«Нужно было лучше бороться с пропагандой и воровством»

Наталия Демина
Ната­лия Деми­на

Тихая париж­ская ули­ца Rue de la Grenelle, малень­кое кафе в несколь­ких шагах от Sciences Po — уни­вер­си­те­та, где теперь пре­по­да­ет Сер­гей Гури­ев. Непри­выч­но видеть его не в сво­ем каби­не­те в РЭШ или на какой-то важ­ной кон­фе­рен­ции в Москве, а здесь. У меня к нему такой длин­ный спи­сок вопро­сов, что не знаю, как всё уме­стить в одно интер­вью: и про эко­но­ми­ку Рос­сии, и про ситу­а­цию в/​на Укра­ине, и про то, что про­ис­хо­дит с фон­дом «Дина­стия», кото­рый как раз перед нашим раз­го­во­ром Минюст назвал «ино­стран­ным аген­том», и про соб­ствен­но науч­ную дея­тель­ность Сер­гея Мара­то­ви­ча.

Спро­си­ла у него, пла­ни­ру­ет ли он хотя бы вре­мен­но при­ез­жать в Рос­сию. «Счи­таю, что для меня это пока опас­но. Я делаю этот вывод, осно­вы­ва­ясь на том, чтó знаю про сего­дняш­нюю Рос­сию. Боюсь, что могу быть задер­жан пря­мо на гра­ни­це».

Экономика

Про­гноз на бли­жай­ший год Сер­гей Гури­ев дал такой (хотя сра­зу ого­во­рил­ся, что никто не зна­ет, что будет с эко­но­ми­кой стра­ны в сле­ду­ю­щем году): «Про­гно­зы на 2016 год меня­ют­ся бук­валь­но каж­дый месяц. Во вто­рой поло­вине 2016 года эко­но­ми­че­ская ситу­а­ция будет доста­точ­но слож­ной. С одной сто­ро­ны, в это вре­мя прой­дут выбо­ры, с дру­гой — нуж­но будет состав­лять бюд­жет на 2017 год, а день­ги Резерв­но­го фон­да будут закан­чи­вать­ся. Пра­ви­тель­ству при­дет­ся сокра­щать бюд­жет­ные рас­хо­ды, и для него это будет тяже­лым выбо­ром. Уже сей­час вид­но, что Мин­фин это пони­ма­ет: нача­лись раз­го­во­ры, что пен­сии не надо индек­си­ро­вать, пото­му что денег всё рав­но не хва­тит. Чем эта дис­кус­сия закон­чит­ся — пред­ска­зать труд­но».

В то же вре­мя он счи­та­ет, что «в бли­жай­шие год-пол­то­ра боль­ших про­блем не будет. Есте­ствен­но, мно­гое зави­сит от того, какая у Рос­сии будет внеш­няя поли­ти­ка. Пока это пред­ска­зать невоз­мож­но. При этом в эко­но­ми­ке в 2015 году, види­мо, будет спад на 3–4%, реаль­ные дохо­ды упа­дут про­цен­тов на 8–10».

Академия наук

Что Сер­гей Гури­ев дума­ет о начав­шей­ся рефор­ме в Ака­де­мии наук? «Я не имел ника­ко­го отно­ше­ния к этой рефор­ме, но думаю, что власть сде­ла­ла серьез­ную ошиб­ку, про­ве­дя ее в режи­ме „спе­цо­пе­ра­ции“. Я думаю, что в таких слу­ча­ях то, как про­во­дит­ся рефор­ма, может быть даже важ­нее содер­жа­ния реформ. Нау­ка и обра­зо­ва­ние, осо­бен­но нау­ка, — это отрас­ли, где глав­ную роль игра­ют люди. Каж­дый из этих людей очень высо­ко­го мне­ния о себе, во мно­гих слу­ча­ях это вполне заслу­жен­но. Этих людей нель­зя ни заста­вить, ни купить. Поэто­му такие рефор­мы мож­но про­во­дить толь­ко в кон­суль­та­ци­ях с науч­ным сооб­ще­ством, — уве­рен он. — Если бы было про­яв­ле­но боль­ше ува­же­ния к науч­но­му сооб­ще­ству, то было бы гораз­до лег­че реа­ли­зо­вать клю­че­вые прин­ци­пы рефор­мы. Это заня­ло бы боль­ше вре­ме­ни, но не было бы отка­та реформ. Так как откат, оче­вид­но, будет — рефор­ма забук­су­ет. Я счи­таю, рефор­мы в виде „спе­цо­пе­ра­ций“ про­во­дить не надо. Быва­ют рефор­мы, кото­рые нуж­но про­во­дить тай­но. Напри­мер, если воз­об­ла­да­ет точ­ка зре­ния, что нуж­но вво­дить некон­вер­ти­ру­е­мость руб­ля, то это нуж­но сде­лать за один день, тай­но, пото­му что, если это ста­нет извест­но, будет финан­со­вая пани­ка. Но рефор­ма Ака­де­мии наук -это совсем дру­гое дело, ее нуж­но про­во­дить откры­то».

