Метель в марте

Александр Сергеев
Александр Сергеев

Обозначив отказ от европейского пути развития, российское руководство направляет страну по пути автаркии. Такой выбор диктует поощрение охранительных настроений в обществе. Разного рода шовинисты, националисты, милитаристы выступают всё более агрессивно. И хотя прямой поддержки власть им пока не оказывает, она открыто опирается на консервативные религиозные круги, в первую очередь Русской православной церкви. Клерикалы пользуются этим для методичного наступления на науку, культуру, образование и прессу. Скандалы с карикатуристами и «Левиафаном» продолжились в начале весны преследованиями театральных постановок за «оскорбление чувств» соответственно митрополита Новосибирского и Бердского Тихона (опера «Тангейзер» по Вагнеру) и священника Свято-Михайловского собора Ижевской епархии Андрианова (спектакль «Метель» по повести Пушкина). Продолжается внедрение теологии в качестве «научной дисциплины» в вузы и очередной реинкарнации «закона божьего» в школы. Закрепив преподавание религиозных предметов в четвертом классе, религиозное лобби предполагает теперь распространить их практически на весть цикл обучения. В Сети активно собираются подписи против этих планов, но, оказывается, сами эти петиции могут быть объявлены «оскорбительными», а несогласным грозят не только судебными преследованиями, но порой и физической расправой. Свою обеспокоенность по поводу происходящего выразил в общедоступной «Группе поддержки комиссии РАН по борьбе с лженаукой» в «Фейсбуке» член этой комиссии Александр Сергеев [1]. Мы представляем здесь авторизованную и дополненную компиляцию этих высказываний.

«Оскорбление чувств»

Поразительно, насколько легко люди усматривают оскорбление в чужом мнении, отличном от их собственного. И, что характерно, чаще всего они оскорбляются не за себя, а за других. Между тем сама категория «оскорбления чувств верующих» является, по моему глубокому убеждению, агрессивным инструментом экспансии религиозной идеологии. Это было наглядно продемонстрировано не только парижским терактом, но и реакцией на него фундаменталистов большинства религиозных течений.

Если коротко, то смысл «оскорбляться» в том, чтобы принудить людей, не разделяющих религиозное учение, не просто терпеть его рядом, но еще и в своей жизни подчиняться каким-то его предписаниям, которые могут выглядеть для сторонних людей абсурдными или противоречить их собственным убеждениям. Тем самым постоянно подогревается напряженность вокруг религиозной проблематики, что и требуется экспансионистским религиозным идеологиям: любой конфликт служит им пиаром и скорее принесет какие-то выгоды (новых адептов, сплочение старых, уступки гражданского общества), чем приведет к существенным потерям.

Немаловажно и то, что объективными средствами проверить «факт оскорбленности» нельзя. В случае суда всё определяется симпатиями и антипатиями экспертов в отношении сторон конкретного «оскорбительного» конфликта. Поэтому признание законом права «оскорбляться в религиозных чувствах» и требовать сатисфакции подтачивает правовую систему, усиливая в ней роль субъективизма и иррациональности. Отсюда новые религиозные конфликты и рост вмешательства духовенства в гражданскую жизнь — ведь при желании в любой области можно усмотреть повод для того, чтобы «оскорбиться религиозными чувствами».

Отдельно замечу, что право «оскорбляться за чувства верующих» нарушает принцип равноправия верующих и неверующих, поскольку считается, что у последних нет «религиозных чувств», которые можно было бы оскорбить. (Хотя, казалось бы, почему ученым-атеистам не оскорбиться на признание теологии наукой? Ведь для них кафедра теологии в техническом университете — то же самое, что курс лекций по научному атеизму в храме.)

Воинствующие и атеисты

Религиозная экспансия под флагом защиты верующих от «оскорблений» вызывает естественное сопротивление в среде неверующих. Клерикалы эффективно утилизируют этот протест, обвиняя неверующих в «воинствующем атеизме», а сам атеизм стараются преподносить как особую религию, в которой «верят, что бога нет». Некоторые атеисты по наивности даже готовы на это согласиться. Но это очень сомнительный ход, поскольку признание атеизма религией (которой он, безусловно, не является) означало бы автоматический запрет на распространение атеистических взглядов в школе.

Что же касается «воинствующего атеизма», то это всего лишь изобретенный большевиками термин для обозначения государственной политики подавления религиозности. В нынешнее время в России, скорее, наоборот, восторжествовала государственная политика подавления атеизма. Поэтому выражение «воинствующий атеизм» встречается либо в порядке самоиронии, либо в качестве жупела для дискредитации атеизма. Подобно тому, как выражение «официальная наука» служит одним из маркеров лженауки, упоминание о «воинствующем атеизме» в России всерьез (а не в шутку) маркирует агрессивную религиозную идеологию.

Свежее подтверждение тому находим в опубликованной 5 марта на портале «Интерфакс-религия» статье протоиерея Всеволода Чаплина, отвечающего за пиар РПЦ МП [2]. В ней автор отождествляет гуманизм с воинствующим атеизмом, называет его «предтечей религии антихриста», то есть явно разжигает в единоверцах ненависть к атеистам и гуманистам и одновременно обозначает идейную готовность к ведению религиозных войн. Земная жизнь, по словам Чаплина, «для христианина… не имеет высшей ценности», а «приход к истине хотя бы части человечества важнее, чем „слезинка ребенка“». Говоря о массовых репрессиях советских времен, Чаплин специально подчеркивает, что осуждает их не потому, что они были направлены против невиновных людей, а потому, что применялись «в неправильных целях». Убивать же невиновных в правильных целях, например «перед лицом агрессивного навязывания иноверия или безбожия», совершенно нормально, — «богословски сомнительная» фраза Достоевского не должна останавливать настоящего христианина.

Лично мне трудно найти здесь принципиальные отличия от модели поведения террористов из «Исламского государства», которые устраивают массовые казни, жгут книги и уничтожают памятники тоже во имя борьбы с иноверием и безбожием. Фундаментализм — это всегда культ войны, какая бы религия или идеология ни была положена в его основу. Никакие уступки, сделанные обществом фундаментализму, не способны его умиротворить. И если говорить о религиозном фундаментализме в России, то линия противостояния с ним проходит сейчас по внедрению религиозного обучения в государственные светские школы и вузы.

Школа и религия

Формально курс ОРКСЭ (основ религиозных культур и светской этики — учебного предмета, включенного Минобрнауки в программу четвертого класса школы в качестве федерального компонента) преподносится как сугубо культурологический. Но фактически из многих школ сообщают, что курс ОПК (основ православной культуры; один из вариантов ОРКСЭ) превращается в преподавание религии. Такой результат был предсказуем и неизбежен, поскольку на уровне детского восприятия практически невозможно провести различие между изучением религии и религиозной культуры.

Это различие не воспринимается даже большинством педагогов. Фактически оно упрощенно трактуется как запрет проводить на занятиях религиозные церемонии. Причем сам этот запрет многим кажется странным: если у нас урок православной культуры, то почему же не креститься, почему не молиться? Разве это не часть православной культуры? Странный запрет требует рационализации, то есть какого-то логического объяснения, поскольку законы и инструкции плохо работают, если не кажутся убедительными. Основные рационализации следующие:

  1. Уроки ОПК — это теоретическая подготовка к религиозной практике, осуществляемой в церкви (вроде теоретических уроков по физкультуре): в школе учат тому, что не требует от учителя духовного сана, чтобы потом не тратить на эти азы время священников.
  2. Запрет религиозной практики в школах — диверсия против русской духовности, заложенная в законодательство. Со временем это отменят, а пока надо внешне делать вид, что закон соблюдается, и на практике по возможности его обходить.
  3. Это всё, что осталось от принципа светскости государства.

Сами можете оценить, какие из этих рационализаций являются наиболее ходовыми.

Рис. В. Богорада
Рис. В. Богорада

Каковы результаты? Учителя не могут (а часто и не хотят) отделить изучение религии от изучения религиозной культуры. Выбор религиозных модулей сплошь и рядом навязывается школьникам и родителям авторитетом педагогов или голосованием родительских собраний. При этом религиозные организации всё равно недовольны тем, как подаются их религии, так как их в полной мере устроит лишь преподавание вероучения, и они настойчиво предлагают свою миссионерскую помощь учителям и школьникам в форме факультативов. Наконец, авторы учебников не только игнорируют религиоведческую установку, занимаясь, как отметил один из наблюдателей [3], «имплицитной (скрытой, неявной) катехизацией», но и открыто миссионерствуют, рекламируя свои религиозные модули и призывая отказываться от курса светской этики, как, например, делает это Олег Воскресенский [4].

Повторю, всё это было предсказуемо и неизбежно, и, конечно, религиозные организации именно на такой поворот и рассчитывали. Чтобы проникнуть в школы со своим посланием, они готовы поиграть в толерантность, делая вид, будто речь идет о чисто культурологическом курсе. Но когда лиса уже проникла в курятник, она будет делать там то, что диктует ей ее природа, какие бы обещания ни давались за дверями.

Религия и государство

Конечно, курс ОПК (и шире ОРКСЭ) в государственной школе — прямое нарушение Конституции, где записано, что Россия является светским государством и что никакая религия не может быть объявлена государственной. Но демагоги возражают: мол, для соблюдения буквы Конституции достаточно просто не называть государство «религиозным» и не объявлять никакую религию «государственной». А вот действовать можно так, как будто государство является религиозным, — ведь про действия в Конституции ничего не сказано.

Нельзя объявлять религии «государственными»? Ну и не надо — четыре религии объявлены «традиционными». И это не просто их описание, это статус, зафиксированный в законе и значимый на уровне государственной политики. То есть де факто это именно государственные религии. Просто Конституция запрещает их так называть. Аналогично — с финансированием религиозных организаций. Конституция объявляет государство светским, но она ведь формально не запрещает власти передавать церкви деньги, землю и другую госсобственность или предоставлять ей место в государственных образовательных организациях для ведения миссионерской деятельности, пусть (пока) и факультативно.

Если бы в России существовали независимые суды, все эти нарушения Конституции можно было бы пресечь. Но фактически суды находятся в полной зависимости от власти и трактуют Конституцию в соответствии с ее политикой. В этих условиях пресечь ползучий антиконституционный теократический переворот невозможно. Но, по крайней мере, его можно констатировать.

И тут важно подчеркнуть, что это нарушение Конституции совершается вовсе не в интересах верующих. Подобное преподавание религии выводит ее из сферы лично-духовного в план общественно-политического. Из частного семейного дела религия становится фактором академической успеваемости. Из средства личностного роста она превращается в инструмент достижения социального успеха.

Этим дискредитируется и коррумпируется та морально-этическая нагрузка, которая присутствует в религиозных учениях. (Не будем сейчас затевать спор, насколько хороши религии в качестве носителей этики, — в том или ином виде этический посыл они содержат.) Фактически, беря религию под свое крыло и навязывая религиозное образование, государство подрывает статус религий как этических ориентиров, превращая их в еще один инструмент государственной политики, для эффективной работы с которым нужны не этика и духовность, а конформизм и цинизм.

Избавиться от всех этих негативных явлений можно только одним способом: полностью вывести обучение религиозным доктринам за рамки государственной школы. Свободу совести каждый реализует самостоятельно: поступает в духовную семинарию или медресе, посещает воскресную школу и т.п. Всё это должно быть вне ведения государства. Идея за государственный счет организовать религиозное обучение каждого школьника своей религии нарушает принцип нерелигиозности (светскости) государства, а также право на свободу совести неверующих и религиозных меньшинств (не относящихся к привилегированным «традиционным» религиям или просто малораспространенных в данной местности).

Всё это совсем не новость, и уже век назад стало ясно, что в полиэтнических странах принцип отделения церкви от государства необходим для стабильного религиозного мира. Отказываясь сейчас от этого принципа ради тактических преимуществ, которые дает политическая поддержка религиозных фундаменталистов, российская власть дестабилизирует государство и уже скоро может вдобавок к экономическим, политическим и национальным проблемам получить всплеск религиозного экстремизма.

1. facebook.com/groups/klnran/688259791285228/

2. interfax-religion.ru/?act=analysis&div=214

3. j.mp/1BmUBGK

4. youtube.com/watch?v=0_2m7xMKH7U

Подписаться
Уведомление о
guest

330 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Fool
Fool
9 года (лет) назад

Но заметьте – “традиционными” объявлены ЧЕТЫРЕ религии. В их числе буддизм. Почему бы не потроллить РПЦ, объявляя себя буддистами? Тем более что в буддизме нет такого персонажа, как Бог.

sergeir
sergeir
9 года (лет) назад
В ответ на:  Fool

Тогда уж надо вводить в школах курс пастафарианства, специально придуманного для этой цели.

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад

“…куда ставить-то?..”(С)

ДрД
ДрД
9 года (лет) назад

Взял недавно бумажную копию Троицкого варианта в Академкниге. Увы, газета превратилась в какое-то отвратительное околополитическое чтиво. Подобные статьи тому подтверждение.

sergeir
sergeir
9 года (лет) назад
В ответ на:  ДрД

А что, батенька, Ваши религиозные чувства оскорбились? Пишите донос.

Юрий Кирпичев
9 года (лет) назад

Насколько я понимаю, автор против всего клерикального плохого и за все гуманистическое хорошее? Это прекрасно!

Evgueni
9 года (лет) назад

Кстати да, как-то не симметричненько. Мои атеистические чувства оскорбляет любой религиозный курс в школе, а мне предлагается на эту тему помалкивать и ни в коем случае не возбуждать тех, кого напрягают французские карикатуры, коих оскорблённые даже не видели.

Георгин
Георгин
8 года (лет) назад
В ответ на:  Evgueni

Я тоже постоянно так говорю с атеистами. Но мы оказались в меньшинстве.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
9 года (лет) назад

Интересно читать такие статьи, где автор будто бы отстаивает идеалы гуманизма и при этом отрицает возможность оскорбления одних людей другими на религиозной почве или рассказывает, как было бы здорово жить в обществе, где можно наплевать на существование религий. Мы вот прямо сейчас должны делать вид, что 1) такое общество возможно (хотя нигде такого общества еще не было никогда) и 2) следует жить так, будто общество уже такое (адекватно так, неэкстремально совсем), а последствия спишем на религиозный экстремизм. К тому же как-то всегда предлагается поверить, что религиозные оскорбления надуманы, а реальны лишь любые другие оскорбления, которые в гуманном обществе не приветствуются ибо иначе какое-же оно гуманное. Такой гуманизм с бетонным лицом: “не верю в ваши религиозные чувства, докажите, плохо сыграно”. Ну люди фактически умереть готовы за свои религиозные чувства. От этого они менее реальны, чем чувства людей, которые заявляют свой бесценный гуманизм, но категорически возражают против того, чтобы за него умирать? Вам вообще не приходит в голову, что религия психологически оправдана в социально неблагополучном обществе и единственно возможна как мировозрение для очень большой части населения? Что это исходно способ снять социальный стресс и потому связь между религией и экстремизмом не так уж прямолинейна. Из любой философской концепции можно сделать машину массового уничтожения, если насаждать ее массово и исключить критику. Может быть не стоит так упирать на то, что именно и только из религий получаются такие машины. Это не так. Недавние примеры из истории ХХ века всем известны. Вера в светского национального лидера может убить гораздо больше народу, чем религия. Нигде не регламентировано, сколько людей можно уничтожить ради свободы и демократии для остальных. Вернее известно, что без счета.

sergeir
sergeir
9 года (лет) назад

Анатолий Березкин:
1. Про СССР Вы слышали? Вот там жили, наплевав на несуществующие религиозные чувства. И свар на основе религии не было.

2. Если допустить преследование одних граждан по доносам других граждан на основе их якобы религиозных чувств, то из подворотни без калаша не выйдешь. Религий много, плшюс материалисты.

3. Прежде чем качать религиозные права, извольте доказать существование бога? А на нет и суда (в смычле, дела за оскорбление) нет. Вера – не довод.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
9 года (лет) назад
В ответ на:  sergeir

1) В СССР были репрессии в отношении верующих, все это знают.
2) Преследования по доносам начинаются с религиозной и прочей нетерпимости. Статья подводит под нее идеологическую базу. Верующий приравнивается к религиозному экстремисту.
3) Тут и доказывать нечего. Достаточно того, что научная картина мира крайне неполна и далека от того, как человек воспринимает действительность. Нет ничего удивительного, что она для многих неудовлетворительна. Люди строят философские и религиозные теории, чтобы заполнить свое незнание так же, как обычно делается в науке. Результат вас может не устраивать, но достойной альтернативы наука не предложила. Надо понимать, что различия психики и интеллектуальных возможностей “верующих” и “ученых”, если искусственно их начать различать, ничтожны. Для религии есть объективные причины.

Александр
Александр
9 года (лет) назад

Суть только в том, что все забывают о такой науке, действительно науке, как история религии, которая как нельзя лучше показывает, что бог – это чисто человеческое изобретение, а вера чисто психологический эффект вытекающий от недостатка знания и страха перед непознанным. Тем самым просто плодят ненужные термины. Которые выливаются в трагедии мирового масштаба. И о принципах на которых строится научное знание – верифицируемость и фальсификационизм. Религиозные адепты боятся их как огня. При этом возмущаются, почему это им не присуждают степени.

Неудовлетворительна научная картина прежде всего для неграмотных, коими и являются большинство верующих и духовенство, т.к. в копилке их аргументов либо догматы либо угрозы.

Alex
Alex
9 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

“вера чисто психологический эффект вытекающий от недостатка знания и страха перед непознанным”

Да-да. Об этом любили поговорить в эдвардианскую эпоху. Что, мол, новейшая техническая и социальная мысль вот-вот избавит человека от страха перед будущим, и тогда религия станет ненужной.

Александр
Александр
9 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

И они таки были правы. А то что вы этого не видите, так ведь и технической и социальной революции нет-с. В россии набирает обороты мракобесие рпц. На юге ИГИЛ. Образование то уничтожают.
Чтобы это увидеть надо смотреть на тех людей которые подвержены этой революции. Частично это было в 1960-70 годы. Посмотрите на иран тогда и теперь. И советский союз тому тоже пример. Религия прежде всего захватывает умы безграмотных.

Alex
Alex
9 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Александр:
22.03.2015 в 15:12
” И советский союз тому тоже пример. ”

Я не понял, чему пример “советский союз”.

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

По моему мнению в советском союзе верующих было меньше чем в дореволюционную эпоху, и я это связываю в первую очередь с колоссальным ростом образования, а не с запретительными действиями коммунистов.

Alex
Alex
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

“в советском союзе верующих было меньше чем в дореволюционную эпоху, и я это связываю в первую очередь с колоссальным ростом образования”

Вы сами жили в Советском Союзе? На тот случай, если нет, могу Вас просветить: в Советском Союзе полагалось верить в неизбежное наступление коммунизма, причём в обозримой перспективе. Вера эта достаточно эффективно внедрялась системой образования. Такт что вера во второе пришествие и наступление царства божьего на земле – которое ещё неизвестно когда будет – это пусть маленький, но всё же шажок к реальности.

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Застал малость. Это так, но это не имеет отношения к обсуждаемой теме. Т.к. всеобщий коммунизм не предполагал для своего появления сверхъестественных деяний или явлений как это нужно для второго пришествия. Т.е. это действительно могло было бы случиться, т.к. человечество развивается.
Вы спросили об отношении советского союза, я ответил.

А.М.Крайнев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

//…в Советском Союзе полагалось верить в неизбежное наступление коммунизма, причём в обозримой перспективе.//
Не совсем. Полагалось ДЕЛАТЬ ВИД о наличии такой веры. Реально вера в коммунизм завершилась в средне сталинскую эпоху. А уж после Хрущёва… Это был лишь лозунг для трибуны съездов КПСС. Ну а предмет “История КПСС” студенчество порой так и именовало: “Закон божий”.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
9 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Ну если научная картина для вас так удовлетворительна, то что тут обсуждать проблемы религии? Это же элементарный социальный инжиниринг. Мы знаем как работает психика людей, почему одни верят, а другие нет. Соответственно легко построить общество, в котором верующие просто не будут возникать. И мы даже знаем как … да? Вот вы знаете как? Может ссылочку кинете? 1) Я думаю, что науке мало известно про человека, его психику и общество, в котором он живет. Исследования мозга и ИИ пока не выглядят как раскрывающие тайны бытия. И даже если они вдруг начнут скрывать покровы, вряд ли мы когда-либо увидим целостную картину того, что же такое человек, как он думает и чувствует. И если вы считаете, что не отвечая на эти вопросы, но отвечая на тысячи других второстепенных вопросов наука стала для обывателя сильно интереснее фокусов в цирке … Практическая польза от нее есть. Но только на ряд фундаментальных вопросов она не отвечает, а ответы многим людям дозарезу нужны для построения оптимальной жизненной стратегии. Вы не ставите себе такой глобальной задачи, вам достаточно копаться в своих формулах. Ну отлично. Но не всем этого достаточно. 2) Люди воспринимают температуру не в градусах цельсия, цвет не в длинах волн, а звук не в децибеллах. А в чем? Ну да, в нервных импульсах – все в них, без разбора. Стало “понятнее”. А что такое сила? Придуманная кем-то абстракция, природа которой не обсуждается, и дана она лишь в своих проявлениях, а не в непосредственных ощущениях. А вот душа, мысли или чувства – они даны в ощущениях, да еще как. В этом отношении они будут пореальнее физики. И как нам наука это объясняет? Да никак. А какова связь между ощущением красного и длиной волны света (начать с того, в каких единицах измеряется ощущение красного)? Сложность сопоставления измерений ощущениям человека возникла не просто так – это специально сделано… Подробнее »

Denny
Denny
9 года (лет) назад

Я бы еще добавил, что для подавляющего большинства людей научная картина мира не отличается качественно от религиозной. Не разбираясь в премудростях, они ВЕРЯТ, что ток переносится заряженными частицами.

Александр
Александр
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Дело не в вере, а в возможности проверки. Верующие ссылаются на некий религиозный опыт и какую-то веру. И что кому, мол, это не дано, так тот и не увидит результата. В науке это не так. Наука абстрагирована от личности ученого. Проверку может осуществить кто угодно. И результат всегда будет один и тот же, т.к. это закон природы, а не выдумки человека.

Александр
Александр
9 года (лет) назад

Я не хочу вам что-то доказывать, тем более что я не верблюд. Троллинг здесь не уместен. Но несколько комментариев.

1) Это верующим-то нужна глобальная система устройства мира? Не смешите. Им нужны костыли, чтобы закрыть свой страх перед непознанным и найти хоть какой-то смысл в своей жизни, т.к. внутри себя они его найти не могут. Об этом писали и Фейербах и Фромм. Наука никогда не претендовала, и не будет претендовать на абсолютность, в этом и заключается отличие настоящей науки от остальных. Задача ученого познавать. И если cейчас что-то не известно, то это как раз повод двигаться дальше, а не носиться со сказками тысячелетней давности.

2) Вы слишком вольно обращаетесь с языком и терминологией. Сила это не абстракция, в отличие от “души” и тем более “бога”, у которых даже нет определения. Силу можно измерить, так же как и все остальное. И интенсивность звука именно измеряется в децибелах. И это очень даже реально, т.к. например при интенсивности звука более 200 дба, у человека просто лопаются барабанные перепонки. И все это измерено, и более того составлены нормы, САНиП и прочее.

3) Пыжиться не нужно. Лучшим доказательством отсутствия бога является история религии. Первобытные поклонялись духам предков, потом пришло язычество и политеизм, потом монотеизм. Причем с приходом новой парадигмы сторонники предыдущей яростно физически уничтожались. Почитайте например про крещение Руси, очень интересно. Религии все разные, и каждый почему-то считает что его бог истинный. Ну бред же.

4) Почитайте про крестовые походы и инквизицию например. Сейчас ИГИЛ. Конфликт есть сейчас. Закон о защите чувств верующих. Верующих во что? В то, у чего даже нет определения?

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Я тоже не верблюд. И десятки ученых среди нобелевских лауреатов по физике, химии и физиологии, которые вполне совмещали веру и научное мышление, тоже не верблюды. Здесь вообще нет предмета спора. Наличие выдающихся ученых, совмещавших веру и науку, суть простой эмпирический факт совместимости веры в бога и научного мышления.

http://www.scienceandapologetics.org/pdf/50-nobelists-rus.pdf

Я как минимум могу с уверенностью утверждать, что научного основания для того, чтобы отвергать религию, нет, – равно как, на мой взгляд, нет и никакого оправдания конфликту между наукой и религией, так как они принадлежат к совершенно разным областям. Те, кто очень плохо разбирается в науке, и те, кто очень плохо разбирается в религии, действительно иногда затевают ссоры, и сторонним наблюдателям кажется, что происходит конфликт между наукой и религией, хотя на самом деле конфликт этот только между двумя видами невежества.

Впрочем, если Вы полагаете, что лучше них разбираетесь и в вере и в научном мышлении…

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Я читал автобиографию Эйнштейна много лет назад и вот что он дословно там писал: “Чтение научно-популярных книжек привело меня вскоре к убеждению, что в библейских рассказах многое не может быть верным. Следствием этого было прямо-таки фанатическое свободомыслие, соединенное с выводами, что молодежь умышленно обманывается государством; это был потрясающий вывод. Такие переживания породили недоверие ко всякого рода авторитетам и скептическое отношение к верованиям и убеждениям, жившим в окружавшей меня тогда социальной среде. Этот скептицизм никогда меня уже не оставлял, хотя и потерял свою остроту впоследствии, когда я лучше разобрался в причинной связи явлений.” Также я читал в оригинале Гейзенберга и Дирака и прекрасно осведомлен об их взглядах на религию. А вырернутые клерикалами из контекста фразы, которые якобы должны свидетельствовать о том, что эти люди верили в бога, оставьте себе.

Опять бесцветные зеленые идеи яростно спят. Что значит научное основание отвергать религию? Бессмыслица какая-то. Наука никогда не отвергала религию как исторический факт, наука отвергает обман, который навязывает религия неграмотным людям в качестве реальной картины мира. Поэтому о каком конфликте речь, – неясно. Есть такая наука – история религии называется, читайте – и будет вам счастье.

Denny
Denny
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Вот те раз. Я Вам привожу текст с цитатами и ссылками на конкретные первоисточники. Если Вы полагаете все это выдернутым из контекста, просто покажите это. Прочтите сами статьи этих ученых. Уличите автора в передергивании. Если Вы располагаете фактами, свидетельствующими о противоположном, просто приведите их. Если Вы читали в оригинале, это не составит Вам труда. Тем более, что память у Вас явно феноменальная. Вы ведь цитируете автобиографию, которую читали много лет назад. Кстати, в приведенном Вами отрывке говорится про свободомыслие и “скептическое отношение к верованиям и убеждениям, жившим в окружавшей меня тогда социальной среде.” Про веру нет ни слова. Если Вы приведете слова Эйнштейна о его неверии в Бога (разумеется со ссылкой), я буду весьма признателен.

А пока я вижу агрессивное невежество, которое просто не хочет видеть факты, противоречащие его мантрам. Такому человеку вообще нельзя что-либо доказать. Это сродни религиозному фанатизму. Как и сказал Милликен.

ЗЫ. Готов немедленно извиниться, если мое мнение ошибочно, и факты и анализ у Вас есть.

А.М.Крайнев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

По поводу Эйнштейна. У меня на сайте имеются все его публикации где он высказывается о своём отношении к религии:
http://razumru.ru/authors01/einstein.htm

Кроме того, в сети имеется его письмо Эрику Гуткинду. Английский текст и копия оригинала здесь:
http://www.lettersofnote.com/2009/10/word-god-is-product-of-human-weakness.html

Цитата из этого письма в русском переводе:

“Слово «Бог» для меня не более, чем выражение и продукт человеческих слабостей, Библия — свод благородных, но все же примитивных легенд. Никакая интерпретация, даже самая изощрённая не сможет для меня это изменить. Эти изощрённые интерпретации весьма разнообразны по природе и почти не имеют ничего общего с оригинальным текстом”.

А вообще, по поводу верующих учёных имеется давняя и очень хорошая статья Т.И.Грековой “О вере и неверии людей науки”. У меня на сайте:
http://razumru.ru/atheism/science/grekova.htm

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

По поводу Эйнштейна вам предоставили факты. А вот что, что в книжке написано наглое вранье, это тоже факт. Вранье про Дарвина. Т.о. книжке грош цена.
То, что Паскаль и Ньютон верили в бога я знаю, но есть одно но, тогда сложно было в него не верить по политическим мотивам, как скоро станет сложно не верить в то что он есть, тоже по политическим мотивам. НО вера какого-либо человека во что-то, сама по себе не является доказательством существования этого. Взять в пример параноиков.

Я еще раз скажу вам, что для меня единственным доказательством отсутствия бога является история религии, да не буду повторяться.

А.М.Крайнев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Посмотрел по приведённой ссылке (“Они верили в бога…”) цитаты, приписанные Эйнштейну. Это – ЯВНОЕ и, скорее всего, УМЫШЛЕННОЕ враньё. Понятно, что русскоязычные читатели не будут (да и не смогут) проверить ссылки на англоязычные тексты, тем более, не имеющиеся в Интернете. Нет ни одной ссылки, которая была бы продублирована интернет-адресом. Такого в принципе не могло быть.

Далее читать не стал. Если публикация содержит хотя бы намёк на обман – грош ей цена.

Тем не менее, мне встречалась достаточно надёжная информация, что скажем Планк и Гейзенберг, действительно, были верующими людьми и даже сами писали какие-то религиозно-философские труды. Но это ничего не значит. Имена и Планка, и Гейзенберга остались в истории человечества не как богословов, а как учёных, создавших основы квантовой механики, т.е. – модели, ДОКАЗАТЕЛЬНО отображающей устройство нашего Мира. А всяческие их философские инсинуации забылись и никто о них не вспоминает. Любой человек, и учёный в т.ч., имеет право пофилософствовать на досуге…

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

1) Почитайте Достоевского чтобы не доказывать, что верующим нужно преодолеть страх или найти “хоть какой-то” смысл. У них тонны этого смысла. Не важно что писали об этом Фромм, Эйнштейн и прочие авторитеты. Авторитет – не аргумент. Об этом писал Френсис Бекон, если что. Познает любой человек: строит гипотезы, затем ищет доказательства. Если вы выдвинули гипотезу, но еще не нашли доказательств, это не означает ошибочности гипотезы, не так ли? Как вы относитесь к своей гипотезе – это уже свойство личности а не гипотезы. Я встречал ученых, готовых придушить оппонента, спорящего с их теориями. И встречал верующих, от которых не слышал о религии ничего, кроме констатации факта их веры. 2) Ок. Вы свои мысли слышите? С какой примерно громкостью в децибеллах? Получится сделать усилитель, чтобы и другие могли слышать? Неплохой бизнес мог бы выйти, и так просто, правда? ) 3) Вот вы слышите свои мысли, а больше никто их не слышит. Может их нет? И потом, у всех они разные, а реальность одна. Ну бред же! Хуже того, даже научные теории одного и того же явления часто разные. И всегда неполные. О, я знаю – они лучше религий, поскольку опираются на эксперимент. Т.е. эксперимент в данном случае – это такой всеблагой костыль, с которым можно выдумывать все, лишь бы совпадало, а без него нельзя ответить ни на один простой вопрос. В таком случае сколько существует различающихся математических конструкций, приводящих к одному результату? В случае квантовой механики как минимум две. И какая из них верна? И почему я теперь должен считать что концепция “сил” верна, если она, возможно, не единственна? Потому что она всесильна? 4) Много столетий уже прошло со времен инквизиции и крестовых походов. Ватикан, кстати, извинился. Не пора уже успокоиться? Верующие вам очень жить мешают? Хотите окончательного решения вопроса? Я тут недавно в еврейском музее в Берлине был. Там хорошо… Подробнее »

Александр
Александр
8 года (лет) назад

Ок. Разговор без авторитетов. 1) Религия вообще и богословие в частности никаких гипотез не выдвигает. Богословие делает утверждения. Еще раз подчеркну – утверждения. А не определения. Т.к. определение имеет форму “что-то — это…”. Там таких формулировок нет. Библия это повесть, т.е. утверждения того, что было. Наука конечно использует гипотезы, но она всеми силами старается найти им подтвердения либо опровергнуть их. Причем подтверждение должно быть независимо от личности наблюдателя. Т.к. это закон природы. Более того, богословы как огня боятся применять к религии основные критерии научности знания, а именно – верифицируемость и фальсифицируемость. Взять знаменитую историю с благодатным огнем. 2) Я не физиолог, но в общем это устроено как-то так. Когда человек говорит с собой мысли он не “слышит” в обычном смысле этого слова, т.к. он не задействует голосовые связки, но все остальное, в частности речевые центры в мозге задействуются, т.к. речь это главное что отличает человека от животного, и имеено язык – основа второй сигнальной ситемы. Поэтому и кажется что вы слышите свой голос, т.к. вы думаете только благодаря наличию у вас языка. Поэтому в децибелах это не измеришь. И вообще, пока богословы придумывают новые сказки, физиология и нейропсихология далеко довольно продвинулись. Почитайте, очень много полезного узнаете. 3) Наука в отличие от религии никогда не претендовала и не будет претендовать на абсолютное знание. Поэтому диферамбы о всесилии неуместны. Про две формулировки квантов очень интересно, т.к. если вы о шредингере и о гейзенберге, то в любом учебнике квантовой механики показана их эквивалентность. Это как две разные системы координат, но в каких бы координатах не решалась задача, если решение верное, то ответы должны быть идентичны. Так оно и есть в случае квантов. 4) Тут тоже мимо, т.к. не знаю в истории ни одного ученого, которые целенаправленно с помощью убийств насаждали бы свою теорию другим. Это методы религии. Ну и на последок, вопросы… Подробнее »

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Ну вот предлагаете вы “доказательства” отсутствия бога, ок. Господин Крайнев тоже предлагает. Вы сколько верующих уже обратили в атеистов? Думаю, что ноль. Вам, судя по всему, это безразлично, раз результат вас не смущает и вы повторяете одну мантру раз за разом. Полагаю, что ваша способность “победить религию” тоже близка к нулю. Слава богу. Тема закрыта.

А.М.Крайнев
8 года (лет) назад

//Ну вот предлагаете вы «доказательства» отсутствия бога, ок. Господин Крайнев тоже предлагает.//
Обманывать – бяка… Пресловутый г-н Крайнев никогда никаких “доказательств отсутствия бога” не предлагал. Более того, – никогда не делал никаких утверждений с применением слова “бог”. Любые утверждения с использованием этого пустого трёхбуквенного сочетания “б,_о,_г” – схоластика, словоблудие. Прежде, чем это сочетание начинать употреблять, его надо доказательно (или, хотя бы хоть сколько-нибудь обоснованно) наполнить содержанием. Но пока – пустота…

//Слава богу.//
А что – существует? Доказать берётесь?:)
С интересом готов познакомиться с доказательным описанием объекта, который Вы обозначили этим трёхбуквенным сочетанием “бог”. Ждём-с…

А.М.Крайнев
8 года (лет) назад

Ну вот, прошло 14 часов, а господи Березкин не соизволил даже попробовать описать, что же он предлагает своим собеседникам понимать под этим… – как бы это помягче? термином(?)… Ну, да ладно – под этим обозначением “б,_о,_г”? Или – и сам понимает, что предлагает какую-то пустышку? И зачем же тогда пытаться втюхивать эту пустышку окружающим? Или, всех за полных идиотов держит?

Георгин
Георгин
8 года (лет) назад
В ответ на:  sergeir

Отлично сказано! Браво!

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
9 года (лет) назад

Представьте страну, где граждане не просто “верующие” как в РФ, а реально платят церковную десятину, т.е. 10% от доходов в виде налога, причем таких примерно половина населения. Не только во многих университетах есть кафедры теологии, но даже есть детские сады и школы с религиозным уклоном, причем много, а уроки религии обязательны во всех школах. Церкви на каждом углу. Какой то религиозный фундаментализм, да? Эта страна – Германия. Мощнейшая инновационная экономика ЕС, с не самой паршивой наукой и промышленностью. Официально разрешены проституция и азартные игры. Сигареты продаются в автоматах на улицах. Ну и в чем после этого ужас-ужас всех этих уроков религии. И что, это называется “отказ от европейского пути развития”? Получается, Германия тоже отказалась от европейского пути развития. Нехорошо вышло, да.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
9 года (лет) назад

… самое приятное забыл, там еще Христианско-демократический союз занимает больше 1/3 мест в парламенте Германии и такую же долю в Европарламенте. А его руководитель как вы думаете кто? Да! В общем, такой вот он – европейский путь развития. Верной дорогой идете, товарищи! )

Максим Борисов
ТрВ
9 года (лет) назад

Мы обсуждали с Александром Сергеевым теологию в западных вузах и школы. И в тексте содержатся ответы на Ваши вопросы. При работающих демократических институтах злоупотребления и насилие достаточно эффективно отслеживаются и пресекаются работающей судебной системой, соответствующими организациями и т.д. При жизни по понятиям имеем то, что и предсказывалось. В лучшем случае какой-нибудь крайний случай и скандал прессой раздуется и дойдет до верхов. Вряд ли стоит обращать внимание на формальные наименование и декларируемое/желаемое, нужно смотреть на реальное положение дел, об этом и речь.
Формально мы, скажем, имеем суды и парламент… в котором фактически назначенцы, как и в советское время, чиновники/спортсмены/артисты и клоуны. Точно так же в школах/вузах законбожий/историяКПСС.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
9 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Если дело не в религии, а в варварском населении, то какой смысл валить все на религию? Варварское население из любой религии организует инквизицию, а имея самую демократическую конституцию сразу выберет себе царя. Если конституция противоречит воззрениям населения, но не меняет их, почему уроки религиозной культуры его изменят? Если автор заявляет, что изменят и к худшему, хотелось бы какой-то анализ со статистикой увидеть, а не общие фразы. По мне так скорее произойдет смягчение нравов. Люди хоть Коран почитают, прежде чем мочить сограждан иной национальности.

Максим Борисов
ТрВ
9 года (лет) назад

Дело в общем случае не в религии, разумеется. Хотя бы потому, что есть замечательнейшие люди среди представителей любой религии, среди агностиков и атеистов. Если для Вас это самое важное, то уверяю, что ни автор, ни члены редакции не в коем случае не склонны разделять людей на разные сорта в зависимости от того, кто что исповедует. Но я бы все-таки не уповал на то, что всучив Коран представителям самых малоразвитых стран, мы получим в результате смягчение нравов… Скорее, наоборот, каких-нибудь талибов, “Боко Харам” в Нигерии с девочками-подрывницами или ИГ… Мочить они с удовольствием будут не только иноверца (получив дополнительный и такой удобный повод), но и “своего” – шииты суннитов и наоборот. Так что настойчивое внедрение религии в РФ – это с большой вероятностью путь в Иран или раздираемую на части Югославию, а не в Норвегию.

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Вы же декларировали приверженность западному пути и западной цивилизации. Ну и где? Западный путь очевиден. Развивать демократические институты, которые … ну, Вы сами все сказали. При этом религия ниоткуда на западе не изгоняется. Тем не менее для России вдруг предлагается нечто совсем иное. Это по крайней мере странно.

“Вашингтон. ИНТЕРФАКС – Президент США Барак Обама подтвердил, что является христианином и видит свое спасение в Боге.
В ходе двухдневной поездки по стране в преддверии намеченных на 2 ноября выборов в Конгресс и избрания губернаторов в 37 штатах он впервые подробно рассказал о своей вере.
Отвечая на вопросы одной избирательницы во время посещения города Альбукерке (штат Нью-Мексико), Б.Обама упомянул о своем детстве, отметив, что его семья ходила в церковь не каждую неделю: “Моя мать была самым духовным человеком, которого я только знал, но она не воспитала меня в церкви”.
Он признался, что позднее самостоятельно пришел к вере, и помогли ему в этом “заповеди Иисуса Христа”, предложившие тот образ жизни, который он и хотел вести: “Быть ответственными за наших братьев и сестер, поступать с другими так, как хотим, чтобы и с нами поступали”.
“Понимание того, что Иисус Христос умер за наши грехи, говорит нам о том, что все мы должны иметь смирение.., о том, что мы, люди, грешны и несовершенны, мы делаем ошибки и достигаем спасения лишь благодатью Божией”, – сказал американский президент.
По его мнению, люди, будучи несовершенными, могут “видеть Бога в других людях и делать все возможное, чтобы помочь им обрести благодать”, сообщает сайт “Christian Post”.
При этом Б.Обама добавил, что сам старается жить по христианским принципам, каждый день молиться и служить народу. ”

Может и нам пойти по этому пути? То есть перестать играть в перетягивание канала между верующими и атеистами, а заняться демократическими институтами?

Максим Борисов
ТрВ
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Религия не изгоняется, да, она постепенно и довольно мирно отмирает, где-то в Европе остаются заброшенные храмы и т.д.
Но она, главное, не захватывает новые территории, причем по инициативе властей и с сопротивлением окружающего населения, которое еще и объявляется “экстремистами”. В этом по сути вся разница.

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Судя по словам Обамы, да и по многим другим фактам, слухи об отмирании религии сильно преувеличены. И потом, какие такие “новые” территории? После того как при коммунистах религия содержалась в резервации, она теперь занимает свое место в обществе. И в России пока еще далеко не достигла тех территорий, которые она занимает в тех цивилизованных странах, на ориентацию на которые Вы декларируете.

Вот когда в устах политика, называющего себя либералом и сторонником западных ценностей, слова Обамы будут звучать столь же естественно, тогда и можно будет сказать, что религия заняла то место, которое она занимает в цивилизованных странах. А пока – увы… Приверженность либеральным западным ценностям только декларируется.

А на деле исповедуется то же самое охранительство, что и у Ваших оппонентов. Замените в тексте топикстартера попов на геев, и Вы увидите классический образчик госпропаганды. Вы точно так же воспринимаете людей как быдло, которое надо к счастью погонять хворостиной и ограждать от вредных влияний. Только они хотят впустить попов и оградить от геев, а Вы – наоборот. Сравнение геев с попами, разумеется, условно.

Максим Борисов
ТрВ
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Какое безудержное передергивание, и ради чего – просто продолжения разговора? Этак можно бесконечно в эквилибристике упражняться, а я не марафонец, чтобы нудно тут препираться. Кто вообще Вас куда-то в светлое будущее насильно гонит и как – силами жалкой горстки отщепенцев в редакции? тогда как на самом деле в “светлое прошлое” загоняют силами всей государственной машины. Тут предлагается лишь не вмешиваться в естественный процесс, особенно государственными средствами, НЕ ВНЕДРЯТЬ религию туда, где ее нет и она не нужна. Ну, осталась она в каких-то странах в вузах и школах и как-то мирно уживается? Ну и ладно, и бог с ней, и пусть, незачем устраивать сотрясения. Но зачем внедрять? Царская Россия ушла век назад, тогда были иные обычаи, нельзя же сейчас восстановить все, как было по количеству церквей и по внедренности ее в школы, это абсурд. Если бы страна развивалась естественным порядком и вышла на передовые позиции, она все равно бы избавилась от каких-то архаизмов. Что за странные упражнения? К тому же среди развитых стран можно отыскать скажем пример Франции, где секуляризация в госсекторе более чем формально торжествует по историческим причинам (хотя опять же общий накал уже далеко не тот и все спускается к чему-то среднеевропейскому). В любимых многими религиозными полемистами США тоже на государственном уровне строжайшие ограничения на возможности внедрения церкви в школы и госорганы, к тому же такое обилие конфессий, что любой прихожанин (переходящий, кстати, с легкостью из конфессии в конфессию) запросто избавится от неприятного давления и дискомфорта, найдя себе что-то по вкусу. Я вот как-то не беспокоюсь о том, что в США Обама у кого-то там отнимет свободу совести. Разумеется, президент страны с большим количеством верующих просто не может позволить себе антирелигиозных высказываний, но как раз Обама-то неоднократно давал понять о своей приверженности и к здравому смыслу, и к науке, и к секуляризованному обществу. Так что пример со всех… Подробнее »

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Никакого передергивания. Два простых факта.

1. Религия в Российском обществе пока занимает куда меньше места, чем в странах запада, на опыт которых так любят ссылаться наши “либералы”.
2. Отношение к религии у наших “либералов” и у западных либералов принципиально разное.

Так что весь пафос статьи-топикстартера, выраженный в первых же фразах, просто не имеет отношения к реальности.

sergeir
sergeir
9 года (лет) назад

Анатолий Березкин:

1. В Германии уроки религии в школе не обязательны. По требованию родителей – светская этка.
2. Религиозность в Германии давно выродилась до состояния клубов по интересам. Развлечений мало, города по вечерам вымирают, вот и идут люди в церковный хор или в светскую самодеятельность. Скукота.

Пипеткин
Пипеткин
9 года (лет) назад

Очень хорошая статья, спасибо автору.
Но вот и с этим тоже я бы согласился: “Если дело не в религии, а в варварском населении, то какой смысл валить все на религию? Варварское население из любой религии организует инквизицию, а имея самую демократическую конституцию сразу выберет себе царя. “

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Пипеткин

Дело не в религии и даже не в населении. Все ведь ясно с первых строк. Дело в нынешней власти, которая религию поддерживает, и которая имеет поддержку церкви (да и большинства населения на сегодняшний момент). Поэтому у противников власти попадают под раздачу все.

sergeir
sergeir
9 года (лет) назад

Надо не толерантно указавыать на некоторые несоотвтетсвия религиозного мировоззрения со здравым смыслом, а однозначно утверждать, что религиозное и наусное мышление несовместимы. Наука и религия – антагонисты.

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  sergeir

Обратитесь с этим к Обаме, слова которого я приводил. Если не угодны США, то можно послушать Меркель. Вот здесь, например

http://316news.org/novosti/angela-merkel-zayavila-o-svoej-xristianskoj-vere/

И в штатах и в Германии все очень неплохо с наукой. И со здравым смыслом тоже.

Александр
Александр
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Тут нет противоречия. Просто религия в европе и сша и религия в недавно еще полностью религиозных государствах, к которому относится и россия, – вещи совершенно различные. Ведь в россии проблема демаркации по-сути никогда не ставилась. Россия не проходила все те этапы развития которые проходила европа. В религиозных государствах “религия” – это прежде всего политика, а потом уже религия. На западе есть ученая степень – доктор богословия, и ее дают, в том числе, за работы по истории религии, в которых богословы пытаются найти истину даже разрушив свою веру. В россии же это совсем не так, тут даже разговор о подлинности библии признают оскорблением чувств верующих и посадят за решетку. У россии в плане социальной и технической революции теперь незавидное будущее. Отголоски советского образования.

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

“Россия не проходила все те этапы развития которые проходила европа.”

Ну так надо проходить, а не искать в очередной раз особый путь. Который вечно заводит в …

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вы это сказали вот чтобы просто что-нибудь сказать?

Denny
Denny
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Ну почему же?

“Россия не проходила все те этапы развития которые проходила европа.”

Этот аргумент используют ВСЕ, кто хочет повести Россию по какому-то особому пути, отличному от европейского. В том числе власть и клерикалы. Ваш подход ничем не отличается от их подхода. Та же демагогия об особости. Только примененная к другим вещам.

Я же исхожу из того, что невозможно построить в России европейского общества, не взяв его основные элементы. В том числе восприятие религии. Вечная борьба клерикалов с атеистами бесперспективна. Как и война католиков с гугенотами. И не порождает ничего кроме взаимной злобы. В Европе это давно поняли. У нас к сожалению не хотят понимать даже проевропейски настроенные так называемые либералы.

Так понятно?

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Я вам привел пример того, как за границей устроено богословие. И то, как оно устроено в России. И я полностью разделяю западный подход. Вы сами то видите насколько отличаются христианство на западе и в россии? Диаметральные противоположности. Христианство в россии уже скоро будет как ислам в ИГИЛ. Я не против религии самой по себе, т.к. есть просто слабые люди которым нужны сказки, но я полностью поддерживаю Крайнева в этом вопросе. И если бог есть, то пусть клерикалы докажут его существование научными методами, а не методами инквизиции. Насколько я знаю, ученые такими методами никогда не пользовались.

Denny
Denny
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Еще разок. Как за границей

Denny
Denny
8 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Еще разок. Как за границей устроено богословие, мне известно. Я там жил и работал.

“Вы сами то видите насколько отличаются христианство на западе и в россии?”

Разумеется, вижу. Вопрос в том, что делать и к чему стремиться. Давить в Росии христианство, коли оно не такое? Или все же стремиться привести христианство в России к западным образцам?

Напомню, что в России многие институты работают не так, как на западе. Выборы, парламент, суды и прочее. И что? Будем выступать против парламента и суда? Или все же попытаемся привести их в человеческий вид?

Мне как-то в этих вопросах милее второй путь. А это значит, что не надо протестовать против парламента, судов и христианства как таковых, а конкретно против того, что в них противоречит западным образцам.

Ваша и Крайнева позиция “И если бог есть, то пусть клерикалы докажут его существование научными методами” подразумевает первый путь – путь противостояния. Ибо это борьба с религией вообще. В том числе и с той, что распространена на западе.
Поскольку и западным верующим предлагается доказывать. Такое заявление на западе не котировалось бы в принципе. И ничего подобного от западных лидеров и вообще ответственных людей Вы не услышите.

На самом деле даже тут передергивание. Суть христианства – так называемый символ веры. Надеюсь, Вам это известно. И там ничего не сказано про то, что бог есть. Там прямо сказано: “Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым…” То есть христианство основано не на научном знании, а на вере.

Если же Вы полагаете, что все надо доказывать научными методами, начните с себя. Докажите, например, существование “нравственности”. Или ее тоже придумали “слабые люди”?

А.М.Крайнев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Дифирамбы в адрес Запада пропущу.

//Суть христианства — так называемый символ веры. Надеюсь, Вам это известно. И там ничего не сказано про то, что бог есть. Там прямо сказано: «Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым…»//
Это не просто обман, это – обман подспудно-изощрённый. Да, здесь не говорится, что бог есть. Христианин УЖЕ должен веровать в его существование беспрекословно и заранее. Иначе, как можно веровать в то, что он – “Творец”, если его (а вдруг!) нет?

//То есть христианство основано не на научном знании, а на вере.//
Дело не в терминах (не в ярлыках). Дело в том, что и этот нафантазированный “символ веры”, и многие другие нафантазированные религиозные положения преподносятся как отображение реальности. А это – одна из форм обмана.

Или, если правильно Вас понимаю (ещё раз задам тот же вопрос), то утверждение «бог существует» не претендует на отображение реальности?
Если ответ “да, не претендует”, то… всё в порядке – принципиальных разногласий нет. Но в этом случае, следует чётко и ясно оговаривать, что и “символ веры”, и многие другие положения религий – это такая сказка, которая к реальности отношения не имеет, но имеет лишь некий иносказательный символический смысл.

Denny
Denny
8 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

Отвечаю еще раз. “Бог существует” – это обман. Тут нет и не может быть вопросов. Но где Вы это утверждение нашли? Вот с теми, кто это утверждает, сражайтесь. И я буду 100% с Вами.
Но в символе веры его нет. И не может быть в ВЕРОУЧЕНИИ принципиально. Там совершенно четко: “Верю, что бог существует”. Это вопрос веры, а не доказательств и не доказательного отражения реальности.
Я уже предлагал рассмотреть другие материи. Вы, вроде бы, считаете, что существует нравственность. Вы можете это ДОКАЗАТЬ? Я Вам заявлю, что нравственность – религия слабаков и иждивенцев. Что в материальном мире нравственности не существует. И что утверждение «нравственность существует» есть форма обмана и манипулирования.

Alex
Alex
8 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

“Вопрос в том, что делать и к чему стремиться. Давить в Росии христианство, коли оно не такое? Или все же стремиться привести христианство в России к западным образцам?”

Ни то, ни другое, очевидно, не под силу читателям “Троицкого варианта”. Постановка вопроса – полная бессмыслица, причём ненаучная бессмыслица. Научная постановка вопроса: как и почему в России широко распространилось христианство, каковы его особенности, как оно будет эволюционировать и к чему это приведёт. Но и такая постановка вопроса тоже бессмысленна, поскольку наука в её нынешнем состоянии бессильна ответить.
Кстати и в отношении А.М.Крайнева и пр. правильный вопрос не в том, прав или неправ, хорош или плох А.М.Крайнев, а в том, повлияет ли деятельность А.М.Крайнева на то, каким станет христианство в России, и если вдруг повлияет, то каким образом.

Александр
Александр
8 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Я полагаю, если и повлияет, то в худшую сторону. Т.к., еще раз повторюсь, что в России религия – это прежде всего политика, а уж только потом религия. И менять религию должны не Краинев, а сами богословы, как это делают в науке ученые. Но цель науки познание окружающего мира и человека, а какова цель религии?

Alex
Alex
9 года (лет) назад

Не помню, где я читал, что Буш-старший (кажется) не был переизбран, потому что отказался назвать себя “заново родившимся” (во Христе, наверное), поскольку это противоречило его (англиканским?) убеждениям. По слухам, в США вообще не стоит быть атеистом (это всё равно, что быть коммунистом), максимум агностиком. Это на самом деле интересная тема. Есть подозрение, что религия в США поддерживает демократию, облегчая политическую мобилизацию электората (впрочем, это общее место едва ли не со времён то ли Токвиля, то ли Вебера). А вот параллели с Россией я не вижу. Независимой религии нужна материальная база (напомню, обновленчество погибло из-за её отсутствия: они принципиально не брали денег за религиозные обряды) – этого РПЦ не допустит. (Я не то, чтобы хотел жить в стране, в которой за кандидатов агитируют в храмах, но такая система реально может работать – напомню, демократия в России сгнила задолго до Путина.) Кстати, есть другой любопытный пример, когда религия поддерживает демократию – это (держитесь за стулья) Иран. Поскольку айяталла сам не баллотируется, он стоит над политическими схватками и следит за соблюдением правил игры. Социальные и политические противоречия в Иране, по-видимому, очень сильны (хотя внешнему наблюдателю и не очень понятны), и претенденты в президенты иначе давно порвали бы друг друга в клочья. Однако же вот был Ахмадинежад, которого западная пресса перечисляла в ряду диктаторов, и где Ахмадинежад? Нет Ахмадинежада, мирно, цивилизованно и конституционно.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...