О языке носителей трипольской культуры V–IV тыс. до н. э. защищена докторская диссертация, составлен словарь, написаны книги и статьи. При всем том до нас от этой культуры не дошло ни одного слова. Письменности ни у самой трипольской культуры, ни у ее соседей не было. Некому было передать нам трипольскую речь.
Но некоторые украинские любители истории видят свой патриотический долг в том, чтобы обеспечить украинскому народу знатных предков — как можно более древних — и всячески их возвеличить (Клейн 2009а; 2009б; 2015а). Трипольскую культуру они облюбовали для этого, опираясь на ее яркую и богатую расписную керамику, ее раннее земледелие и огромные поселения. Они следуют здесь российскому, а затем и советскому наследию — академику Б. А. Рыбакову. Культуру эту они назвали цивилизацией, хотя эти большие поселения никак не города, а всего лишь большие села, письменности у трипольцев, как я уже отметил, не было, а сама культура зародилась не на Украине, а на территории нынешней Румынии.
Потворствуя этой тяге определенных слоев общества, некоторые ученые предприняли усилия и преодолели отсутствие фактов. Докторскую диссертацию написал и защищал в Киевском университете в 2002 году Юрий Леонидович Мосенкис (2002а). Он же составил словарь и написал ряд книг о трипольском языке, связав его с украинским (Мосенкис 2001а; 2001б; 2002б). Профессора-филологи рекомендовали диссертацию к защите, оппоненты одобрили, ученый совет проголосовал, Мосенкис получил искомую степень (сейчас он завкафедрой и редактор журнала).
В украинской печати было немало положительных рецензий на эти труды. Но есть два отклика киевлян сугубо критические — В. Борисевича и А. И. Илиади. Последний (в российском журнале: Илиади 2003) показывает на многих примерах, что в своих лингвистических реконструкциях Мосенкис не применяет основное правило этимологии: сначала дать этимологию в родном языке, потом в ближайше родственных и лишь после этого, исходя из результатов, привлекать далекие аналогии. Он сразу лезет в дальние языки, потому что не знает историю индоевропейских языков.
Критический (и, я бы сказал, пренебрежительный) и отзыв петербуржца А. И. Фалилеева (2008). Вышедший в «Трудах Института лингвистических исследований РАН», этот отзыв в подзаголовке был назван «О доверии к лингвистическим построениям археологов», хотя Мосенкис не археолог, а лингвист. К тому же в статье в основном идет речь о других исследованиях, а о Мосенкисе сказано лишь следующее: «Этот исследователь полагает, что язык соответствующих племен… оставил лингвистические следы в современных географических названиях. Мосенкис выделяет „трипольский субстрат“ в сопоставлении с ономастическими данными других регионов как Европы, так, скажем, и Кавказа, где засвидетельствованы следы близких археологических культур, и где ряд топонимов и гидронимов внешне напоминают украинские, ср., например, название рек Хорол на Украине и Q’orolis–cq’ali ‘хорольская вода’ в Аджарии. Метод, используемый в этой работе — понятен, и, казалось бы, что подобную публикацию вообще неэтично упоминать в научном контексте — произведений типа „Россия — родина слонов“ или „The Moon is made of cheese“ достаточно на прилавках как отечественных, так и зарубежных книжных магазинов. Однако тот факт, что это произведение было подробно отрецензировано известным ученым в респектабельном российском лингвистическом журнале (Илиади 2003: 149–153), заставляет о многом задуматься».
Но критик не задумался. Он махнул на писания Мосенкиса рукой как на явную чушь. Он считает, что серьезным лингвистам всё очевидно. Между тем положительных рецензий было много, самих трудов тоже, а метод не ограничивался топонимикой и гидронимикой и, по-видимому, производил впечатление на многих. Так что он не совсем «понятен». Я немного знаю Мосенкиса, не считаю его ни шарлатаном, ни невеждой. Он искренне пытается понять проблемы, обладает некоторой эрудицией и талантом, но не получил хорошей школы. Ему не хватает здоровой самокритичности и самоконтроля. Любые смелые идеи, пришедшие ему в голову, он тотчас выкладывает в печать, и они (как в данном случае) встречаются с восторгом невежественными энтузиастами, в том числе и начальством. Вот Мосенкис и стал классическим фриком.
Мне уже приходилось высказываться по его поводу применительно к гомеровским штудиям (Клейн 2015б). Здесь та же картина.
Поэтому я считаю полезным в дополнение к конкретным возражениям Илиади рассмотреть методику исследований Мосенкиса и показать всем (и самому Мосенкису), в чем ее порочность.
Мосенкис исходит из того, что культуры приходили и уходили, а население в основном не менялось. Немного прибавлялось, немного вытеснялось, но большинство людей сидело на месте. Поэтому можно проследить преемственность от трипольской культуры к украинской. Это положение, имеющее своих сторонников, есть гипотеза. Население трипольской культуры прежде всего определяло глубинную подоснову как Украины, так и Молдавии с Румынией. Народы украинский и румынский принадлежат к разным языковым семьям, которая из них вправе тогда претендовать на трипольское наследие? Далее, украинский народ, так же как белорусский, выделился из восточнославянской общности в Польско-Литовском княжестве. А до того существовала древнерусская народность, объединенная Рюриковичами. Стало быть, нужно прослеживать преемственность, идущую от трипольской культуры не к украинской народности, а к древнерусской, восточнославянской (наряду с романской — молдавской и румынской).
И преемственности этой нужно преодолеть целый ряд шлюзов. Трипольскую культуру сменили посттрипольские культуры бронзового века, в которых остатки трипольского населения были сильно смешаны с ранними культурами шнуровой керамики и боевого топора (усатовской, софиевской, выхватинецкой и другими); мог смениться и язык. Далее, в IV тыс. до н. э. всю Украину и Молдавию заняли степные подвижные племена ямной культуры: одни считают, что это были праиндоевропейцы, а другие — что это были арии (индоиранцы). Затем ямную культуру сменила катакомбная, относительно которой известно, что она близка по многим показателям к ариям Индии — индоариям. Следующим этапом было прибытие скифов, о которых Геродот свидетельствовал, что их язык был един, а языковеды по дошедшим до нас словам (большей частью именам и местным названиям, но не исключительно) установили, что это были ираноязычные народности, так же как сменившие их сарматы и аланы. Затем на территорию вторглись германские народы — готы, герулы, бастарны. На этой земле зазвучала германская речь. Еще позже их смели гунны, и зазвучала тюркская речь. Потянулись из-за Урала угры — зазвучала венгерская речь. Но тюрки освоили только степную полосу, венгры ушли на Дунай, а из лесостепи на юг все более широко расселялись славяне.
Таким образом, между трипольской культурой и славянами располагается последовательно по меньшей мере шесть-семь разных языковых и культурных общностей. А это значит, что происходило минимум семь-восемь радикальных смен культуры и языка; по-видимому, и населения, по крайней мере частично. Следовательно, выдвинутая гипотеза о преемственности между трипольем и славянами, не говоря уж об украинцах, на деле складывается из семи–восьми различных гипотез, и каждая нуждается в отдельном доказательстве.
Между тем Мосенкис из этой составной, семи- или восьмизвеньевой гипотезы выводит два предположения (гипотезы): 1) что от триполья украинцам досталась особая благозвучность речи и 2) что от триполья в украинском языке могли остаться какие-то слова.
- Обратимся сначала к особой благозвучности украинской речи. Это раскрывается как обилие открытых слогов — чередование гласных и согласных, мало сочетаний согласных, на которых бы язык спотыкался. Но, во-первых, это было характерно и для древнерусского языка. И отразилось на полногласии русской речи: хоромы вместо храм, ворон вместо вран, берег вместо брег, молоко вместо млеко. А храм, вран, брег и млеко вошли в русский язык из церковнославянского (древнеболгарского). А во-вторых, откуда взято, что это было характерно для триполья? Мосенкис нашел, что трипольская культура некоторыми элементами напоминает эгейскую (минойскою) культуру Крита — культом быка, богини-матери. А эгейская письменность (критское письмо А) характеризуется открытыми слогами. Вот он и предположил, что и трипольская речь должна была тяготеть к открытым слогам. А значит, древнерусские открытые слоги — это трипольское наследие. Как видите, тут одна гипотеза (что украинцы унаследовали от трипольской речи благозвучие) опирается на вторую гипотезу, крайне сомнительную (что трипольская речь была благозвучной, раз такой была речь критян!); да и то, что речь критян характеризовалась открытыми слогами, тоже гипотеза.
- Теперь рассмотрим второе предположение — что от триполья происходят украинские слова, которые Мосенкис называет субстратными (то есть из глубинного слоя). Он игнорирует то обстоятельство, что эти слова могли остаться от любого из семи слоев — усатовского, ямного, катакомбного, скифского, сарматского, германского, тюркского. Ну, последние как-то можно вычленить — мы их опознаем. А ранние — как опознать? А ведь могли, по той же вероятности, остаться и дотрипольские слова! Не говоря уже о заимствованных от соседей.
Мосенкис заявляет, что к трипольской речи должны относиться те слова, которые не имеют индоевропейской этимологии, то есть которые не получается вывести из индоевропейских корней. Сюда он отнес такие слова: батько, борвiй (холодный северный ветер), вирiй (рай), голуб, горiх (орех), горох, железо (раньше означавшее медь), жито, iскра, кермо (руль), кiбець (сокол), кiнь (конь), кобила, колиба (шалаш), крiсло (кресло), лiс (лес), малина, меч, мiдь, могила (курган), олово, печать, равлик (улитка), свинець, срiбло (серебро), спiвати (петь), теле (теленок), тиква, хлiб, имена божеств Купала, Лада, Морена и др.
Я не стану здесь разбирать, действительно ли у этих слов нет индоевропейских корней (скажем, жито — явно от жить, хлеб и меч заимствованы из готского). Но какие основания полагать, что всё это взято именно из трипольского наследия? Доказательств никаких. Даже благозвучие не работает: у многих из этих слов есть закрытые слоги.
Чтобы удревнить славянских богов, он связывает Купалу с Кибелой, хотя первое — имя славянского духа мужского рода, а второе — фригийской богини плодородия и материнства. Ничем это сопоставление не поддерживается, кроме созвучия.
Теперь можно подвести итог и сообразить, какие методы Мосенкис применил для обоснования своих идей.
- Он связывает весьма отдаленные друг от друга явления по какому-то одному признаку — такое сходство, скорее всего, случайное.
- Его смелые идеи имеют вид гипотез, но гипотезы хороши, когда есть несколько альтернативных гипотез и есть весомые аргументы в пользу избранной. А у Мосенкиса начальная гипотеза обычно одна, при равной вероятности еще множества альтернатив. Ясно, что он за нее ухватился просто потому, что она дает эффектные возможности.
- Никогда он не ограничивается одной гипотезой. Одну гипотезу он цепляет за другую , а те еще за какие-то гипотезы. Эти построения практически в каждом звене цепочек гипотез резко уменьшают вероятность дальнейшего и образуют в целом чрезвычайно слабую вязь. Конечные вы-воды просто не держатся.
- Некоторые важные гипотезы приводятся вообще без доказательств. Они должны быть приняты на веру. В расчете на будущие доказательства.
- Никогда он не строит систем языковых явлений. Всегда сопоставления слов имеют у него одиночный характер: Купала = Кубела, Кибела. А одиночные сопоставления — это, скорее всего, просто случайные созвучия.
Хотя перед нами профессор и доктор наук, эрудированный лингвист, его произведения выглядят вполне дилетантски. Более того, может быть, именно благодаря профессиональному оформлению они выражают дилетантские приемы работ по этногенезу наиболее типично. Кстати, экскурсы в лингвистику академика Рыбакова выглядели так же (Клейн 1991). А между тем работы этого стиля ширятся и множатся. Вот с опорой на Мосенкиса вышла монография В. Г Таранца о «трипольском субстрате» (Таранець 2009). Об уровне ее свидетельствуют такие перлы, как «Анатолия близ междуречья Тигра и Евфрата» (с. 33), «матриархальность трипольской культуры» (с. 231) и, конечно, пресловутые выдуманные «укры» — древнейший предковый этнос украинцев (с. 234). То, что работы эти нацелены на увязку с украинскими предками, — местная особенность, в данном случае не определяющая: таких немало и в России (разумеется, с другими загибами — например, Ю. Д. Петухов с его «Русами Великой Скифии», К. А. Пензев с арийской кровью славян, юморист Задорнов с его умопомрачительными лингвистическими кульбитами).
А что же с трипольским языком? А ничего. По-прежнему констатируем: от триполья не дошло ни одного слова. Археологи, чьи взгляды рассмотрел Фалилеев, судили о трипольском языке на основании своих общих предположений о том, как и где должны были располагаться в древности языковые общности — если они были связаны с материальной культурой. Увы, это ничем не гарантировано. Этносы с материальной культурой бывали связаны, а бывали и не связаны.
Пока у нас нет средств заставить звучать трипольский язык.
Илиади А. И. Рец. на кн.: Мосенкiс Ю. Л. Мова трипiльської культури // Вопросы языкознания. 2003. № № 3. С. 149-153.
Клейн Л. С. Языческий подход к лингвистике // Советское славяноведение. 1991. № 4. С. 88-92.
Клейн Л. С. 2009а. Украинское освоение триполья: энциклопедия –справочник или памятник? // Stratum plus. 2005-2009. № 2. С. 593-600.
Клейн Л. С. 2009б. Українське освоєння Трипiлля: енциклопедiя–довiдник чи пам’ятник? // Археологiя. 2009. № 1. С. 109-116 (пер. русск. статьи).
Клейн Л. С. 2015а. Знатные предки // Троицкий вариант. № 7 (176) от 7 апреля 2015 года. С. 15 (перепеч. в «Генофонд.рф». 2015. Апрель).
Клейн Л. С. 2015б. Пятый элемент: гадания об астрономии и хронологии Гомеровского эпоса (рецензия на работу проф. Ю. Л. Мосенкиса) // Аристей (С.-Петербург). 2015. № 10.
Мосенкiс Ю. Л. 2001а. Мова трипільської культури. Джерела, методи, результати реконструкції. К.: НДІТ і АМ, 2001.
Мосенкiс Ю. Л. 2001б. Трипільський прасловник української мови. К., 2001.
Мосенкіс Ю. Л. 2002а. Проблема реконструкції мови трипільської культури : Дис. … д–ра філол. наук. Київський національний ун–т ім. Тараса Шевченка, 2002.
Мосенкіс Ю. Л. 2002б. Трипільська генеза милозвучності української мови на тлі євразійських мовотворчих процесів. К., 2002.
Таранець В. Г. Трипiльський субстрат: походження давньоевропейських мов : Монографiя. Одесса: Одесск. регион. инст. державн. управлення та Мiколаiвськ. инст. Нац. академiї держ. управл. при Презид. Укр., 2009.
Фалилеев А. И. Лингвистическая атрибуция носителей культуры Триполье — Кукутень. О доверии к лингвистическим построениям археологов // Colloquia classica et indo–germanica — IV (Acta linguistica Petropolitana. Труды Института лингвистических исследований РАН. Т. IV. Ч. 1). СПб.: Наука, 2008. С. 571-584.
(5 оценок, среднее: 4,20 из 5)
Загрузка...
вот яркая иллюстрация того, о чем пишет Лев Самуилович Клейн http://ar25.org/node/15653
мне просто интересно, как они считали?
по количеству R1a – причем это исходные гены – отцовские для ВСЕХ окружающих народов – пол, белор., эрэфинцев (через белор.) и даже австрийцев (у тех – 20% R1a) и британцев с ирландцами (у тех 5-15% R1a) – подробнее в первых четырех главах – http://history-belarus.by/pages/articles/genealogy_of_rus.php
а все остальное это примесь: готов, викингов, закарпатского кельтского гальштата (15% I2 и R1b – примерно поровну) + 20% I1 (румыно-балканская трипольская славянская гаплогруппа – ареала Кукутень; Если коротко – славяне все, кто имеет исток в этих основных кукутень-трипольских гаплогруппах) + примесь не украинских скифов (гето-даков) и сарматов (северо-кавказцев) – по 4-6% каждой – итого, 100% укропы.
У белорусов кукутеньской I1 почти столько же – 18% , а у эрэфинцев всего 2-4% (фактов пока нет, но если исследовать подробно окажется что это северо-запад эрэфии недоассимилированный белорусами и юг – от украинцев).
Читайте работу – http://history-belarus.by/pages/articles/genealogy_of_rus.php – кому станет легче – у меня два высших – техническое (еще наполовину советское – качественное, без взяток) и экономическое – ну, это МВА уже купил ;)
Реализация доступности высшего образования в СССР была еще одним преступлением коммунистического режима. Преступлением против разума…
ну, ВЕЛИКИЙ пу исправит это недоразумение для эрэфии – сначала блокирует буржуинское изобретение Википедию, а там глядишь и всеобщее обязательное 3-х классное образование введет, как в скрепоносной дореволюционной россиюшке ;)
напоследок, кто там любит цифры и факты
Забавное наблюдение. Близкие по тематике статьи: эта и “К истории татарского ига на Руси и о режиме сейсмичности зоны Вранча” Родкина. Обе “подрывают” сладкие национальному чувству мифы. Статья Родкина ставит под сомнение патриотичность столпа современного российского общества – РПЦ и образ национального героя – князя Александра Невского. И РПЦ и князь выступают скорее предателями национальных интересов. Статья Л.Клейна критически трактует приятные украинскому чувству положения о трипольской культуре – “подрывает” обоснованность тенденции вести историю Украины с той славной древности, да и саму славность ее ставит под сомнение также. Но … статья о Невском и РПЦ уже никому не интересна. А статья Л.Клейна набирает ежедневно более сотни прочтений, причем преимущественно ближе к вечеру, когда включается Украина. Означает ли это, что национальное чувство весьма живо на Украине и почти атрофировано в России? Заметим еще и наблюдение по Дню Независимости Украины “у метро до половины в национальной одежде”. В России разве так же ? Мне кажется, нет
а че там нового у Родкина про РПЦ и “невского”? – на Эрэфии и так все знают, что невский был подордынцем – монгольским холуем, а прото-эрэфинские княжества вели между собой борьбу за право быть “любимой женой” татаро-монгол – тобишь владеть ярлыком на право собирать дань со своих пост-андрофагов для Великой Золотой Орды. Про РПЦ вообще промолчу – со времен Ивана 4 и до гундяева … – сами все знаете ;)
Как в основном и бывает, ватность на Эрэфии обоюдоостра (каламбурчик, однако ;) – насколько она удобна для манипулирования кремлевскими постояльцами – то укропы хунта и каратели, то уже братья; то “новоросы” надежда Эрэфии, то уже бандиты и садисты (чисто шизофрения) – настолько же все будут безвольно наблюдать за распадом РФ – да господа, затаривайтесь попкорном, – шоу начинается…
Я думаю, уважаемому ЛСК следует обратить внимание на то, насколько русофобия коррелирует с отсутствием способности суждения, и сделать некоторые выводы.
русофобия становится признаком нормального психо-эмоционального и морального состояния цивилизованного индивида ;)
а кто остался в русофилах? – чечня, кндр, зимбабве, игил…;) – а в бескорысных? ;)
И вообще, скажи мне кто твой друг ;)
Вы правы, объявление нормой собственных фобий, филий и прочих извращений – характерный признак индивидов, считающих себя цивилизованными. Не за горами русофоб-парады и НКО, защищающие их права.
не за горами русофил-парады, как элемент движения по защите разнообразия видов ;) – защищают же пауков, крокодилов, змей и прочих гадов от вымирания :)))
Судя по обилию смайликов, Ваши комментарии весьма остроумны.
шо є, то є ;)
Уважаемый пан Гальченко не замечает, что оба его советских высших образования – техническое и экономическое – не дают ему основания толковать вопросы археологии, преистории и генетики с таким апломбом. В этих вопросах он сугубый дилетант, а то, что он пишет – дикая мура. Любому специалисту только на посмешище. Шо є, то є.
Его эмоции мне вполне понятны, но извинительными для обращения с историей не являются.
Напомню Вам, что такой же, как у нынешних энтузиастов триполья, позиции по отношению к триполью (это, де, колыбель славянской цивилизации и нынешнего государства) придерживался академик Рыбаков, только у него место украинского государства занимало русское. Он же инициировал полуторатысячелетие города Киева, хотя там культурный слой не глубже VIII века, и добился официального празднования – постановления ЦК и Правительства. Не продолжают ли некоторые украинские доброхоты традицию незабвенного академика?
Так что не стоит примешивать к решению исторических вопросов русофобию и русофилию, украинофобию и украинофилию или, скажем, антисемитизм и мордвинофобию.
Виден слог эрэфинца ;) а во-вторых не надо передергивать:
– “это, де, колыбель славянской цивилизации” – условных прото-славян, да. А какая такая цивилизация славянская? – славяне, – это выдумка московитских царей для цивилизования мордвы а затем и экспансии “руцкава мира” (впрочем, как и православие в виде РПЦ и даже болгарские фамилии на -ов, -ев) – это общеизвестные факты.
– “и нынешнего государства” – ох уж это московитское обожествление “государства”, а во-вторых – эрэфинского что ли? А укр. гос-во в общественно-политическом смысле началось по-настоящему только года полтора назад, с началом эрэфинской агрессии против Украины. А до того укры в коконах вызревали в карпатских горах и все, кто обитал на ее тэрэранах абстрактные трипольцы, скифы, русы были безродными космополитами что ли? Жуть ;)
– в древности на территориях Нэньки было народоправие, народовластие в различных проявлениях чему ранне-средневековые и даже античные свидетельства.
В Укр. и Белор. уже 2,5 тыс. лет назад была История и жизнь била ключем в отличие от унылой андрофагии ;)
Уважаемый господин Гальченко, не разводили бы вы, ей-же богу, детский сад – штаны на лямках!
“Андрофаги”, “в Укр. и Белор. уже 2,5 тыс.лет назад была История…”, подсчёт генетических маркеров…
Простите, но всё это – бред.
Генетические отличия не означают ни хрена сверх того, что чьи-то предки с чьими-то предками когда-то трахались (sorry за грубое выражение).
Что же до “истории 2,5 тыс. лет назад, и т.д.”, то это означает что? Что НА НЕКОТОРЫХ ТЕРРИТОРИЯХ происходили какие-то процессы, оставившие какие-то следы, “влипшие в историю”. Возможно, процессы, связанные с образованием каких-то достаточно сложных обществ. НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
Кстати, в случае с “территориями Укр. и (насколько я представляю; если ошибаюсь, меня поправят), в несколько меньшей степени, Белор.”, История была связана с тем, что эти территории были территориями миграций и столкновений разных народов. Ну и каких-то торговых связей с территориями, где общества были более развиты.
И – самое главное: КАКОЕ ЭТО ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К СОВРЕМЕННОСТИ? Если говорить с точки зрения научной.
А с точки зрения сиюминутно-политической… Там, я понимаю, всяко лыко в строку поверстать можно. Осталось только выяснить, с кого спросить за то, что всех мамонтов слопали?
Так я о том же – “в случае с «территориями Укр., Белор., История была связана с тем, что эти территории были территориями миграций и столкновений разных народов” – а белорусы с украинцами в коконах схоронились в карпатских горах и припятских болотах ;) – ждали прихода “русского мира” ;) – типа “освободителя”, но по факту – оккупанта. ВСЯ история Украины и Белоруси (в большей степени) это череда войн с московией и национально-освободительных востаний :(((
И сегодняшняя современность такова, что он пришел в Украину :( А украинцы не хотят жить в “русском мире” – несмышленыши со штанами на лямках! И эрэфинцев это искренне (часть) изумляет (остальные все понимают и просто испытывают садистский кураж и удовольствие). И тут в помощь и “изумленным” и садистам приходит давняя мантра про “мировую закулису”, “украины нет”, “единый народ” и прочие благоглупости.
Если серьезно, полгода назад задался целью проследить корни т.н. “братских народов” – http://history-belarus.by/pages/articles/genealogy_of_rus.php ибо даже двоюродные братья себя так не ведут, как эрэфитцы относительно украинцев. Дошел до Триполья и глубже – оказалось, да – украинцы с московитскими “русскими” абсолютно разные народы. Все встало на свои места – банальная эрэфинская агрессия и оккупация части Украины – именно так и ведут себя чужие друг другу индивиды и социумы.
А князь Владимир вам зачем, московиты? – раз это просто история тех территорий, не имеющая к современности отношения ;)
Не вижу смысла копать следы “братских народов” так глубоко – аж до Триполья.
Расхождение началось много позже. Или, если хотите, ФОРМИРОВАНИЕ народов началось много позже.
И никто нигде не “отсиживался”. Украинцы и белорусы ТОЧНО ТАК ЖЕ ФОРМИРОВАЛИСЬ в 11-15-ом веках, как и русские. И расхождение их культуры, способов ведения хозяйства, структуры общества – всё это связано именно с разными условиями формирования (хотя бы с тем, что влияние христианства, заимствованного из Византии, восточнее зоны формирования русского мира было размыто “латинством”;
:) это одна из моих любимых дилетанских теорий :); излагать все аспекты её – слишком длинно, да и совершенно незачем :) ).
А что до трипольцев… Являлись ли они – в чём-то (во многом или малом) КУЛЬТУРНЫМИ предками славян*, были ли Геродотовы сколоты таковыми же (а тои – в чём-то – генетическими) предками славян (согласно Рыбакову; а пуркуа бы и нет?) – то к современному противостоянию народов это отношения просто не имеет.
Кроме, разве, того, что примешивание к современности таких рассуждений делает несколько вредных вещей:
1) Естественно, тормозит развитие науки. Заражает мозги неспециалистов чёрт знает чем; а так как именно неспециалисты и финансируют специалистов, и из их рядов выходят желающие стать специалистами – то тормознуть науку можно надолго.
2) Переводит в мозгах (от политиков до “широких народных масс”) взгляд от реальных причин и ожидаемых реальных последствий конфликтов к причинам, и т.д., иллюзорным, фантастическим, и…
3) Причинам имманентым, т.е. вообще не предполагающим никакого компромисса. А ведь любая война должна закончиться миром, а мир без компромиссов – неустойчив.
—–
*) Почему я написал про “культурных предков”? Просто потому, что какой-то народ будет “происходить от (таких-то) предков”, если он наследует от них основу языка, каких-то базовых культурных представлений, и так далее. А “генетическая идентичность” может сто сорок раз размываться какими-то мигрантами, пришельцами, “ушельцами”, и так далее.
“Украинцы и белорусы ТОЧНО ТАК ЖЕ ФОРМИРОВАЛИСЬ в 11-15-ом веках, как и русские. И расхождение их культуры, способов ведения хозяйства, структуры общества…” – вот видите, сударь до чего мы додискутировались – украинцы уже и от “русских” отличаются и ведут историю с 11-го века.
А ведь на эРэФии люди знают и нам навязывают, что Украинцы появились в 19-м веке, Украина – проект австрийского генштаба и т.п… (с последним абсолютно согласен, как с одним из этапов исторической трансформации Нэньки и ровно в той степени, в которой РСФСР-Россия проект германского генштаба (“пломбированный вагон” факт) – упрощенно говоря – прото-фашистского, откуда логичен следующий вывод: у истоков основания государственности нынешней России, как правопреемницы РСФСР стояли будущие фашисты.
А вы говорите, мальчишка в штанишках ;)
А вообще, эдак мы с вами вслед за Лукашенко (гуглите его “интервью негосударственным СМИ” – с месяц назад было) договоримся до того, что никакого “русского мира” и не окажется, кроме как в головах нерадивых политологов-историков.
Ну, смотря что называть “русским миром” :).
Вряд ли кто-нибудь будет отрицать, что где-то с 18-го века все “носители восточнославянских языков” оказались:
а) В едином Российском государстве.
б) Что верхушка этого государства (и слой носителей наиболее грамотной культуры :)) были русскоязычными (даже если “генетически” они немцы или грузины какие).
в) Что с 19-го века происходила – когда довольно естественно, когда принудительно – изрядная русификация.
г) Ну и что из этого следует?
Для нормального человека – НИЧЕГО. Кроме того, что в т.н. “культурном багаже” у этих народов много общего.
А для государственно-озабоченных и вопрос о том, кто мамонтов съел, может стать основой для чего угодно.
По-моему, Вы просто кормите тролля.
Я одно время контактировал в ЖЖ с одним киевским интеллигентом, называвшим себя киносценаристом. Он мне доказывал, что украинцы в принципе наделены различными магическими свойствами, и Крым, например, присоединили только благодаря деятельности Безбородко, а Екатерина Крым присоединять не хотела. Видимо, хотела обратно вернуть туркам после побед Ушакова-Потемкина. Это было еще в домайданные времена, с началом евромайдана тот товарищ меня забанил.
Так что это у них весьма глубокая прошивка, не надейтесь на вменяемый диалог.
Вы изложили очевидные факты из которых следует, что мы смотрим на одно и то же с разных точек зрения – надзирателя и заключенного. Темпора мутантум – и украинцы вспомнили, что их история началась не с Российской империи 18-19 вв. К сожалению, снова приходится отстаивать свободу с оружием ценой смертей украинских патриотов.
А до 11 в. чем занимались белорусы с украинцами – ждали “русский” народ? ;) если их топонимы будинов, невров восходят к 5 в. до н.э. – http://chp.com.ua/images/stories/news/2015/07/13/6–1—-.jpg
Чуть позже антов, дулибов, еще позже кривичей, русов, ляхов – http://chp.com.ua/images/stories/news/2015/07/25/7—3.jpg 2-1 вв. до н.э. – 10 в. н.э.
Этот что ли “руцкий міръ”? – http://fakeoff.org/history/raby-ot-rozhdeniya – тут и про языковые различия есть.
А до 11-го века ни украинцев, ни белорусов, ни русского народа НЕ БЫЛО. Был конгломерат групп славяноязычных, балтоязычных, ещё не знаю каких “язычных”, объединённых (если это можно назвать “объединением”) участием в целой куче исторических процессов (включая приходы-уходы других племён-народов, собственные перемещения-смешивания, приём одних элементоы чужих культур, отторжение других, трансформацию собственных, и прочая, и прочая).
Что ещё было-то?
Уважаемый Гальченко не учитывает, что этногенез не строился по образцу семейной родословной патриархального рода. Что языки, развивавшиеся по модели древа, имеют начало и конец, связанные с ветвлением, но вовсе не обязательно это ветвление совпадает с ветвлением материальной культуры – археологические культуры имеют как правило разные корни, чаще всего не совпадающие с языковыми корнями. Особую картину дает формирование антропологических особенностей, устанавливаемое физической антропологией и генетикой. Оно может не совпадать ни с языковой, ни с генетической преемственностью. И совершенно особый мир образуют названия народов – они часто разные у одного и того же народа – самоназвания, названия от соседей одних, других и третьих. Я уж не говорю о том, что само понятие этноса в приложении к первобытности за каким-то пределом теряет смысл. Поэтому дилетантские построения на основе вырванных из контекста цитат из сочинений древних авторов и из названий гаплогрупп на Клёсовский манер это детские рисунки на песке.
Да уж…. изложено умно (еще бы) и емко, – со всем согласен. Мне же потребовалось около 300 тыс. знаков текста, чтобы разложить по полочкам (хотя бы каркасно) все это применительно к обитателям нынешних украинских земель и окрестностей (вариант на 130 тыс. знаков готовится к печати в Минске). Тут дискутировать более нет смысла – как говорится, умеющий читать…
2.
Насчет ошибочности или правоты моих выводов (если угодно – каркаса гипотезы) о непрерывности связи исторически братских славянских народов украинцев, белорусов и поляков на востоке Европы покажет время. Как и о высказанных гипотезах о Гиперборее, языке трипольцев (дошедшие обрывочные отголоски в балтских языках), родоначальниках концепции викингов, едином карпато-волыно-белорусском этно-культурном массиве с начала нашей эры по 13 в. и т.д…
Возможно, моя работа поможет археологам-историкам верно сложить мозаику, когда например в скифских курганах найдут артефакты с т.н. “балтской” писменностью – которая, на самом деле пост-трипольская (вроде, уже находили) или в записях готских или античных авторов (вдруг найдут еще). А они, в свою очередь будут находить подтверждения (может и опровержение) для наполнения каркаса блоками новых фактов.
Прямо сегодня могу помочь со сложением мозаики тем, кто занимается средневековьем – русами, викингами, германо-славянами в Европе, может арабским халифатом, Кавказом и т.п. где находят мечи, кинжалы. У меня есть фото фрагментов кинжала кованной стали дамасского типа – 30-35 слоев на 1 мм. тощины (некоторые считают за слой стенки и наполнение ячеек – тогда слоев 100), сделанные электронным микроскопом с 200, 500, 1000-кратным увеличением, а также обычные фото и сканограммы фрагментов (а также несколько фрагментов, залитых эпоксидкой от истлевания). Раскопан в ятвяжском кургане на брестско-гродненском админпограничье в 2004 г. об этом есть во второй части работы). Радиоуглеродная датировка показал 650-700 лет.
Это само по себе интересно, но главное в том, что фрагменты не похожи на осколки оружия внешне и в руках по ощущению как не металл – вроде полу-окаменевшего дерева были. Возможно, подобное находили, но не идентифицировали как остатки холодного оружия, причем редкого типа. А так будет инструкция.
Возможно вы знаете кому это может быть интересно опубликовать в специализированном археологическом журнале? (8 фото эл. микро, обычные, могу переслать образцы для перепроверки на эл. микроскопе).
Спасибо за дискуссию!
п.с. Если сочтете нужным рекомендовать меня или мне археологическое издание – мой мэйл alexgalkiev@gmail.com