«Наш разум — это гиперсеть»

Ольга Орлова

Оль­га Орло­ва

Рабо­та наше­го моз­га, как и мно­го лет назад, оста­ет­ся самой боль­шой загад­кой в обла­сти наук о чело­ве­ке. Тем не менее бла­го­да­ря уси­ли­ям уче­ных в послед­ние деся­ти­ле­тия пред­став­ле­ния о том, как устро­е­на наша самая глав­ная «биб­лио­те­ка», доволь­но силь­но изме­ни­лись. Сво­и­ми зна­ни­я­ми с веду­щей про­грам­мы «Гам­бург­ский счет» на Обще­ствен­ном теле­ви­де­нии Рос­сии Оль­гой Орло­вой делит­ся член-кор­ре­спон­дент РАН Кон­стан­тин Ано­хин.

Фото Н. Четвериковой («Полит.ру»)

Фото Н. Чет­ве­ри­ко­вой («Полит.ру»)

Кон­стан­тин Вла­ди­ми­ро­вич Ано­хин родил­ся в Москве в 1957 году. В 1980 году окон­чил лечеб­ный факуль­тет Пер­во­го мос­ков­ско­го меди­цин­ско­го инсти­ту­та им. Сече­но­ва. В 1984 году защи­тил кан­ди­дат­скую дис­сер­та­цию в НИИ нор­маль­ной физио­ло­гии им. Ано­хи­на. В 1992-м полу­чил сте­пень докт. мед. наук за дис­сер­та­цию «Ран­ние гены в меха­низ­мах обу­че­ния и памя­ти».

С сере­ди­ны 1980-х годов иссле­ду­ет моле­ку­ляр­ные, кле­точ­ные и нерв­ные меха­низ­мы памя­ти, ее фор­ми­ро­ва­ние, хра­не­ние и извле­че­ние. В послед­ние годы ведет иссле­до­ва­ние био­ло­ги­че­ских основ созна­ния. В 2002 году избран чле­ном-кор­ре­спон­ден­том Рос­сий­ской ака­де­мии меди­цин­ских наук, а в 2008-м стал член­ко­ром РАН. С 2011 года руко­во­дит отде­ле­ни­ем ней­ро­на­ук в НИЦ «Кур­ча­тов­ский инсти­тут».

— Вы и Ваши кол­ле­ги, гово­ря об устрой­стве моз­га, как пра­ви­ло, имеете в виду место, где хра­нит­ся информация. Напри­мер, Вы неод­но­крат­но исполь­зо­ва­ли мета­фо­ру Вави­лон­ской биб­лио­те­ки из рас­ска­за Бор­хе­са. И в таких слу­ча­ях людям, дале­ким от нау­ки, лег­ко понять, что где-то у нас в орга­низ­ме скла­ды­ва­ют­ся какие-то кусоч­ки инфор­ма­ции. Но, с дру­гой сто­ро­ны, мы еще дума­ем, что наше созна­ние свя­за­но с таки­ми веща­ми, как память чувств, в кон­це кон­цов душа. Как быть с этим? Такие вещи для Вас вне нау­ки?

— Нет, это ошиб­ка. Во-пер­вых, любая мета­фо­ра име­ет свои гра­ни­цы. Это все­гда спо­соб объ­яс­нить что-то. Это не модель. Мета­фо­ра моз­га как боль­шой теле­фон­ной стан­ции не озна­ча­ет, что наш мозг — это боль­шая стан­ция. Мы хотим понять мозг как мозг. Вави­лон­ская биб­лио­те­ка тоже несет какую-то идею, кото­рую нуж­но объ­яс­нить. И основ­ная идея этой мета­фо­ры — Вави­лон­ская биб­лио­те­ка без­гра­нич­на, как счи­тал Бор­хес. Энту­зи­а­сты посчи­та­ли, что она на неве­ро­ят­ное гипе­рас­тро­но­ми­че­ское чис­ло сте­пе­ней пре­вос­хо­дит види­мую Все­лен­ную.

И наш разум, наше созна­ние, наша душа, если хоти­те, име­ет такое коли­че­ство сте­пе­ней сво­бо­ды, она может создать такое коли­че­ство миров в себе, кото­рое нель­зя сосчи­тать. В ней содер­жат­ся все обра­зы того, что мы виде­ли каж­дую секун­ду, она может гене­ри­ро­вать то, что мы видим, это то, что созда­ют эти клет­ки моз­га. Все вос­хо­ды и зака­ты, все кад­ры филь­мов, кото­рые мы когда-либо виде­ли, все мело­дии, кото­рые мы когда-либо услы­ша­ли, и, более того, все вос­хо­ды и зака­ты, кото­рые когда-либо чело­ве­че­ство смо­жет уви­деть, или все филь­мы, кото­рые когда-либо оно смо­жет уви­деть, все кни­ги и поэ­мы, кото­рые когда-либо смо­жет про­чи­тать. Это бес­ко­неч­ность.

Есть еще дру­гая сто­ро­на, когда Вы ска­за­ли про память чувств, что Вави­лон­ская биб­лио­те­ка (это может вво­дить в заблуж­де­ние) — это текст. Это что-то, что хра­нит­ся. И наш разум и созна­ние — это пер­вое, что мы спо­соб­ны в нем создать как некий образ, но и дру­гая сто­ро­на — это то, что мы пом­ним. Если я Вас попро­шу: попы­тай­тесь вспом­нить какие-нибудь из зака­тов, кото­рые Вы виде­ли в сво­ей жиз­ни, — Вы, навер­ное, несколь­ко вспом­ни­те, осо­бен­но кра­си­вых. На самом деле Вы виде­ли сот­ни и тыся­чи зака­тов. То есть в Вашей памя­ти оста­ют­ся дале­ко не все. Но и то, что созда­ет­ся в этой биб­лио­те­ке, и то, что оста­ет­ся потом, — неболь­шая часть в виде тек­стов — это не толь­ко спра­воч­ная инфор­ма­ция. В Вашей или моей Вави­лон­ской биб­лио­те­ке и пер­вый поце­луй, и рож­де­ние ребен­ка, и, может быть, смерть близ­ко­го чело­ве­ка, и все эмо­ции и чув­ства, кото­рые мы испы­ты­ва­ли. И «Три­стан и Изоль­да», и «Ромео и Джу­льет­та» — они все в этой Вави­лон­ской биб­лио­те­ке.

— Чуть рань­ше Вы упо­тре­би­ли через запя­тую «разум, созна­ние, душа». В исто­рии куль­ту­ры, в исто­рии искусств тра­ди­ци­он­но про­ти­во­по­ставлялись разум и душа. А для ней­ро­биоло­га это через запя­тую, это почти знак равен­ства?

— Я думаю, что мы раз­бе­рем­ся с этим. То, что мы назы­ва­ем разу­мом, — это неко­то­рая струк­ту­ра, кото­рая есть у нас, и мы несем и хра­ним ее в любое вре­мя, даже когда мы нахо­дим­ся без созна­ния. Напри­мер, во вре­мя глу­бо­ко­го сна без сно­ви­де­ний. Созна­ние — это про­цесс в этой струк­ту­ре. Когда она актив­на и там что-то про­ис­хо­дит, то наш разум бодр­ству­ет, мы нахо­дим­ся в созна­нии.

Душа, посколь­ку это очень древ­нее поня­тие, оно в себя очень мно­гое вклю­ча­ет, но более слож­ное. Когда мы гово­рим, что душа отле­та­ет во вре­мя сна и воз­вра­ща­ет­ся, как древ­ние гре­ки, в момент про­буж­де­ния, то мы гово­рим, навер­ное, о созна­нии. С дру­гой сто­ро­ны, душа содер­жит всё наше «я». Нам труд­но пред­ста­вить поня­тие души без это­го внут­рен­не­го содер­жа­ния. Я думаю, что на самом деле душа — это та часть наше­го разу­ма, кото­рая не про­сто раци­о­наль­на, она эмо­ци­о­наль­на. Это всё, что накоп­ле­но нашим опы­том. А наш субъ­ек­тив­ный опыт есть про­дукт рабо­ты нерв­ных кле­ток. Я могу это ска­зать дру­гим обра­зом. Нет моз­га — нет души, нет пси­хи­ки. Наш мозг уми­ра­ет — душа не оста­ет­ся.

— Полу­ча­ет­ся, что мы это наш мозг?

— Это было бы слиш­ком про­сто. С одной сто­ро­ны, мы — это наш мозг. С дру­гой сто­ро­ны, это наш мозг, орга­ни­зо­ван­ный опре­де­лен­ным обра­зом. В нем долж­на быть запи­са­на вся эта инфор­ма­ция Вави­лон­ской биб­лио­те­ки. Она долж­на туда как-то попасть. Эти тек­сты долж­ны воз­ник­нуть.

Пред­ставь­те себе, что у вас есть эта биб­лио­те­ка, в кото­рой огром­ное коли­че­ство букв и слов, но кото­рые не обра­зу­ют смыс­лов. Може­те ли вы себе пред­ста­вить ситу­а­цию, что есть мозг, кото­рый не содер­жит раз­ви­то­го разу­ма, интел­лек­та, души и чувств? Вполне может быть, есть тра­ги­че­ские слу­чаи, когда рож­да­ют­ся дети с интел­лек­ту­аль­ным недо­раз­ви­ти­ем. Они не раз­ви­ва­ют­ся. Они име­ют неко­то­рые задат­ки, кото­рые дала эво­лю­ция, но без боль­шо­го глу­бо­ко­го содер­жа­ния. Тогда, про­сто гля­дя на мозг, вы не уви­ди­те это, по сего­дняш­ним поня­ти­ям. Вы долж­ны понять, что за свой­ства орга­ни­за­ции, кото­рые воз­ни­ка­ют в этом моз­ге.

Поэто­му вещь, кото­рую мне послед­ние несколь­ко лет кажет­ся очень важ­ным понять, — это то, как дол­жен быть орга­ни­зо­ван мозг, что-бы в нем появил­ся разум. Разум — это некая над­строй­ка над про­сто физи­че­ской мате­ри­ей моз­га.

Рис. В. Александрова

Рис. В. Алек­сан­дро­ва

— А мы пони­ма­ем хотя бы какие-то базо­вые прин­ци­пы, как рож­да­ется мысль на ней­ро­фи­зио­ло­ги­че­ском уровне, имен­но на уровне кле­ток?

— Да, мы пони­ма­ем. Для меня сверх-зада­чей явля­ет­ся создать такую тео­рию, кото­рая поз­во­лит для самых раз­ных видов нерв­ной систе­мы — чело­ве­ка, обе­зья­ны — объ­яс­нить, как на осно­ве рабо­ты нерв­ных кле­ток появ­ля­ет­ся вся систе­ма разу­ма. Я думаю, что эта тео­рия доста­точ­но про­стая. Она долж­на быть про­стой и кра­си­вой. Она долж­на объ­яс­нять, как в эво­лю­ции появ­лял­ся разум. Так же как глаз изоб­ре­тал­ся эво­лю­ци­ей мно­го раз, судя по все­му, разум, интел­лект изоб­ре­тал­ся тоже очень мно­го раз в самых раз­ных так­со­нах, кото­рые шли дере­вья­ми эво­лю­ции, не встре­ча­ю­щи­ми­ся друг с дру­гом. Один, напри­мер, — это у мол­люс­ков. И мы зна­ем сего­дня, что ось­ми­но­ги обла-дают очень раз­ви­тым интел­лек­том. Дру­гой — у птиц. Зна­чит, эво­лю­ция, имея какие-то базо­вые прин­ци­пы, изоб­ре­та­ла разум и, воз­мож­но, созда­ва­ла его не один раз.

Реше­ние долж­но быть про­стым и кра­си­вым. Оно долж­но авто­ма­ти­че­ски выво­дить из неко­то­рых фун­да­мен­таль­ных прин­ци­пов свой­ства, кото­рые мы зна­ем в отно­ше­нии разу­ма. Как он воз­ни­ка­ет? Отку­да у ребен­ка, кото­рый родил­ся таким же, как мно­гие дру­гие, име­ет такой же эво­лю­ци­он­ный опыт, появ­ля­ет­ся всё богат­ство его инди­ви­ду­аль­но­го опы­та? Как появ­ля­ют­ся эти новые эле­мен­ты, как они свя­за­ны друг с дру­гом?

Как одна мысль вле­чет за собой дру­гие? Где они все хра­нят­ся? Как мы спо­соб­ны за несколь­ко сот мил­ли­се­кунд из этой огром­ной биб­лио­те­ки мыс­лей, содер­жа­ния наше­го опы­та, чувств, эмо­ций вытя­ги­вать нуж­ное нам? Как орга­ни­зо­ван этот поиск? Како­ва эта архи­тек­ту­ра?

Я думаю, что про­стой ответ, корот­кий ответ заклю­ча­ет­ся в сле­ду­ю­щем. Наш мозг — это огром­ная сеть. Она очень похо­жа на сеть огней в боль­шом горо­де или сеть Интер­не­та, соци­аль­ную сеть.

— 86 млрд огней?

— Да, 86 млрд огней. Это боль­ше, чем какой-либо город, кото­рый мы видим и зна­ем. И они свя­за­ны меж­ду собой. Они еще име­ют про­во­да. Это физи­че­ски свя­зан­ная сеть. Но наш разум авто­ма­ти­че­ски не живет в этой сети, он дол­жен там появить­ся. И он появ­ля­ет­ся как гипер­сеть. Клю­че­вое сло­во для пони­ма­ния разу­ма, на мой взгляд, тео­рия, кото­рая опи­сы­ва­ла бы то, что из себя пред­став­ля­ет разум, — это тоже сеть. Это сеть, в кото­рой эле­мен­та­ми слу­жат эле­мен­ты наше­го субъ­ек­тив­но­го опы­та. Они могут быть раз­ны­ми, они могут быть целост­ны­ми вос-поми­на­ни­я­ми.

— Это сеть над сетью?

— Да, сеть над сетью. Когда вы гово­ри­те, что сеть, у вас сра­зу же воз­ни­ка­ет: пер­вое — у сети долж­ны быть какие-то узлы, еди­ни­цы, кото­рые долж­ны быть как-то свя­за­ны.

— Дина­ми­ка про­цес­са долж­на быть.

— Вы може­те потя­нуть за одну, узнать, какие акти­ви­ру­ют­ся дру­гие. Когда я вам ска­жу «Том Круз», вы выта­щи­те из памя­ти филь­мы, кото­рые вы виде­ли, может быть, деву­шек, с кото­ры­ми он был зна­ком, эпи­зо­ды… Даль­ше може­те вспом­нить, когда вы смот­ре­ли эти филь­мы, что с вами про­ис­хо­ди­ло, с кем вы в это вре­мя были. Это огром­ная сеть… Но сеть, обра­ти­те вни­ма­ние, — это не про­сто нерв­ные клет­ки, это ваш субъ­ек­тив­ный опыт. Каж­дый из эле­мен­тов — гла­за Тома Кру­за, его при­чес­ка, его рост — это какие-то эле­мен­ты, кото­ры­ми вы как целое, как лич­ность соот­но­си­лись с окру­жа­ю­щим миром в каких-то кон­так­тах. Как обра­зу­ют­ся узлы и свя­зи в этой сети? Тер­мин «гипер­сеть» объ­яс­ня­ет мате­ма­ти­че­ски или гео­мет­ри­че­ски, как это про­ис­хо­дит. Гипер­сеть — это такая сеть, узлом кото­рой явля­ет­ся какая-то сово­куп­ность узлов ниже лежа­щей сети. Каж­дый из таких эле­мен­тов наше­го опы­та — это мно­го-мно­го кле­ток. Но вме­сте они обра­зу­ют что-то новое. У этой пира­ми­ды есть вер­ши­на. И вер­ши­на несет иные свой­ства, чем мно­го-мно­го эле­мен­тов. У вас есть хвост, шерсть, цвет, уши — они вме­сте обра­зу­ют соба­ку. И она что-то для вас зна­чит. Вещь, кото­рую очень слож­но понять и иссле­до­вать, — во-пер­вых, отку­да берет­ся соба­ка, а во-вто­рых, как соба­ка свя­за­на с кош­кой, с вами и так далее, то есть как обра­зу­ют­ся свя­зи в этой гипер­се­ти.

Это слож­но мета­фо­ри­че­ски, пото­му что если вы пред­ста­ви­те себе мно­го-мно­го раз­бро­сан­ных эле­мен­тов, как соба­ку по ваше­му моз­гу, то она свя­за­на с дру­ги­ми эле­мен­та­ми, с кош­кой или с вашим домом, хозя­и­ном и так далее — теми свя­зя­ми, кото­ры­ми эти эле­мен­ты свя­за­ны с теми эле­мен­та­ми. То есть на самом деле суще­ству­ет мозг. Физи­че­ски суще­ству­ют толь­ко нерв­ные клет­ки, кото­рые свя­за­ны с дру­ги­ми нерв­ны­ми клет­ка­ми. Но у них появ­ля­ют­ся свой­ства, кото­рые обра­зу­ет эта гипер­сеть. И эта гипер­сеть — это и есть наше «я». Это и есть наша Вави­лон­ская биб­лио­те­ка, в кото­рой запи­сан текст. Обра­ти­те вни­ма­ние, что он запи­сан непро­сто. Это не книж­ка, кото­рая сто­ит на одной полоч­ке. Вы не може­те вынуть соба­ку из одно­го места в нашем моз­ге. У вас цвет ее шер­сти хра­нит­ся в одном месте, ее хвост и лапы хра­нят­ся в дру­гом, ее свой­ства как дру­га хра­нят­ся в тре­тьем, ее лай хра­нит­ся в чет­вер­том. Это мно­го-мно­го книг, где по одной фра­зе в самых раз­ных частях биб­лио­те­ки запи­са­но что-то о соба­ке. Они долж­ны собрать­ся вме­сте, что­бы создать это новое каче­ство. И мозг уме­ет это делать.

— Одна­жды мой сын, будучи в классе пятом, когда осо­знал про­цесс развития чело­ве­че­ской циви­ли­за­ции и понял, что в Рос­сии при­мер­но от петров­ских вре­мен был потря­са­ю­щий взрыв, а в обрат­ную сто­ро­ну тыся­чи, сот­ни тысяч лет мед­лен­ное-мед­ленное раз­ви­тие, он был так потря­сен, что запла­кал. Я спро­си­ла: поче­му ты пла­чешь? Он ска­зал: поче­му так нерав­но­мер­но?! Эту нерав­но­мер­ность раз­ви­тия нашей циви­ли­за­ции действи­тель­но очень труд­но осо­знать. А если гово­рить об эво­лю­ции мозга в ней­ро­фи­зио­ло­ги­че­ском смысле, это как было?

— Это вопрос, кото­рым сего­дня очень актив­но зани­ма­ют­ся ней­ро­био­ло­ги и моле­ку­ляр­ные био­ло­ги. Мы име­ем не-кото­рые лето­пи­си, по кото­рым можем вос­ста­нав­ли­вать этот про­цесс, можем срав­ни­вать себя с наши­ми отно­си­тель­но недав­ни­ми пред­ка­ми, с кото­ры­ми разо­шлись, зна­ем эти гено­мы, зна­ем, как в этих гено­мах зако­ди­ро­ва­ны гены, кото­рые отве­ча­ют имен­но за раз­ви­тие моз­га, пото­му что они име­ют спе­ци­фи­че­скую экс­прес­сию и нуж­ны для того, что­бы наш мозг сфор­ми­ро­вал­ся во вре­мя инди­ви­ду­аль­но­го раз­ви­тия. Тогда мы можем задать вопрос: сколь­ко изме­не­ний про­изо­шло за то вре­мя, когда мы разо­шлись, напри­мер, с шим­пан­зе, и где они про­изо­шли? И что за счет это­го воз­ник­ло в моз­ге? То есть это иссле­до­ва­ние вопро­са.

Чер­но­вой ответ, кото­рый сего­дня суще­ству­ет: всё, что было созда­но на эта­пе чело­ве­че­ской циви­ли­за­ции, было созда­но моз­гом, таким же как у нас, т.е. мы уже десят­ки тысяч лет име­ем тот же самый мозг. Всё, что про­ис­хо­дит после это­го, — это куль­тур­ные вещи.

— То есть наши куль­тур­ные, техноло­ги­че­ские, науч­ные про­ры­вы с эво­лю­ци­ей наше­го моз­га напря­мую не свя­за­ны?

— Если бы ока­за­лось, что за вре­мя раз­ви­тия чело­ве­че­ской циви­ли­за­ции, напри­мер за несколь­ко тысяч лет, какие-то вещи пере­шли в наше био­ло­ги­че­ское наслед­ство и ста­ли частью моз­га, кото­рый созда­ет­ся теперь врож­ден­но, то это был бы круп­ней­ший пере­во­рот в пони­ма­нии меха­низ­ма био­ло­ги­че­ской эво­лю­ции. Пока мы зна­ем, что био­ло­ги­че­ская эво­лю­ция не поспе­ва­ет за тем­па­ми того, что воз­ни­ка­ет за счет куль­тур­но­го насле­до­ва­ния. По край­ней мере, сего­дняш­няя нау­ка не зна­ет ника­ких спо­со­бов насле­до­ва­ния куль­тур­ных вещей так быст­ро. Это все­гда десят­ки и сот­ни тысяч лет.

— Кон­стан­тин Вла­ди­ми­ро­вич, а как Вы объ­яс­ня­е­те абсо­лют­но параллель­ные эво­лю­ции нашей циви­лизации и чело­ве­ка как био­ло­ги­че­ского вида? Вот когда-то люди нача­ли сами себя опи­сы­вать от пер­вых попы­ток осмыс­лить себя на уровне наскаль­ных рисун­ков до раз­витых серьез­ных рели­ги­оз­ных кар­тин. Потом насту­па­ет новая эпо­ха, когда все эти рели­ги­оз­ные кар­ти­ны мира рушат­ся и, соб­ствен­но, начи­на­ет­ся науч­ное позна­ние, кото­рое заканчива­ет­ся тем, что Вы сиди­те здесь и рас­ска­зы­ва­е­те о том, как устро­ен наш мозг. И при этом же Вы толь­ко что ска­за­ли, что в прин­ци­пе это всё было созда­но тем моз­гом, кото­рый мы уже име­ем. Как это объ­яс­нить?

— А в чем про­бле­ма?

А зачем всё это было?

— А ведь эво­лю­ция не име­ет во-про­са «зачем?». Она все­гда дви­жет­ся впе­ред, так же как и науч­ное позна­ние. Помни­те, как у Гёте в «Фау­сте»: «Что есть доро­га? Доро­ги нет! Впе­ред, в неиз­вест­ное!» Вот как живет чело­ве­че­ский мозг и био­ло­ги­че­ская эво­лю­ция.

— Как Вы отно­си­тесь к рели­ги­озному опы­ту Ваших кол­лег, уче­ных-есте­ствен­ни­ков? Неко­то­рые физи­ки, кото­рые зани­ма­ют­ся фун­да­мен­тальными про­бле­ма­ми устрой­ства Все-лен­ной, гово­рят, что либо ты смотришь на это как физик и пони­ма­ешь, что всё намно­го слож­нее, и тогда религи­оз­ный взгляд и опыт для тебя про­сто невоз­мо­жен…

— Мне все­гда каза­лось и про­дол­жа­ет казать­ся, что раз­де­ле­ние на не-телес­ную боже­ствен­ную душу и мозг при­во­дит к тому, что чело­век, зани­ма­ю­щий­ся моз­гом, дол­гое вре­мя иссле­ду­ет его, пыта­ет­ся понять (осо­бен­но это вид­но на мно­гих запад­ных уче­ных, вели­ких ней­ро­фи­зио­ло­гах XX века, кото­рые были нобе­лев­ски­ми лау­ре­а­та­ми, дела­ли выда­ю­щи­е­ся откры­тия), а в кон­це сво­е­го пути или даже в сере­дине пути зада­ет­ся вопро­сом: а как все эти про­цес­сы, кото­рые я очень хоро­шо изу­чил на уровне отдель­ных кле­ток, сиг­на­лов меж­ду ними, пере­дат­чи­ков и т. д., соот­но­сят­ся с душой и как душа вхо­дит в мозг? А на самом деле вы с само­го нача­ла долж­ны в тео­рии моз­га одно­вре­мен­но объ­яс­нить и разум. В рус­ском язы­ке — я недав­но для себя открыл это — есть пре­крас­ная воз­мож­ность ска­зать, что то, что мы долж­ны понять, — это МИР, МИР боль­ши­ми бук­ва­ми — Мозг и Разум. Вы долж­ны понять, что такое мозг, что такое разум, мы долж­ны понять самое слож­ное: «А и Б сидят на тру­бе», — мы долж­ны понять «и». И это опи­сы­ва­ет­ся боль­ши­ми бук­ва­ми «МИР».

Кста­ти, очень мно­гие физи­ки не при­ни­ма­ют идею эво­лю­ции, то есть не пони­ма­ют. Идея эво­лю­ции же ужас­но слож­ная. Это идея часов­щи­ка как одна из мета­фор. Если вы нахо­ди­те камень, то уда­ря­е­те и отбра­сы­ва­е­те. Если нахо­ди­те часы, то у вас воз­ни­ка­ет вопрос: отку­да воз­ник­ла такая слож­ная вещь и где часов­щик? Если у вас нет идеи эво­лю­ции, что это часов­щик, кото­рый рабо­тал мил­ли­о­ны лет мил­ли­ар­да­ми проб и оши­бок, и это собра­лось посте­пен­но, то, конеч­но, весь мир выгля­дит чудом.

— Вы отме­ча­ли, что Ваш дедуш­ка Пётр Кузь­мич Ано­хин ока­зал довольно силь­ное вли­я­ние на ваше формиро­ва­ние как уче­но­го. А его биогра­фия, в свою оче­редь, тоже была пол­на встреч с выда­ю­щи­ми­ся людьми: Пав­лов, Ухтом­ский, Бур­ден­ко. Он был зна­ком с Луна­чар­ским, Вишнев­скимИз этой бле­стя­щей плеяды из науч­ной био­гра­фии Ваше­го деда с кем Вам было бы инте­рес­но пого­во­рить?

— Я бы назвал еще Бех­те­ре­ва, по-тому что дед начи­нал рабо­тать у Бех­те­ре­ва. Я попро­сил бы пол­ча­са раз­го­во­ра со все­ми ними, преж­де чем отве­тить на Ваш вопрос, если нуж­но выбрать одно­го, и задал бы такие же вопро­сы, как Вы зада­е­те мне. И по ним я смог бы опре­де­лить, с кем мне инте­рес­нее все­го про­дол­жить этот раз­го­вор. Пото­му что уче­ные ведь хотят пого­во­рить с теми, кто был до них, не толь­ко пото­му, что это муд­рые люди. Они леле­ют надеж­ду, что, может быть, вели­кие умы и лич­но­сти преды­ду­щих поко­ле­ний зна­ли отве­ты на некую загад­ку мира, тай­ну, кото­рую они пыта­ют­ся сами рас­крыть, и что они им помо­гут.

— А если наобо­рот? Ваш дед слушал лек­ции нобе­лев­ско­го лау­реата физио­ло­га Пав­ло­ва. У Вас сей­час есть какое-то зна­ние, кото­рое мог­ло бы его пора­зить?

— Конеч­но! Столь­ко все­го про­изо­шло! Если бы мне захо­те­лось сде­лать ему при­ят­ное и инте­рес­ное, я рас­ска­зал бы о наших воз­мож­но­стях с услов­ны­ми рефлек­са­ми, кото­рые его инте­ре­со­ва­ли боль­ше все­го. А он гово­рил, что мы долж­ны понять всю силу уче­ния об услов­ных рефлек­сах, если можем пока­зать паль­цем, где было воз­буж­де­ние, куда оно пере­шло; он был силь­ным мате­ри­а­ли­стом. Так вот, мы сего­дня можем заста­вить услов­ные рефлек­сы соеди­нять­ся и устра­и­вать­ся по наше­му жела­нию, зная, как рабо­та­ют нерв­ные клет­ки, и обра­зуя искус­ствен­ные услов­ные рефлек­сы без внеш­них соче­та­ний. И это явля­ет­ся, на мой взгляд, очень ярким вопло­ще­ни­ем его та-кого мате­ри­а­ли­сти­че­ско­го стро­го-го взгля­да на то, как рабо­та­ет нерв­ная систе­ма.

Пол­ный вари­ант и видео­за­пись бесе­ды
www.otr-online.ru/programmi/konstantin-anohin-o-38269.html

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

9 комментариев

  • Alex:

    Я пом­ню как был пора­жен, рас­смат­ри­вая ста­туи в одном из рим­ских музеев. Им было более 2000 тысяч лет. Но ока­зы­ва­ет­ся люди уже тогда зна­ли тех­но­ло­гии литья, эффек­тив­ную орга­ни­за­цию тру­да (кон­вей­ер) и еще мно­го чего. И я понял, что мозг нынеш­них людей по сво­им спо­соб­но­стям ни чем не отли­ча­ет­ся от моз­га людей тех вре­мен. Похо­же так было и 10 и 20 тысяч лет назад. Полу­ча­ет­ся наш мозг появил­ся с таким огром­ным заде­лом на буду­щее, кото­рый мы до сих пор не исчер­па­ли? Если рас­смат­ри­вать воз­мож­но­сти наше­го моз­га толь­ко как про­цесс эво­лю­ции то при­хо­дит­ся поста­вить под сомне­ние тео­рию Дар­ви­на. Зачем при­ро­де было созда­вать и сохра­нять. то, что не будет нуж­но мно­гие тыся­че­ле­тия?
    Хоро­шее интер­вью. Спа­си­бо.

    • igordfree:

      По ваше­му, при­ле­те­ли ино­пла­не­тяне и под­пра­ви­ли моз­ги на каком то эта­пе эво­лю­ции?
      Избы­точ­ность разу­ма в моз­гах осо­бо то неза­мет­на, даже судя по ком­мен­та­ри­ям.
      Судя даже по ваше­му ком­мен­та­рию, где нару­ше­на про­стая логи­ка.

      • Alex:

        По мое­му я не упо­ми­нал об ино­пла­не­тя­нах, Боге и об избы­точ­но­сти разу­ма. Если Вы счи­та­е­те себя ясно­ви­дя­щим, то вы гораз­до бли­же к зеле­ным чело­веч­кам, чем я. Попро­буй­те раз­вить логи­че­скую цепоч­ку от «я» до «з». Я уве­рен, что у Вас полу­чит­ся.

  • Вооб­ще-то, мозг не гипер­сеть НАД ней­рон­ной сетью, а – ткань, как то пони­ма­ют гисто­ло­ги. «При­ро­да не тер­пит пусто­ты», даже если это про­стран­ство в ячей­ках сети.
    Очень слож­ные эле­мен­ты встро­е­ны ВНУТРИ ней­рон­ных сетей
    http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=5946&p=48165#post48165
    и, не вполне понят­но как они рабо­та­ют.
    Веро­ят­но есть и гипер­се­ти, не будем упоч­нять из чего состо­я­щие, если Ман­дель­брот прав и «Фрак­таль­ная гео­мет­рия при­ро­ды» явля­ет­ся одним из основ­ных инстру­мен­тов «часов­щи­ка».

  • ВПоль:

    Самое уди­ви­тель­ное. что мозг может созда­вать новые зна­ния!
    На осно­ве ана­ли­за име­ю­щих­ся фак­тов!
    Не было зако­на Нью­то­на, и на на тебе: появил­ся..
    И т.п.
    Само­раз­ви­ва­ю­ща­я­ся фрак­таль­ная сеть вза­и­мо­дей­ству­ю­щих ней­ро­нов.….
    У каж­до­го инди­ви­ду­у­ма само­раз­ви­тие про­ис­хо­дит по раз­но­му.
    Поэто­му кон­струк­ция моз­га оди­на­ко­вая, и мозг тот же, что и 1млн лет назад.
    Но начин­ка – дру­гая и у всех раз­ная.
    При­чем ино­гда повре­жде­ния моз­га при­но­сят самые неожи­дан­ные новые
    и очень про­дви­ну­тые свойства..(языки, пред­ви­де­ние, теле­па­тия и т.п.).
    Вот это уж совсем необъяснимо..Откуда? Где оно сиде­ло рань­ше???

    • Фрак­та­лы не меня­ют сво­ийств при изме­не­нии мас­шта­ба, что нель­зя ска­зать о ней­ро­нах. Т.е. если фрак­та­лы и есть, то состо­ят они не из ней­ро­нов.
      Ско­рее все­го Ано­хин прав, когда гово­рит о «про­стых пра­ви­лах», мате­ма­ти­ки их назы­ва­ют «детер­ми­ни­сти­че­ские пра­ви­ла про­точ­ной псев­до­ста­ци­о­нар­ной систе­мы».

      «У каж­до­го инди­ви­ду­у­ма само­раз­ви­тие про­ис­хо­дит по раз­но­му.
      Поэто­му кон­струк­ция моз­га оди­на­ко­вая, и мозг тот же, что и 1млн лет назад.
      Но начин­ка — дру­гая и у всех раз­ная.»

      «Из одно­го метал­ла льют:
      Медаль – «За бой»
      Медаль – «За труд»»

      Очень мно­го вре­ме­ри уде­ли­ли изу­че­нию ней­ро­нов и изу­че­нию генов. Про гли­ка­ны( и на ион­ных кана­лах в том чис­ле) и глио­ци­ты извест­но­го мало. Тем не менее, у гли­ка­тов огром­ная инфор­ма­ци­он­наяя емкость ( шессть опти­че­ских изо­ме­ров * шесть реак­ци­он­но­спо­соб­ных связ­нй ** трид­цать моно­ме­ров = 4,88737E+46) и не факт, что у раз­ных инди­ви­ду­мов в ана­ло­гиз­ных мор­фо­ло­ги­че­ских струк­ту­рах моз­га гли­ка­ны оди­на­ко­вые.
      Кста­ти, их био­син­тез доволь­но стро­го заре­гу­ли­ро­ван, т.е. конеч­ная струк­ту­ра гли­ка­нов – свер­шен­но не слу­чай­на.

      Вопрос: » А при­чем тут безя­дер­ные ней­ро­ны у Мега­фраг­мы миме­ри­на­лис, о кото­рых писал А Поли­лов? »
      Вро­де бы – не при чём, так… вспо­мо­га­тель­ная струк­ту­ра моз­га (кусок кабе­ля на теле­фон­ной стан­ции).

  • Crohobor:

    Уж не пом­ню у кого читал о любо­пыт­ном эпи­зо­де ( Сал­ты­ков-Щед­рин?). В некую кан­це­ля­рию при­шло пись­мо, тре­бу­ю­щее отве­та. Смысл запро­са был непо­ня­тен. Обра­ти­лись к само­му млад­ше­му и ста­ро­му. «Понять не понял, но отве­тить могу». Напи­сал, понять не могут, но видят – ответ. Отпра­ви­ли. Заме­ча­ний не после­до­ва­ло.
    Так же и я попро­бую пока­зать, что для рас­ши­ре­ния мыс­ли­тель­ных (ана­лиз, син­тез, логи­ка) воз­мож­но­стей моз­га его устрой­ство не обя­за­тель­но долж­но изме­нять­ся. Дети-Мауг­ли, выра­щен­ные вне обще­ния с людь­ми не научи­лись думать. Откры­тия, обоб­ще­ния сде­лан­ные одним пере­да­ют­ся и осва­и­ва­ют­ся потом­ством и дает его моз­гу гото­вые мето­ды, алго­рит­мы мыш­ле­ния. При­ме­ры. Насколь­ко вве­де­ние пози­ци­он­но­го напи­са­ния чисел опе­ра­ции с ними, тем более тео­рию чисел. На лек­ции для школь­ни­ков нам рас­ска­зы­ва­ли о реше­нии урав­не­ний тре­тьей сте­пе­ни. А теперь вспом­ним, что реше­ния эти были полу­че­ны до появ­ле­ния нынеш­ней сим­во­ли­ки, все толь­ко сло­ва­ми. Неда­ром осво­бож­ден­ный из тюрь­мы Лан­дау ска­зал, что он научил­ся в уме опе­ри­ро­вать с тен­зо­ра­ми.
    Т.е не био­ло­ги­че­ская эво­лю­ция, а исто­рия чело­ве­че­ства. При­ро­да не сооз­да­ла мозг избы­точ­ным.
    Наде­юсь, все же понять меня мож­но.

  • Гово­ря об исто­рии чело­ве­че­ства и био­ло­ги­че­ской ъво­лю­ции, нель­зя забы­вать об Homo neanderthalensis http://paleoforum.ru/index.php/topic,609.0.html, кото­рый тоже – чело­век, но при­над­ле­жа­щий к дру­го­му виду. Умест­но вспом­нить и о рас­тя­ну­том пери­о­де дет­ства у сапи­ен­са, по срав­не­нию с неан­дер­таль­цем, http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=3154 и о «Prolonged myelination in human neocortical evolution
    Daniel J. Millera, Tetyana Dukaa, Cheryl D. Stimpsona, Steven J. Schapirob, Wallace B. Bazeb, Mark J. McArthurb,
    Archibald J. Fobbsc, André M. M. Sousad,e, Nenad Sestand, Derek E. Wildmanf, Leonard Lipovichf,
    Christopher W. Kuzawag, Patrick R. Hofh,i, and Chet C. Sherwooda,1
    PNAS approved August 14, 2012 (received for review October 31, 2011»

  • agen:

    Люди живу­щие в эфи­ре не веда­ют жало­сти.
    В их серд­цах не оста­лось ни сочув­ствия ни пони­ма­ния, ни уста­ло­сти.
    Ава­тар запи­сан, лич­ность под­кор­рек­ти­ро­ва­на
    Эта жизнь для полу­че­ния нерв­ной актив­но­сти спро­ек­ти­ро­ва­на.
    Ава­тар сту­па­ет по клет­кам, пере­дви­га­ет фигу­ры неви­ди­мая рука.
    Там навер­ху мы для них лишь пище­вые клет­ки
    Наблю­да­е­мые изда­ле­ка.
    Наши судь­бы, наша вера – осме­я­ны, голые сто­ят в их аст­раль­ных музе­ях.
    Ста­ду не веле­но под­ни­мать голо­вы, не поло­же­но знать исти­ны.
    И даже тех кто смо­жет высто­ять они гото­вы до ске­ле­та высме­ять
    Общий фон зве­нит, супер­по­зи­ци­ей пере­би­ра­ет нерв­ные нити у каж­до­го в голо­ве.
    Не выдер­жал, сорвал­ся на крик, заусе­ни­цу оста­вил на бума­ге или в пси­хи­ке?
    Это на их счёт посту­па­ют очки и баб­ки, ты даже мень­ше ноля для этих ребят на игро­вом сто­ле.
    Поче­му я ещё дышу, чест­но – не имею поня­тия.
    Они жизнь на неде­ли про­счи­ты­ва­ют, веро­ят­но даже зна­ют, какое ты через час изрыг­нёшь и в кого про­кля­тие.
    Ну же ну же, ска­жи­те кто-нибудь – ату, взять его!
    И прек­тра­ти­те меня типать ста­ти­кой, это какое то про­кля­тие..
    Хоти­те вый­ти из тени, дать что ли миру какую то ниточ­ку?
    Гово­рит совет­скй чело­век во мне про­ти­рая на свет про­би­роч­ку..
    Меня тащит путя­ми пере­пры­ги­вая по нитям снов собы­тий пере­мен и зна­ме­ний.
    Как бы там ни было най­дут­ся ещё похо­жие люди из буду­щих поко­ле­ний.

    Неболь­шой кусо­чек, насчёт раз­мыш­ле­ний о разу­ме и сетях.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com