На мой вопрос, а сто­ит ли ждать рефор­му руб­ля, Сер­гей Мара­то­вич отве­тил так: «Пока нет. Но в Рос­сии может про­изой­ти всё что угод­но — в про­шлом году про­изо­шло то, о чем мы дума­ли, что это невоз­мож­но». Он не стал давать сове­тов о том, как хра­нить какие-то накоп­ле­ния, если они есть, но заме­тил, что «вве­де­ние огра­ни­че­ний на кон­вер­ти­ру­е­мость руб­ля и „замо­ра­жи­ва­ние“ вкла­дов не явля­ет­ся невоз­мож­ным».

Фонд «Династия»

«Думаю, что всё про­ис­хо­дя­щее — логи­че­ское про­дол­же­ние кур­са, кото­рый рос­сий­ская власть выбра­ла в 2011–2012 году. Этот выбор не был есте­ствен­ным, он был опас­ным — в первую оче­редь для рос­сий­ских руко­во­ди­те­лей. Я думаю, что в буду­щем у них будут боль­шие про­бле­мы. То, что про­изо­шло со мной? Не то что­бы я это пред­ви­дел или не пред­ви­дел, но я думал, что такое воз­мож­но. Пока это не было опас­но, я про­дол­жал делать то, что счи­тал нуж­ным делать, — такая у меня была рабо­та», — отме­тил Сер­гей Гури­ев.

«То же самое про­ис­хо­дит и с „Дина­сти­ей“. Я мно­гие годы явля­юсь чле­ном сове­та фон­да, в тече­ние двух-трех лет был пред­се­да­те­лем сове­та „Дина­стии“. Мы внут­ри сове­та все­гда обсуж­да­ли воз­мож­ные поли­ти­че­ские рис­ки и при­хо­ди­ли к выво­ду, что нуж­но про­дол­жать рабо­тать, — рас­ска­зал он. — Что будет делать фонд „Дина­стия“ на сего­дняш­ний день — пока непо­нят­но. Но мы, несо­мнен­но, сде­ла­ем так, что будут выпол­не­ны все обя­за­тель­ства перед наши­ми гран­то­по­лу­ча­те­ля­ми и сотруд­ни­ка­ми, — уве­рен Сер­гей Мара­то­вич. — Фонд „Дина­стия“ при­дер­жи­ва­ет­ся самых высо­ких стан­дар­тов в сво­ей дея­тель­но­сти, и, если он решит пре­кра­тить свою дея­тель­ность, он пре­кра­тит свою дея­тель­ность в соот­вет­ствии с эти­ми стан­дар­та­ми. В этом смыс­ле гран­то­по­лу­ча­те­ли, кото­рые полу­чи­ли гран­ты, не долж­ны бес­по­ко­ить­ся».

Часто даже гран­то­по­лу­ча­те­ли фон­да зада­ют в соци­аль­ных сетях вопрос: «Поче­му Зимин зара­нее не упре­дил ситу­а­цию, не сде­лал так, что­бы хотя бы часть денег хра­ни­лась в Рос­сии?» На это Сер­гей Гури­ев отве­тил так: «День­ги в Рос­сии хра­нить опас­но. Если вы хра­ни­те день­ги в Рос­сии, то у вас могут отнять не толь­ко воз­мож­ность делать ваше дело, но и день­ги. Во мно­гом неза­ви­си­мость Зими­на, его выска­зы­ва­ний свя­за­на с тем, что у него есть воз­мож­ность уехать. И я очень рад, что по край­ней мере такой достой­ный чело­век не поте­рял свои день­ги. Пото­му что день­ги у любо­го рос­сий­ско­го пред­при­ни­ма­те­ля мож­но отобрать в один день, и при­ме­ры тако­го рода мы зна­ем. Это отно­сит­ся и к уче­ным. Если есть кон­ку­рен­то­спо­соб­ное CV, меж­ду­на­род­ные пуб­ли­ка­ции, то вы тоже чело­век неза­ви­си­мый и сво­бод­ный, это — такой ана­лог денег за рубе­жом у пред­при­ни­ма­те­ля. Ваша меж­ду­на­род­ная репу­та­ция — то, что может помочь вам уехать и най­ти рабо­ту вне Рос­сии».

Воз­мож­но ли созда­ние какой-нибудь «Дина­стии 2.0» без Зими­на? Мож­но ли при­ду­мать что-нибудь такое, что не нару­ша­ет рос­сий­ское зако­но­да­тель­ство? «Я думаю, что созда­ние фон­да „Дина­стия“, помо­га­ю­ще­го рос­сий­ским уче­ным и осно­ван­но­го за гра­ни­цей, не явля­ет­ся невоз­мож­ным, — уве­рен Сер­гей Гури­ев. — Но в целом в Рос­сии есть мно­го част­ных фон­дов, у каж­до­го круп­но­го пред­при­ни­ма­те­ля есть свой бла­го­тво­ри­тель­ный фонд. Про­сто по каким-то при­чи­нам имен­но „Дина­стия“ обла­да­ет репу­та­ци­ей фон­да, кото­рый рабо­та­ет луч­ше дру­гих».

Сер­гей Мара­то­вич не стал ком­мен­ти­ро­вать дис­кус­сии, кото­рые ведут­ся внут­ри фон­да, одна­ко отме­тил сле­ду­ю­щее: «Лич­но для Дмит­рия Бори­со­ви­ча Зими­на ярлык „ино­стран­ный агент“ про­сто непри­ем­лем и бес­ко­неч­но оскор­би­те­лен. Я же, как чело­век уехав­ший, вос­при­ни­маю этот ярлык абсо­лют­но нор­маль­но. Понят­но, что власть счи­та­ет фонд „Дина­стия“ орга­ни­за­ци­ей, с кото­рой ей не по пути. Я бы ска­зал, что нет при­чин, что­бы власть люби­ла фонд „Дина­стия“. То, что про­изо­шло, — это тра­ге­дия, кото­рая пока­зы­ва­ет сущ­ность этой вла­сти. Если еще мож­но было бы спи­сать лей­бл „ино­стран­ный агент“ на какую-то бюро­кра­ти­че­скую ошиб­ку, то пере­да­ча, вышед­шая на кана­ле НТВ, ста­вит всё по сво­им местам».

В ходе интер­вью спро­си­ла Сер­гея, счи­та­ет ли он, что интел­ли­ген­ция несет ответ­ствен­ность за то, что про­ис­хо­дит в стране, что нами сами­ми были допу­ще­ны какие-то ошиб­ки? «Я думаю, что наша глав­ная ошиб­ка в том, что мы пере­оце­ни­ли раци­о­наль­ность сего­дняш­них рос­сий­ских руко­во­ди­те­лей. То, что сего­дня про­ис­хо­дит, страш­но в первую оче­редь для них. Имен­но они, отка­зав­шись от демо­кра­ти­че­ских прин­ци­пов, поста­ви­ли себя в без­вы­ход­ную ситу­а­цию. Сме­на режи­ма, оче­вид­но, несет для них огром­ные рис­ки. И оче­вид­но, что боль­шин­ству из них не удаст­ся управ­лять стра­ной веч­но, и я думаю, что ситу­а­ция опас­на в первую оче­редь для них. Во-пер­вых, мно­го оши­бок было сде­ла­но ими в 2003–2004 году, и мно­го оши­бок было сде­ла­но в 2011–2012 году, — отме­тил Сер­гей Гури­ев. — Я думаю, что интел­лек­ту­аль­ная эли­та долж­на была луч­ше объ­яс­нять свое виде­ние ситу­а­ции осталь­ным сограж­да­нам и, к сожа­ле­нию, счи­та­ла, что ей не до это­го, вре­ме­ни нет… Навер­ное, нуж­но было потра­тить боль­ше вре­ме­ни на то, что­бы бороть­ся с про­па­ган­дой и воров­ством».

Рано или позд­но — в 2016, 2017 году или позд­нее — Рос­сии при­дет­ся менять курс и про­во­дить необ­хо­ди­мые рефор­мы. Стра­на при этом будет в тяже­лом состо­я­нии. Пона­до­бит­ся Гай­дар № 2, может быть, Гури­ев, может быть, кто-нибудь дру­гой. «Не ока­жет­ся ли, что сно­ва один из глав­ных рефор­ма­то­ров будет про­клят, а всё сно­ва вер­нет­ся на кру­ги своя? Вы лич­но были бы гото­вы к такой судь­бе?» — спро­си­ла я Сер­гея.

«Я — граж­да­нин и пат­ри­от. Я пони­маю, что мы, рос­сий­ские граж­дане, несем ответ­ствен­ность за то, что не смог­ли создать в Рос­сии мир­ное госу­дар­ство, из-за чего в про­шлом году погиб­ло несколь­ко тысяч чело­век. Я поста­ра­юсь сде­лать то, что от меня зави­сит, для того что­бы Рос­сия ста­ла про­цве­та­ю­щей и демо­кра­ти­че­ской — и, сле­до­ва­тель­но, мир­ной — стра­ной. Рос­сия — боль­шая стра­на, в ней мно­го талант­ли­вых людей, поэто­му навер­ня­ка най­дут­ся те, кото­рые спра­вят­ся с зада­чей про­ве­де­ния реформ луч­ше меня», — отве­тил он.

И про­дол­жил: «При про­ве­де­нии реформ ошиб­ки неиз­беж­ны. Но за послед­ние 25 лет в Рос­сии и дру­гих стра­нах был накоп­лен и про­ана­ли­зи­ро­ван огром­ный опыт про­ве­де­ния реформ, что поз­во­лит избе­жать цело­го ряда оши­бок в буду­щем. В любом слу­чае если рефор­ма­то­ры будут рабо­тать в инте­ре­сах обще­ства, а не лич­но­го обо­га­ще­ния, будут дей­ство­вать в рам­ках зако­на и заяв­лен­ных ими прин­ци­пов, то им удаст­ся сохра­нить по край­ней мере лич­ную репу­та­цию. Напри­мер, даже самые ярост­ные кри­ти­ки Его­ра Гай­да­ра нико­гда не обви­ня­ли его в кор­руп­ции. Более того, когда Вла­ди­мир Путин обви­нил Бори­са Нем­цо­ва, Вла­ди­ми­ра Мило­ва и Вла­ди­ми­ра Рыж­ко­ва в том, что они „поура­га­ни­ли в девя­но­стые“, его пред­ста­ви­те­лям в суде при­шлось впо­след­ствии при­знать, что у него нет ника­ких аргу­мен­тов, под­твер­жда­ю­щих это так назы­ва­е­мое „оце­ноч­ное суж­де­ние“».

«Природа недемократических режимов резко изменилась»

181-0020Сер­гей Гури­ев о его науч­ной рабо­те в Sciences Po.

Како­вы сей­час Ваши науч­ные инте­ре­сы? Чем Вы зани­ма­е­тесь? Есть ли у Вас аспи­ран­ты?

—В сле­ду­ю­щем году у меня будет несколь­ко аспи­ран­тов, сей­час — несколь­ко сту­ден­тов маги­стра­ту­ры. Когда я был в Рос­сии, я зани­мал­ся раз­ны­ми иссле­до­ва­тель­ски­ми вопро­са­ми, сей­час пыта­юсь сузить свою иссле­до­ва­тель­скую повест­ку дня и неко­то­ры­ми дис­ци­пли­на­ми зани­мать­ся не буду. Навер­ное, самая инте­рес­ная моя ста­тья — про совре­мен­ных авто­кра­тов, про то, что авто­кра­ты сего­дня стре­мят­ся исполь­зо­вать не репрес­сии, а про­па­ган­ду и цен­зу­ру, и тут есть мно­го парал­ле­лей с сего­дняш­ни­ми режи­ма­ми — не толь­ко в Рос­сии, но и в Тур­ции, Вене­су­э­ле, Вен­грии.

Мы с моим соав­то­ром Дани­элем Триз­ма­ном пыта­ем­ся понять, какие основ­ные чер­ты у этих режи­мов. Пыта­ем­ся постро­ить тео­ре­ти­че­ские моде­ли, но смот­рим и на эмпи­ри­че­ские дан­ные. Пыта­ем­ся понять, в каких ситу­а­ци­ях дик­та­то­ры выби­ра­ют про­па­ган­ду, цен­зу­ру, рота­цию элит, в каких слу­ча­ях у них нет дру­го­го выбо­ра, как при­бег­нуть к репрес­си­ям.

Это очень инте­рес­но, пото­му что если посмот­реть вокруг, то сама при­ро­да неде­мо­кра­ти­че­ских режи­мов рез­ко изме­ни­лась. Неде­мо­кра­ти­че­ские режи­мы хотят оста­вать­ся так или ина­че не Север­ны­ми Коре­я­ми, а, ско­рее все­го, Тур­ци­я­ми, когда всё кон­тро­ли­ру­ет­ся внут­ри стра­ны, а с дру­гой сто­ро­ны, эти стра­ны встро­е­ны в гло­баль­ную эко­но­ми­ку, полу­ча­ют совре­мен­ные това­ры и тех­но­ло­гии, ездят на немец­ких маши­нах, исполь­зу­ют аме­ри­кан­ские теле­фо­ны и ком­пью­те­ры. И в этом смыс­ле это доста­точ­но инте­рес­ный про­цесс, такие режи­мы рабо­та­ют совер­шен­но не так, как рабо­та­ет сего­дняш­няя Север­ная Корея или как рабо­тал ста­лин­ский режим.

Вто­рая повест­ка дня — иссле­до­ва­ние вли­я­ния кри­зи­са на соци­аль­ный капи­тал. У нас с Мак­си­мом Ана­ньи­ным, аспи­ран­том UCLA, есть ста­тья про то, как в рос­сий­ских реги­о­нах кри­зис 2009 года повли­ял на уро­вень дове­рия в рос­сий­ских реги­о­нах и как потом дове­рие вос­ста­но­ви­лось или не вос­ста­но­ви­лось, после того как ВВП вер­нул­ся на преж­ний уро­вень. То же самое мы дела­ем для всей Евро­пы вме­сте с Яном Алга­ном из Sciences Po, Эли­а­сом Папа­ио­ан­ну из London Business School и Евге­ни­ей Пас­са­ри из париж­ско­го уни­вер­си­те­та Дофин. Мы иссле­ду­ем то, как в евро­пей­ских реги­о­нах послед­ний кри­зис при­вел к паде­нию уров­ня дове­рия и для каких кате­го­рий насе­ле­ния это про­изо­шло в боль­шей сте­пе­ни.

Еще один про­ект — вли­я­ние кри­зи­са на рынок тру­да для имми­гран­тов в Ита­лии. Я делаю мно­го самых раз­ных вещей, но в целом я боль­ше не зани­ма­юсь, напри­мер, вопро­са­ми меж­ду­на­род­ной тор­гов­ли, вопро­са­ми финан­сов и кор­по­ра­тив­но­го управ­ле­ния, ско­рее зани­ма­юсь поли­ти­че­ской эко­но­ми­кой.

— Как Вы опе­ра­ци­о­на­ли­зи­ру­е­те кон­цеп­цию дове­рия?

— Мы обыч­но исполь­зу­ем ито­ги опро­сов, в кото­рых респон­ден­тов спра­ши­ва­ют, «мож­но ли дове­рять боль­шин­ству людей или нуж­но быть осто­рож­ным?». Ока­зы­ва­ет­ся, что эти вопро­сы хоро­шо кор­ре­ли­ру­ют с вопро­са­ми о том, гото­вы ли люди сда­вать кровь, помо­гать ближ­ним, высо­ка ли явка на выбо­рах и так далее.

Мы исполь­зу­ем и один из нова­тор­ских мето­дов — смот­рим на то, что люди ищут в «Гуг­ле». Это еще один про­ект. Я пыта­юсь «изме­рить» сча­стье фран­цу­зов в зави­си­мо­сти от того, как ско­ро будут сле­ду­ю­щие кани­ку­лы. Тут очень мно­го кани­кул, в раз­ных реги­о­нах они раз­ные. В Рос­сии мы смот­рим, насколь­ко веро­ят­но, что в эту неде­лю люди ищут в Интер­не­те «дет­ский дом», «бла­го­тво­ри­тель­ность», «донор­ство кро­ви» и так далее.

Эти пока­за­те­ли хоро­шо кор­ре­ли­ру­ют с дове­ри­ем, кото­рое изме­ря­ет­ся опро­са­ми. Зато поис­ко­вые запро­сы мож­но изме­рять каж­дую неде­лю. Ока­зы­ва­ет­ся, что недель­ные дан­ные по дове­рию кор­ре­ли­ру­ют, напри­мер, со всплес­ком инфля­ции, соот­вет­ствен­но паде­ни­ем реаль­ных дохо­дов. Мы видим, как тако­го рода «изме­ри­те­ли дове­рия» кор­ре­ли­ру­ют с вой­ной на Укра­ине — в первую оче­редь в реги­о­нах, кото­рые близ­ко или дале­ко нахо­дят­ся от Донец­ка и Луган­ска. Послед­ний год для Рос­сии был доста­точ­но дра­ма­тич­ным, и мы видим, что, дей­стви­тель­но, люди пере­жи­ва­ют. Это вли­я­ет на состо­я­ние обще­ствен­но­го мне­ния. Но мы не уви­де­ли, напри­мер, боль­шой раз­ни­цы в декаб­ре. Всплеск пани­че­ских финан­со­вых настро­е­ний не силь­но повли­ял на дове­рие.

— А где эти ста­тьи мож­но про­чи­тать? Они опуб­ли­ко­ва­ны?

— Неко­то­рые ста­тьи «висят» на моем сай­те http://econ.sciences-po.fr/staff/sergei-guriev, неко­то­рые еще толь­ко гото­вят­ся.

Пол­но­стью интер­вью см. на сай­те «Полит.ру» в трех частях: http://polit.ru/article/2015/06/12/guriev1/ (об эко­но­ми­ке и Укра­ине); http://polit.ru/article/2015/06/13/guriev2/ (о фон­де «Дина­стия»); http://polit.ru/article/2015/06/14/guriev3/ (о науч­ной и пре­по­да­ва­тель­ской рабо­те во Фран­ции).

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
1 Цепочка комментария
0 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
1 Авторы комментариев
эээ Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
эээ
эээ

«Как Вы опе­ра­ци­о­на­ли­зи­ру­е­те кон­цеп­цию дове­рия?»

Какой инте­рес­ный нео­ло­гизм. Инте­рес­но, жур­на­лист дол­го тре­ни­ро­вал­ся лег­ко и непри­нуж­ден­но выго­ва­ри­вать это сло­во?
«Кон­цеп­цию дове­рия опе­ра­ци­о­на­ли­зи­ро­ва­ли, опе­ра­ци­о­на­ли­зи­ро­ва­ли, да не выо­пе­ра­ци­о­на­ли­зи­ро­ва­ли».

А если серьез­но – бед­ный рус­ский язык. К чему пло­дить подоб­ных сло­вес­ных мон­стров?

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: