Драма соавторства

Кто автор дарвинизма?

Лев Клейн
Лев Клейн

Кто открыл, что виды транс­фор­ми­ру­ют­ся под дей­стви­ем есте­ствен­но­го отбо­ра? Ну, конеч­но, Чар­лз Дар­вин. В 1831–1835 годах он совер­шил кру­го­свет­ное путе­ше­ствие на кораб­ле «Бигль», дав­шее ему обиль­ный мате­ри­ал; в 1838–1842-х напи­сал чер­но­вой вари­ант рабо­ты о про­ис­хож­де­нии видов; в 1844 году пере­пи­сал набе­ло и про­чел его двум сво­им дру­зьям, выда­ю­щим­ся уче­ным Чар­л­зу Лай­е­лю (Sir Charles Lyell) и Уилья­му Гуке­ру (Sir William Jackson Hooker), но еще 15 лет не решал­ся опуб­ли­ко­вать.

Меж­ду тем в этом самом 1844 году в Англии вышло ано­ним­ное про­из­ве­де­ние, став­шее пер­во­раз­ряд­ной сен­са­ци­ей и выдер­жав­шее за после­ду­ю­щие 15 лет 11 изда­ний, — «Сле­ды есте­ствен­ной исто­рии тво­ре­ния». Автор утвер­ждал, что био­ло­ги­че­ские виды воз­ни­ка­ли не вне­зап­но, а посте­пен­но, совер­шен­ству­ясь с каж­дым разом от низ­ших форм к выс­шим с чело­ве­ком в кон­це, — и всё это без вся­ко­го вме­ша­тель­ства Твор­ца (суще­ство­ва­ние кото­ро­го автор не отри­цал, но лишал его вся­ко­го воз­дей­ствия на раз­ви­тие мира). Имя авто­ра хра­ни­лось в стро­жай­шей тайне (зна­ли толь­ко два чело­ве­ка — жена и брат) и ста­ло извест­но толь­ко в 1884 году, после его смер­ти. Это ока­зал­ся шот­ланд­ский изда­тель и про­све­ти­тель Роберт Чам­берс (Robert Chambers). Прав­да, тако­го поня­тия, как есте­ствен­ный отбор, у Чам­бер­са не было, но идея эво­лю­ции была выска­за­на.

В нача­ле 1850-х инже­нер Гер­берт Спен­сер (Herbert Spencer) выпу­стил ряд работ, в кото­рых раз­вил идеи Маль­ту­са о борь­бе за суще­ство­ва­ние и выжи­ва­нии наи­бо­лее при­спо­соб­лен­ных в чело­ве­че­ском обще­стве, т. е. о есте­ствен­ном отбо­ре и его зна­че­нии для эво­лю­ции.

Меж­ду тем «Путе­ше­ствие на „Биг­ле“» и кни­га Чам­бер­са про­из­ве­ли впе­чат­ле­ние на моло­до­го Аль­фре­да Уол­ле­са (Alfred Russel Wallace), и этот бед­няк в под­ра­жа­ние состо­я­тель­но­му Дар­ви­ну в 1848 году отпра­вил­ся в четы­рех­лет­нее путе­ше­ствие по Ама­зон­ке на соб­ствен­ные скуд­ные сред­ства. Но корабль со все­ми собран­ны­ми кол­лек­ци­я­ми заго­рел­ся и зато­нул. Уол­лес не пал духом и совер­шил вось­ми­лет­нее путе­ше­ствие на Малай­ский архи­пе­лаг (с 1854 года). В 1855 году с ост­ро­ва Бор­нео он, забо­лев, послал в жур­нал замет­ку, в кото­рой выска­зал идею о зави­си­мо­сти новых видов от пред­ше­ству­ю­щих. В 1858-м он сно­ва забо­лел и, изло­жив в новой замет­ке закон о про­ис­хож­де­нии видов, послал эту рабо­ту на про­смотр сво­е­му куми­ру Дар­ви­ну. Потря­сен­ный Дар­вин пишет Лай­е­лю: «Вся моя ори­ги­наль­ность… будет уни­что­же­на». Лай­ель и Гукер собра­ли дока­за­тель­ства при­о­ри­те­та Дар­ви­на и в 1858 году опуб­ли­ко­ва­ли оба мате­ри­а­ла в томе Лин­не­ев­ско­го обще­ства — Дар­ви­на и Уол­ле­са (Дар­вин в это вре­мя хоро­нил сына). А в сле­ду­ю­щем году Дар­вин издал свою кни­гу «Про­ис­хож­де­ние видов» и начал­ся дар­ви­низм. Даже более ран­ние сооб­ра­же­ния Спен­се­ра ста­ли назы­вать­ся соци­аль­ным дар­ви­низ­мом.

Поче­му же Дар­вин так дол­го мед­лил? Боял­ся реак­ции обще­ства. А поче­му решил­ся? То ли счел, что обще­ство созре­ло, то ли под­стег­ну­ла кон­ку­рен­ция. Фак­ти­че­ски Уол­лес и Дар­вин обна­ро­до­ва­ли само откры­тие на год рань­ше, чем вышла кни­га Дар­ви­на, и откры­тие их было опуб­ли­ко­ва­но в соав­тор­стве, при­чем без ведо­ма соав­то­ров. М. Д. Голу­бов­ский [1] пишет о «дра­ме соав­тор­ства», отме­чая и неко­то­рые раз­но­гла­сия.

Загадочные лонг-листы

Совсем иной аспект «дра­мы соав­тор­ства» мож­но наблю­дать при чте­нии совре­мен­ных ста­тей по есте­ствен­ным нау­кам в пре­стиж­ных жур­на­лах. На днях одна ста­тья по физи­ке, опуб­ли­ко­ван­ная в Physical Review Letters [2], в оче­ред­ной раз поби­ла миро­вой рекорд — у нее ока­за­лось 5154 соав­то­ра. 24 стра­ни­цы из 33 отда­но лишь под спи­сок авто­ров и их аффи­ли­а­ций! (До это­го рекорд­сме­ном счи­та­лась ста­тья 2008 года, у кото­рой око­ло трех тысяч соав­то­ров [3].) Речь идет о сов­мест­ных рабо­тах двух кол­ла­бо­ра­ций ATLAS и CMS (это важ­ней­шие детек­то­ры Боль­шо­го адрон­но­го кол­лай­де­ра) — уче­ные из десят­ков стран и инсти­ту­тов полу­чи-ли самое точ­ное на нынеш­ний момент зна­че­ние мас­сы бозо­на Хиггса. Каза­лось бы, всё оправ­дан­но, но подоб­ные ста­тьи всё рав­но ехид­но зовут­ся «брат­ски­ми моги­ла­ми» и под­вер­га­ют­ся изряд­ной кри­ти­ке, если в чис­ло соав­то­ров вклю­ча­ют­ся, напри­мер, лабо­ран­ты, сту­ден­ты или волон­те­ры, помо­га­ю­щие исправ­лять мел­кие ошиб­ки.

У гума­ни­та­ри­ев так, конеч­но, не быва­ет. Но и у них кучи соав­то­ров зача­стую пло­дят­ся в боль­ших коли­че­ствах — в кни­гах. И хоро­шо, когда соав­то­ры рас­пи­са­ны по гла­вам: ясно, кто что писал. Ведь у каж­до­го из нас в голо­ве есть чет­ко ран­жи­ро­ван­ные спис­ки кол­лег, мы зна­ем, кому мож­но верить на 100%, кому верить с ого­вор­ка­ми, кому верить не надо. Но так чет­ко всё рас­пи­са­но дале­ко не все­гда. Кро­ме того, спис­ки могут быть не алфа­вит­ные, тогда сна­ча­ла идут масти­тые — началь­ство, ака­де­ми­ки, орга­ни­за­то­ры, а далее уже по алфа­ви­ту. Очень ред­ко это озна­ча­ет реаль­ное уча­стие этих масти­тых в напи­са­нии кни­ги, чаще — общее руко­вод­ство, даже не редак­ти­ро­ва­ние, а вычи­ты­ва­ние, кон­троль. Ника­кие они не авто­ры, и это всем понят­но. С таким же осно­ва­ни­ем мож­но вклю­чить в соав­то­ры всех выхо­дя­щих науч­ных книг рек­то­ра уни­вер­си­те­та, дирек­то­ра инсти­ту­та, пре­зи­ден­та ака­де­мии, мини­стра. Ино­гда и вклю­ча­ют.

Посколь­ку в неко­то­рых ста­тьях участ­ни­ки кол­лек­ти­ва — мои зна­ко­мые, о кото­рых я точ­но знаю, что они не могут быть соав­то­ра­ми это­го откры­тия, так как не име­ют ника­ко­го отно­ше­ния к такой-то нау­ке, да при этом еще сто­ят в сере­дине спис­ка (зна­чит, не началь­ство!), я начал с того, что про­сле­дил долю уча­стия каж­до­го из них. Да, неко­то­рым обра­зом они при­част­ны. Это вид­но из тек­ста. Кто-то из них выпол­нил необ­хо­ди­мый ана­лиз, дру­гой ока­зал­ся пра­во­об­ла­да­те­лем нуж­ных мате­ри­а­лов, тре­тий — соав­тор экс­пер­ти­зы опре­де­лен­ных объ­ек­тов. Экс­пер­ти­за и ана­лиз при­ло­же­ны, автор­ство ука­за­но. А в общую шап­ку зачем?

Мас­сов­кой назвать их вро­де невеж­ли­во. Но они не име­ют ника­ко­го отно­ше­ния к идее рабо­ты, к аргу­мен­та­ции, выво­дам. Они, без­услов­но, заслу­жи­ва­ют упо­ми­на­ния, но в при­ло­же­ни­ях, в ссыл­ках, в биб­лио­гра­фии. Какая раз­ни­ца меж­ду теми рабо­та-ми, на кото­рые насто­я­щие авто­ры ссы­ла­ют­ся в биб­лио­гра­фии, и теми при­ло­же­ни­я­ми, в кото­рых дан­ные пуб­ли­ку­ют­ся не отдель­но, а как заклю­че­ния экс­пер­тов? Тут автор­ство толь­ко на это при­ло­же­ние. За всю осталь­ную рабо­ту автор при­ло­же­ния не отве­ча­ет.

Кста­ти, в раз­ных нау­ках есть раз­ные тра­ди­ции ука­за­ния после­до­ва­тель­но­сти соав­то­ров, но они не жест­кие. В био­ло­гии — одно, в аст­ро­фи­зи­ке — дру­гое. Пер­вая фами­лия или несколь­ко фами­лий в спис­ке могут при­над­ле­жать дей­стви­тель­ным авто­рам рабо­ты. Это их идея, их выво­ды, их ответ­ствен­ность, их заслу­га. Послед­ний в спис­ке, ска­жем, руко­во­ди­тель кол­лек­ти­ва, он добы­ва­ет и полу­ча­ет гран­ты, рас­пре­де­ля­ет их, ведет пере­пис­ку, сло­вом, отве­ча­ет за менедж­мент. К само­му иссле­до­ва­нию он отно­ше­ния может не иметь. Я бы счи­тал, что упо­ми­нать­ся в чис­ле соав­то­ров такой не дол­жен, как не дол­жен упо­ми­нать­ся любой дирек­тор. Это не его ста­тья. Это ста­тья его под­опеч­ных.

Что делать?

Поче­му же автор­ские кол­лек­ти­вы ста­ли непо­мер­но раз­рас­тать­ся, вклю­чая всех при­част­ных даже кос­вен­но к рабо­те? Обыч­ное объ­яс­не­ние: совре­мен­ная нау­ка ста­ла слож­ной и кол­лек­тив­ной по при­ро­де. Без кол­лек­тив­но­го тру­да теперь не обой­тись. Без всех этих экс­пер­тов и пра­во­об­ла­да­те­лей не было бы откры­тия. Но и в про­шлом мож­но пере­чис­лять тех, кто помо­гал пер­во­от­кры­ва­те­лям: Спен­се­ру надо было вклю­чить в соав­то­ры сво­е­го сек­ре­та­ря Дэви­да Дун­ка­на, Уол­ле­су — сво­е­го помощ­ни­ка Ген­ри Бэйт­са, Дар­ви­ну — сво­их кон­суль­тан­тов и дру­зей Лай­е­ля и Гуке­ра. Более позд­ним авто­рам — маши­ни­сток и биб­лио­те­ка­рей. А нынеш­ним — еще и про­грам­ми­стов, без кото­рых не было бы откры­тия. Да уж давай­те тогда вклю­чим и вра­чей, и пова­ров, и жен… На мой взгляд, это не дра­ма соав­тор­ства, а раз­мы­ва­ние автор­ства.

Тут ска­за­лось несколь­ко момен­тов.

Во-пер­вых, в свя­зи с раз­ви­ти­ем нау­ко­мет­рии, рей­тин­гов, индек­са Хир­ша и т. п. сотруд­ни­кам науч­ных учре­жде­ний необ­хо­ди­мо наби­рать боль­шое чис­ло пуб­ли­ка­ций в пре­стиж­ных изда­ни­ях. Не вклю­чишь помощ­ни­ков и обслу­жи­ва­ю­щий пер­со­нал (не гово­ря уж об адми­ни­стра­то­рах) в чис­ло рав­но­прав­ных соав­то­ров — не полу­чишь от них помощь. А ведь реша­ет­ся это про­сто: сре­ди лабо­ран­тов, экс­пер­тов, дирек­то­ров и т. п. надо про­во­дить свои рей­тин­ги, оце­ни­вать их отдель­но.

Во-вто­рых, уль­тра­ли­бе­раль­ная и уль­тра­де­мо­кра­ти­че­ская идея рав­но­пра­вия всех участ­ни­ков науч­но­го про­цес­са, про­цес­са иссле­до­ва­ний, полу­чи­ла боль­шое рас­про­стра­не­ние на Запа­де. Все мы эйн­штей­ны и лоба­чев­ские, толь­ко одним повез­ло, а дру­гим — не очень, но если всех поста­вить в рав­ные усло­вия, то вот-вот откры­тия посып­лют­ся, как из рога изоби­лия. Орга­ни­за­то­рам нау­ки невдо­мек, что тем самым мы зати­ра­ем Эйн­штей­нов и Лоба­чев­ских.

В-тре­тьих, недо­ста­точ­но раз­ви­ты те раз­де­лы пра­ва, где сфор­му­ли­ро­ва­ны кри­те­рии интел­лек­ту­аль­ной соб­ствен­но­сти. Тра­ди­ция раз­бух­ших автор­ских кол­лек­ти­вов еще моло­да, кон­флик­ты не нако­пи­лись. Но они гря­дут непре­мен­но. На при­о­ри­тет и денеж­ные выго­ды от автор­ства нач­нут пре­тен­до­вать люди, при­част­ные к откры­ти­ям лишь кос­вен­но — через боко­вые при­ло­же­ния и очень част­ные дета­ли.

Думаю, что уже сей­час нуж­но чет­ко делить работ­ни­ков, при­част­ных к науч­но­му откры­тию, на авто­ров науч­ной идеи с ее раз­ра­бот­кой и вспо­мо­га­тель­ных участ­ни­ков, постав­ляв­ших для пер­вых мате­ри­ал, отдель­ные ана­ли­зы, экс­пер­ти­зу и т. п. Есть авто­ры и те, кого авто­ры бла­го­да­рят.

1. Голу­бов­ский М.Д. Дар­вин и Уол­лес: дра­ма соав­тор­ства и несо­гла­сия /​/​ Вест­ник ВОГиС. 2009. Т. 13. № 2. С. 321–335.

2. https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.114.191803

3. http://iopscience.iop.org/1748–0221/3/08/S08004/

Иллю­стра­ции: «Вики­пе­дия»

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
92 Цепочка комментария
87 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
24 Авторы комментариев
SolДрама соавторстваОлег из МинскаАлександр МеклерВиталий Овчарёв Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
ЛСК
ЛСК

Урав­ни­лов­ка все­гда была тор­мо­зом в рабо­те.

Лёня
Лёня

Где Вы уви­де­ли урав­ни­лов­ку? Гра­да­ций автор­ства суще­ству­ет, как мини­мум, шесть:
1) Един­ствен­ный автор
2) Пер­вый автор и он же автор для кор­ре­спон­ден­ции
3) Пер­вый автор
4) Автор для кор­ре­спон­ден­ции
5) Про­сто соав­тор
6) Соав­тор, не вошед­ший в спи­сок, но удо­сто­ен­ный бла­го­дар­но­сти
Нако­нец, при явном ука­за­нии в ста­тье вкла­да соав­то­ров, урав­ни­лов­ка тоже отсут­ству­ет.

ЛСК
ЛСК

Лёня:
«Где Вы уви­де­ли урав­ни­лов­ку? Гра­да­ций автор­ства суще­ству­ет, как мини­мум, шесть…»

Индек­са­ция не учи­ты­ва­ет гра­да­ций. Либо автор, либо не автор. Осталь­ное – уте­ше­ния для дурач­ков.

Лёня
Лёня

При индек­са­ции авто­ры пере­чис­ля­ют­ся в поряд­ке их сле­до­ва­ния в ста­тье, и отдель­но выде­ля­ет­ся автор для кор­ре­спон­ден­ции. Кро­ме того, име­ет­ся элек­трон­ная ссыл­ка на ста­тью, где мож­но спра­вить­ся о вкла­де соав­то­ров, если тако­вой рас­пи­сан в явном виде. Так что, жела­ю­щий учесть – да учтёт (если не дура­чок).

ЛСК
ЛСК

Лёня:
«Про­из­вол – это назна­че­ние автор­ства без доб­ро­воль­но­го согла­сия и учё­та мне­ния всех соав­то­ров рабо­ты. Насколь­ко я вижу, за такой про­из­вол здесь высту­па­ет толь­ко ЛСК».

Это еще надо дока­зать, что они соав­то­ры. Согла­сия участ­ни­ков недо­ста­точ­но. Если Лёня счи­та­ет, что его жена – соав­тор, это еще не зна­чит, что она – соав­тор.

Лёня
Лёня

Точ­но так же, если Лёня счи­та­ет себя авто­ром, это ещё не зна­чит, что он Автор. А вот если кол­ле­ги, оппо­нен­ты (и жена) счи­таю его авто­ром – это­го вполне доста­точ­но.

ЛСК
ЛСК

Ден­ни,
ОБЩИЕ ПРАВИЛА – един­ствен­ная гаран­тия от про­из­во­ла агрес­сив­ных «орга­ни­за­то­ров» нау­ки, кото­рые под фла­гом кол­лек­ти­виз­ма хотя заправ­лять про­пус­ком в уче­ные.

Denny
Denny

О гос­по­ди! Ну какие агрес­сив­ные орга­ни­за­то­ры нау­ки? Где они? Назвать може­те? Неуже­ли они тай­ком соби­ра­ют­ся на Праж­ском клад­би­ще? Прям жидо­ма­сон­ский заго­вор. В роли агрес­сив­но­го орга­ни­за­то­ра, кото­рый хочет заправ­лять про­пус­ком в уче­ные, тут толь­ко Вы и высту­па­е­те. Пре­лесть науч­но­го мира в его откры­то­сти и дина­мич­но­сти. Любые попыт­ки вве­сти какие-то неесте­ствен­ные пра­ви­ла неиз­беж­но при­во­дят к поте­ре кад­ров и отста­ва­нию. Пра­ви­ла мож­но вве­сти, а нау­ка уте­ка­ет меж­ду паль­цев. В откры­тых систе­мах баланс дости­га­ет­ся есте­ствен­ным путем. Если я попы­та­юсь вве­сти в соав­то­ры жену, то кол­ле­ги, кото­рые дей­стви­тель­но со мной рабо­та­ют, оскор­бят­ся и уйдут. Бла­го у спе­ци­а­ли­стов нет с этим прин­ци­пи­аль­ных про­блем. Если я наобо­рот попро­бую оста­вить с авто­рах толь­ко себя-твор­ца, будет ров­но то же самое. И ника­кие пра­ви­ла не помо­гут. Так… Подробнее »

Kirill
Kirill

Пози­ция Льва Клей­на -это пози­ция боль­шо­го началь­ни­ка, кото­рый име­ет воз­мож­ность задей­ство­вать в сво­ей рабо­те мно­го тех­ни­че­ских работ­ни­ков, кото­рые выпол­ня­ют рутин­ную тех­ни­че­скую рабо­ту, и не пре­тен­ду­ют на науч­ное при­зна­ние. Но как, напри­мер, быть моло­дым начи­на­ю­щим уче­ным, кото­рые не име­ют адми­ни­стра­тив­но­го ресур­са, не явля­ют­ся началь­ни­ка­ми лабо­ра­то­рий и т.п.?. Я зани­ма­юсь метал­ло­ве­де­ни­ем и не могу себе поз­во­лить зай­ти в лабо­ра­то­рию мех свойств и дать зада­ние испы­тать мне образ­цы или сде­лать какой-нибудь слож­ный рент­ге­но­струк­тур­ный ана­лиз. Там сидят такие же моло­дые уче­ные-аспи­ран­ты и кан­ди­да­ты. И опла­тить их услу­ги я не все­гда могу. Поэто­му самый про­стой спо­соб это под­клю­чить их к сво­ей рабо­те на пра­вах соучаст­ни­ков и даль­ней­ших соав­то­ров. Тем более, как было ска­за­но выше, боль­шин­ство работ явля­ют­ся… Подробнее »

Kirill
Kirill

Про­чи­тал, что напи­сал и сам не понял какой мож­но сде­лать вывод из мною напи­сан­но­го. Навер­но, что зани­мать­ся нау­кой мож­но толь­ко в очень опре­де­лен­ных усло­ви­ях, когда есть люди в обя­зан­но­сти кото­рых вхо­дит науч­ная рабо­та, и опре­де­лен­ный обслу­жи­ва­ю­щий пер­со­нал- инже­не­ры, лабо­ран­ты, тех­ни­ки и т.п. в обя­зан­но­сти кото­рых вхо­дит выпол­не­ние раз­ных работ – ана­ли­ти­че­ская и обслу­жи­ва­ние раз­но­го обо­ру­до­ва­ние. Тогда все ясно и понят­но, одни чита­ют лите­ра­ту­ру, рож­да­ют идеи, пишут план рабо­ты, дают зада­ние испол­ни­те­лям и ана­ли­зи­ру­ют полу­чен­ные дан­ные , пишут ста­тьи. А дру­гие точат, свер­лят, шли­фу­ют-поли­ру­ют, счи­та­ют, отли­ва­ют, сва­ри­ва­ют, пая­ют, смот­рят в мик­ро­скоп и полу­ча­ют за это свою зар­пла­ту. Это в иде­а­ле. Но к сожа­ле­нию так не быва­ет, пото­му, что на ска­ни­ру­ю­щем мик­ро­ско­пе может рабо­тать кан­ди­дат наук,… Подробнее »

Лёня
Лёня

Вывод вер­ный и вполне есте­ствен­ный для реаль­но рабо­та­ю­ще­го учё­но­го, ува­жа­ю­ще­го свой и чужой труд. Одна­ко, с “пози­ции боль­шо­го началь­ни­ка”, вита­ю­ще­го в выс­ших сфе­рах, вся эта мик­ро­ско­пия и про­чая ана­ли­ти­че­ская све­то­тень – стан­дарт­ная нетвор­че­ская рути­на, не заслу­жи­ва­ю­щая ни вни­ма­ния, ни тем паче, соав­тор­ства.

Denny
Denny

Я хоть и некий началь­ник (зав­лаб), но я тоже так не могу. Если я к мик­ро­ско­пи­сту буду под­хо­дить как к рабо­тя­ге, выпол­ня­ю­ще­му рутин­ную рабо­ту, то я ниче­го кро­ме рути­ны (а то и хал­ту­ры) от него не полу­чу. И кир­дык всем моим супери­де­ям. И ров­но то же самое будет, если я наря­ду с иссле­до­ва­те­лем, дни про­си­жи­вав­шим за мик­ро­ско­пом, встав­лю в соав­то­ры пару левых людей.

Про­сто за день­ги люди рабо­та­ют в фир­мах. Но там они полу­ча­ют в 2–3 раза боль­ше, чем в фун­да­мен­тал­ке. И мы на себя и на фир­му, зака­зав­шую иссле­до­ва­ния, рабо­та­ем по совер­шен­но раз­ным рас­цен­кам.

Alex
Alex

«Про­чи­тал, что напи­сал и сам не понял какой мож­но сде­лать вывод из мною напи­сан­но­го.»

На дан­ный момент это самое луч­шее из того, что было здесь ска­за­но.

ЛСК
ЛСК

Я как раз началь­ни­ком нико­гда не был – не под­ни­мал­ся выше началь­ни­ка экс­пе­ди­ции, а это дело сугу­бо вре­мен­ное. А вот те, кто про­тив моей точ­ки зре­ния – началь­ни­ки. Вот и вду­май­тесь, кто какую пози­цию отста­и­ва­ет. Кто за общие пра­ви­ла, дей­ству­ю­щие для всех, а кто – за про­из­вол, в кото­ром люди вли­я­тель­ные смо­гут отста­и­вать выгод­ные для себя пози­ции – кого вклю­чать, кого не вклю­чать.

А Кирилл сам заме­тил, что из его аргу­мен­та­ции за про­из­вол, резуль­тат полу­ча­ет­ся про­ти­во­по­лож­ный заду­ман­но­му.

Мои оппо­нен­ты хотят непре­мен­но вся­кую рутин­ную рабо­ту объ­явить автор­ской. Тогда автор и работ­ник сов­па­дут, и вооб­ще раз­ли­чие будет ненуж­ным. Сде­ла­но таким-то – и всё.

Denny
Denny

Люди, кото­рые про­тив Вашей точ­ки зре­ния, име­ют реаль­ную прак­ти­ку науч­ных работ в кол­лек­ти­ве. Более того, к про­тив­ни­кам Вашей точ­ки зре­ния отно­сят­ся сот­ни тысяч уче­ных, рабо­та­ю­щих в есте­ствен­ных нау­ках по все­му миру. И еще могу ска­зать, что моя точ­ка зре­ния на соав­тор­ство оста­лась точ­но такой же, какой была в мои аспи­рант­ские годы. И вез­де где я рабо­тал в Дании Англии и Кана­де эту точ­ку зре­ния раз­де­ля­ли началь­ни­ки, аспи­ран­ты и смеж­ни­ки. Заме­чу так­же, что ваша так назы­ва­е­мая борь­ба с выду­ман­ным Вами про­из­во­лом состо­ит в ста­ра­нии отсе­кать людей от соав­тор­ства. И более ни в чем. Мне как «началь­ни­ку» это было бы толь­ко выгод­но. Но я хоро­шо пони­маю, что это безу­мие, веду­щее к раз­ва­лу кол­лек­ти­вов и сотруд­ни­че­ства. Про­из­вол есть. Как я уже… Подробнее »

Лёня
Лёня

Ува­жа­е­мый ЛСК, “пози­ция боль­шо­го началь­ни­ка” про­яв­ля­ет­ся не толь­ко в Ваших иде­ях, но и в невни­ма­тель­но-пре­не­бре­жи­тель­ном отно­ше­нии к аргу­мен­там оппо­нен­тов. Вы заяв­ля­е­те: “Мои оппо­нен­ты хотят непре­мен­но вся­кую рутин­ную рабо­ту объ­явить автор­ской.” Одна­ко, оппо­нен­ты ниче­го подоб­но­го не заяв­ля­ли. Рутин­ная рабо­та дей­стви­тель­но суще­ству­ет, и люди, её про­во­дя­щие, в соав­то­ры обыч­но не вклю­ча­ют­ся. У нас, к при­ме­ру, рутин­ным счи­та­ет­ся хима­на­лиз по стан­дарт­ным мето­ди­кам. Хима­на­ли­ти­ки на соав­тор­ство не пре­тен­ду­ют, но об этом мы с ними пред­ва­ри­тель­но ДОГОВОРИЛИСЬ, и при­шли к обо­юд­но­му согла­сию. Всё про­сто и есте­ствен­но, в отли­чие от Ваших абстракт­но-эфе­мер­ных общих пра­вил, кото­рые Вы даже не озву­чи­ва­е­те.

ЛСК
ЛСК

Лёня:
«Хима­на­ли­ти­ки на соав­тор­ство не пре­тен­ду­ют, но об этом мы с ними пред­ва­ри­тель­но ДОГОВОРИЛИСЬ, и при­шли к обо­юд­но­му согла­сию».

Вы дого­во­ри­лись со все­ми хима­на­ли­ти­ка­ми в мире или с несколь­ки­ми хима­на­ли­ти­ка­ми в сво­ем окру­же­нии? Если со все­ми, то имен­но это я и пред­ла­гаю. Толь­ко рас­про­стра­няю это на дру­гим ана­ли­ти­ков, не толь­ко хим. И на еще неко­то­рых людей, заня­тых такой же рабо­той. А Вы хоти­те сохра­нить за собой пра­во вся­кий раз решать по сво­е­му про­из­во­лу на несколь­ко чело­век. Исхо­дя из сооб­ра­же­ний локаль­ной прак­ти­че­ской выго­ды и не обра­щая вни­ма­ние на ситу­а­цию в нау­ке в целом.

Denny
Denny

Хим и иные ана­ли­ти­ки отнюдь не иди­о­ты. И ситу­а­цию в нау­ке в целом (в сво­их обла­стях) пре­крас­но себе пред­став­ля­ют. Исхо­дя из этой сло­жив­шей­ся объ­ек­тив­но ситу­а­ции и из кон­крет­ных усло­вий уча­стия ана­ли­ти­ков кон­крет­ной рабо­те при­ни­ма­ет­ся СОВМЕСТНОЕ реше­ние о соав­тор­стве. Ника­ко­го про­из­во­ла и инди­ви­ду­аль­но­го пра­ва при­ни­мать ЕДИНОЛИЧНЫЕ реше­ния нет и в помине. Вам это уже не раз объ­яс­ня­ли, но Вы упор­но не хоти­те видеть.

Это имен­но Вы пыта­е­тесь ЕДИНОЛИЧНО при­ду­мать общие пра­ви­ла для всех ана­ли­ти­ков в мире, откро­вен­но про­ти­во­по­став­ляя свои идеи об автор­стве тем объ­ек­тив­ным тен­ден­ци­ям, кото­рые сло­жи­лись в есте­ствен­ных нау­ках в целом.

Лёня
Лёня

“Вы дого­во­ри­лись со все­ми хима­на­ли­ти­ка­ми в мире или с несколь­ки­ми хима­на­ли­ти­ка­ми в сво­ем окру­же­нии? Если со все­ми, то имен­но это я и пред­ла­гаю.”
Я дого­ва­ри­ва­юсь с теми, с кем нуж­но мне и моим кол­ле­гам по рабо­те. Если Вам нуж­но дого­во­рить­ся со все­ми в мире – флаг в руки и ветер в спи­ну. Толь­ко затея эта бес­по­лез­ная и прин­ци­пи­аль­но без­на­дёж­ная, вви­ду несу­свет­но­го раз­но­об­ра­зия ана­ли­ти­ков, про­чих экс­пер­тов и задач ими выпол­ня­е­мых. Не сво­дит­ся всё это раз­но­об­ра­зие к общим пра­ви­лам, как бы Вам это­го не хоте­лось, поэто­му о соав­тор­стве и при­ня­то дого­ва­ри­вать­ся в каж­дом кон­крет­ном слу­чае.

ЛСК
ЛСК

Ден­ни:
«Люди, кото­рые про­тив Вашей точ­ки зре­ния, име­ют реаль­ную прак­ти­ку науч­ных работ в кол­лек­ти­ве»
Ден­ни, Вы и Ваши еди­но­мыш­лен­ни­ки исполь­зу­е­те соав­тор­ство как одну из при­ма­нок заста­вить рабо­тать на Вас людей, от Вас неза­ви­си­мых. Соав­тор­ство было при­ду­ма­но не для это­го. Оно долж­но выявить истин­ный твор­че­ский вклад и обо­зна­чить потен­ци­аль­но силь­ных работ­ни­ков – для всех. В этом заин­те­ре­со­ва­ны все, а не толь­ко Вы со сво­и­ми локаль­ны­ми потреб­но­стя­ми вос­поль­зо­вать­ся чужим тру­дом задар­ма. Для поль­зо­ва­ния чужим тру­дом есть раз­ные дру­гие сред­ства – раз­ные сред­ства бла­го­дар­но­сти, вклю­чая денеж­ные, их и нуж­но раз­ви­вать. А то, что Вы про­па­ган­ди­ру­е­те, это ненор­маль­ная под­ме­на. Ее попу­ляр­ность сви­де­тель­ству­ет толь­ко о том, что ненор­маль­ное поло­же­ние рас­про­стра­не­но очень широ­ко. Вот и всё.

Denny
Denny

В деся­тый раз объ­яс­няю. Нико­го я не застав­ляю рабо­тать НА СЕБЯ и тем паче задар­ма. Мы рабо­та­ем ВМЕСТЕ, може­те Вы это понять? Судя по все­му, такая воз­мож­ность вам прин­ци­пи­аль­но непо­нят­на.

И в этом смысл соав­тор­ства в есте­ствен­ных нау­ках. Люди, кото­рые вме­сте рабо­та­ли и реша­ли про­бле­му, явля­ют­ся соав­то­ра­ми реше­ния. Вот и все. И мы все у себя пре­крас­но раз­би­ра­ем­ся. Не лезь­те Вы ради бога к нам со сво­им уста­вом.

Ваши идеи о том, для чего на самом деле при­ду­ма­но соав­тор­ство (кем при­ду­ма­но, кста­ти?) не име­ют ниче­го обще­го с реаль­но­стью рабо­ты в есте­ствен­ных нау­ках. И не надо валить с боль­ной голо­вы на здо­ро­вую. Это Вы пыта­е­тесь заста­вить смеж­ни­ков и ана­ли­ти­ков рабо­тать задар­ма.

Kirill
Kirill

Вряд ли есть офи­ци­аль­ные доку­мен­ты в кото­рых опи­са­но кто может быть авто­ром ста­тьи. Но, напри­мер, автор­ство патен­та обо­зна­че­но. Авто­ром изоб­ре­те­ния, полез­ной моде­ли, про­мыш­лен­но­го образ­ца могут быть при­зна­ны толь­ко кон­крет­ные физи­че­ские лица, твор­че­ским тру­дом кото­рых созда­ны эти тех­ни­че­ские нов­ше­ства (ст. 1347 ГК). Поэто­му лица, ока­зав­шие авто­рам содей­ствие в любой фор­ме (тех­ни­че­скую, орга­ни­за­ци­он­ную, мате­ри­аль­ную или иную помощь), не при­зна­ют­ся соав­то­ра­ми. Не отно­сит­ся к твор­че­ской дея­тель­но­сти так­же «кон­троль за выпол­не­ни­ем соот­вет­ству­ю­щих работ» (ст. 1228 ГК). Кри­те­ри­ем твор­че­ско­го вкла­да слу­жит созда­ние тех­ни­че­ско­го или худо­же­ствен­но-кон­струк­тор­ско­го нов­ше­ства, отве­ча­ю­ще­го тре­бо­ва­ни­ям, предъ­яв­ля­е­мым к охра­ня­е­мым объ­ек­там. Если в созда­нии тако­го объ­ек­та участ­во­ва­ли несколь­ко чело­век, все они счи­та­ют­ся авто­ра­ми (соав­то­ра­ми) неза­ви­си­мо от сте­пе­ни твор­че­ско­го уча­стия… Подробнее »

Лёня
Лёня

“опре­де­лить кто внес твор­че­ский вклад, а кто про­сто выпол­нил свои долж­ност­ные обя­зан­но­сти навер­но дол­жен тот, кто явля­ет­ся руко­во­ди­те­лем иссле­до­ва­ния.”
Вер­но, толь­ко Вы забы­ли упо­мя­нуть, что руко­во­ди­тель обя­зан согла­со­вать при­ни­ма­е­мое реше­ние о рас­пре­де­ле­нии соав­тор­ства со все­ми сотруд­ни­ка­ми, вовле­чён­ны­ми в дан­ное иссле­до­ва­ние, и при воз­ник­но­ве­нии раз­но­гла­сий о соав­тор­стве по каким-либо резуль­та­там, при­нять реше­ние об исклю­че­нии этих резуль­та­тов из пуб­ли­ка­ции.

Иван
Иван

Глу­бо­ко­ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич, Как уже было под­ме­че­но выше, Вы, исполь­зуя сло­во «автор» (или «соав­тор»), име­е­те в виду не автор­ство тек­ста (к про­из­вод­ству это­го тек­ста тех­ни­че­ски может быть сопри­част­но вели­кое мно­же­ство людей), а некую выс­шую кате­го­рию «твор­ца» (той науч­ной идеи, кото­рая лежит в осно­ве дан­но­го тек­ста, и кото­рая им мате­ри­а­ли­зу­ет­ся). Это несов­па­де­ние содер­жа­ния тер­ми­на «автор» очень хоро­шо вид­но на срав­не­нии при­ме­ра с Дар­ви­ном и со ста­тьей в физи­че­ском жур­на­ле. В иде­а­ле эти кате­го­рии долж­ны сов­па­дать – (со)автор дол­жен быть и (со)творцом, и отсут­ствие твор­че­ско­го вкла­да долж­но одно­знач­но отсе­кать и от автор­ства кон­крет­но­го про­из­ве­де­ния. К сожа­ле­нию, такая поли­ти­ка (в иде­а­ле абсо­лют­но вер­ная) на прак­ти­ке вряд ли может быть реа­ли­зо­ва­на (по край­ней мере,… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

С Кирил­лом пол­но­стью согла­сен.
С Ден­ни пол­но­стью не согла­сен.
Его кра­си­вые сло­ва о кол­лек­ти­виз­ме точ­но такие, каких мы наслу­ша­лись в совет­ское вре­мя. Они зву­ча­ли тогда для при­кры­тия того фак­та, что на деле была жесто­кая экс­плу­а­та­ция масс.
Люби­мый Вами Шли­ман гова­ри­вал: Раз­де­лен­ное горе – пол­го­ря, раз­де­лен­ная радость – двой­ная радость, раз­де­лен­ная рабо­та – не рабо­та.

ЛСК
ЛСК

Глу­бо­ко­ува­жа­е­мый Иван, вполне с Вами согла­сен по изло­жен­ным сооб­ра­же­ни­ям. Не согла­сен с выво­дом. Да, и доб­ро­со­вест­ность и неустан­ный труд долж­ны быть воз­на­граж­де­ны. В иных слу­ча­ях и боль­ше, чем талант. Но воз­на­граж­де­ния долж­ны быть раз­ны­ми. По раз­ным лини­ям, что­бы люди все­гда мог­ли опре­де­лить к кому они обра­ща­ют­ся – к вели­ко­леп­но­му тру­дя­ге и надеж­но­му работ­ни­ку или к талан­ту, от кото­ро­го мож­но ждать новых откры­тий и изоб­ре­те­ний. Это необ­хо­ди­мо для нор­маль­но­го функ­ци­о­ни­ро­ва­ния нау­ки. А за под­ме­ну одних наград дру­ги­ми нуж­но нака­зы­вать, как за вся­кую фаль­си­фи­ка­цию, лаже если она вызва­на бла­ги­ми побуж­де­ни­я­ми. Если ты дал чело­ве­ку док­тор­скую за то, что он тебе очень уго­дил, то это нака­зу­е­мо. У нас за это не нака­зы­ва­ют, ну и пло­хо. Обе… Подробнее »

Альберт
Альберт

Лев Самуилович,вопрос толь­ко в том, кто скры­ва­ет­ся под мас­кой тру­дя­ги-талант или без­дарь, а кто под мас­кой талан­та -трудяга,опытный чело­век или дей­стви­тель­но талант.Как опре­де­лить, кто есть кто?Трудяга может быть очень талант­ли­вым чело­ве­ком, а талант – лен­тя­ем из лентяев.И так везде.Талант по насто­я­ще­му не рас­кро­ет­ся без упор­но­го, еже­днев­но­го труда.По-моему, это про­пис­ные исти­ны…)

Иван
Иван

Глу­бо­ко­ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич, Пол­но­стью с Вами согла­сен, что воз­на­граж­дать надо и талант, и ста­ра­тель­ность, и воз­на­граж­дать по-раз­но­му. Про­бле­ма в том, что очень слож­но при­ду­мать адек­ват­ный меха­низм необид­ной для награж­да­е­мых, но нагляд­ной и для обще­ства, и для награж­да­е­мых раз­ни­цы в воз­на­граж­де­нии. Все про­сто: - Если пла­тить день­га­ми – то либо что-то (талант или ста­ра­тель­ность) будет опла­чи­вать­ся доро­же (и, сле­до­ва­тель­но, будет более выгод­ным и почет­ным, и те, кто им не обла­да­ют, будут по фор­маль­ным при­зна­кам ими­ти­ро­вать его нали­чие), либо урав­ни­лов­ка (когда еди­ни­ца талан­та по при­ду­ман­но­му чинов­ни­ком коэф­фи­ци­ен­ту будет пере­счи­ты­вать­ся в еди­ни­цу рабо­то­спо­соб­но­сти) - Если не день­га­ми – то про­бле­ма, в общем, та же… Заса­да в том, что в раз­ных про­фес­си­ях раз­ни­ца опла­ты понят­на и внут­ренне при­ем­ле­ма (полу­ча­ет… Подробнее »

Лёня
Лёня

ЛСК: “что­бы люди все­гда мог­ли опре­де­лить к кому они обра­ща­ют­ся — к вели­ко­леп­но­му тру­дя­ге и надеж­но­му работ­ни­ку или к талан­ту, от кото­ро­го мож­но ждать новых откры­тий и изоб­ре­те­ний.”
Для поста­нов­ки тако­го диа­гно­за нуж­но смот­реть моно-автор­ные пуб­ли­ка­ции паци­ен­та и те ста­тьи, в кото­рых он одно­знач­но про­смат­ри­ва­ет­ся как основ­ной автор. Меня такой под­ход пока что не под­во­дил.

ЛСК
ЛСК

Аль­бер­ту
Для раз­об­ла­че­ния мас­ки­ро­вок есть дру­гие сред­ства. Сна­ча­ла вопрос нуж­но решить в прин­ци­пе. Когда дела­ют какую-либо вещь, пер­вым дол­гом преду­смат­ри­ва­ют не воз­мож­ность ее кра­жи, а воз­мож­ность ее чест­но­го исполь­зо­ва­ния.

Denny
Denny

«Сна­ча­ла вопрос нуж­но решить в прин­ци­пе.»

«В прин­ци­пе» ком­му­низм гораз­до луч­ше запад­ной демо­кра­тии. Вот толь­ко на прак­ти­ке все наобо­рот. Ком­му­низм (в прин­ци­пе пра­виль­ный) не рабо­та­ет, а несо­вер­шен­ная демо­кра­тия рабо­та­ет.

Альберт
Альберт

…Но пла­ги­ат может исполь­зо­вать, как талант, так и без­дарь, посредственность(кстати, пом­нит­ся, Досто­ев­ский выде­лял несколь­ко «видов» посредственностей).Один, пото­му что – лень, дру­гой, пото­му что ниче­го луч­ше­го не при­ду­мал, не сде­лал. И оба, из каких то сво­их, «шкур­ных» интересов,например, ради карьеры.И оба могут «рядит­ся» в соавторы.Я думаю,легче опре­де­лить вклад каждого,авторство, по небольшим(по объ­ё­му, по изу­ча­е­мо­му мате­ри­а­лу, по исполь­зу­е­мым методикам,по локаль­но­сти) рабо­там, таким, напри­мер, как дипломные.Здесь всё(и все) видно(видны) как на ладо­ни.

ЛСК
ЛСК

Лёня:
«Для поста­нов­ки тако­го диа­гно­за нуж­но смот­реть моно-автор­ные пуб­ли­ка­ции паци­ен­та и те ста­тьи, в кото­рых он одно­знач­но про­смат­ри­ва­ет­ся как основ­ной автор».

А в усло­ви­ях широ­ко­го рас­про­стра­не­ния кол­лек­тив­ных тру­дов надо орга­ни­зо­вать дело так, что­бы и по кол­лек­тив­ным тру­дам было чет­ко вид­но, кто есть кто. Кто соав­тор (и чего имен­но), а кто тех­ни­че­ский помощ­ник. Это как в искус­стве: кто артист (их может быть несколь­ко), а кто участ­ник мас­сов­ки. Хотя игра­ли все.

Лёня
Лёня

ЛСК: «А в усло­ви­ях широ­ко­го рас­про­стра­не­ния кол­лек­тив­ных тру­дов надо орга­ни­зо­вать дело так, что­бы и по кол­лек­тив­ным тру­дам было чет­ко вид­но, кто есть кто.»
Когда мне, ска­жем, хочет­ся понять роль како­го-либо соав­то­ра в ста­тье, я смот­рю тема­ти­ку дру­гих его пуб­ли­ка­ций. Одна­ко, чёт­кость виде­ния в вопро­се “кто есть ху” отсут­ству­ет, зача­стую, и у самих автор­ских кол­лек­ти­вов. Воз­мож­но, есть некий смысл в том, что­бы как-то сти­му­ли­ро­вать авто­ров на рас­ши­ре­ние прак­ти­ки явно­го ука­за­ния их ролей и вкла­дов в ста­тьях, но толь­ко сти­му­ли­ро­вать, а не обя­зы­вать, посколь­ку “роли и вкла­ды” – мате­рия тон­кая, туман­ная и дели­кат­ная.

Denny
Denny

Тогда при­дет­ся вме­сто ста­тьи писать моно­гра­фию. Вы сно­ва не пони­ма­е­те, о чем пише­те и что пред­ла­га­е­те. Ну попро­буй­те пред­ста­вить себе рабо­ту пары десят­ков чело­век (хотя бы), несколь­ко лет рабо­та­ю­щих над какой-то про­бле­мой. Сколь­ко раз это обсуж­да­ет­ся, сколь­ко идей выска­зы­ва­ет­ся, сколь­ко раз­ных экс­пе­ри­мен­тов пла­ни­ру­ет­ся и про­во­дит­ся для их про­вер­ки. 95% в резуль­та­те отбра­сы­ва­ет­ся. Обыч­но толь­ко в кон­це рабо­ты ста­но­вит­ся ясно, как ее надо было бы делать с само­го нача­ла. И логи­ка финаль­но­го тек­ста ред­ко похо­жа на саму рабо­ту.

Для выпол­не­ния Ваше­го поже­ла­ния при­шлось бы давать хро­но­мет­раж все­го рабо­че­го про­цес­са.

Denny
Denny

Напом­ню, что артист, режис­сер, опе­ра­тор и пр. – это долж­но­сти в про­ек­те. О твор­че­ском вкла­де это ниче­го не гово­рит. Или Вы хоти­те рас­пи­сы­вать долж­ност­ные обя­зан­но­сти? Хоро­шая игра – это твор­че­ский вклад арти­ста или режис­се­ра? Или вооб­ще кого-то дру­го­го, кто не по долж­но­сти помог и под­ска­зал? Как Вы пред­ла­га­е­те решать этот вопрос? И кто это дол­жен решать?

Denny
Denny

ЛСК:17.07.2015 в 8:16 «С Ден­ни пол­но­стью не согла­сен. Его кра­си­вые сло­ва о кол­лек­ти­виз­ме точ­но такие, каких мы наслу­ша­лись в совет­ское вре­мя. Они зву­ча­ли тогда для при­кры­тия того фак­та, что на деле была жесто­кая экс­плу­а­та­ция масс.» Осме­люсь напом­нить, что по прин­ци­пам команд­ной игры игра­ет весь мир есте­ствен­ных наук. Это отнюдь не совет­ское явле­ние. ЛСК высту­па­ет здесь как иде­а­лист-фан­та­зер, а я как прак­тик. Хоро­шо было бы отде­лять твор­цов от рабо­тяг. Кто бы спо­рил. Но пред­ла­га­е­мые пра­ви­ла не могут и не будут рабо­тать. Ясно же, что чем стро­же пра­ви­ло, тем луч­ше оно долж­но быть кон­кре­ти­зи­ро­ва­но. Твор­че­ский вклад – самый нефор­ма­ли­зу­е­мый и субъ­ек­тив­ный кри­те­рий из всех воз­мож­ных. Кто его будет… Подробнее »

Denny
Denny

Клю­че­вой вопрос к ЛСК: КТО и на каком эта­пе дол­жен при­ни­мать реше­ние о нали­чии твор­че­ско­го вкла­да и, сле­до­ва­тель­но, пра­ва на соав­тор­ство? Какие меха­низ­мы у рядо­во­го сотруд­ни­ка защи­тить свой твор­че­ский вклад от пося­га­тельств? Какие меха­низ­мы отсечь бол­ту­на и дема­го­га, пре­тен­ду­ю­ще­го на твор­че­ский вклад?

Как вооб­ще на прак­ти­ке долж­ны рабо­тать пред­ла­га­е­мые пра­ви­ла? Вы высту­па­е­те про­тив про­из­во­ла науч­ных кол­лек­ти­вов и их началь­ни­ков. ОК. Так кто кро­ме чле­нов кол­лек­ти­ва может при­ни­мать реше­ния о твор­че­ском вкла­де?

Иван
Иван

Вы пра­виль­но под­ме­ти­ли нали­чие этой вил­ки – как прой­ти меж­ду отка­зом на пре­тен­зии недо­стой­ных на автор­ство и отка­зом достой­ным в соав­тор­стве? Где про­хо­дит эта грань, где соав­тор пере­ста­ет им быть и ста­но­вит­ся тех­ни­че­ским испол­ни­те­лей, и как трак­то­вать погра­нич­ные слу­чае (ведь прак­ти­ка заве­до­мо слож­нее любой нор­ма­тив­ной базы)…Я не знаю отве­та на этот вопрос…

Denny
Denny

Фокус даже не в этом. А в том, КТО имен­но ответ­стве­нен за при­ня­тие тако­го реше­ния. Ведь в любом слу­чае это долж­ны делать сами участ­ни­ки рабо­ты. Боль­ше-то нико­го нет, кто мог бы знать о вкла­де. Вот в кол­лек­ти­вах и реша­ют так … как реша­ют.

Иван
Иван

И, види­мо, исти­на посре­дине: решать, без­услов­но, долж­ны кол­лек­ти­вы – но, веро­ят­но, на осно­ве каких-либо пра­вил (не нефор­маль­ных, как сей­час, когда в соав­то­ры и хомяч­ка запи­сать мож­но, а все же более строгих)…Сейчас идет пере­кос в сто­ро­ну воли кол­лек­ти­ва, Вы, воз­мож­но (не буду домыс­ли­вать за Вас, лишь пред­по­ло­жу), опа­са­е­тесь, что пред­ло­же­ния Льва Саму­и­ло­ви­ча при­ве­дут к пере­ко­су в сто­ро­ну пра­вил, кото­рые, к тому же, будет по сво­е­му усмот­ре­нию трак­то­вать началь­ство. Веро­ят­но, нужен баланс меж­ду волей кол­лек­ти­ва и пра­ви­ла­ми…

Denny
Denny

На самом деле пра­ви­ла есть. Исхо­дят они из базо­вой вет­хо­за­вет­ной запо­ве­ди «не укра­ди». 1. Любой мате­ри­ал может быть опуб­ли­ко­ван толь­ко с согла­сия авто­ра. 2. Ста­тья выхо­дит в печать толь­ко с согла­сия всех авто­ров. Фор­маль­но мож­но запи­сать и убор­щи­цу и хомяч­ка. Вопрос толь­ко зачем? Неуже­ли Вы дума­е­те, что нор­маль­но­му уче­но­му, реаль­но рабо­тав­ше­му над науч­ным про­ек­том, хочет­ся сто­ять в ряду соав­то­ров рядом с люби­мой убор­щи­цей началь­ни­ка или с хомяч­ком? Любой нор­маль­ный чело­век вос­при­ни­ма­ет это как оскорб­ле­ние. А посколь­ку он соав­тор (и убрать его нель­зя), он ста­тью с хомяч­ком не под­пи­шет. Есс­но, началь­ник может давить, что­бы про­толк­нуть люби­мую убор­щи­цу в соав­то­ры. Но это уже игра про­тив пра­вил. И в боль­шом, откры­том и дина­мич­ном науч­ном мире, где… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Ден­ни:
««В прин­ци­пе» ком­му­низм гораз­до луч­ше запад­ной демо­кра­тии. Вот толь­ко на прак­ти­ке все наобо­рот. Ком­му­низм (в прин­ци­пе пра­виль­ный) не рабо­та­ет, а несо­вер­шен­ная демо­кра­тия рабо­та­ет».

Нет-с, доро­гой. Ком­му­низм неве­рен имен­но в прин­ци­пе, пото­му что не может суще­ство­вать без дик­та­ту­ры.

Denny
Denny

Увы, у Вас про­сто гру­бая логи­че­ская ошиб­ка. Вы про­из­воль­но сме­ши­ва­е­те «в прин­ци­пе» и «суще­ство­вать». Ибо «суще­ство­вать» озна­ча­ет «суще­ство­вать на прак­ти­ке». Поэто­му так: Идея ком­му­низ­ма вер­на в прин­ци­пе, но на прак­ти­ке не может суще­ство­вать без дик­та­ту­ры. Ров­но то же отно­сит­ся к Вашей идее о соав­тор­стве. Она вер­на «в прин­ци­пе», но на прак­ти­ке будет про­во­дить толь­ко к про­из­во­лу и неспра­вед­ли­во­сти. К раз­ва­лу кол­лек­ти­вов и раз­ру­ше­нию науч­но­го сотруд­ни­че­ства. Имен­но поэто­му на прак­ти­ке реа­ли­зу­ет­ся иной под­ход к соав­тор­ству. Под­ход этот несо­вер­ше­нен как любая демо­кра­тия, но про­сто имен­но он дей­стви­тель­но рабо­та­ет на прак­ти­ке. Когда дела­ют или пред­ла­га­ют какую-то кон­крет­ную вещь, надо решать вопрос не в прин­ци­пе, а пред­ста­вить, как это будет реа­ли­зо­вы­вать­ся на прак­ти­ке. И толь­ко после… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Ден­ни, соав­тор­ство воз­ник­ло как есте­ствен­ная кон­ста­та­ция рав­но­го или почти рав­но­го уча­стия несколь­ких чело­век созда­нии резуль­та­та. В то же вре­мя ясно, что, широ­ко гля­дя, в созда­нии про­из­ве­де­ния участ­ву­ет без­дна наро­да, обес­пе­чи­вая твор­цам воз­мож­ность сози­да­ния. Преж­де, чем выяс­нять, кто при­ни­ма­ет реше­ние о нали­чии или отсут­ствии твор­че­ско­го вкла­да, надо решить вопрос в прин­ци­пе, что такое деле­ние есть. И раз­ра­бо­тать пра­ви­ла, по кото­рым и опре­де­лять, есть ли такой вклад или его нет. С эти­ми пра­ви­ла­ми долж­ны счи­тать­ся все – чле­ны кол­лек­ти­ва работ­ни­ков и посто­рон­ние люди, име­ю­щие некие инте­ре­сы исполь­зо­ва­ния вкла­да и работ­ни­ков. Пото­му что есть у мно­гих людей инте­ре­сы во вклю­че­нии в соав­тор­ство людей, не очень к нему при­част­ных, по малей­шим пово­дам или без оных. И есть… Подробнее »

Denny
Denny

«надо решить вопрос в прин­ци­пе, что такое деле­ние есть.» Это баналь­но и всем пре­крас­но извест­но. «раз­ра­бо­тать пра­ви­ла, по кото­рым и опре­де­лять, есть ли такой вклад или его нет. С эти­ми пра­ви­ла­ми долж­ны счи­тать­ся все — чле­ны кол­лек­ти­ва работ­ни­ков и посто­рон­ние люди, име­ю­щие некие инте­ре­сы исполь­зо­ва­ния вкла­да и работ­ни­ков.» Это абстракт­ное рас­суж­де­ние. Вы гово­ри­те о пра­ви­лах. Ну так ска­жи­те как имен­но долж­ны пра­ви­ла раз­де­лять твор­че­ский и нетвор­че­ский вклад. И кто кон­крет­но будет это делать. Ведь пра­ви­ла сами по себе рабо­тать не могут. Их осу­ществ­ля­ют кон­крет­ные люди. Ина­че полу­ча­ет­ся свет­лая идея ком­му­низ­ма, осу­ществ­ле­ние кото­рой на прак­ти­ке при­во­дит к дик­та­ту­ре. Я отнюдь не пола­гаю себя все­знай­кой. Если Вы мне как прак­ти­ку пред­ло­жи­те реа­ли­стич­ный… Подробнее »

Denny
Denny

Я ведь не про­шу у Вас мно­го. Все­го лишь ясных отве­тов на прин­ци­пи­аль­ные вопро­сы.

КТО и на каком эта­пе дол­жен при­ни­мать реше­ние о нали­чии твор­че­ско­го вкла­да и, сле­до­ва­тель­но, пра­ва на соав­тор­ство? Какие меха­низ­мы у рядо­во­го сотруд­ни­ка защи­тить свой твор­че­ский вклад от пося­га­тельств началь­ни­ка? Какие меха­низ­мы отсечь бол­ту­на и дема­го­га, пре­тен­ду­ю­ще­го на твор­че­ский вклад?

Без отве­та на эти вопро­сы раз­го­вор смыс­ла не име­ет.

Иван
Иван

По-мое­му, у нас даже есть какой-то ГОСТ, кото­рым регу­ли­ру­ет­ся, кого мож­но вклю­чать в соав­то­ры. Во вся­ком слу­чае, мне точ­но когда-то попа­да­лась некая бума­га, где гово­ри­лось о том, кто на соав­тор­ство не может пре­тен­до­вать…

Или это была англо­языч­ная реко­мен­да­ция для авто­ров ста­тей по меди­цине?

Да, на счет ГОСТа пере­пу­тал, но вот эти пра­ви­ла:

http://www.icmje.org/recommendations/browse/roles-and-responsibilities/defining-the-role-of-authors-and-contributors.html

Они, насколь­ко я пони­маю, име­ют силу эти­че­ской нор­мы для авто­ром и редак­то­ров меди­цин­ских жур­на­лов на Запа­де

А вот опи­са­ние сход­ной про­бле­мы:

http://universitypost.dk/article/scientists-pressured-falsely-credit-co-authors

ЛСК
ЛСК

Нет, Ден­ни. Идея ком­му­низ­ма невер­на и тео­ре­ти­че­ски, пото­му что люди не родят­ся рав­ны­ми по спо­соб­но­стям. А нерав­ные спо­соб­но­сти озна­ча­ют нерав­ную про­из­во­ди­тель­ность тру­да, а это озна­ча­ет, что спра­вед­ли­вым ока­зы­ва­ет­ся (при соот­вет­ствии воз­на­граж­де­ния резуль­та­там тру­да) нерав­ное воз­на­граж­де­ние. Кро­ме того при­ро­дой зало­же­но в чело­ве­ка пред­по­чте­ние в люб­ви и забо­те одним (роди­те­лям, детям, супру­ге) и отсут­ствие люб­ви, соот­вет­ствен­но мень­шая забо­та о дру­гих. Ком­му­низм дела­ет весь рас­чет на пере­дел­ку чело­ве­че­ской при­ро­ды вос­пи­та­ни­ем, это ком­му­ни­сти­че­ская иллю­зия: игно­ри­ру­ют­ся гены. Ну и т. д.

По-Ваше­му всё дело в при­но­ров­ле­нии к прак­ти­ке. Нет. Решать нуж­но в тео­рии. А прак­ти­ку мож­но и изме­нить.

Denny
Denny

«Решать нуж­но в тео­рии. А прак­ти­ку мож­но и изме­нить.»

Да ради бога!!! Пред­ло­жи­те, как имен­но нуж­но изме­нить прак­ти­ку. Толь­ко без сфе­ри­че­ских коней в ваку­у­ме. Тогда это будет пред­мет­ный раз­го­вор.

Лёня
Лёня

ЛСК: «Когда появ­ля­ет­ся рабо­та о гене­ти­че­ском иссле­до­ва­нии древ­ней ДНК и в соав­то­ры вклю­ча­ют­ся архео­ло­ги, дав­шие для иссле­до­ва­ния мате­ри­ал и опре­де­лив­шие его куль­тур­ную при­над­леж­ность, а так­же радио­хи­ми­ки, дати­ро­вав­шие его по радио­угле­ро­ду, то я счи­таю это непра­виль­ным.»
Вы воль­ны счи­тать как угод­но, но в отно­ше­нии дан­но­го иссле­до­ва­ния Вы пра­ва голо­са не име­е­те, в отли­чие от гене­ти­ков, архео­ло­гов и радио­хи­ми­ков, каж­дый из кото­рых внёс в рабо­ту такой вклад, без кото­ро­го она вооб­ще не име­ла бы смыс­ла.

ЛСК
ЛСК

Ден­ни: «Еще разок: суще­ству­ю­щие прак­ти­ки рас­пре­де­ле­ния соав­тор­ства сло­жи­лись не пото­му, что они в прин­ци­пе луч­шие, а пото­му что они могут быть реа­ли­зо­ва­ны реаль­но с наи­мень­шим про­из­во­лом. Опи­ра­ют­ся они не на субъ­ек­тив­но вос­при­ни­ма­е­мый твор­че­ский вклад, а на уча­стие в науч­ном резуль­та­те, кото­рый опи­сан в ста­тье и автор­ство и зна­чи­мость кото­ро­го для общей рабо­ты более-менее объ­ек­тив­но». О «в прин­ци­пе луч­шие» не может быть и речи. Про­из­вол суще­ству­ю­щих прак­тик не наи­мень­ший, а наи­бо­лее удоб­ный и прак­ти­че­ски выгод­ный Вам, началь­ни­кам. Опи­ра­ет­ся он имен­но на субъ­ек­тив­ное пони­ма­ние твор­че­ско­го вкла­да. Вам не удаст­ся убе­дить меня в про­ти­во­по­лож­ном. Ден­ни, Вы заяв­ля­е­те, что раз­ра­бо­тать пра­ви­ла опре­де­ле­ния твор­че­ско­го вкла­да очень труд­но и поэто­му не сто­ит это­го делать. И тут же пред­ла­га­е­те мне это… Подробнее »

Denny
Denny

«Вы заяв­ля­е­те, что раз­ра­бо­тать пра­ви­ла опре­де­ле­ния твор­че­ско­го вкла­да очень труд­но и поэто­му не сто­ит это­го делать. И тут же пред­ла­га­е­те мне это раз­ра­бо­тать, а тогда уже что-то пред­ла­гать Вам как прак­ти­ку.» Все совер­шен­но логич­но. Я счи­таю, что раз­ра­бо­тать такие пра­ви­ла и меха­низ­мы их реа­ли­за­ции невоз­мож­но. Убе­дить меня в обрат­ном Вы може­те толь­ко раз­ра­бо­тав оные пра­ви­ла и меха­низ­мы. Хотя бы вчерне. «Здесь рас­смат­ри­ва­ют имен­но прин­ци­пи­аль­ные вопро­сы о необ­хо­ди­мо­сти тако­го пере­смот­ра в прин­ци­пе.» В прин­ци­пе ЛЮБАЯ систе­ма несо­вер­шен­на и может быть объ­ек­том пере­смот­ра и усо­вер­шен­ство­ва­ния. Запус­кать про­цесс име­ет смысл толь­ко если есть реаль­ная идея, как это сде­лать. «Вам не удаст­ся убе­дить меня в про­ти­во­по­лож­ном.» Посколь­ку Вы сами этой систе­мы не зна­е­те и знать не жела­е­те,… Подробнее »

Лёня
Лёня

ЛСК: «Кро­ме того, вот Кирилл очень спра­вед­ли­во ука­зал на суще­ству­ю­щие подроб­ные раз­ра­бот­ки подоб­ных вопро­сов в патент­ном деле.»

Ok, попы­та­ем­ся вос­поль­зо­вать­ся патент­ны­ми пра­ви­ла­ми: “Кри­те­ри­ем твор­че­ско­го вкла­да слу­жит созда­ние тех­ни­че­ско­го или худо­же­ствен­но-кон­струк­тор­ско­го нов­ше­ства, отве­ча­ю­ще­го тре­бо­ва­ни­ям, предъ­яв­ля­е­мым к охра­ня­е­мым объ­ек­там. Если в созда­нии тако­го объ­ек­та участ­во­ва­ли несколь­ко чело­век, все они счи­та­ют­ся авто­ра­ми (соав­то­ра­ми) неза­ви­си­мо от сте­пе­ни твор­че­ско­го уча­стия каж­до­го из них.”
Соглас­но этим пра­ви­лам гене­ти­ки, архео­ло­ги и радио­хи­ми­ки из Ваше­го при­ме­ра, участ­во­ва­ли в созда­нии объ­ек­та-нов­ше­ства, опи­сан­но­го в ста­тье, и по сему счи­та­ют­ся соав­то­ра­ми.

Denny
Denny

«Все они счи­та­ют­ся авто­ра­ми (соав­то­ра­ми) неза­ви­си­мо от сте­пе­ни твор­че­ско­го уча­стия каж­до­го из них»

Вот и все ска­за­но.

ЛСК
ЛСК

Ден­ни:
«Вот и все ска­за­но».
Убор­щи­ца, кото­рая выме­та­ла сор из поме­ще­ния, где дол­жен прой­ти экс­пе­ри­мент, так­же участ­во­ва­ла в созда­нии объ­ек­та-нов­ше­ства. Как, будем ее вклю­чать в соав­то­ры?
Навер­ное, всё зави­сит от того, какие у нее отно­ше­ния с завом лабо­ра­то­рии и како­ва в ней нуж­да у всех чле­нов кол­лек­ти­ва. А так­же каков дефи­цит в работ­ни­ках ее ква­ли­фи­ка­ции за ту зар­пла­ту, кото­рая отпу­ще­на по нор­ма­ти­вам на убор­щиц. А так­же есть ли у нее тай­ные амби­ции стать науч­ной сотруд­ни­цей. Я зна­вал людей с интел­лек­том убор­щиц, став­ших науч­ны­ми сотруд­ни­ка­ми (сотруд­ни­ца­ми) вот таким обра­зом, потом их тяну­ли на защи­ту дис­сер­та­ции (все им помо­га­ли и прак­ти­че­ски писа­ли за них), а потом они выби­ва­лись наверх на проф­со­юз­ной и пар­тий­ной рабо­те и ста­но­ви­лись началь­ни­ка­ми нау­ки.

Denny
Denny

О гос­по­ди, ну сколь­ко мож­но! Я уже раз десять писал. Рабо­та убор­щи­цы НЕ ОПИСЫВАЕТСЯ в ста­тье или патент­ной заяв­ке. Так же как рабо­та лабо­ран­та, меха­ни­че­ский сбор дан­ных и эле­мен­тар­ные экс­пер­ти­зы. Раз опи­са­ние этой рабо­ты для науч­ной ста­тьи не нуж­но, то и чело­век, выпол­ня­ю­щий эту рабо­ту не нужен в спис­ке соав­то­ров. И наобо­рот, чело­век, рабо­та кото­ро­го в ста­тье подроб­но опи­са­на, ста­но­вит­ся соав­то­ром авто­ма­ти­че­ски. Раз из ста­тьи нель­зя изъ­ять опи­са­ние его рабо­ты, то нель­зя его исклю­чить из соав­то­ров. Это как раз пра­ви­ла, при­чем общие в есте­ствен­ных нау­ках. Сча­стье в том, что сей­час НИКТО не может исклю­чить из спис­ка авто­ров чело­ве­ка, сде­лав­ше­го рабо­ту, кото­рая опи­са­на в ста­тье, под пред­ло­гом, что его вклад… Подробнее »

Иван
Иван

Фак­ти­че­ски в дан­ной моде­ли любые сомне­ния в нали­чии твор­че­ско­го вкла­да реша­ют­ся в поло­жи­тель­ном смыс­ле (что­бы никто не лишал соав­тор­ства под тем пред­ло­гом, что вклад недо­ста­то­чен), что обес­це­ни­ва­ет соав­тор­ство. Его раз­да­ют напра­во и нале­во. Уточ­ню – это мой взгляд из дру­гой отрас­ли наук, я не навя­зы­ваю его Вам, я лишь гово­рю, что имен­но так мне это видит­ся…

Denny
Denny

Дан­ная модель исхо­дит из того, что обыч­ная ста­тья есть пуб­ли­ка­ция резуль­та­тов науч­но­го иссле­до­ва­ния. При этом вопрос соав­тор­ства реша­ет­ся исхо­дя из науч­но­го вкла­да. Вопрос о том, был этот вклад твор­че­ским или не осо­бо, про­сто не рас­смат­ри­ва­ет­ся. Разу­ме­ет­ся, такой под­ход не без­упре­чен. Важ­но, что он мини­маль­но субъ­ек­ти­вен и пото­му более-менее рабо­та­ет на прак­ти­ке. Есс­но, в кол­лек­ти­ве из мно­гих авто­ров твор­че­ский вклад теря­ет­ся. Все это пре­крас­но пони­ма­ют. И для это­го про­сто исполь­зу­ют иные меха­низ­мы. Если у чело­ве­ка есть дей­стви­тель­но твор­че­ская идея, нетри­ви­аль­ное обоб­ще­ние или трак­тов­ка, автор­ством кото­рых он не хочет делить­ся с дру­ги­ми (что вполне понят­но), то нет про­блем опуб­ли­ко­вать это отдель­но. Во мно­гих жур­на­лах есть даже спе­ци­аль­ные раз­де­лы… Подробнее »

Denny
Denny

Что до руко­во­ди­те­лей с интел­лек­том убор­щиц, так это про­сто нару­ше­ние мно­го­крат­но опи­сан­но­го мною прин­ци­па «опи­са­ние рабо­ты в ста­тье = соав­тор­ство в ста­тье». Акку­рат это воз­мож­но, толь­ко если во гла­ву угла ста­вят­ся субъ­ек­тив­ные и непро­ве­ря­е­мые рас­суж­дал­ки о твор­че­ском вкла­де.

Лёня
Лёня

Кста­ти, по ссыл­ке, при­ве­дён­ной выше Ива­ном:
http://universitypost.dk/article/scientists-pressured-falsely-credit-co-authors
дан един­ствен­ный вра­зу­ми­тель­ный рецепт:
”The journal’s have the key to solve this – the requirement for authors to sign a declaration stating who did what can create a collective change in behaviour among scientists”.
Пола­гаю, что тре­бо­ва­ние под­пи­сы­вать декла­ра­цию о рас­пре­де­ле­нии ролей для каж­дой ста­тьи – излиш­няя бюро­кра­тия, тем более, что такая декла­ра­ция не будет пуб­ли­ко­вать­ся. Одна­ко, если опи­са­ние ролей и вкла­дов соав­то­ров будут пуб­ли­ко­вать­ся и в ста­тье и в биб­лио­гра­фи­че­ских базах дан­ных наря­ду с абстрак­том, клю­че­вы­ми сло­ва­ми и пр., это мог­ло бы сти­му­ли­ро­вать рас­ши­ре­ние такой прак­ти­ки.

Denny
Denny

Фокус в том, что твор­че­ский вклад, кото­рый так инте­ре­су­ет ЛСК, при этом поте­ря­ет­ся. Доволь­но лег­ко напи­сать, кто делал какие экс­пе­ри­мен­ты. А как быть с иде­я­ми, кото­рые гене­ри­ро­ва­лись по ходу рабо­ты и часто в общих дис­кус­си­ях? (см. исто­рию кон­тра­мо­та­ми у 3 части «поне­дель­ни­ка») Фор­ма­ли­зо­вать это очень слож­но. Тем более, что локаль­ных идей быва­ет по ходу дела не один деся­ток.

Лёня
Лёня

А я не пред­ла­гаю спо­соб удо­вле­тво­ре­ния всех инте­ре­сов. Так­же я не пред­ла­гаю рас­пи­сы­вать вкла­ды вез­де и для всех соав­то­ров, а толь­ко сти­му­ли­ро­вать рас­ши­ре­ние уже суще­ству­ю­щей прак­ти­ки (где это воз­мож­но и умест­но), что помо­жет сни­зить гра­дус про­бле­мы.

Denny
Denny

ОК, может быть.

Yu.Kh-v.Rl.:
Yu.Kh-v.Rl.:

Кол­ле­ги! пред­ла­гаю Вам озна­ко­мить­ся с типо­ло­ги­ей, пред­ло­жен­ной Г.Селье [http://www.biometrica.tomsk.ru/naukoved/selye_2.htm], в кото­рой выде­ля­ет­ся ряд типов людей (в целом он их назы­ва­ет «эмо­ци­о­на­ли­ста­ми»), отно­ше­ния кото­рых с нау­кой опре­де­ля­ет­ся вне­на­уч­ны­ми фак­то­ра­ми. 1.«Большой (круп­ный) босс».Человек, кото­ро­го инте­ре­су­ет успех, успех сам по себе. Он мог бы занять­ся поли­ти­кой, биз­не­сом, сде­лать воен­ную карье­ру, но и в нау­ке он не хочет упу­стить сво­их шан­сов. Явля­ясь отлич­ным поли­ти­ком и посто­ян­ным участ­ни­ком вся­ких коми­те­тов, он быст­ро полу­ча­ет место руко­во­ди­те­ля иссле­до­ва­тель­ско­го отде­ла. После это­го его основ­ным заня­ти­ем ста­но­вит­ся «натя­ги­вать вож­жи» и застав­лять дру­гих делать его рабо­ту. Он уме­ет добыть для отде­ла боль­шие день­ги, непре­рыв­но рас­ши­ря­ет свой отдел. Но все­гда ста­ра­ет­ся оста­вать­ся в кур­се дел сво­е­го отде­ла, что­бы… Подробнее »

Alex
Alex

Не имея абсо­лют­но ни малей­ше­го отно­ше­ния к обсуж­да­е­мой про­бле­ме, всё-таки риск­ну заме­тить, что пред­ло­же­ние ЛСК сле­ду­ет рас­смат­ри­вать мини­мум в двух аспек­тах: 1. Годит­ся ли оно как уни­вер­саль­ное пра­ви­ло для всей нау­ки (оче­вид­но, нет), 2. Адек­ват­но ли оно хотя бы той ситу­а­ции с гене­ти­ка­ми и архео­ло­га­ми, кото­рая послу­жи­ла отправ­ной точ­кой – об этом невоз­мож­но судить, не зная подроб­но­стей.
А спра­вед­ли­вость в нау­ке оче­вид­но недо­сти­жи­ма. Какая может быть спра­вед­ли­вость в архео­ло­гии? Янин выка­пы­ва­ет бере­стя­ные гра­мо­ты – так вы хоть вывер­ни­тесь наизнан­ку, ника­кой талант и твор­че­ский вклад не помо­гут вам кон­ку­ри­ро­вать с Яни­ным. По край­ней мере мне, как диле­тан­ту, так кажет­ся :)

ЛСК
ЛСК

Ден­ни: «И еще раз повто­ряю клю­че­вой и прин­ци­пи­аль­ный вопрос. КТО будет при­ни­мать реше­ние о твор­че­ском вкла­де чле­нов кол­лек­ти­ва и, сле­до­ва­тель­но, о соав­тор­стве? Вы може­те дать нор­маль­ный чет­кий ответ на прин­ци­пи­аль­ный вопрос?» Могу. Сам вопрос пока­зы­ва­ет, что в осно­ве всех Ваших сооб­ра­же­ний – субъ­ек­ти­визм. Вам важ­но, имен­но это – кто будет при­ни­мать реше­ние. Вам напле­вать на прин­ци­пи­аль­ную осно­ву: на чем долж­но быть осно­ва­но реше­ние. Когда Вы заяв­ля­е­те, что всё, что опи­са­но в рабо­те, состав­ля­ет пред­мет откры­тия, резуль­тат твор­че­ства, это смеш­но. В рабо­те опи­сы­ва­ет­ся мас­са вещей по ссыл­кам. Лабо­ран­ты тоже участ­во­ва­ли в созда­нии воз­мож­но­сти опи­са­ния. И дирек­тор Инсти­ту­та участ­во­вал – пла­тил зар­пла­ту, ино­гда загля­ды­вал, утвер­ждал тему, кон­тро­ли­ро­вал. При­част­ных мно­го, основ­ных… Подробнее »

Denny
Denny

То есть отве­та нет и, как я пони­маю, не будет. Все понят­но. Еще разок повто­ряю, мне напле­вать на прин­ци­пи­аль­ную осно­ву сфе­ри­че­ско­го коня в ваку­у­ме, на абстракт­ную спра­вед­ли­вость и все бла­гие поже­ла­ния. Меня инте­ре­су­ет, как это будет рабо­тать на прак­ти­ке, ста­нет луч­ше или хуже. Умень­шит­ся реаль­ный субъ­ек­ти­визм и про­из­вол (Вы вро­де высту­па­ли имен­но про­тив это­го) или нет. Вы ухо­ди­те (и буде­те ухо­дить) от постав­лен­но­го мною вопро­са имен­но пото­му, что пре­крас­но пони­ма­е­те, что реа­ли­за­ция Ваших прин­ци­пи­аль­ных основ при­ве­дет толь­ко в уве­ли­че­нию про­из­во­ла и субъ­ек­ти­виз­ма. «В рабо­те опи­сы­ва­ет­ся мас­са вещей по ссыл­кам.» Разу­ме­ет­ся. Я ссы­ла­юсь на науч­ные резуль­та­ты и их авто­ров. И было бы весь­ма стран­но, если бы я ссы­лал­ся на резуль­та­ты, полу­чен­ные… Подробнее »

Denny
Denny

«Когда Вы заяв­ля­е­те, что всё, что опи­са­но в рабо­те, состав­ля­ет пред­мет откры­тия, резуль­тат твор­че­ства, это смеш­но.»

Пра­виль­но, смеш­но. Пото­му что я это­го нико­гда не заяв­лял. Тут Вы … пере­дер­ги­ва­е­те, это если мяг­ко выра­жать­ся.

Я сто раз писал, что в науч­ных рабо­тах опи­сы­ва­ют­ся НАУЧНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ. Вы что, соби­ра­е­тесь меня убеж­дать, что в каж­дой опуб­ли­ко­ван­ной рабо­те есть откры­тие и твор­че­ство? Вот это дей­стви­тель­но смеш­но.

ЛСК
ЛСК

Ден­ни,
Вы с излиш­ним мно­го­сло­ви­ем отста­и­ва­е­те субъ­ек­ти­визм и отсут­ствие пра­вил. Это оче­вид­но. Вам так удоб­нее при нынеш­нем поло­же­нии, и спо­рить с Вами бес­по­лез­но. Пото­му что цели у нас раз­ные. Я же уве­рен, что само нынеш­нее поло­же­ние ненор­маль­ное.

Denny
Denny

Про­сто у Вас нет ни зна­ния ситу­а­ции, ни аргу­мен­тов, ни реаль­ных пред­ло­же­ний, кото­рые мож­но было бы обсуж­дать, ни жела­ния разо­брать­ся. Отве­чать на вопро­сы Вы тоже не може­те.

Един­ствен­ное, что Вам оста­ет­ся, это пытать­ся перей­ти на лич­ность оппо­нен­та и обви­нить его в нали­чии шкур­ных моти­вов. При­чем опять-таки совер­шен­но голо­слов­но. Зна­ко­мая кар­ти­на.

ЛСК
ЛСК

Ден­ни,
Вы всё вре­мя аргу­мен­ти­ру­е­те к совре­мен­ной ситу­а­ции, к сло­жив­ше­му­ся поло­же­нию в орга­ни­за­ции нау­ки, и к прак­ти­че­ской необ­хо­ди­мо­сти не вво­дить обя­зы­ва­ю­щие пра­ви­ла опре­де­ле­ния твор­че­ско­го вкла­да. Тем самым Вы сами пере­во­ди­те спор на моти­вы сво­е­го стрем­ле­ния, на лич­ный опыт.

Лёня
Лёня

Ну, поче­му же. Аргу­мен­та­ция так­же исхо­ди­ла из, цити­рую: “базо­вой вет­хо­за­вет­ной запо­ве­ди «не укра­ди»”.

Denny
Denny

А к чему еще аргу­мен­ти­ро­вать? К пого­де не Мар­се что ли? Есть совре­мен­ная ситу­а­ция и есть Ваши пред­ло­же­ния по ее изме­не­нию.

Обсуж­де­нию под­ле­жат вопро­сы: (1) насколь­ко пло­ха или хоро­ша совре­мен­ная ситу­а­ция и (2) насколь­ко Ваши пред­ло­же­ния могут ее улуч­шить или ухуд­шить.

Ника­ко­го резо­на пере­хо­дить на мои стрем­ле­ния и моти­вы (кро­ме Ваше­го жела­ния) нет. Ров­но так же Ваши жела­ния изме­нить ситу­а­цию мож­но при­пи­сать спе­ци­фи­че­ским моти­вам.

ЛСК
ЛСК

Ден­ни,
«Хоро­ша» или «пло­ха» совре­мен­ная ситу­а­ция, мож­но ли ее «улуч­шить» или «ухуд­шить» – это субъ­ек­ти­визм. Нор­маль­на ли она, соот­вет­ству­ет ли она прин­ци­пам нау­ки – это объ­ек­тив­ный поход. Имен­но это Вы отка­зы­ва­е­тесь понять. Дело не в «моих» пред­ло­же­ни­ях. Дело в необ­хо­ди­мо­сти менять сло­жив­ши­е­ся нор­мы вооб­ще.

Denny
Denny

«…соот­вет­ству­ет ли она прин­ци­пам нау­ки — это объ­ек­тив­ный поход.» Спа­си­бо, посме­ял­ся от души. Прин­ци­пы нау­ки – субъ­ек­тив­ны. Ника­ких объ­ек­тив­ных прин­ци­пов нау­ки нет и быть не может. Ибо нау­ку дела­ют люди-субъ­ек­ты. Прин­ци­пы этих людей и есть прин­ци­пы нау­ки. А Вы про­сто ста­ра­е­тесь про­пих­нуть ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ субъ­ек­тив­ные пред­став­ле­ния (на кото­рые Вы, как субъ­ект нау­ки, име­е­те пол­ное пра­во) в раз­ряд неких объ­ек­тив­ных прин­ци­пов нау­ки в целом. Объ­ек­тив­ный под­ход состо­ит не в том, что­бы изоб­ре­тать из голо­вы некие «прин­ци­пы нау­ки» и навя­зы­вать всем «общие пра­ви­ла», а в том, что­бы разо­брать­ся, что и как дела­ет­ся в нау­ке, и поче­му имен­но так. И что и как под­ле­жит улуч­ше­нию-изме­не­нию. К сожа­ле­нию, Вы не толь­ко не удо­су­жи­лись про­де­лать это сами,… Подробнее »

Виталий Овчарёв
Виталий Овчарёв

ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич. Обра­ща­юсь к Вам так как боль­ше не к кому. В ваших колон­ках пери­о­ди­че­ски появ­ля­ет­ся Е. В. Пчё­лов, мне хоте­лось бы с ним свя­зать­ся, но я не знаю как. Может Вы зна­е­те? Инте­рес мой чисто про­фес­си­о­наль­ный.

Виталий Овчарёв
Виталий Овчарёв

Если нель­зя здесь све­тить кон­так­ты, мож­но в мой почту vytali2@rambler.ru

ЛСК
ЛСК

Вита­лию Овча­рё­ву.
Пере­дал Ваш адрес Е. Пче­ло­ву.
ЛСК

Александр Меклер
Александр Меклер

Насколь­ко мне извест­но, в обла­сти «чистой» мате­ма­ти­ки кон­флик­ты и про­бле­мы авторства/​соавторства не воз­ни­ка­ют: как в сов­мест­ных ста­тьях, так и в моно­гра­фи­ях обыч­но ука­зы­ва­ют­ся резуль­та­ты или части рабо­ты, при­над­ле­жа­щие каж­до­му соав­то­ру. Здесь, одна­ко, в послед­нее вре­мя обост­ри­лась про­бле­ма кор­рект­ной ссыл­ки. Мно­же­ство резуль­та­тов, опуб­ли­ко­ван­ных в совет­ской науч­ной пери­о­ди­ке и сбор­ни­ках, в тру­дах ака­де­ми­че­ских и ведом­ствен­ных изда­ний, в докла­дах науч­ных школ, кон­фе­рен­ций и сим­по­зи­у­мов совет­ско­го пери­о­да, про­сто игно­ри­ру­ет­ся мно­ги­ми нынеш­ни­ми авто­ра­ми, как если бы этих резуль­та­тов вооб­ще не суще­ство­ва­ло. В совет­ские вре­ме­на экс­пер­ты ВАК кон­тро­ли­ро­ва­ли пол­но­ту ссы­лок в посту­пив­шей дис­сер­та­ции и послед­няя мог­ла откло­нить­ся ими в силу непол­но­ты в ссы­лок. Не гово­ря уже о том, что тем самым ста­вил­ся неко­то­рый барьер к пла­ги­а­ту, в учё­ных вос­пи­ты­ва­лась науч­ная эти­ка, при­ви­ва­лось поня­тие о том, что… Подробнее »

Олег из Минска
Олег из Минска

Дав­нень­ко не загля­ды­вал на ого­нёк, к тол­ко­ви­щу у костер­ка наше­го доро­го­го ЛСК. Спа­си­бо всем, очень инте­рес­ный фено­мен, непред­ска­зу­е­мый по направ­ле­ни­ям мыс­ли и види­мо резуль­та­там…

Попы­та­юсь вста­вить тоже пята­чок по цен­траль­ной теме. Кон­ку­рен­ция во всём очень важ­на, более или менее чест­ная оцен­ка резуль­та­тов твор­че­ской рабо­ты, тем более. Лучшее,что есть сего­дня, это не SCOPUS, а спис­ки про­из­ве­де­ний к обя­за­тель­ной про­ра­бот­ке, кото­рые раз­да­ют сво­им аспи­ран­там неко­то­рые про­фес­со­ра (в США их поболь­ше), кото­рых боль­шин­ство сту­ден­тов могут счи­тать чок­ну­ты­ми. Попасть в спи­сок к Gaddis, кото­ро­му George Kennan дове­рил в 1981 напи­сать свою био­гра­фию в тыся­чу раз почет­нее, чем быть впе­ре­ди по индек­су цити­ро­ва­ния в SCOPUS.

Кни­ги наше­го доро­го­го ЛСК попа­дут в такие спис­ки, спа­си­бо ему за тру­ды…

trackback
Драма соавторства

[…] при­чем без ведо­ма соав­то­ров. М. Д. Голу­бов­ский [1] пишет о «дра­ме соав­тор­ства», отме­чая и неко­то­рые […]

Sol
Sol

Мне кажет­ся, что у людей не рабо­та­ю­щих в совре­мен­ной био­ло­гии пред­став­ле­ния об иде­ях в экс­пе­ри­мен­таль­ных нау­ках дале­ки от реаль­но­сти. Попро­бую пояс­нить на при­ме­ре. В орга­низ­ме есть моле­ку­лы Х, кото­рые выпол­ня­ют свою функ­цию , а если не выпол­ня­ют то насту­па­ет смерть. Сна­ча­ла ни кто не зна­ет как их функ­ция регу­ли­ру­ет­ся. Потом появ­ля­ет­ся моло­дая кбн, кото­рая пред­по­ла­га­ет меха­низм (идея?) дела­ет экс­пе­ри­мен­ты и под­твер­жда­ет свою гипо­те­зу (откры­тие?). Её ста­тью пуб­ли­ку­ют и ок. 10 лет дру­гих работ в мире на эту тему нет. При этом рабо­та извест­на, даже нобе­лев­ский лау­ре­ат (кото­рый открыл моле­ку­лу Х) в сво­ей лек­ции её упо­ми­на­ет. Все это вре­мя есть про­фес­сор, один из миро­вых лиде­ров, кото­рый гото­вит экс­пе­ри­мент (10 лет!) прин­ци­пи­аль­но отлич­ный… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Попро­бу­ем разо­брать­ся в слу­чае, изло­жен­ном Sol, неза­ви­си­мо от того, рабо­та­ем ли мы в био­ло­ги­че­ских нау­ках или в архео­ло­гии (кста­ти, экс­пе­ри­мен­ты есть и у нас). Авто­ром все­го, что изло­же­но в ста­тье моло­дой кбн, явля­е­ся моло­дая кбн. Соав­то­ров у нее нет. Один из миро­вых лиде­ров гото­вит прин­ци­пи­аль­но отлич­ный экс­пе­ри­мент и явля­ет­ся авто­ром этой идеи, если он опуб­ли­ку­ет свою тео­ре­ти­че­скую идею. При­гла­шен­ный им доцент явля­ет­ся авто­ром реаль­но­го экс­пе­ри­мен­та, кото­рый без него не мог­ли про­ве­сти, но он обя­зан назвать в сво­ей пуб­ли­ка­ции и того, кому он обя­зан иде­ей это­го экс­пе­ри­мен­та. Они могут выпу­стить эту пуб­ли­ка­цию и в соав­тор­стве – тут всё зави­сит от кон­крет­но­го уча­стия каж­до­го из них в орга­ни­за­ции экс­пе­ри­мен­та. Во вся­ком слу­чае когда… Подробнее »

Sol
Sol

Заме­чу, что с точ­ки зре­ния одно­го из мно­гих участ­ни­ков этой исто­рии, вычле­нить ори­ги­наль­ную идею мож­но толь­ко на уровне дизай­на экс­пе­ри­мен­та. Моло­дая кбн слы­ша­ла о про­бле­ме на лек­ци­ях, а экс­пе­ри­мент она постро­и­ла по схе­ме нобе­лев­ско­го лау­ре­а­та, когда научи­лась более точ­ной, чем у нобе­ли­а­та мето­ди­ке, а её муж сумел создать для того экс­пе­ри­мен­та необ­хо­ди­мый моле­ку­ляр­ный кон­структ (похо­жий на то, что было у нобе­ли­а­та). Раз­ни­ца в более высо­ком раз­ре­ше­нии мето­да, кото­ро­му её научи­ли. С про­фес­со­ром было не так. Он при­ду­мал более совер­шен­ный дизайн экс­пе­ри­мен­та, почти все для него нара­бо­тал, но та же про­бле­ма: каким спо­со­бом полу­чить необ­хо­ди­мое раз­ре­ше­ние, так как ина­че все име­ло бы цен­ность сту­ден­че­ской кур­со­вой рабо­ты. Общие схе­мы всех… Подробнее »

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: