Не в ту степь. О персональных рейтингах научных сотрудников Московского университета

Юрий Грановский,  канд. хим. наук, до апреля 2015 года — науч. сотр. химфака МГУ
Юрий Грановский,
канд. хим. наук, до апреля 2015 года — науч. сотр. химфака МГУ

В последнее десятилетие в отечественной науке возрос интерес к наукометрическим методам оценки эффективности научных исследований. В Московском университете после длительного (несколько десятилетий) «ледникового периода» инициатива в этом деле исходила от ректората. Стоит вспомнить, что один из основоположников наукометрии профессор В. В. Налимов (1910–1997) работал на биологическом факультете МГУ и не раз обращался к руководству с предложением о развертывании наукометрических работ. Такое время наступило в начале второго десятилетия настоящего века. Предлагалось при конкурсном избрании учитывать такие индикаторы, как число публикаций в высокорейтинговых журналах, число ссылок, индекс Хирша и прочие признанные мировые научные стандарты.

Следующий шаг в этом направлении — весна 2015 года. В приказе ректора академика В. А. Садовничего за № 136 от 2 марта 2015 года руководителям структурных подразделений предписывалась разработка Положения о персональном рейтинге научного сотрудника (ПРНС) структурного подразделения [1]. При первичном избрании следует объявлять конкурс только в том случае, если у кандидата его ПРНС превышает средний ПРНС подразделения по данной должности. При повторном избрании срок заключения контракта (пять лет, три года, один год) зависит от значений ПРНС кандидата и значений рейтинга подразделения. По распоряжению ректора № 70 от 1 апреля 2015 года руководители структурных подразделений представляли в секретариат Ученого совета МГУ пороговые значения рейтинга по должностям научных сотрудников. В пояснительной презентации отмечено, что каждое подразделение разрабатывает свой ПРНС и способ его расчета по предлагаемым формулам. Формулы включают количественные показатели результативности научной и учебной работы, привлеченное финансирование и пр. за определенный период времени, учитываемые при расчете ПРНС. Их веса и соотношения определяются самими подразделениями [2].

Ряд подразделений представили свои предложения. В них показаны расчеты количества баллов для каждого показателя, суммирование баллов и сопоставление суммы с пороговыми значениями ПРНС для каждой должности. Например, в предложениях механико-математического факультета баллы для монографии определяются произведением 5 на число страниц, произведение затем разделяется на число соавторов.

В предложениях факультета вы-числительной математики и кибернетики статья в международном журнале получает 3 балла, научная монография (учебно-методическое пособие) менее 5 печатных листов имеет 2 балла. В предложениях химического факультета баллы за научную статью определяются по формуле: баллы = IFx50/√n, где IF — импакт-фактор журнала, определяемый из баз данных цитирования Web of Science или Scopus, n — число соавторов.

Таким образом, здесь используются баллы, количественно оценивающие эффективность деятельности научного сотрудника. Полезно рассмотреть опыт использования баллов в отечественной науке для решения поставленной задачи. В конце 1960-х годов у нас в стране проводился эксперимент по применению методик оценки труда ученых. Заметное распространение получила так называемая карповская система по имени ее разработчиков из Физико-химического института им. Л. Я. Карпова. Система получила название «карповской лесенки», так как научных сотрудников перемещали по должностям и окладам сообразно баллам, выставляемым экспертной комиссией. В эксперименте приняли участие около 70 академических и отраслевых научно-исследовательских организаций. Эксперимент показал, что применение баллов для произвольно выбранных критериев дает менее надежные результаты по сравнению с использованием обычных экспертных оценок. В балльных оценках результаты, одинаковые по публикационной форме, признаются равноценными и не определяются качеством представленной информации. Балльные оценки «срезают» выдающиеся достижения. Остаются неясными вопросы выделения индивидуальных вкладов из коллективных достижений. При рассмотрении вкладов выпадают ряд функций научных сотрудников, выполняемых в интересах всего коллектива. Это, например, коммуникативная функция — распространение новой ценной информации. Важную роль играют исследователи, продуктивные в выполнении научной критики. Не следует забывать и об ученых, помогающих преодолевать «тормозящее поле», возникающее при появлении и распространении новых идей. И это только часть критических замечаний по поводу баллов. Результаты эксперимента с баллами не получили одобрения научной общественности, эти работы не были продолжены.

Рис. В. Богорада
Рис. В. Богорада

Введение рейтингов в Московском университете — это по сути дела возврат к карповской системе. Несистемное использование некоторых наукометрических индикаторов (о них ниже) не изменяет данный вывод. Различия в выборе индикаторов, формул расчета баллов и пр. показывают отсутствие единой методической основы оценки эффективности научного труда. Может, получаемая при этом «лестница» не такая крутая, как карповская, но и она способна причинить множество «травм» различной тяжести научным сотрудникам.

Отметим некоторые особенности применения ПРНС. Наибольшее распространение получили варианты импакт-факторов журналов из баз данных научного цитирования, а также индекс Хирша. Нигде не отмечались недостатки этих индикаторов. А вот действительно важный индикатор — суммарная цитируемость публикаций научного сотрудника — встретился только в трех из двух десятков предложений.

Концептуальная основа оценки эффективности научного труда разработана в наукометрии. Это информационная модель развития науки. В ней публикации являются носителями информации, журналы — каналами связи, библиографические ссылки — особым языком научной информации, показывающим воздействие цитируемых работ на развитие информационных потоков.

Науку можно рассматривать как процесс получения новой информации. Она представляется как самоорганизующаяся система, развитие которой управляется ее информационными потоками. Внешние условия — ассигнования, отпускаемые на развитие науки, организационные формы, идеологическое давление, секретность — это элементы среды, в которой развивается наука. Среда может быть благоприятной или неблагоприятной для развития науки, но она не может заставить науку развиваться в каком-то чуждом ей направлении. Выбором модели определяется постановка задачи и решается основная методологическая проблема: что и как надо измерять и с каких позиций интерпретировать полученные результаты.

В. В. Налимов утверждал, что обращение к наукометрии становится возможным после выяснения структуры науки. Ее структура задается системой библиографических ссылок. Ссылки связывают публикации между собой и таким образом структурируют информационный поток. Поэтому в наукометрии анализ библиографических ссылок занимает особое место. Так как наука погружена в социальные структуры, на систему библиографических ссылок заметно воздействуют такие искажающие ее факторы, как языковые, идеологические и политические барьеры. Но эти факторы всё же не разрушают систему внутренних связей между публикациями.

Авторы первой в мире книги по наукометрии В. В. Налимов и З. М. Мульченко полагали, что к сбору информации для оценки цитируемости следует подходить очень продуманно и количественные оценки необходимо дополнять смысловым анализом [3].

В зарубежных работах по эффективности научного труда преобладает содержательная экспертиза с опорой на наукометрические индикаторы [4]. Наукометрические данные дополняются информацией по получению престижных премий, званий, членством в академиях, экспертных советах, редколлегиях журналов, заказными докладами на широких конференциях и пр.

Несмотря на успехи в решении обсуждаемой проблемы, остаются вопросы, требующие осмысления. Один из них — выделение индивидуальных вкладов из коллективных достижений. В этом могут быть полезны представления современного менеджмента. Одно из его положений — результат любой работы равен потенциалу минус вмешательство. К вмешательству относятся проверки, контроль, приказы и т. п. Вот как об этом сказано в публикации [5]: «Вопреки распространенному мнению, они, оказывается, не помогают выполнению работы, а существенно мешают ее успеху. Вмешательство подрывает доверие, провоцирует страхи, более того, оно неизбежно вызывает сопротивление». Таким образом, вопрос об индивидуальных вкладах не рассматривается и основное внимание уделяется оценке эффективности исследований научных коллективов. При этом важно сохранить их творческий микроклимат.

Естественно, при широком развертывании наукометрических исследований при оценке эффективности научного труда будут встречаться случаи недостатка информации для принятия обоснованных решений. Здесь применимы представления одного из направлений современного менеджмента — так называемый альтернативный менеджмент (АМ). Одно из основных положений АМ — это соотношение «98/2», выдвинутое американским специалистом по управлению качеством Демингом. Соотношение показывает, что 98% проблем организации работы зависят от системы — среды, в которой работают сотрудники и в соответствии с которой они выполняют свои функции. И только 2% проблем связаны с неудачными действиями персонала. Поэтому основные усилия должны быть направлены на совершенствование системы с целью получения дополнительной информации. Это дело относится к функции менеджмента.

Еще одно важное положение АМ — отказ от наказаний в любой форме, что существенно при интерпретации результатов применения наукометрии. Успех организации определяется вовлечением всех сотрудников в улучшение дел, а страх наказания за неумелые действия, совершение ошибок и пр. делает такое вовлечение проблематичным. Наказание за неудачи и ошибки связано с унижением человека, а отказ от наказаний приводит к улучшению микроклимата в коллективе, повышению творческой отдачи сотрудников.

Вот как оценивают ситуацию авторы книги по альтернативному менеджменту Г. Н. Фидельман, С. В. Дедиков, Ю. П. Адлер: «…Мы все вышли из этого мира репрессивного менеджмента. Мы впитали его принципы, приемы и методы с молоком матери, они вросли в нас, стали неотъемлемой частью нашего мировоззрения, нашей психологии, нашего поведения. Абсолютное большинство менеджеров и простых работников даже не представляет, что возможна иная система отношений в компаниях, основанная на принципиально новых подходах» [6, с. 9].

Из сказанного выше следует, что применение баллов при оценке эффективности научного труда не сможет привести к хорошим результатам. Чем быстрее произойдет отказ от предлагаемых персональных рейтингов научных сотрудников Московского университета, тем лучше. Следует использовать подходы с широким применением разнообразных наукометрических индикаторов, принятых в передовых по развитию науки странах. Эти подходы полезно сочетать с представлениями современного менеджмента.

1. msu.ru/science/

2. msu.ru/science/reyting/

3. Налимов В. В., Мульченко З. М. Наукометрия. Изучение развития науки как информационного процесса. — М.: Наука, 1969.

4. Руководство по наукометрии: индикаторы развития науки и технологии: [монография] / Акоев М. А., Маркусова В. А., Москалева О. В., Писляков В. В.; [под ред. Акоева М. А.]. — Екатеринбург: Изд-во Урал. ун-та, 2014.

5. Адлер Ю. П. Оцифрованный ученый (в печати).

6. Фидельман Г. Н., Дедиков С. В., Адлер Ю. П. Альтернативный менеджмент. — М.: Альпина Бизнес Букс, 2005, с. 9.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
24 Цепочка комментария
141 Ответы по цепочке
1 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
22 Авторы комментариев
Alexandervlad1950NickNamegranЛёня Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Лёня
Лёня

Из данного фрагмента: “Наибольшее распространение получили варианты импакт-факторов журналов из баз данных научного цитирования, а также индекс Хирша. Нигде не отмечались недостатки этих индикаторов. А вот действительно важный индикатор — суммарная цитируемость публикаций научного сотрудника — встретился только в трех из двух десятков предложений.” явно сквозит нечто личное. Чем это, интересно, суммарная цитируемость “действительно важнее” остальных показателей? Автор, публикующийся в наукометрических журналах, должен вроде бы знать, что индекс Хирша был специально введён для компенсации недостатков суммарной цитируемости как индикатора. Ну, а рассуждения о вреде “вмешательств” в виде проверок, контроля, приказов, а также об “отказе от наказаний в любой форме” –… Подробнее »

Стомакаров
Стомакаров

>индекс Хирша был специально введён для компенсации недостатков Большевизм в России был введён для исправления недостатков царизма, но оказался сам не свободен от проблем. Дикий капитализм ввели для исправления недостатков большевизма, а сейчас возвращается XIX век. И снова обнаружится, что не один инструмент не свободен от недостатков. Пьер-Франсуа Ферхюльст, изобретатель уравнения логистической функции, которое сейчас входит во все учебники дифференциальных уравнений, обладает ничтожным индексом Хирша, поскольку является автором трёх статей. Однако общий показатель цитируемости его очень высок. Таким образом, мы имеем дело с многокритериальной оптимизацией. Однако для тупой головы бюрократа,от которого вышестоящий бюрократ требует отчёта с дедлайном «вчера!» это слишком… Подробнее »

Denny
Denny

Ну так это очевидно, что никакого единого цифрового показателя оценки деятельности нет и быть не может. Наукометрия просто предоставляет разные статистические данные. Работать с которыми все равно должен эксперт. Который понимает смысл этих данных и их сочетаний. Это во всех областях так. Мне даже странно, что столь туго доходит до ученых.

Лёня
Лёня

Не стоит преувеличивать значение индекса Хирша сравнением с большевизмом и капитализмом. Также не нужно строить иллюзий насчёт тупости бюрократа, ибо недооценка противника ведёт к поражению. Если бюрократ хочет наукометрических показателей, тайте их ему, чем больше и разнообразнее, тем лучше – успокоится и отлезет. Проверял на себе неоднократно.

VLadimirKox
VLadimirKox

«Ред.коллегия не несет ответственности за полноту цитированной автором литературы», а потому, цитировать россиянина без особого резона — нет необходимости. Мировая наука и Российская наука — конфликтующие системы, и языковой барьер к тому же имеется.
Вспоминается фраза Шаляпина: «Я не буду покупать аплодисменты», это он про SCOPUS?
Продавать билеты публике — честнее, чем измерять мощность аплодисментов в децибелах.

Если сравнить частоту цитирования РЕНтв и «КУЛЬТУРА» шир.нар.массами, то — да, аураки — наше всё.

Надо, чтоб со стороны правительства был сформирован заказ на развитие науки, как то существует, по факту, в Социалистических Штатах Америки.

Denny
Denny

«Мировая наука и Российская наука — конфликтующие системы»

Это только для упертых патриотов, если речь идет о фундаментальных естественных науках. Тут российская наука есть просто малая доля мировой науки, которая делается в России. Хотя моська может искренне считать, что у нее конфликт со слоном, это ее личные трудности.

«и языковой барьер к тому же имеется»

Это только для неучей, которые как-то протиснулись через кандидатский минимум. Неумение читать и писать простейшие тексты на английском — это полная профнепригодность.

VLadimirKox
VLadimirKox

Много ли англоязычных читают на русском?
Вы считаете, что между США и Россией конкуренция на всех направлениях, кроме научного? Ишь, какая исключительность

Все эти рейтинги — фетиш. Из науки получаются деньги, но России предлагают довольствоваться ссылками, это очень хороший бизнес ;) .

Кстати, по-англицки читаю нормально, а вот когда/если придет пора учить иероглифы, или вязь арабскую — тады…

Лёня
Лёня

Конкуренция только повышает ценность цитирования. Если конкурент прочитал, да ещё и процитировал, значит, работа точно стоящая.

VLadimirKox
VLadimirKox

Еще лучше, если конкурент выпросил денег у своего правительства, провел интересующее Вас исследование и отчитался публикацией. Можно даже простить, если он забыл Вас процитировать.

Лёня
Лёня

И чего тут хорошего? Я ведь результатам конкурента вряд ли поверю и буду вынужден таки сам провести интересующее меня исследование, а приоритет останется за ним — опубликовавшим.

VLadimirKox
VLadimirKox

Вот мы и подошли к значащим критериям: приоритет, востреборанность, экономическая целесообразность. Продолжите список…

Лёня
Лёня

Вы подошли, вы и продолжайте. Расшифровывать полумысли мне не досуг.

Denny
Denny

А зачем читать на русском? ВСЯ мировая наука говорит на английском. Тоже мне проблема. Китайцев и разных прочих шведов это не смущает.

Между США и Россией есть конкуренция в сфере науки. Кто бы спорил. Также как есть конкуренция между любыми странами.

Но Вы-то иначе сказали: «Мировая наука и Российская наука — конфликтующие системы».

Так какие системы конфликтуют?

«но России предлагают довольствоваться ссылками»

Кто именно предлагает? Где можно ознакомиться с этими предложениями? Агрессивные организаторы науки? Вы от Клейна заразились? Абсолютно никто не мешает России извлекать из науки все, что она может извлечь. В рамках конкуренции, разумеется.

VLadimirKox
VLadimirKox

«Но Вы-то иначе сказали: «Мировая наука и Российская наука — конфликтующие системы».» — когда?

А вот то, что у штатовца излишне цитирующего русских иогут урезать гранты, то — да, бывает.

Вы не согласны, что индексами цитируемости можно манипулировать?
Поинтересуйтесь историей с Оловниковым.

Denny
Denny

Когда?

VLadimirKox: 15.07.2015 в 14:31

VLadimirKox
VLadimirKox

Извиняюсь, погорячился. «Набрано клавиатурой — не вырубить арматурой». Конкурируют не наука, а — политики, и по научной сфере — тоже. «Русскому Попову, в отличие от Маркони, не удалось продолжить свои разработки.» Это — показательный пример, его использовали во время компании с «низкопоклонством перед западом». А Новоселов и Перельман…, как поживают директора институтов из которых они ушди? Скоро ли этих деректоров «расстеляют на футбольном поле», за нанесения вреда российской науке, чтоб другим не повадно было? Если — нет, то так и продолжится «перекрывание кислорода» в Россиии и перетекание кадров за рубеж. Это — такой вид контрибуции, которую выплачивает Россия, тратя в… Подробнее »

Denny
Denny

Ок, разобрались. Извините, что и я «завелся».

vnbiryukov
vnbiryukov

Ну «простейший текст» на английском я осилю. Только вот редакция требует от меня «или британский английский, или английский США, но не в коем случае не их смесь». How do you do!

Лёня
Лёня

Word -> Сервис -> Выбрать язык -> английский (США) или английский (Великобритания)

Denny
Denny

http://studynow.ru/other/britishamerican

Не очень сложно, если говорить о статье в области естественных наук. Думаю, что любому ученому это под силу.

Olan
Olan

Дискуссия по своим посылам и выводам очень напоминает аналогичную вокруг ЕГЭ. Нужен ли метод оценки научного труда для сопоставления, скажем, двух претендентов на одну вакансию? Несомненно, только вот формальные показатели оказываются впереди логики и здравого смысла. Пока что внутри МГУ подобные рейтинги не введены в официальную статистику и носят рекомендательно-оценочный характер, но что-то мне подсказывает, что до оргвыводов в отношении левого края распределения недалеко. Неслучайно отделение первого и последнего квартилей в нем в отдельные группы.

Лёня
Лёня

Насколько я понимаю, к формальным показателям в данном случае скатились по причине того, что другие критерии кадровых назначений стали работать неприемлемо плохо.

VLadimirKox
VLadimirKox

А потому, вместо того чтоб «накостылять скотнику», начинают считать коров по удою.

Что бы не было застоя, система должна быть проточной, и научного сообщества это тоже касается. 25% — увольнение, 25% — в миллионеры, 25% — в тюрьму, 25% — оставить для воспроизводства. как-то так…

Ash
Ash

А почему «другие критерии кадровых назначений стали работать неприемлемо плохо»?

Лёня
Лёня

Вопрос, полагаю, следует адресовать МОН и руководству МГУ.

Ash
Ash

То есть «жираф большой, ему видней»?
Или Вам не интересно?

Лёня
Лёня

Мне интересно, но я не жираф. А Вы, похоже, имеете ответ, но что-то Вас удерживает от его оглашения, или просто нагнетаете интригу?

Ash
Ash

Лично я думаю, что нашей экономике наука просто не нужна потому что на неё нет платёжеспособного спроса. Следовательно, в руководство массово попадают — и там надолго остаются — не те люди. Поэтому пытаются установить обратную связь чисто бюрократическим путём. Всё точно так, как и в случае с ЕГЭ.
Но мне никто не верит. Вот и пытаюсь понять, есть ли у кого другое объяснение.

Лёня
Лёня

Я Вам верю, однако невостребованность науки объясняет далеко не всё. В системе РАН-ФАНО науки поболе будет, чем в ВУЗах, однако там до подобной формалистики пока что не скатились. Очевидно, близость к МОН в большей степени способствует бюрократизации.

Ash
Ash

«…однако невостребованность науки объясняет далеко не всё». Я, конечно, на всё и не претендую. Речь идёт о «главном члене».

«Очевидно, близость к МОН в большей степени способствует бюрократизации.» Полностью согласен. Но эти деятели очень скоро доберутся и до нас. Уже начали.

Ash
Ash

«Дискуссия по своим посылам и выводам очень напоминает аналогичную вокруг ЕГЭ.»
Абсолютно точно. Как говорят те, кто ЕГЭ реализует, он нужен для того, чтобы обеспечить объективный контроль. Вопрос: почему раньше ЕГЭ не был нужен, а потом вдруг понадобился? Почему раньше формальные рейтинги не были нужны, а теперь вдруг всплыли?

Лёня
Лёня

Расцвет формалистики в системе образования обусловлен, кроме прочего, дилетантизмом управленческого аппарата. Как действует дилетант: проводит измерение, получает цифирь, на основании цифири (или вообще без оснований, если цифирь не нравится) принимает решение и не несёт за него никакой ответственности. В отличие от дилетанта, профессионал проводит серию независимых измерений и экспериментов, получает набор согласованных данных, оценивает (где возможно) степень достоверности и погрешности, и затем на основании всей совокупности и своего профессионального опыта принимает решение и несёт за него полную ответственность.

Ash
Ash

На мой взгляд, ключевой момент тут «…и не несёт за него никакой ответственности». Попробовали бы они на том же уровне интеллекта провести реформу банковской системы. Такую реформу придушили бы в зародыше.

ВПоль
ВПоль

Друзья мои! Какая-то у вас непродуктивная дискуссия. Клюете или автора, или друг друга. И все без идейно, а, значит, без толку. А Васька (т.е. МОН и ректор МГУ, и другие чиновники, в том числе) , он даже не слушает, а просто «ест». Предлагаю. Нужны идеи, нужны массовые публичные обсуждения этих животрепещущих вопросов на собраниях коллективов и на Уч советах в всех НИИ. Вот «куда надо дуть», а не просто в ТрВ. Иди к директору, требуй обсуждения этих вопросов!!! — А что касается наукометрии- дело нужное. Это и есть часть науки. Только не надо перегибать палку. — Основной судья — это… Подробнее »

Лёня
Лёня

“1 час работы Уч. Совета (на докладчика) и его индекс готов!!!!!”
Гениально! Всего за час можно избавиться от того, к кому мы всей дружной стаей, пардон, Уч. Советом, “такую личную неприязнь испытываем, что кушать не можем.”

VLadimirKox
VLadimirKox

Надо подссчитывать количество сотрудников эмигрировавших из лаболатории и число иностранных студентов приехавших для получения образования.
Надо подсчитывать экономический эффект от результатов исследования использованных в производстве. Нужен арбитраж по качеству экспертизы. Надо защищать приоритет исследований, как основу интеллектуальной собственности, на которую потрачены время и деньги. Экспроприация начатая начатая в 1917г. ещё не закончилась.
Гуманитарии пусть выскажутся за себя.

Кстати, а где отчисления в пользу РАН за работы проведенные по поиску полезных ископаемых?

пипеткин
пипеткин

«При рассмотрении вкладов выпадают ряд функций научных сотрудников, выполняемых в интересах всего коллектива. Это, например, коммуникативная функция — распространение новой ценной информации. Важную роль играют исследователи, продуктивные в выполнении научной критики. Не следует забывать и об ученых, помогающих преодолевать «тормозящее поле», возникающее при появлении и распространении новых идей»

Сюда осталось дописать еще пищеварительную функцию и чтение газет….а так вроде все учли

Ираида
Ираида

Повезло москвичам c «отсрочкой»! — в СПбГУ рейтинговая система введена в 2011. Результат известен чуть ли не всей стране — коллективы были (даже в страшно бедные и голодные 90-е), а сейчас, когда все живут несравнимо лучше — и научные школы порушили, и знаменитой университетской атмосферы и научного духа — тютю… Честное слово, про систему рейтингов в западных странах знаю только, что да: опубликовался в Nature или подобном — молодец, умница, грантов и патентов много — молодец! Мы много сотрудничаем и ездим по миру, и ни разу я не видела и не слышала, чтобы кто-то в научных группах Европы был озабочен… Подробнее »

Лёня
Лёня

“смешал в колбе 35 раз — вот тебе и 3 статьи!”
А то, что чел, может, лет двадцать опыт, методики и знания нарабатывал, перед тем как, смешав 35 раз (вместо, скажем, 35 тысяч) получить результатов на 3 статьи, мы в расчёт не берём?

Ираида
Ираида

Кто сказал, что не берем? Прошу искренне прощения, если кого задела! Ровно так же и с «колбами» (сама с «колбами» имею много дела) и чего ни коснись — иногда требуется несколько лет (иногда и 35…), чтобы разработать метод синтеза или саму методологию. Я лишь говорю, что система рейтингов субъективна! Не говоря о том, что Хирш, к примеру, патенты не учитывает, и многое прочее. А к вопросу, что всех надо стимулировать к поднятию уровня и рейтингов — а почему наше руководство даже не попробовало людей стимулировать «добром»: «мол, коллеги, такие времена, надо конкурировать, давайте попробуем пробиваться в лучшие журналы — это… Подробнее »

Лёня
Лёня

“Результат — унижение, обиды, и стравливание людей = нет коллектива, нет единства работы над общим делом.”
А это, на мой взгляд, отражение общей политики МОН, действующей по принципу ‘разделяй и властвуй’. Отсутствие единства – залог существования этой соковыжимательной системы.
Насчёт “стимулировать «добром»”, если те же формальные показатели используются не для рейтингования, а для выплаты стимулирующих надбавок к зарплате, это вполне работает не вызывая унижений и прочих эксцессов (при разумном выборе показателей).

Denny
Denny

ИМХО, постоянно смешиваются разные вещи. Конкуренция между командами, конкуренция за место в команде и отношения внутри команды.

И еще постоянно смешивается необходимость оценки и использование формальных критериев.

Лёня
Лёня

Нужно пользоваться богатством русского языка. Основное значение английского ‘concurrence’, кстати – согласованность или сотрудничество, но у нас этот термин понимается как соперничество. Вместо него лучше использовать ‘соревнование’, в смысле совместного ревнивого отношения к работе. А вместо ‘оценки’, подразумевающей определение цены человека или его труда, использовать ‘отметку’, т.е. то, чем отмечаются заслуги или качества.

y.v.
y.v.

Я конечно согласен, что стимулирующие надбавки типа ПРНД куда менее опасный(и куда более приятный нам) способ использования данных по публикационной активности(конечно и это приводит к косякам типа дробления статей, самоцитирования итпд), но хотя бы никого не увольняют. В каком нибудь ДВГУ вообще приличные деньги платят за статью в WoS(что думаю очень стимулирует публиковаться именно в журналах с импакт фактором). А с другой стороны, по каким тогда критериям лучше сокращать людей? На факультетах уже давно нет конкурса в аспирантуру, но тем не менее одну ставку мнса(12 т.руб) делят человек на 5-10 аспирантов+молодых кандидатов т.к. новых ставок нет, старые сократили, а на… Подробнее »

Лёня
Лёня

“А с другой стороны, по каким тогда критериям лучше сокращать людей?”
Сокращать следует по критериям профнепригодности и ненадлежащего выполнения служебных обязанностей.

NickName
NickName

Это утверждение без содержательное. Так как не уточняет, на основании каких данных будет приниматься решение о профнепригодности, или вы хотите все передать на усмотрение деканов?

Лёня
Лёня

Бессодержательное? А Вы хотите, чтобы я перечислил все критерии по всем специальностям и должностям? Читайте трудовые договора и должностные инструкции – там всё есть.

Denny
Denny

То есть вместо наукометрии Вы предлагаете использовать в качестве критериев должностные инструкции и трудовые договора. Правильно ли я Вас понял?

Лёня
Лёня

В качестве критериев при сокращении – да, инструкции и договора.

NickName
NickName

То есть вы предлагаете не продлевать контракты всем у кого они кончились, и так реализовывать сокращение.

Лёня
Лёня

Cудя по обращению ‘вы’ и отсутствию знака вопроса, этот домысел видимо адресован неким злым силам. А ведь они могут и услышать.

Denny
Denny

«Злые силы» все это прекрасно знают и к этому и ведут. При системе контрактов на ограниченный срок и отсутствию финансирования по гловам эти вопросы просто возникать не будут.

Павел
Павел

Для информации: индекс Хирша и общее количество цитирований — практически эквивалентные показатели, т.к. связаны жесткой корреляцией (уравнение типа квадратного корня).
См. П.П. Федоров, А.И. Попов. Взаимосвязь показателей цитирования российских ученых // Вестник РАН. 2014. Т. 84. № 3. С. 28-38.

Лёня
Лёня

Практически эквивалентные? Спасибо за информацию. Учитывая то, что при одном и том же индексе Хирша общее цитирование может различаться в разы, могу поздравить Вестник РАН с публикацией данного открытия.

Denny
Denny

Это в средне-нормальной ситуации. Интерес как раз представляют отклонения. Например, малый Хирш при большом количестве цитирований говорит о наличии малого числа высокоцитируемых работ.

y.v.
y.v.

Ну так очень многие индексы хорошо коррелируют с теми абсолютными параметрами, которые учитываются при их подсчете. Индекс Хирша в этом смысле похож на индекс Шеннона, важно как абсолютное количество цитирований, так и их «выравненность». Наверняка, Индекс Хирша хорошо коррелирует с числом статей, и плохо с числом цитирований самой цитируемой публикации автора. Проблема наукометрических индексов в том, что адекватные сравнения между отдельными учеными\группами ученых можно проводить только внутри небольших и тщательно отобранных групп. Если, например, сравнивать число публикаций, то оно(у хорошо работающего и публикующегося ученого) внутри очень конкретной специализации(например энтомологии) может отличаться на порядок между энтомологами-систематиками и энтомологами-экологами, просто в силу… Подробнее »

Ash
Ash

«Видимо, без экспертов никак не обойтись…»

А начать бы следовало с экспертизы той экономической модели, в рамках которой ни наука, ни образованные специалисты почти никому не нужны. То-то бы все удивились результатам! Оказалось бы, что там до сих пор ничего не слышали о XX-ом веке.

vnbiryukov
vnbiryukov

Абалкин Л.И. История российской экономической мысли и ее связь с политикой // ЭКО, № 11, 2009. С. 147-154
… В современной России при крайне низкой заработной плате инженеров, технологов и рабочих экономика ориентируется на примитивный труд. У квалифицированного труда нет ни стимулов, ни общественной значимости. В этом и состоит главная трудность в развитии технических и гуманитарных наук.

Ash
Ash

Вот это и есть мышление человека, который думает, что живёт в XIX-ом веке. На самом деле на плановую экономику в начале 90-х повесили ярлык — «рыночная». Технологические связи при этом, естественно, остались прежними. Отдельные куски вместо централизованного управления попали под разные структуры. То, что требовало сложной кооперации, сыграло в ящик почти сразу. На коне оказались те, от деятельности которых зависело существование остальных. Они тупо высасывают из остальной экономики все деньги, которые можно высосать. Поэтому у них избыток денег, они все технологии покупают в готовом виде и наука им не нужна. У остальных при этом денег нет, в том числе и… Подробнее »

vnbiryukov
vnbiryukov

«основное внимание уделяется оценке эффективности исследований научных коллективов». Похоже на то. Время Менделеевых и Чебышёвых на Руси прошло…

vnbiryukov
vnbiryukov

«Среда может быть благоприятной или неблагоприятной для развития науки, но она не может заставить науку развиваться в каком-то чуждом ей направлении.»
1. Госкомитет по делам изобретений и открытий СССР выдал Джуне патент на «способ бесконтактного лечения», на основе которого «целительница» организовала в АН лабораторию по изучению трансцендентных явлений.
2. Президиум АН СССР специальным постановлением закрыл отдел социологии науки в Институте социологии. Более 30-ти лет русские ученые не читают книг по социологии, а только по наукометрии.
3. Примерно треть валютных гонораров советских авторов (в основном не москвичей) статей, опубликованных в переводных журналах, так до сих пор не выдана авторам или их наследникам.

Платон
Платон

Ребята, а зачем вообще отечественные журналы нужны? Вы что, их еще и читаете небось?)))

Лёня
Лёня

А чукча не читатель, чукча писатель.

Научник
Научник

Русскоязыч. журналы интересны славистам/лингвистам, а в естест. науках журналы на русском — это явный анахронизм. Но если все наши журналы вдруг перевести на английский, то в России резко упадёт число публикаций: многие постесняются переводить свой графоманский бред на английский, ведь при переводе вся никчёмность статьи станет ещё заметней. Так и живём — статистику никто портить не хочет. Язык — это только часть проблемы. Есть много «уважаемых» российских журналов с жёстким ограничением на количество ссылок. Никакой уважающий себя автор не станет публиковаться в журнале, где вместо необходимых 50-70 ссылок его заставят сократить список до 15. После этого понятно, что все разговоры… Подробнее »

Ash
Ash

Вот прямо сейчас пишу отзыв на кандидатскую по математике (между прочим, с ВМК МГУ), для автора которой «Солнце всходит на Западе». В итоге то, что у нас обсасывалось ещё двадцать лет назад, для него — новость и передовой край науки.

Павел
Павел

Во-первых, английский язык — это не только «Запад», а 95% научного мира. Во-вторых, чисто российский читатель с гораздо большей вероятностью «сядет в лужу», чем чисто английский. В-третьих, наблюдаю за валом российских диссертаций, которые либо не содержат ничего стоящего, либо заново открывают вещи, опубликованные в рейтинговых журналах на английском ещё лет 30 назад и уже вошедшие в базовые курсы условно-нормальных университетов.

Ash
Ash

А может всё-таки рискнуть и ознакомиться как с русскими, так и с английскими источниками?

paulkorry
paulkorry

Хочу напомнить, что издание переводов российских журналов на английский монополизировано компанией «Плеяды» во главе с Алексом Шусторовичем, бывшим бойфрендом Ксюши Собчак. Если российские журналы действительно никчемны, то м-р Шусторович занимается бизнесом себе в убыток, что маловероятно.

Лёня
Лёня

Домдва, очевидно, тоже проект неубыточный. И бизнес платных ваковских публикаций, судя по рекламе, процветает. Будем по коммерческой выгоде судить о кчемности-никчемности?

paulkorry
paulkorry

Если бы английские версии были никому не нужны, их никто и не покупал бы.

Лёня
Лёня

Коммерческую выгоду можно извлечь из чего угодно. Проблема не в ненужности наших журналов, а в низости их общего научного уровня ввиду отсутствия международного рецензирования и местечковости редколлегий.

Ash
Ash

А чуть-чуть более глубокая причина — опять же в отсутствии внутреннего (и тем более внешнего) платёжеспособного спроса на науку вообще (и тем более на нашу). Тогда и международное рецензирование бы завелось, и местечковость бы как рукой сняло. Не может в наше время страна без развитой промышленности иметь передовую науку.

Лёня
Лёня

Без развитой промышленности невозможно иметь передовую науку, а без передовой науки невозможно иметь развитую промышленность.
Без курицы нет яйца, а без яйца нет курицы.
Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет!
Ждём разрыва порочного круга?

Ash
Ash

Если бы мы первые в истории оказались в таком положении, тогда нужно было бы очень глубоко задуматься. Но тут дело известное. Сначала происходит «переходный процесс», а потом новые люди меняют систему управления производством. В результате у промышленности появляется платёжеспособный спрос на новую технику. Сначала завозят несколько устаревшие технологии и адаптируют их под местные условия. Уже на этом этапе нужна наука. Потом начинают развивать свои технологии. Для этого нужны хорошие прикладные учёные. Они, в свою очередь, формулируют вопросы к теоретикам. Теоретиков «реформируют» под совершенно определённые области интереса. Так что ничего нового.

Лёня
Лёня

Ясно, ждём «переходного процесса», появления новых людей и смены управления производством, а походу объясняем текущие проблемы невостребованностью. Удобно, но не для меня.

Лёня
Лёня

У меня, кстати, передовая наука таки есть, потому что она нужна мне и “моим знакомым друзьям”. То, что она не нужна промышленности меня, конечно, слегка огорчает, но принципиально непреодолимой проблемой не является.

Ash
Ash

«…принципиально непреодолимой проблемой не является.»
Для небольшого круга лиц — да. Для отечественной науки в целом — нет. Тот сектор, на который нет платёжеспособного спроса, неизбежно будет ликвидирован «как класс».

Denny
Denny

Не исключено, что это просто некий отсос бюджетных денег, выделяемых на науку.

Ash
Ash

«Об этом предмете штрафники готовы были говорить ночь напролет, поэтому Максим и Зеф выбрались из толпы и полезли на нары, криво сбитые из неструганных досок.»

О как тема пошла! Действительно, зачем обсуждать причины проблемы?

Платон
Платон

Так не будем поощрять подобное, товарищи! Руки в ноги и пишем статьи только в зарубежные журналы! Разорвем порочный круг!

paulkorry
paulkorry

Почему бы Вам не посетить с аналогичным советом, например, Китай?

пипеткин
пипеткин

нужно все отнять и поделить. Отнять у всех и раздать тем, у кого Хирш высокий. Остальных выгнать (взять планку, скажем на увольнение 50%). Потом подождать немного. Среди оставшихся снова будут те, у кого через 3-5 лет Хирш упадет. Провести новый конкурс, и снова выгнать «бездельников» с низким хиршем. И так, через 10-15 лет собственно и не о чем говорить то будет. Если еще учесть, что вузовские махинаторы научились надувать Хирш за год на 5-7 пунктов в РИНЦ путем взаимных ссылок на методички, то с большой вероятностью в этом процессе останутся в качестве победителей именно они. Поскольку их «труды» можно строчить… Подробнее »

Павел
Павел

Про порочность РИНЦ тут уже много писали, и про накрутки РИНЦ-Хирша через методички тоже. Проблема в том, что РИНЦ собирают всю грязь. Выход тут только один: забыть про РИНЦ.

Olan
Olan

Среди оставшихся снова будут те, у кого через 3-5 лет Хирш упадет

Хирш уж так устроен, что со временем падать не может, впрочем, как общее число цитирований. Для оценки здесь надо брать не интегральные, а дифференциальные показатели.

пипеткин
пипеткин

Да, забыл сказать. Конечно, отечественные журналы нужно позакрывать — это точно.
Зачем же нам на русском языке всякие умные слова? Вытравить нужно даже понятие науки, чтобы даже повода произнести «закон Ома» не было.
Чтобы даже языка не было, на котором научные проблемы можно было бы обсуждатьв фондах и министерствах! Нет языка и все -сиди молчи.
Ведь это какой выход для чиновников! просто запретить русскоязычные журналы. Еще можно запретить попытки перевода на русский, приравняв их к матершине. Чтоб неповадно в приличном месте произносить было.

Павел
Павел

Цитата: «Зачем же нам на русском языке всякие умные слова? Вытравить нужно даже понятие науки, чтобы даже повода произнести «закон Ома» не было.»
————————
Умное слово «закон Ома» можете писать в монографиях, методичках и на доске на лекциях. Этой среды более чем достаточно, чтобы не забыть русский язык.

Платон
Платон

Нет, извините меня, но журналы «Плеяд» (Наука-Интерпериодика) живут за счет платных подписок универов — что является сомнительным достижением, т.к. У большинства универов нет доступа к Scopus. Я работал переводчиком в «плеядах» и знаю, какую ересь там публикуют.

Повторю еще раз, любой уважающий себя ученый, отождествляющий себя с мировой наукой, российские журналы никогда даже не откроет. Я, вообще, только «за» российскую науку, но то, что все (абсолютно все!) журналы ниже всякой критики — это медицинский факт!

paulkorry
paulkorry

Не знаю, будучи химиком, я регулярно просматриваю «Координационную химию», «Известия РАН, Сер. хим.» — нормальные журналы. Ереси там не больше, чем в западных журналах. «Успехи химии» долгое время вообще были самым цитируемым российским журналом.

А переводчики там встречаются отвратительные, иногда приходится править переводы очень сильно, это я знаю как автор.

raslyn
raslyn

Не знаю, может конечно от области химии, что-то зависит. Но я, работая на стыке органической, полимерной и физической химии, не трачу свое время на просмотр якобы «рецензируемых» статей в наших журналах. Почему якобы? Да потому, что у нас просто нет нормального количества экспертов всех областей химии и физики, а для некоторых областей они вообще отсутствуют. В результате, экспертиза становится больше формальной отпиской, сделанной одним из ваших коллег из соседнего института. Тем не менее, я уверен, что там есть какой-то процент действительно интересных статей, но искать их там… У меня 95% публикаций в иностранных журналах, входящих в Web of science. Стараюсь… Подробнее »

Ash
Ash

«…у коллег, работающих в этой же области растут…»

В том-то и состоит проблема, что никто не будет заниматься такой «тонкой настройкой». На это просто нет времени: расходы бюджета нужно сокращать сейчас. Придут совершенно абстрактные люди и сравнят XXXX с пальцем.

paulkorry
paulkorry

Лично для меня в химии «актуально» то, что мне интересно, а это можно встретить в самых неожиданных местах. То, что у меня получается, я, в меру возможностей, публикую, как в международных журналах, так и в наших, примерно поровну. Мне это не очень трудно, поскольку редакции находятся в дружественных институтах на Ленинском проспекте. В западных журналах легко публикуются статьи на раскрученные темы, а также китайские, даже среднего качества, поскольку у китайцев везде свое лобби. Кстати, если для Вас импакт начинается с трех, Вы кучу эльзевировских журналов отсекаете: Journal of Organometallic Chemistry 2.173 Tetrahedron: Asymmetry 2.155 Bioorganic Chemistry 2.152 Journal of Solid… Подробнее »

Denny
Denny

Вопрос не в показушности. Вопрос в том, ДЛЯ КОГО Вы публикуете в наших журналах? Сколько людей прочтет Вашу работу и сможет что-то из нее полезного извлечь, если она на русском и если на английском в приличном журнале? Вы публикуете работы «для себя» или все же для потенциального читателя?

paulkorry
paulkorry

Во-первых, журналы МАИК и Известия РАН переводятся, и доступны на сайте Springer; если западные ученые пренебрегают ими, это их дело. «Известия, Серия Химическая», кстати, доступны в переводах с 1952 г (Russian Chemical Bulletin).

А вообще, действительно, я наукой занимаюсь, в первую очередь, из собственного интереса. Приятно, если получается что-то занятное, из чего можно сделать статью, приятно также, если за это платят.

Denny
Denny

Да я, в общем тоже… Просто мне приятно, когда читают… А писать «в стол» как-то совсем скучно. И ведь ясно, что в российском журнале статью примут без особых замечаний… Вот сделать статью, публикабельную в приличном западном журнале, где отбор довольно жесткий, это уже некий челендж…

raslyn
raslyn

Из перечисленных Вами журналов слыхал, наверное, только об Journal of Organometallic Chemistry. Зачем публиковаться в таких журналах, если Вы написали хорошую статью по химии? Пошлите ее в Organometallics — 4,2, Organic & Biomolecular Chemistry 3,5, Inorganic Chemistry — 4.762, Chemical Communication -6,8, Macromolecules – 5.7, Chemical Science -9, Angewante Chemie -11,2. Что мешает, если Вы написали ее уже на английском? Мешает то, что в таких журнал более именитые в этой теме редакторы, они привлекают именитых экспертов к рецензированию, требования к новизне, содержанию статьи и набору методов доказывающих эту суть очень высокие. В результате этот журнал публикует более качественные статьи, которые… Подробнее »

paulkorry
paulkorry

Ну, в вестниках я не публикуюсь. Есть одна публикация Вестнике МГУ, 20-летней давности, это была первая статья с моим участием. Публикуюсь я в эльзевировских журналах, поскольку это минимизирует всякий геморрой и необходимость доказывать, что ты не верблюд. В журнале RSC, может быть, будет в этом году статья, не буду говорить, в каком, чтоб не сглазить. А ACS вообще россиян не любит, это общеизвестно. Начсет «элементного анализа» — все мои статьи за последние 10 лет с качественным X-ray, у нас отличный структурщик. Лично мне интересно читать Полиэдрон и Инорганику Химику Акту. Просто читать подряд. Кстати, это журналы вполне друг друга дублирующие,… Подробнее »

raslyn
raslyn

Каких понтов? Что за ересь Вы несете? Т.е., например, человек опубликовавший статью в Nature, понтуется получается по Вашему? Уж лучше бы по-скромному в Elsevier где-нибудь опубликовал как и Вы. Ну приехали… ACS нас не любит? Моржет Вас и да, посмотрев на список публикаций для себя в третьесортных журналах. А у меня все в порядке с ACS и у многих коллег тоже. Может слыхали про Ананикова — один из главных понтовиков РАН по Вашему. Между прочем куча статей в ACS, член редколлегий многих журналов там.
С таким подходом публикуйтесь в российских, зачем утруждать себя понтами в Elsevier.

paulkorry
paulkorry

Т. е., чтобы публиковаться в журналах ACS, нужно уже иметь публикации в ACS, а не в «третьесортных журналах», да? Это порочный круг. Меня в наст. время вполне удовлетворяет возможность публиковаться в эльзевировских журналах — это удобно и быстро. Мня не привлекает многомесячная переписка — статьями, знаете, нужно и отчитываться по грантам. Что будет дальше — посмотрим. Я с Валентином Ананиковым был вместе в аспирантуре. Ничего не хочу сказать плохого, но этого исполнительного молодого человека избрали для продвижения Михаил Петрович Е., ныне академик, и академик Ирина Петровна Б. Сам он ничего не придумал, он сразу начал заниматься раскрученными темами. А я,… Подробнее »

raslyn
raslyn

Ну, так наша дискуссия может долго продолжаться. Надо все-таки определить в рамках достижения каких целей мы обсуждаем этот вопрос. Разговор идет о наукометрии как способа оценки научной деятельности. Да у нее есть нюансы, но более простого сочетания легкости и объективности оценки не придумаешь, как в рамках одной организации, так и в более широких форматах . Для меня это очевидно, по крайней мере я не знаю, что предложить взамен этому. Хочет кто-то или нет, но все идет к этому и я за этот процесс. Для меня журналы с импакт фактор ниже 3 малоинтересны и специально их не отслеживаю. Там доля работ,… Подробнее »

Ash
Ash

Инопланетяне, оказывается, уже высадились…
Вы понимаете, что вся эта история с наукометрией и прочими хиршами к эффективности науки, молодёжи и прочему никакого отношения не имеет? Я понимаю, лень читать статьи по экономике, ну хоть какой-нибудь РБК-ТВ время от времени можно же включать?

Denny
Denny

Ну, надо признать, что погоня за импактом публикаций это есть в значительной мере именно понты. И некий кураж. Суть и значимость работы ведь не меняется в зависимости от того, в каком именно журнале она опубликована. Лично для меня вполне достаточно, чтобы журнал был читаем и признан в профессиональной среде. Ну есть у меня участие в работе, опубликованной в Angewante Chemie. Но работа, прямо скажем, заметно слабее многих из тех, что напечатаны в более скромных журналах.

Лёня
Лёня

Понты – это когда низкопробные публикухи пропихиваются в высокоимпактные журналы, и наоборот – когда стоящие работы сливаются в отстойники.

Denny
Denny

Совершенно согласен. Я предпочитаю не сливать работы в отстойники (если работа не отстойная) и не лезть обязательно максимально высоко (а вдруг проскочит). Нормальные профессиональные читаемые в мире журналы.

Ash
Ash

ВОТ ОН — УНИВЕРСАЛЬНЫЙ УЧЁНЫЙ!
Если посмотреть список журналов этого издательства, то охват тем превзойдёт все ожидания.

До сих пор не могу забыть, как я долго и замысловато объяснял переводчику, почему в программе на C++ нельзя заменить «else» на что-нибудь ещё.

Лёня
Лёня

Да, давно уже надо вражеские англоязычные языки программирования перевести на русский. И проектец замутить можно в рамках импортозамещения. Полагаю, что операторы типа ‘авось’ или ‘надысь’ смогут обогатить объектно-ориентированное программирование.

Ash
Ash

Правильно!
«авось» — вместо «nothrow», а «надысь» вставить в какую-нибудь менюшку TFS.

сом
сом

Интересно посмотреть на научную деятельность самого автора.
После его общественной жалобы (а иначе такую статью трудно воспринимать) на увольнение из МГУ.
http://istina.msu.ru/profile/GranUr/

Научник
Научник

Система Истина говорит, что на статьи Грановского Ю.В. есть только 11 ссылок в Scopus. А сам Scopus говорит, что знает целых 16 ссылок:
http://www.scopus.com/authid/detail.url?authorId=16420044100

В любом случае, по меркам химиков показатели, как у начинающего аспиранта.

gran
gran

Уважаемый научник! Данные о моей публикационной активности имеются в открытой информацмонно-аналитической системе «Наука-МГУ». Это 20 книг, 206 статей, не считая тезисов докладов, авторских свидетельств и пр.
Цитируемость моих работ рассмотрена в статье «Мой наукометрический автопортрет», которая выйдет к концу года в сборнике «Науковедческие исследования -2015», М.: ИНИОН РАН, под редакцией проф. Ракитова А.И. Там приведена методика получения информации о ссылках из трех источников Sciences Citation Index + Web of Science: Гугл-академия; Российский индекс научного цитирования. Это 714, 1152, 789 ссылок соответственно. Из полученных данных удалены самоцитирование и повторные ссылки С наилучшими пожеланиями. Gran

raslyn
raslyn

gran, мне казалось, что чтобы составить автопортрет ученого ничего изобретать не надо. Существуют две основные уважаемые базы Web of science и Scopus, на статьи и ссылки в журналах которых ориентируются наши ученые, а также эксперты, в статьях из этой базы необходимо публиковаться для отчетов ит.д. Вот сколько у Вас цитирование и индекс Хирша в одной и сколько в другой базе? А что это за Sciences Citation Index + Web of Science? Это чтобы не было стыдно только по Web of Science озвучить индексы?

gran
gran

Все же в отмеченных Вами базах данных попадает информация из весьма малого числа отечественных изданий. Поэтому сведения из Российского индекса научных ссылок и базы данных Гугл-академии учитывать целесообразно. Мною информация о цитировании своих работ собиралась с 1966 года и ссылки за 1966-1975 гг. опубликованы в трех препринтах.
В то время Web of Science еще не существовал.

Научник
Научник

цитата: «… 20 книг, 206 статей, не считая тезисов докладов».
А эта заметка для Троицкого Варианта украсит вашу статистику как 207-я научная статья, или как 21-я монография?

Платон
Платон

У Грановского Ю.В.: 8 документов в Скопусе, 2 цитирования, h-index — 1

Не надо ля-ля :)

Платон
Платон

И вот еще одна хохма — на страничке автора в списке «ОСНОВНЫЕ ПУБЛИКАЦИИ» есть вот что:

Адлер Ю.П., Маркова Е.В., Грановский Ю.В. Планирование эксперимента при поиске оптимальных условий. М.: Наука, 1971. (2-е издание, 1976).

Адлер Ю.П., Грановский Ю.В., Маркова Е.В. Теория эксперимента: прошлое, настоящее, будущее. М.: Знание, 1982.

Грановский Ю.В., Дрогалина Ж.А., Маркова Е.В. «Я друг свобод…» В.В. Налимов: вехи творчества. Том 1. Томск-М.: Водолей-Publishers, 2005.

Грановский Ю.В. Интеллектуальные бунты — их подавление или поддержка? Российский химический журнал, 1999, т. XLIII, № 6, с. 79.

Видно, что не зря человек жизнь прожил!

Olan
Olan

Мне система Истина говорит, что в Scopus за мной числится 261, а в Web of Science 154 цитирования. При обращении непосредственно к ним соответствующие цифры — 318 и 302. Какой из цифр я должен верить?

gran
gran

В таких случаях я составлял единый список, убирая самоцитирование и повторные работы. Вероятно, существует компьютерная программа для подобных
случаев. Я это делал «вручную».

raslyn
raslyn

Ну да, индекс Хирша — 4, и цитирование 53 за всю научную карьеру. Из них, наверное, половина еще и самоцитирование. Посмотрел, у моего аспиранта 4 года такие же результаты примерно.

gran
gran

Уважаемый соm!
Посмотрите мой комментарий для научника 27.07.2015 в 17-30

Платон
Платон

Raslyn — жму руку! Paulkorry — насчет Китая, зайди на scimago и посмотри на каком он месте в рейтинге стран по совокупному количеству (англоязычных статей) :) Народ, че вы все эту Науку/Интерпериодику в пример тут ставите? И что, что ее переводят? И что, что ее владелец — бывший бойфренд Собчак? Да там же каждая оригинальная статья состоит из двух-трех вшивых экспериментов. Один мой товарищ посмотрел на это дело, и искренне недоумевал: Why are they publishing a project which is done in one month? Считаю, что нужно публиковать достойные работы, котрые вносят этот, сигнификант контртбьюшен, а не «вчера 2 пробирки смешал… Подробнее »

paulkorry
paulkorry

>Paulkorry — насчет Китая, зайди на scimago и посмотри на каком он месте в рейтинге >стран по совокупному количеству (англоязычных статей) :)

Разумеется. Китайцев везде много и они поддерживают друг друга. Но разговор был не об этом. Убедите китайцев не публиковаться на китайском, как Вы советуете россиянам не публиковаться на русском. Вот о чем был разговор.

Платон
Платон

Понты — это когда 4 года работаешь каждый день по 10 часов, чтобы послать ее в несчастный nat commun?

Denny
Denny

Разумеется. «Когда работаешь, чтобы послать в…» — это именно понты и есть. Импакт становится самостоятельной целеполагающей ценностью. Это как учиться ради пятерок, а не ради знаний и умений.

Платон
Платон

Но ведь существует прямая зависимость между импакт фактором и научной значимостью (любой) работы — это же ясно как день :) С этим спорить, это как говорить что день — это ночь. Я хочу выигрывать гранты а не жить на 10 тыс. рублей в месяц — поэтому буду работать на высокий импакт. А наука «ради собственного интереса» это убыточное и саморазрушительное занятие, удовлетворение собственных гностических пристрастий за чужой счет (хорошо только то, что этот самый счет не выше, чем 10 т.р./мес)

Denny
Denny

«существует прямая зависимость между импакт фактором и научной значимостью (любой) работы»

Я Вам не скажу за всю Одессу, но в моих собственных работах такого нет. Самая импактная работа (>11) вполне заурядна. Причем в Angewandte Chemie ее протолкнули датские соавторы.

Я так же как и Вы хочу выигрывать гранты. И выигрываю как правило. И для этого (Вы правы) надо демонстрировать понты и добывать импакт повыше. Такова се ля ва. Но ведь понты от этого не перестают быть понтами, не правда ли?

Давайте просто не будем придавать глубокий философский смысл тому, что мы должны делать ради безубыточного существования.

Denny
Denny

Грубо говоря, получать пятерки полезно и приятно, ибо за это дают некие «пряники». Но лучше не забывать, что учишься-то в общем не для этого.

Платон
Платон

Ну тогда тебе с career-oriented ребятами говорить не о чем, ведь в итоге ты же сам и философствуешь (о понтах), а они по-сталински лес рубят :)

Denny
Denny

Философствую я в свободное время… На самом деле я просто за то, чтобы отделять мух от котлет. А то некие ребята свои карьерно-ориентированные соображения и понты выдают за большую философию. И чуть ли не за принципы науки.

Держитесь попроще. Непременно большие импакты нужны для понтов и всяких грантов-пряников. Ничего в этом нет плохого. Не ангелы же и не на облаках обитаем.

Но только не надо вешать лапшу на уши, что статья с импактом 10 непременно представляет большую ценность для науки чем статья с импактом 5.

Именно поэтому наукометрические данные (как и всякую первичную статистику) должен анализировать эксперт.

raslyn
raslyn

У меня есть несколько статей в соавторстве с физиками, там использовали мои материалы для исследований. Они в очень хороших журналах от 10 до 15 импакт фактор. Мне по началу казалось, что вроде ничего особенного они не показали в этих статьях и первый год вообще ссылок на них не было. А на второй-третий годы просто вал ссылок. Так что помимо первичной статистки (мы сюда относим ипмакт фактор) у наукометрии есть и вторичная статистика (цитирование статей). В принципе учесть эти и другие наукометрические параметры может и не эксперт. Спорить о том что больше представляет ценность для науки это вообще дело сложное. Однако,… Подробнее »

Платон
Платон

Правильно, только импакт фактор — это и есть показатель цитируемости, а цитируемость — это не что иное как показатель качества продукта, в том смысле что данная статья открывает новые горизонты в области путем демонстрации невиданных доселе результатов :)

raslyn
raslyn

Ash: Инопланетяне, оказывается, уже высадились…
Вы о чем это Ash?
И если с чем-то не согласны, то предложите свое решение таких вопросов, я имею ввиду оценку научной деятельности, борьба с учеными-чаепильщиками, нахождение ставок для молодежи и т.д.

Denny
Denny

Если я правильно понимаю, Ваш оппонент говорит о том, что большая система, которая не замкнута на какие-то реалистичные обратные связи, (у науки с наукоемкой экономикой) неизбежно будет загнивать и вырождаться. Независимо от того, какие именно правила введены. Ведь их (правила) должно претворять в жизнь большое количество людей. А кумовство, равнодушие и коррупцию правилами не победить. И более того. Чем больше правил в оторванной от обратных связей системе, тем больше у нее коррупционная емкость.

raslyn
raslyn

А что делать взамен предлагаете? Мне кажется система оценки, базирующаяся на обсуждаемых индексах, по базам web of science и scopus пожалуй, наиболее верный вариант, с точки зрения уменьшения кумовства и коррупции. Ведь каждый может проверить друг друга и узнать, что он из себя представляет в мире науки. Не знаю как там в больших системах, а вот отсутствие правил в нашей системе уже приводит к загниванию и вырождению. Я предпочитаю иметь правила.

Denny
Denny

Я с Вами полностью согласен. Просто более скептичен относительно того, как это будет в России работать на практике. Думаю, китайские закидоны Вам известны. Они тоже формально взяли эти критерии оценки. Но в силу определенной изолированности китайской научной системы это привело к появлению огромного количества фейков. И фейковых журналов, приглашения от которых мне лично приходят чуть не каждый день. И китайцам уже не склонны в мире доверять вообще.

А в России с ее непонятно для чего существующей фундаментальной наукой может быть еще хуже.

Хотя разогнать команды любителей чая мечтаю не меньше Вашего.

Лёня
Лёня

“система оценки, базирующаяся на обсуждаемых индексах, по базам web of science и scopus пожалуй, наиболее верный вариант, с точки зрения уменьшения кумовства и коррупции.”
Лично я от такой системы выиграл бы, но её механистическое применение ко всему научному сообществу рискованно и проблематично в силу погрешностей и неоднозначностей оценок, основанных чисто на наукометрических показателях. Более безопасно и рационально использовать индексы не для оценок, а для стимулирования и регулирования. Для реалистичных оценок нужна дорогая экспертиза, подкрепляемая теми самыми обратными связями и платежеспособным спросом, о котором твердит Ash.

Ash
Ash

Правильно, но это второстепенное следствие. Главное — наука при этом совершенно беззащитна даже от неквалифицированного вмешательства, не говоря уже о стервятниках. Такая судьба ждёт любую часть экономики, на которую нет платёжеспособного спроса: либо съедят, либо просто угробят.
Вопрос времени, в нашем случае уже не очень долгого.

Ash
Ash

Происходит простое приведение текущих расходов в соответствие с текущими доходами, за что Кудрина в своё время справедливо ругали «бухгалтером». (Кстати, МВД уже сократили на 10% и, по слухам, пошли на второй заход.) Им нужно просто уменьшить сумму в графе «расход». Всё. Точка. Дальше ничего нет. Свежему человеку это трудно представить. Но именно поэтому в нашем случае по инерционному сценарию все сокращения будут отданы на откуп локальной администрации: на уровень факультетов (если не кафедр), руководства институтов и т.п. Надеюсь, не нужно объяснять, что здесь наукометрия будет, в лучшем случае, поводом, а не истинной причиной для увольнений. Но есть варианты и много… Подробнее »

raslyn
raslyn

Да все это вижу я, что все реформы по типу объединить, потом переименовать, затем сократить (милицию в полицию, три академии в одну, две поликлинику в одну, три детсада и две школы в один ДОЦ, два ВУЗа в один и т.д) но все-таки у меня оптимизма поболее пока будет чем у Вас. Несколько лет назад вообще никто не парился о том где публиковаться и с каким импакт фактором, а сейчас, уже если хочешь помимо оклада, что-то еще получать, то нужны публикации и не а бы где.

Ash
Ash

Всё дело в относительных скоростях процессов. По данным последних нескольких лет выяснилось, что наша экономика более-менее устойчива не просто при высоких, а при постоянно повышающихся ценах на нефть. Чрезвычайно высока вероятность, что уже к зиме по Brent будет ниже 40. По разным оценкам, даже при условии постоянных сокращений бюджета, имеющихся денег хватит максимум на год-два (в этом, кстати, одна из основных причин переноса выборов). Применительно к науке через пару лет получим жалкие огрызки (даже по сравнению с текущим состоянием), пусть и с несколько лучшими индексами.

paulkorry
paulkorry

По поводу высокорейтинговых журналов — расскажу, пожалуй, такую историю. Я в последние годы занимаюсь комплексами лантаноидов. Есть такая проблема — тяжелые лантаноиды обладают высоким магнитным моментом, но магнитный обмен между их ионами через мостиковые лиганды незначителен, поскольку связь между лантаноидом и лигандом преимущественно ионная. Если же сделать сами лиганды парамагнитными, можно ожидать чего-либо интересного. Иногда используют как лиганды стабильные радикалы (получаемые многостадийным синтезом), но мне пришел в голову более простой вариант — если лиганд сам является донором/акцептором электронной плотности, то он, соотв., с акцептором/донором может образовывать комплекс с переносом заряда, и, в случае значительного переноса приобретать спиновую плотность, подмагничиваться. И… Подробнее »

Лёня
Лёня

Из единичного случая Вы делаете такие глубокие далеко идущие выводы, да ещё и мораль подводите? Возможно, и в той статье были похожие малоосновательные заключения, что и послужило поводом к отфутболиванию.

paulkorry
paulkorry

Это мой личный случай, но от сослуживцев мне известно несколько подобных. Шансы неизвестного россиянина опубликоваться в журнале ACS стремятся к нулю. Всегда найдут повод зарубить статью.
А доказывать в многомесячной переписке, что ты не верблюд, просто нет времени.

Лёня
Лёня

Регулярно публикуюсь и в ACS и в RSC, не являясь особо известным (работаю в рядовом нестоличном российском институте). Понятно, что неизвестным пробиться в любые рейтинговые издания тяжело, но возможно. Мой личный опыт показывает, что избежать многомесячной переписки удаётся, получив надёжные результаты, убедительно подтверждённые желательно несколькими методами и представив их в статье чётко, ясно, без излишних спекуляций. Ну, и английский должен быть на уровне. Также знаю, что у людей, привыкших публиковаться в низко-рейтинговых журналах, обычно имеются большие проблемы с убедительным подтверждением и изложением результатов, поскольку им особо париться над этим в основном не приходилось. А на неадекватных рецензентов можно где угодно… Подробнее »

paulkorry
paulkorry

Кто у Вас шеф, не намекнете? ))

Платон
Платон

paulkorry вот ты вроде умный человек на вид, пишешь, «Шансы неизвестного россиянина опубликоваться в журнале ACS стремятся к нулю. Всегда найдут повод зарубить статью.»

У меня вопрос нехитрый: а зачем статью «зарубать»?)))))

paulkorry
paulkorry

А зачем им много статей из России? ))

Лёня
Лёня

Не академик и даже не членкор, если Вы это имеете в виду )

paulkorry
paulkorry

Не хотите — не говорите. Просто научных групп, легко публикующихся в таких журналах в России мало, думаю, я их все знаю.

Лёня
Лёня

А я не сказал, что я легко публикуюсь (легко то, что неинтересно). Да и в особую группу я не вхожу – скорее свободный художник.

paulkorry
paulkorry

Уважаемый Леня, я вижу Вы структурщик. Хороший структурщик может публиковаться с любыми авторами, в том числе и из традиционно успешных групп. Все, наверное, знают Костю Лысенко из ИНЭОСа. Но вещества получают другие люди, а химия, собственно, начинается с нового вещества.
Я Вам, в порядке взаимности, скинул на емейл дои статьи, про которую рассказывал. Если интересно, можете взглянуть.

NickName
NickName

Если вы начали один-два раза в год публиковаться барьер снижается. Тяжело первый раз пробить.

Платон
Платон

Ответ твой мудрый я предсказал, и вот что я отвечу. Ты же наверняка выписываешь nature, science, главные, али бранч-версии, и читаешь там статейки. И ты не можешь не видеть не огромное, но значительное количество статей, которые публикуют группы, которые расположены в самых глухих местах планеты, там где казалось, наука вообще не может существовать (и понятно, не получает должного финансирования). Я говорю о всяких Эстониях, Индиях, Португалиях, Тайванях и прочих Египтах) Так вот я думаю — их-то почему не рубят?

paulkorry
paulkorry

Платон, я вижу, ты мудрый трудоголик в связи с чем желаю тебе скорее бросить этот форум, где столько бездарных лентяев, и заняться подготовкой очередной блестящей статьи в Nature или Science.

Платон
Платон

Дружище, я этим и занимаюсь, но сегодня я на работу не пошел, схалявил, поэтому зашел на этот сайт :)

Лёня
Лёня

paulkorry: «Хороший структурщик может публиковаться с любыми авторами… Но вещества получают другие люди, а химия, собственно, начинается с нового вещества.» А хороший химик может публиковаться в любых журналах ;) С чего начинается химия мне, физику, спорить не с руки, хотя я слышал, что химия – это не только синтез, но и анализ, свойства и много чего ещё. У Вас свой оригинальный метод синтеза, у меня свой собственный метод анализа, вот с этим и стоит заявляться в рейтинговые журналы, чтобы как можно больше людей имели возможность эти методы проверить, использовать, развить/доработать и сообщить нам о результатах в своих статьях. То есть… Подробнее »

paulkorry
paulkorry

Чтобы что-либо исследовать, нужно сначала это получить.
Чем обернулась моя попытка опубликоваться в высокорейтинговом журнале, я рассказал. Статью Вы, видимо, просмотрели. Вы считаете, что там слабая структурная часть или физические методы? Просто Ваше мнение, так сказать, на первый взгляд.

Лёня
Лёня

На первый взгляд, статья большая, добротная, но это как раз тот случай, когда велик шанс быть отправленным из высокорейтингового журнала в специализированный. Слишком пространное описание различных методов и деталей, подчас плохо увязанных друг с другом, а основная изюминка и важность работы в этом теряется. Относительно замечания рецензента по ЭПР: измерения были сделаны на порошке, причём не количественно, поэтому возникло подозрение на примесь. Вы пишете, что «Были и другие замечания, на которые я мог бы ответить», то есть статья не была завёрнута сразу, а было предложено её доработать, что уже очень хорошо. Но Вы решили с рецензентами не бодаться и тем… Подробнее »

paulkorry
paulkorry

На самом деле журнал был тематический, но более высокого рейтинга. Большое число методов при описании новых веществ, в принципе, приветствуется, кроме того, я не один в институте, есть много физхимиков, которым тоже нужно отчитываться по грантам. Избыток данных при желании всегда можно засунуть в супплементарий. Один из рецензентов рекомендовал статью отвергнуть, он там еще не поверил в упоминаемую в статье магнитную корреляцию, опубликованную в Russian Chemical Bulletin. Если его действительно та корреляция заинтересовала, он мог бы взглянуть на статью по ссылке и с одного взгляда на картинку убедиться, но он, видимо, побрезговал это сделать. Магнитные измерения тоже нужно было переделывать… Подробнее »

Лёня
Лёня

Статью посмотрю завтра – рабочий ящик мне из дома недоступен.

vlad1950
vlad1950

все эти рейтинги лишь увеиличивают бесправие и так нищих сотрудников ог произвола администрациии кроме того они противоречат и трудовому кодексу рф как и контрактам заключаемым в мгу с ппс и нс комменты в адрес персоны юв Грановского нелепы и смешны видно писались малограмотными студнями или аспирантами

raslyn
raslyn

Прочитал Ваш «грамотный» коммент, с полным отсутствием знаков препинания. Лень даже что-то Вам доказывать, в какой-то мере система рейтингов сама все покажет, кто студень, а кто с 1950 года рождения уже который год просиживает штаны на пенсии, не давая активным и молодым возможности для роста или закрепления в науке.

vlad1950
vlad1950

оюьезный у меня презрительно отношение к заборас типаэтого и так сойдет т рльлм править зппятые орфографию кжел младщих еорректоров редактороа ровно адекватная позицич для малограмотных студняей аспирантов те вашего уровня пиплов

vlad1950
vlad1950

любезный еще раз не малограмотным студням и иаспирантам судить как должны работать профессорам МГу каждый сверчок знай свой шесток

Ash
Ash

Есть два разных вопроса. 1. Классификация сферических коней по радиусу (то бишь рейтингу). Первая сугубо теоретическая проблема: можно ли вычислить рейтинг по индексам с приличным приближением. Вторая сугубо теоретическая проблема: можно ли вычислить рейтинг по инструкциям и контрактам с приличным приближением. Здесь состоялось обширное и, надеюсь, плодотворное обсуждение обоих вариантов. 2. По каким реальным критериям будут увольнять. Почти на 100% уверен в том, что вопрос будет «спущен» на локальный уровень. Местному начальству для увольнения никакие формальные критерии не нужны: оно и так всех знает и будет действовать (хорошо или плохо) по собственному усмотрению. Чем оно при этом будет прикрываться —… Подробнее »

vlad1950
vlad1950

реалььно в рейтинге МГУ роль цитирования и индекса хирша о чем тут да и не только тут все так переживают по сути копеечная да и потом юридическая значимость всех этих рейтингов вовсе не очевидна

Alexander
Alexander

Сейчас многие начали пользоваться индексом научной активности sciin.ru Говорят, удобно.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: