И мне кажет­ся очень важ­ным, что­бы они поня­ли, что сохра­не­ние сво­е­го сег­мен­та рус­ско­го язы­ка — зада­ча, кото­рая обя­за­тель­но долж­на быть реше­на. Тут я соглас­на, опас­ность есть.

Ирина Левонтина

Вопрос: Я пре­по­даю в Гер­ма­нии рус­ский язык для ино­стран­цев, для сту­ден­тов из семей имми­гран­тов.

И. Левон­ти­на: Под­твер­ди­те, что в Гер­ма­нии по-дру­го­му отно­сят­ся к реги­о­наль­ным язы­кам.

Вопрос (про­дол­же­ние): Да, совсем по-дру­го­му. Эти язы­ки любят, их иссле­ду­ют, ими поль­зу­ют­ся. У меня такой вопрос: в рус­ском язы­ке скло­не­ние чис­ли­тель­ных — очень слож­ная про­бле­ма. Я, напри­мер, неод­но­крат­но слы­ша­ла «пере­дай­те за один».

И. Левон­ти­на: За один билет? Да, так пра­виль­но.

Вопрос (про­дол­же­ние): За одно­го чело­ве­ка.

И. Левон­ти­на: Это было «за один билет». Скло­не­ние чис­ли­тель­ных — боль­шая про­бле­ма. Когда мы дела­ли пере­да­чу о рус­ском язы­ке, мы про­си­ли наших слу­ша­те­лей поста­вить, напри­мер, чис­ли­тель­ное 9999 в тво­ри­тель­ный падеж. Это был бес­про­иг­рыш­ный вари­ант. С одной сто­ро­ны, мы все зна­ем, что рас­па­да­ет­ся систе­ма скло­не­ния чис­ли­тель­ных. А с дру­гой сто­ро­ны, язык ведь не совсем при­род­ный объ­ект. И мы не вполне спо­кой­но смот­рим на язы­ко­вые изме­не­ния — как на при­род­ные про­цес­сы, счи­тая, что это нор­маль­но. Язы­ко­вые нор­мы обла­да­ют опре­де­лен­ным куль­тур­ным ста­ту­сом, цен­но­стью, мы учим детей скло­нять сло­ва пра­виль­но. Да, такое явле­ние есть, но мы ста­ра­ем­ся, что­бы оно раз­ви­ва­лось помед­лен­нее. Сре­ди нас есть пред­ста­ви­тель сек­то­ра куль­ту­ры рус­ской речи Инсти­ту­та рус­ско­го язы­ка РАН, что он нам ска­жет? (Обра­ща­ясь к Алек­сею Шме­ле­ву, зав­сек­то­ром ИРЯ).

А. Шме­лев: Могу ска­зать, что нор­мы скло­не­ния чис­ли­тель­ных с само­го нача­ла были искус­ствен­ны­ми. В живой речи чис­ли­тель­ные все­гда скло­ня­ли не так, как было напи­са­но в учеб­ни­ках, где выде­ли­ли толь­ко один спо­соб. Но всё рав­но пра­виль­ное скло­не­ние слов оста­ет­ся для неко­то­рых пока­за­те­лем гра­мот­но­сти, и это хоро­шо.

Вопрос: Вы ска­за­ли, что лите­ра­тур­ная нор­ма — это то, как гово­рят по теле­ви­зо­ру. Не толь­ко в нашей стране, в дру­гих стра­нах тоже так. Но в послед­нее вре­мя боль­шое коли­че­ство диа­лек­тов или реги­о­наль­ных осо­бен­но­стей язы­ка про­ни­ка­ет в речь дик­то­ров. Как вы отно­си­тесь к это­му? Долж­на ли речь дик­то­ров быть абсо­лют­ной лите­ра­тур­ной нор­мой, или же в речи дик­то­ров допу­сти­мы диа­лек­ты?

И. Левон­ти­на: Вооб­ще-то я не гово­ри­ла, что лите­ра­тур­ная нор­ма — это «как гово­рят в теле­ви­зо­ре». Я гово­ри­ла, что мно­гие люди так при­вык­ли счи­тать, ори­ен­ти­ру­ясь на преды­ду­щую эпо­ху, когда дик­то­ры хра­ни­ли чуть арха­ич­ную нор­му речи. Но. Во-пер­вых, сей­час нет такой про­фес­сии «дик­тор», всё изме­ни­лось. Хотя, напри­мер, Пер­вый канал по-преж­не­му уде­ля­ет боль­шое вни­ма­ние пра­виль­но­сти речи.

Е. Шме­ле­ва: Зато у них в бегу­щей стро­ке быва­ют орфо­гра­фи­че­ские ошиб­ки.

И. Левон­ти­на: Но они счи­та­ют пра­виль­ность речи важ­ной. Как это долж­но быть, с моей точ­ки зре­ния? Я счи­таю — по-раз­но­му. Есть раз­ные жан­ры. В ток-шоу инте­рес­ны живые люди, их бес­смыс­лен­но отби­рать по тому, пра­виль­но ли они ста­вят уда­ре­ния или упо­треб­ля­ют скло­не­ния. А если это пере­да­ча о куль­ту­ре — жела­тель­но, что­бы веду­щий пере­да­чи вла­дел лите­ра­тур­ной нор­мой. Вооб­ще, я счи­таю, что веду­щий на цен­траль­ных кана­лах дол­жен вла­деть лите­ра­тур­ной нор­мой. Меня как зри­те­ля раз­дра­жа­ет, когда я слы­шу диа­лект­ные осо­бен­но­сти у веду­щих. Я пре­крас­но отно­шусь к диа­лект­ным осо­бен­но­стям, но на цен­траль­ном теле­ви­де­нии жела­тель­но, что­бы веду­щие при­дер­жи­ва­лись лите­ра­тур­ной нор­мы. Диа­лект­ные чер­ты мне в дан­ном слу­чае меша­ют.

Вопрос: Я автор и пре­по­да­ва­тель, из Санкт-Петер­бур­га. Вопрос: как совре­мен­ная лите­ра­ту­ра вли­я­ет на состо­я­ние язы­ка, речи, в кото­рых мы живем? И вто­рой вопрос: как госу­дар­ство, при­зван­ное забо­тить­ся не толь­ко об армии и осталь­ном, но и о язы­ке, — как вы оце­ни­ва­е­те роль госу­дар­ства, всё ли у нас хоро­шо?

И. Левон­ти­на: Госу­дар­ство пусть луч­ше помень­ше забо­тит­ся о язы­ке, мы уж как-нибудь сами. Когда оно начи­на­ет забо­тить­ся, то оно обя­за­тель­но запре­ща­ет, закры­ва­ет, штра­фу­ет и так далее. По-дру­го­му не уме­ет, види­мо.

А. Шме­лев: «Закон о рус­ском язы­ке» не рабо­та­ет. В чем его боль­шое досто­ин­ство: если бы рабо­тал, было бы суще­ствен­но хуже.

И. Левон­ти­на: Кро­ме того, на феде­раль­ную про­грам­му «Рус­ский язык» тра­тит­ся куча денег, но она тра­тит­ся не на служ­бу рус­ско­го язы­ка, сло­ва­ри, под­держ­ку учи­те­лей рус­ско­го язы­ка, про­ве­де­ние каких-то про­све­ти­тель­ских меро­при­я­тий — нет. Тра­тит­ся на «про­дви­же­ние» рус­ско­го язы­ка за гра­ни­цей, как напи­са­но в про­грам­ме, на зага­доч­ное «раз­ви­тие рус­ско­го язы­ка». За день­ги кто-то сидит и сочи­ня­ет новые сло­ва, что ли? На меро­при­я­тия, где чинов­ни­ки пере­ли­ва­ют из пусто­го в порож­нее. Луч­ше мы сами, без госу­дар­ства как-нибудь.

А пер­вый вопрос про вли­я­ние: конеч­но, лите­ра­ту­ра вли­я­ет на язык. И вот эта книж­ная ярмар­ка очень уте­ши­тель­ное зре­ли­ще, несмот­ря ни на что. Сколь­ко хоро­ших кни­жек люди изда­ют и пишут! Дав­ка в гар­де­робе пока­зы­ва­ет, как людям необ­хо­ди­мы кни­ги.

Л. Улиц­кая: В послед­нее вре­мя я думаю о все­об­щей огром­ной иллю­зии, в кото­рой мы все живем. Дело в том, что куль­ту­ра нахо­дит­ся «поверх» госу­дар­ства. Госу­дар­ство явля­ет­ся эле­мен­том куль­ту­ры, а не наобо­рот. У госу­дар­ства есть опре­де­лен­ные функ­ции. Но ему не дове­ре­но руко­во­дить куль­ту­рой, пото­му что куль­ту­ра — явле­ние гораз­до более круп­ное, гораз­до более обще­го поряд­ка. Поэто­му убеж­де­ние, что госу­дар­ство ска­жет что-то, а куль­ту­ра будет луч­ше или хуже, — одно из самых неле­пых заблуж­де­ний, кото­рые толь­ко могут быть.

Ска­жем, наша Дума — неуже­ли эти госу­дар­ствен­ные мужи тоже долж­ны руко­во­дить куль­ту­рой?! Я не знаю, как они могут руко­во­дить эко­но­ми­кой и про­чи­ми дела­ми с таким куль­тур­ным уров­нем, но то, что они куль­ту­рой не могут руко­во­дить, — это вне вся­ких сомне­ний. Куль­ту­ра — это мы с вами. Это люди, кото­рые чита­ют кни­ги, для кото­рых куль­ту­ра име­ет зна­че­ние. Имен­но они — созда­те­ли язы­ка, а не его потро­ши­те­ли. Пото­му что тот язык, кото­рый нам сей­час пред­ла­га­ет госу­дар­ство, — это узур­пи­ро­ван­ный, сжа­тый, иска­жен­ный. Даже кастри­ро­ван­ный, я бы ска­за­ла. Поду­май­те, нас хотят лишить мата! Абсо­лют­ная фор­ма язы­ка, древ­няя, вос­тре­бо­ван­ная! Как? Поче­му? И не надо мною руко­во­дить в этом отно­ше­нии.

Л. Рубин­штейн: А то пошлет. Я хотел бы корот­ко отве­тить на вопрос: «Долж­на ли власть оза­бо­тить­ся состо­я­ни­ем рус­ско­го язы­ка?» Без­услов­но, долж­на оза­бо­тить­ся состо­я­ни­ем СВОЕГО язы­ка.

Л. Улиц­кая: В заклю­че­ние нашей пре­зен­та­ции мне хоте­лось бы ска­зать несколь­ко слов о еще одной кни­ге. Книж­ка Ири­ны — заме­ча­тель­ная, осно­во­по­ла­га­ю­щая, в ней рас­смат­ри­ва­ют­ся круп­ные про­цес­сы в язы­ке. А бук­валь­но сего­дня вышла книж­ка, в кото­рой про­сле­жи­ва­ют­ся язы­ко­вые про­цес­сы в тече­ние 2014 года. Это кни­га Мари­ны Виш­не­вец­кой «Сло­варь пере­мен 2014». Ее мож­но рас­смат­ри­вать как при­ло­же­ние к кни­ге Ири­ны, в ней рас­ска­зы­ва­ет­ся, как язык реа­ги­ру­ет на поли­ти­че­ские, эко­но­ми­че­ские и самые раз­но­об­раз­ные собы­тия, про­ис­хо­дя­щие в стране и мире.

Фото Н. Деми­ной

Видео­за­пись пре­зен­та­ции см. www.youtube.com/watch?v=uioSpv0YiV0

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи