Метель в марте

Александр Сергеев

Обозначив отказ от европейского пути развития, российское руководство направляет страну по пути автаркии. Такой выбор диктует поощрение охранительных настроений в обществе. Разного рода шовинисты, националисты, милитаристы выступают всё более агрессивно. И хотя прямой поддержки им пока не оказывает, она открыто опирается на консервативные религиозные круги, в первую очередь Русской православной церкви. Клерикалы пользуются этим для методичного наступления на науку, культуру, образование и прессу. Скандалы с карикатуристами и «Левиафаном» продолжились в начале весны преследованиями театральных постановок за «оскорбление чувств» соответственно митрополита Новосибирского и Бердского Тихона (опера «Тангейзер» по Вагнеру) и священника Свято-Михайловского собора Ижевской епархии Андрианова (спектакль «Метель» по повести Пушкина). Продолжается внедрение теологии в качестве «научной дисциплины» в вузы и очередной реинкарнации «закона божьего» в школы. Закрепив преподавание религиозных предметов в четвертом классе, религиозное лобби предполагает теперь распространить их практически на весть цикл обучения. В Сети активно собираются подписи против этих планов, но, оказывается, сами эти петиции могут быть объявлены «оскорбительными», а несогласным грозят не только судебными преследованиями, но порой и физической расправой. Свою обеспокоенность по поводу происходящего выразил в общедоступной «Группе поддержки комиссии по борьбе с лженаукой» в «Фейсбуке» член этой комиссии Александр Сергеев [1]. Мы представляем здесь авторизованную и дополненную компиляцию этих высказываний.

«Оскорбление чувств»

Поразительно, насколько легко люди усматривают оскорбление в чужом мнении, отличном от их собственного. И, что характерно, чаще всего они оскорбляются не за себя, а за других. Между тем сама категория «оскорбления чувств верующих» является, по моему глубокому убеждению, агрессивным инструментом экспансии религиозной идеологии. Это было наглядно продемонстрировано не только парижским терактом, но и реакцией на него фундаменталистов большинства религиозных течений.

Если коротко, то смысл «оскорбляться» в том, чтобы принудить людей, не разделяющих религиозное учение, не просто терпеть его рядом, но еще и в своей жизни подчиняться каким-то его предписаниям, которые могут выглядеть для сторонних людей абсурдными или противоречить их собственным убеждениям. Тем самым постоянно подогревается напряженность вокруг религиозной проблематики, что и требуется экспансионистским религиозным идеологиям: любой конфликт служит им пиаром и скорее принесет какие-то выгоды (новых адептов, сплочение старых, уступки гражданского общества), чем приведет к существенным потерям.

Немаловажно и то, что объективными средствами проверить «факт оскорбленности» нельзя. В случае суда всё определяется симпатиями и антипатиями экспертов в отношении сторон конкретного «оскорбительного» конфликта. Поэтому признание законом права «оскорбляться в религиозных чувствах» и требовать сатисфакции подтачивает правовую систему, усиливая в ней роль субъективизма и иррациональности. Отсюда новые религиозные конфликты и рост вмешательства духовенства в гражданскую — ведь при желании в любой области можно усмотреть повод для того, чтобы «оскорбиться религиозными чувствами».

Отдельно замечу, что право «оскорбляться за чувства верующих» нарушает принцип равноправия верующих и неверующих, поскольку считается, что у последних нет «религиозных чувств», которые можно было бы оскорбить. (Хотя, казалось бы, почему ученым-атеистам не оскорбиться на признание теологии наукой? Ведь для них кафедра теологии в техническом университете — то же самое, что курс лекций по научному атеизму в храме.)

Воинствующие и атеисты

Религиозная экспансия под флагом защиты верующих от «оскорблений» вызывает естественное сопротивление в среде неверующих. Клерикалы эффективно утилизируют этот , обвиняя неверующих в «воинствующем атеизме», а сам стараются преподносить как особую религию, в которой «верят, что бога нет». Некоторые атеисты по наивности даже готовы на это согласиться. Но это очень сомнительный ход, поскольку признание атеизма религией (которой он, безусловно, не является) означало бы автоматический запрет на распространение атеистических взглядов в школе.

Что же касается «воинствующего атеизма», то это всего лишь изобретенный большевиками термин для обозначения государственной политики подавления религиозности. В нынешнее время в России, скорее, наоборот, восторжествовала государственная подавления атеизма. Поэтому выражение «воинствующий атеизм» встречается либо в порядке самоиронии, либо в качестве жупела для дискредитации атеизма. Подобно тому, как выражение «официальная » служит одним из маркеров лженауки, упоминание о «воинствующем атеизме» в России всерьез (а не в шутку) маркирует агрессивную религиозную идеологию.

Свежее подтверждение тому находим в опубликованной 5 марта на портале «Интерфакс-» статье протоиерея Всеволода Чаплина, отвечающего за пиар МП [2]. В ней автор отождествляет с воинствующим атеизмом, называет его «предтечей религии антихриста», то есть явно разжигает в единоверцах ненависть к атеистам и гуманистам и одновременно обозначает идейную готовность к ведению религиозных войн. Земная жизнь, по словам Чаплина, «для христианина… не имеет высшей ценности», а «приход к истине хотя бы части человечества важнее, чем „слезинка ребенка“». Говоря о массовых репрессиях советских времен, Чаплин специально подчеркивает, что осуждает их не потому, что они были направлены против невиновных людей, а потому, что применялись «в неправильных целях». Убивать же невиновных в правильных целях, например «перед лицом агрессивного навязывания иноверия или безбожия», совершенно нормально, — «богословски сомнительная» фраза Достоевского не должна останавливать настоящего христианина.

Лично мне трудно найти здесь принципиальные отличия от модели поведения террористов из «Исламского государства», которые устраивают массовые казни, жгут книги и уничтожают памятники тоже во имя борьбы с иноверием и безбожием. Фундаментализм — это всегда культ войны, какая бы религия или ни была положена в его основу. Никакие уступки, сделанные обществом фундаментализму, не способны его умиротворить. И если говорить о религиозном фундаментализме в России, то линия противостояния с ним проходит сейчас по внедрению религиозного обучения в государственные светские школы и вузы.

и религия

Формально курс ОРКСЭ (основ религиозных культур и светской этики — учебного предмета, включенного Минобрнауки в программу четвертого класса школы в качестве федерального компонента) преподносится как сугубо культурологический. Но фактически из многих школ сообщают, что курс (основ православной культуры; один из вариантов ОРКСЭ) превращается в преподавание религии. Такой результат был предсказуем и неизбежен, поскольку на уровне детского восприятия практически невозможно провести различие между изучением религии и религиозной культуры.

Это различие не воспринимается даже большинством педагогов. Фактически оно упрощенно трактуется как запрет проводить на занятиях религиозные церемонии. Причем сам этот запрет многим кажется странным: если у нас урок православной культуры, то почему же не креститься, почему не молиться? Разве это не часть православной культуры? Странный запрет требует рационализации, то есть какого-то логического объяснения, поскольку законы и инструкции плохо работают, если не кажутся убедительными. Основные рационализации следующие:

  1. Уроки ОПК — это теоретическая подготовка к религиозной практике, осуществляемой в церкви (вроде теоретических уроков по физкультуре): в школе учат тому, что не требует от духовного сана, чтобы потом не тратить на эти азы время священников.
  2. Запрет религиозной практики в школах — диверсия против русской духовности, заложенная в законодательство. Со временем это отменят, а пока надо внешне делать вид, что закон соблюдается, и на практике по возможности его обходить.
  3. Это всё, что осталось от принципа светскости государства.

Сами можете оценить, какие из этих рационализаций являются наиболее ходовыми.

Рис. В. Богорада
Рис. В. Богорада

Каковы результаты? Учителя не могут (а часто и не хотят) отделить изучение религии от изучения религиозной культуры. Выбор религиозных модулей сплошь и рядом навязывается школьникам и родителям авторитетом педагогов или голосованием родительских собраний. При этом религиозные организации всё равно недовольны тем, как подаются их религии, так как их в полной мере устроит лишь преподавание вероучения, и они настойчиво предлагают свою миссионерскую помощь учителям и школьникам в форме факультативов. Наконец, авторы учебников не только игнорируют религиоведческую установку, занимаясь, как отметил один из наблюдателей [3], «имплицитной (скрытой, неявной) катехизацией», но и открыто миссионерствуют, рекламируя свои религиозные модули и призывая отказываться от курса светской этики, как, например, делает это Олег Воскресенский [4].

Повторю, всё это было предсказуемо и неизбежно, и, конечно, религиозные организации именно на такой поворот и рассчитывали. Чтобы проникнуть в школы со своим посланием, они готовы поиграть в толерантность, делая вид, будто речь идет о чисто культурологическом курсе. Но когда лиса уже проникла в курятник, она будет делать там то, что диктует ей ее природа, какие бы обещания ни давались за дверями.

Религия и

Конечно, курс ОПК (и шире ОРКСЭ) в государственной школе — прямое нарушение Конституции, где записано, что Россия является светским государством и что никакая религия не может быть объявлена государственной. Но демагоги возражают: мол, для соблюдения буквы Конституции достаточно просто не называть государство «религиозным» и не объявлять никакую религию «государственной». А вот действовать можно так, как будто государство является религиозным, — ведь про действия в Конституции ничего не сказано.

Нельзя объявлять религии «государственными»? Ну и не надо — четыре религии объявлены «традиционными». И это не просто их описание, это статус, зафиксированный в законе и значимый на уровне государственной политики. То есть де факто это именно государственные религии. Просто Конституция запрещает их так называть. Аналогично — с финансированием религиозных организаций. Конституция объявляет государство светским, но она ведь формально не запрещает власти передавать церкви деньги, землю и другую госсобственность или предоставлять ей место в государственных образовательных организациях для ведения миссионерской деятельности, пусть (пока) и факультативно.

Если бы в России существовали независимые суды, все эти нарушения Конституции можно было бы пресечь. Но фактически суды находятся в полной зависимости от власти и трактуют Конституцию в соответствии с ее политикой. В этих условиях пресечь ползучий антиконституционный теократический переворот невозможно. Но, по крайней мере, его можно констатировать.

И тут важно подчеркнуть, что это нарушение Конституции совершается вовсе не в интересах верующих. Подобное преподавание религии выводит ее из сферы лично-духовного в план общественно-политического. Из частного семейного дела религия становится фактором академической успеваемости. Из средства личностного роста она превращается в инструмент достижения социального успеха.

Этим дискредитируется и коррумпируется та морально-этическая , которая присутствует в религиозных учениях. (Не будем сейчас затевать спор, насколько хороши религии в качестве носителей этики, — в том или ином виде этический посыл они содержат.) Фактически, беря религию под свое крыло и навязывая религиозное образование, государство подрывает статус религий как этических ориентиров, превращая их в еще один инструмент государственной политики, для эффективной работы с которым нужны не и духовность, а конформизм и цинизм.

Избавиться от всех этих негативных явлений можно только одним способом: полностью вывести обучение религиозным доктринам за рамки государственной школы. Свободу совести каждый реализует самостоятельно: поступает в духовную семинарию или медресе, посещает воскресную школу и т.п. Всё это должно быть вне ведения государства. Идея за государственный счет организовать религиозное обучение каждого школьника своей религии нарушает принцип нерелигиозности (светскости) государства, а также право на свободу совести неверующих и религиозных меньшинств (не относящихся к привилегированным «традиционным» религиям или просто малораспространенных в данной местности).

Всё это совсем не новость, и уже век назад стало ясно, что в полиэтнических странах принцип отделения церкви от государства необходим для стабильного религиозного мира. Отказываясь сейчас от этого принципа ради тактических преимуществ, которые дает политическая поддержка религиозных фундаменталистов, российская власть дестабилизирует государство и уже скоро может вдобавок к экономическим, политическим и национальным проблемам получить всплеск религиозного экстремизма.

1. facebook.com/groups/klnran/688259791285228/

2. interfax-religion.ru/?act=analysis&div=214

3. j.mp/1BmUBGK

4. youtube.com/watch?v=0_2m7xMKH7U

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
330 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Fool
Fool
6 года (лет) назад

Но заметьте — «традиционными» объявлены ЧЕТЫРЕ религии. В их числе буддизм. Почему бы не потроллить РПЦ, объявляя себя буддистами? Тем более что в буддизме нет такого персонажа, как Бог.

sergeir
sergeir
6 года (лет) назад
В ответ на:  Fool

Тогда уж надо вводить в школах курс пастафарианства, специально придуманного для этой цели.

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад

«…куда ставить-то?..»(С)

ДрД
ДрД
6 года (лет) назад

Взял недавно бумажную копию Троицкого варианта в Академкниге. Увы, газета превратилась в какое-то отвратительное околополитическое чтиво. Подобные статьи тому подтверждение.

sergeir
sergeir
6 года (лет) назад
В ответ на:  ДрД

А что, батенька, Ваши религиозные чувства оскорбились? Пишите донос.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев
6 года (лет) назад

Насколько я понимаю, автор против всего клерикального плохого и за все гуманистическое хорошее? Это прекрасно!

Evgueni
6 года (лет) назад

Кстати да, как-то не симметричненько. Мои атеистические чувства оскорбляет любой религиозный курс в школе, а мне предлагается на эту тему помалкивать и ни в коем случае не возбуждать тех, кого напрягают французские карикатуры, коих оскорблённые даже не видели.

Георгин
Георгин
6 года (лет) назад
В ответ на:  Evgueni

Я тоже постоянно так говорю с атеистами. Но мы оказались в меньшинстве.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
6 года (лет) назад

Интересно читать такие статьи, где автор будто бы отстаивает идеалы гуманизма и при этом отрицает возможность оскорбления одних людей другими на религиозной почве или рассказывает, как было бы здорово жить в обществе, где можно наплевать на существование религий. Мы вот прямо сейчас должны делать вид, что 1) такое общество возможно (хотя нигде такого общества еще не было никогда) и 2) следует жить так, будто общество уже такое (адекватно так, неэкстремально совсем), а последствия спишем на религиозный экстремизм. К тому же как-то всегда предлагается поверить, что религиозные оскорбления надуманы, а реальны лишь любые другие оскорбления, которые в гуманном обществе не приветствуются ибо иначе какое-же оно гуманное. Такой гуманизм с бетонным лицом: «не верю в ваши религиозные чувства, докажите, плохо сыграно». Ну люди фактически умереть готовы за свои религиозные чувства. От этого они менее реальны, чем чувства людей, которые заявляют свой бесценный гуманизм, но категорически возражают против того, чтобы за него умирать? Вам вообще не приходит в голову, что религия психологически оправдана в социально неблагополучном обществе и единственно возможна как мировозрение для очень большой части населения? Что это исходно способ снять социальный стресс и потому связь между религией и экстремизмом не так уж прямолинейна. Из любой философской концепции можно сделать машину массового уничтожения, если насаждать ее массово и исключить критику. Может быть не стоит так упирать на то, что именно и только из религий получаются такие машины. Это не так. Недавние примеры из истории ХХ века всем известны. Вера в светского национального лидера может убить гораздо больше народу, чем религия. Нигде не регламентировано, сколько людей можно уничтожить ради свободы и демократии для остальных. Вернее известно, что без счета.

sergeir
sergeir
6 года (лет) назад

Анатолий Березкин:
1. Про СССР Вы слышали? Вот там жили, наплевав на несуществующие религиозные чувства. И свар на основе религии не было.

2. Если допустить преследование одних граждан по доносам других граждан на основе их якобы религиозных чувств, то из подворотни без калаша не выйдешь. Религий много, плшюс материалисты.

3. Прежде чем качать религиозные права, извольте доказать существование бога? А на нет и суда (в смычле, дела за оскорбление) нет. Вера — не довод.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
6 года (лет) назад
В ответ на:  sergeir

1) В СССР были репрессии в отношении верующих, все это знают.
2) Преследования по доносам начинаются с религиозной и прочей нетерпимости. Статья подводит под нее идеологическую базу. Верующий приравнивается к религиозному экстремисту.
3) Тут и доказывать нечего. Достаточно того, что научная картина мира крайне неполна и далека от того, как человек воспринимает действительность. Нет ничего удивительного, что она для многих неудовлетворительна. Люди строят философские и религиозные теории, чтобы заполнить свое незнание так же, как обычно делается в науке. Результат вас может не устраивать, но достойной альтернативы наука не предложила. Надо понимать, что различия психики и интеллектуальных возможностей «верующих» и «ученых», если искусственно их начать различать, ничтожны. Для религии есть объективные причины.

Александр
Александр
6 года (лет) назад

Суть только в том, что все забывают о такой науке, действительно науке, как история религии, которая как нельзя лучше показывает, что бог — это чисто человеческое изобретение, а вера чисто психологический эффект вытекающий от недостатка знания и страха перед непознанным. Тем самым просто плодят ненужные термины. Которые выливаются в трагедии мирового масштаба. И о принципах на которых строится научное знание — верифицируемость и фальсификационизм. Религиозные адепты боятся их как огня. При этом возмущаются, почему это им не присуждают степени.

Неудовлетворительна научная картина прежде всего для неграмотных, коими и являются большинство верующих и духовенство, т.к. в копилке их аргументов либо догматы либо угрозы.

Alex
Alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

«вера чисто психологический эффект вытекающий от недостатка знания и страха перед непознанным»

Да-да. Об этом любили поговорить в эдвардианскую эпоху. Что, мол, новейшая техническая и социальная мысль вот-вот избавит человека от страха перед будущим, и тогда религия станет ненужной.

Александр
Александр
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

И они таки были правы. А то что вы этого не видите, так ведь и технической и социальной революции нет-с. В россии набирает обороты мракобесие рпц. На юге ИГИЛ. Образование то уничтожают.
Чтобы это увидеть надо смотреть на тех людей которые подвержены этой революции. Частично это было в 1960-70 годы. Посмотрите на иран тогда и теперь. И советский союз тому тоже пример. Религия прежде всего захватывает умы безграмотных.

Alex
Alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Александр:
22.03.2015 в 15:12
» И советский союз тому тоже пример. »

Я не понял, чему пример «советский союз».

Александр
Александр
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

По моему мнению в советском союзе верующих было меньше чем в дореволюционную эпоху, и я это связываю в первую очередь с колоссальным ростом образования, а не с запретительными действиями коммунистов.

Alex
Alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

«в советском союзе верующих было меньше чем в дореволюционную эпоху, и я это связываю в первую очередь с колоссальным ростом образования»

Вы сами жили в Советском Союзе? На тот случай, если нет, могу Вас просветить: в Советском Союзе полагалось верить в неизбежное наступление коммунизма, причём в обозримой перспективе. Вера эта достаточно эффективно внедрялась системой образования. Такт что вера во второе пришествие и наступление царства божьего на земле — которое ещё неизвестно когда будет — это пусть маленький, но всё же шажок к реальности.

Александр
Александр
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Застал малость. Это так, но это не имеет отношения к обсуждаемой теме. Т.к. всеобщий коммунизм не предполагал для своего появления сверхъестественных деяний или явлений как это нужно для второго пришествия. Т.е. это действительно могло было бы случиться, т.к. человечество развивается.
Вы спросили об отношении советского союза, я ответил.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

//…в Советском Союзе полагалось верить в неизбежное наступление коммунизма, причём в обозримой перспективе.//
Не совсем. Полагалось ДЕЛАТЬ ВИД о наличии такой веры. Реально вера в коммунизм завершилась в средне сталинскую эпоху. А уж после Хрущёва… Это был лишь лозунг для трибуны съездов КПСС. Ну а предмет «История КПСС» студенчество порой так и именовало: «Закон божий».

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
6 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Ну если научная картина для вас так удовлетворительна, то что тут обсуждать проблемы религии? Это же элементарный социальный инжиниринг. Мы знаем как работает психика людей, почему одни верят, а другие нет. Соответственно легко построить общество, в котором верующие просто не будут возникать. И мы даже знаем как … да? Вот вы знаете как? Может ссылочку кинете? 1) Я думаю, что науке мало известно про человека, его психику и общество, в котором он живет. Исследования мозга и ИИ пока не выглядят как раскрывающие тайны бытия. И даже если они вдруг начнут скрывать покровы, вряд ли мы когда-либо увидим целостную картину того, что же такое человек, как он думает и чувствует. И если вы считаете, что не отвечая на эти вопросы, но отвечая на тысячи других второстепенных вопросов наука стала для обывателя сильно интереснее фокусов в цирке … Практическая польза от нее есть. Но только на ряд фундаментальных вопросов она не отвечает, а ответы многим людям дозарезу нужны для построения оптимальной жизненной стратегии. Вы не ставите себе такой глобальной задачи, вам достаточно копаться в своих формулах. Ну отлично. Но не всем этого достаточно. 2) Люди воспринимают температуру не в градусах цельсия, цвет не в длинах волн, а звук не в децибеллах. А в чем? Ну да, в нервных импульсах — все в них, без разбора. Стало «понятнее». А что такое сила? Придуманная кем-то абстракция, природа которой не обсуждается, и дана она лишь в своих проявлениях, а не в непосредственных ощущениях. А вот душа, мысли или чувства — они даны в ощущениях, да еще как. В этом отношении они будут пореальнее физики. И как нам наука это объясняет? Да никак. А какова связь между ощущением красного и длиной волны света (начать с того, в каких единицах измеряется ощущение красного)? Сложность сопоставления измерений ощущениям человека возникла не просто так — это специально сделано… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Я бы еще добавил, что для подавляющего большинства людей научная картина мира не отличается качественно от религиозной. Не разбираясь в премудростях, они ВЕРЯТ, что ток переносится заряженными частицами.

Александр
Александр
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Дело не в вере, а в возможности проверки. Верующие ссылаются на некий религиозный опыт и какую-то веру. И что кому, мол, это не дано, так тот и не увидит результата. В науке это не так. Наука абстрагирована от личности ученого. Проверку может осуществить кто угодно. И результат всегда будет один и тот же, т.к. это закон природы, а не выдумки человека.

Александр
Александр
6 года (лет) назад

Я не хочу вам что-то доказывать, тем более что я не верблюд. Троллинг здесь не уместен. Но несколько комментариев.

1) Это верующим-то нужна глобальная система устройства мира? Не смешите. Им нужны костыли, чтобы закрыть свой страх перед непознанным и найти хоть какой-то смысл в своей жизни, т.к. внутри себя они его найти не могут. Об этом писали и Фейербах и Фромм. Наука никогда не претендовала, и не будет претендовать на абсолютность, в этом и заключается отличие настоящей науки от остальных. Задача ученого познавать. И если cейчас что-то не известно, то это как раз повод двигаться дальше, а не носиться со сказками тысячелетней давности.

2) Вы слишком вольно обращаетесь с языком и терминологией. Сила это не абстракция, в отличие от «души» и тем более «бога», у которых даже нет определения. Силу можно измерить, так же как и все остальное. И интенсивность звука именно измеряется в децибелах. И это очень даже реально, т.к. например при интенсивности звука более 200 дба, у человека просто лопаются барабанные перепонки. И все это измерено, и более того составлены нормы, САНиП и прочее.

3) Пыжиться не нужно. Лучшим доказательством отсутствия бога является история религии. Первобытные поклонялись духам предков, потом пришло язычество и политеизм, потом монотеизм. Причем с приходом новой парадигмы сторонники предыдущей яростно физически уничтожались. Почитайте например про крещение Руси, очень интересно. Религии все разные, и каждый почему-то считает что его бог истинный. Ну бред же.

4) Почитайте про крестовые походы и инквизицию например. Сейчас ИГИЛ. Конфликт есть сейчас. Закон о защите чувств верующих. Верующих во что? В то, у чего даже нет определения?

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Я тоже не верблюд. И десятки ученых среди нобелевских лауреатов по физике, химии и физиологии, которые вполне совмещали веру и научное мышление, тоже не верблюды. Здесь вообще нет предмета спора. Наличие выдающихся ученых, совмещавших веру и науку, суть простой эмпирический факт совместимости веры в бога и научного мышления.

http://www.scienceandapologetics.org/pdf/50-nobelists-rus.pdf

Я как минимум могу с уверенностью утверждать, что научного основания для того, чтобы отвергать религию, нет, – равно как, на мой взгляд, нет и никакого оправдания конфликту между наукой и религией, так как они принадлежат к совершенно разным областям. Те, кто очень плохо разбирается в науке, и те, кто очень плохо разбирается в религии, действительно иногда затевают ссоры, и сторонним наблюдателям кажется, что происходит конфликт между наукой и религией, хотя на самом деле конфликт этот только между двумя видами невежества.

Впрочем, если Вы полагаете, что лучше них разбираетесь и в вере и в научном мышлении…

Александр
Александр
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Я читал автобиографию Эйнштейна много лет назад и вот что он дословно там писал: «Чтение научно-популярных книжек привело меня вскоре к убеждению, что в библейских рассказах многое не может быть верным. Следствием этого было прямо-таки фанатическое свободомыслие, соединенное с выводами, что молодежь умышленно обманывается государством; это был потрясающий вывод. Такие переживания породили недоверие ко всякого рода авторитетам и скептическое отношение к верованиям и убеждениям, жившим в окружавшей меня тогда социальной среде. Этот скептицизм никогда меня уже не оставлял, хотя и потерял свою остроту впоследствии, когда я лучше разобрался в причинной связи явлений.» Также я читал в оригинале Гейзенберга и Дирака и прекрасно осведомлен об их взглядах на религию. А вырернутые клерикалами из контекста фразы, которые якобы должны свидетельствовать о том, что эти люди верили в бога, оставьте себе.

Опять бесцветные зеленые идеи яростно спят. Что значит научное основание отвергать религию? Бессмыслица какая-то. Наука никогда не отвергала религию как исторический факт, наука отвергает обман, который навязывает религия неграмотным людям в качестве реальной картины мира. Поэтому о каком конфликте речь, — неясно. Есть такая наука — история религии называется, читайте — и будет вам счастье.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Вот те раз. Я Вам привожу текст с цитатами и ссылками на конкретные первоисточники. Если Вы полагаете все это выдернутым из контекста, просто покажите это. Прочтите сами статьи этих ученых. Уличите автора в передергивании. Если Вы располагаете фактами, свидетельствующими о противоположном, просто приведите их. Если Вы читали в оригинале, это не составит Вам труда. Тем более, что память у Вас явно феноменальная. Вы ведь цитируете автобиографию, которую читали много лет назад. Кстати, в приведенном Вами отрывке говорится про свободомыслие и «скептическое отношение к верованиям и убеждениям, жившим в окружавшей меня тогда социальной среде.» Про веру нет ни слова. Если Вы приведете слова Эйнштейна о его неверии в Бога (разумеется со ссылкой), я буду весьма признателен.

А пока я вижу агрессивное невежество, которое просто не хочет видеть факты, противоречащие его мантрам. Такому человеку вообще нельзя что-либо доказать. Это сродни религиозному фанатизму. Как и сказал Милликен.

ЗЫ. Готов немедленно извиниться, если мое мнение ошибочно, и факты и анализ у Вас есть.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

По поводу Эйнштейна. У меня на сайте имеются все его публикации где он высказывается о своём отношении к религии:
http://razumru.ru/authors01/einstein.htm

Кроме того, в сети имеется его письмо Эрику Гуткинду. Английский текст и копия оригинала здесь:
http://www.lettersofnote.com/2009/10/word-god-is-product-of-human-weakness.html

Цитата из этого письма в русском переводе:

«Слово «Бог» для меня не более, чем выражение и продукт человеческих слабостей, Библия — свод благородных, но все же примитивных легенд. Никакая интерпретация, даже самая изощрённая не сможет для меня это изменить. Эти изощрённые интерпретации весьма разнообразны по природе и почти не имеют ничего общего с оригинальным текстом».

А вообще, по поводу верующих учёных имеется давняя и очень хорошая статья Т.И.Грековой «О вере и неверии людей науки». У меня на сайте:
http://razumru.ru/atheism/science/grekova.htm

Александр
Александр
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

По поводу Эйнштейна вам предоставили факты. А вот что, что в книжке написано наглое вранье, это тоже факт. Вранье про Дарвина. Т.о. книжке грош цена.
То, что Паскаль и Ньютон верили в бога я знаю, но есть одно но, тогда сложно было в него не верить по политическим мотивам, как скоро станет сложно не верить в то что он есть, тоже по политическим мотивам. НО вера какого-либо человека во что-то, сама по себе не является доказательством существования этого. Взять в пример параноиков.

Я еще раз скажу вам, что для меня единственным доказательством отсутствия бога является история религии, да не буду повторяться.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Посмотрел по приведённой ссылке («Они верили в бога…») цитаты, приписанные Эйнштейну. Это — ЯВНОЕ и, скорее всего, УМЫШЛЕННОЕ враньё. Понятно, что русскоязычные читатели не будут (да и не смогут) проверить ссылки на англоязычные тексты, тем более, не имеющиеся в Интернете. Нет ни одной ссылки, которая была бы продублирована интернет-адресом. Такого в принципе не могло быть.

Далее читать не стал. Если публикация содержит хотя бы намёк на обман — грош ей цена.

Тем не менее, мне встречалась достаточно надёжная информация, что скажем Планк и Гейзенберг, действительно, были верующими людьми и даже сами писали какие-то религиозно-философские труды. Но это ничего не значит. Имена и Планка, и Гейзенберга остались в истории человечества не как богословов, а как учёных, создавших основы квантовой механики, т.е. — модели, ДОКАЗАТЕЛЬНО отображающей устройство нашего Мира. А всяческие их философские инсинуации забылись и никто о них не вспоминает. Любой человек, и учёный в т.ч., имеет право пофилософствовать на досуге…

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
6 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

1) Почитайте Достоевского чтобы не доказывать, что верующим нужно преодолеть страх или найти «хоть какой-то» смысл. У них тонны этого смысла. Не важно что писали об этом Фромм, Эйнштейн и прочие авторитеты. Авторитет — не аргумент. Об этом писал Френсис Бекон, если что. Познает любой человек: строит гипотезы, затем ищет доказательства. Если вы выдвинули гипотезу, но еще не нашли доказательств, это не означает ошибочности гипотезы, не так ли? Как вы относитесь к своей гипотезе — это уже свойство личности а не гипотезы. Я встречал ученых, готовых придушить оппонента, спорящего с их теориями. И встречал верующих, от которых не слышал о религии ничего, кроме констатации факта их веры. 2) Ок. Вы свои мысли слышите? С какой примерно громкостью в децибеллах? Получится сделать усилитель, чтобы и другие могли слышать? Неплохой бизнес мог бы выйти, и так просто, правда? ) 3) Вот вы слышите свои мысли, а больше никто их не слышит. Может их нет? И потом, у всех они разные, а реальность одна. Ну бред же! Хуже того, даже научные теории одного и того же явления часто разные. И всегда неполные. О, я знаю — они лучше религий, поскольку опираются на эксперимент. Т.е. эксперимент в данном случае — это такой всеблагой костыль, с которым можно выдумывать все, лишь бы совпадало, а без него нельзя ответить ни на один простой вопрос. В таком случае сколько существует различающихся математических конструкций, приводящих к одному результату? В случае квантовой механики как минимум две. И какая из них верна? И почему я теперь должен считать что концепция «сил» верна, если она, возможно, не единственна? Потому что она всесильна? 4) Много столетий уже прошло со времен инквизиции и крестовых походов. Ватикан, кстати, извинился. Не пора уже успокоиться? Верующие вам очень жить мешают? Хотите окончательного решения вопроса? Я тут недавно в еврейском музее в Берлине был. Там хорошо… Подробнее »

Александр
Александр
6 года (лет) назад

Ок. Разговор без авторитетов. 1) Религия вообще и богословие в частности никаких гипотез не выдвигает. Богословие делает утверждения. Еще раз подчеркну — утверждения. А не определения. Т.к. определение имеет форму «что-то — это…». Там таких формулировок нет. Библия это повесть, т.е. утверждения того, что было. Наука конечно использует гипотезы, но она всеми силами старается найти им подтвердения либо опровергнуть их. Причем подтверждение должно быть независимо от личности наблюдателя. Т.к. это закон природы. Более того, богословы как огня боятся применять к религии основные критерии научности знания, а именно — верифицируемость и фальсифицируемость. Взять знаменитую историю с благодатным огнем. 2) Я не физиолог, но в общем это устроено как-то так. Когда человек говорит с собой мысли он не «слышит» в обычном смысле этого слова, т.к. он не задействует голосовые связки, но все остальное, в частности речевые центры в мозге задействуются, т.к. речь это главное что отличает человека от животного, и имеено язык — основа второй сигнальной ситемы. Поэтому и кажется что вы слышите свой голос, т.к. вы думаете только благодаря наличию у вас языка. Поэтому в децибелах это не измеришь. И вообще, пока богословы придумывают новые сказки, физиология и нейропсихология далеко довольно продвинулись. Почитайте, очень много полезного узнаете. 3) Наука в отличие от религии никогда не претендовала и не будет претендовать на абсолютное знание. Поэтому диферамбы о всесилии неуместны. Про две формулировки квантов очень интересно, т.к. если вы о шредингере и о гейзенберге, то в любом учебнике квантовой механики показана их эквивалентность. Это как две разные системы координат, но в каких бы координатах не решалась задача, если решение верное, то ответы должны быть идентичны. Так оно и есть в случае квантов. 4) Тут тоже мимо, т.к. не знаю в истории ни одного ученого, которые целенаправленно с помощью убийств насаждали бы свою теорию другим. Это методы религии. Ну и на последок, вопросы… Подробнее »

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
6 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Ну вот предлагаете вы «доказательства» отсутствия бога, ок. Господин Крайнев тоже предлагает. Вы сколько верующих уже обратили в атеистов? Думаю, что ноль. Вам, судя по всему, это безразлично, раз результат вас не смущает и вы повторяете одну мантру раз за разом. Полагаю, что ваша способность «победить религию» тоже близка к нулю. Слава богу. Тема закрыта.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад

//Ну вот предлагаете вы «доказательства» отсутствия бога, ок. Господин Крайнев тоже предлагает.//
Обманывать — бяка… Пресловутый г-н Крайнев никогда никаких «доказательств отсутствия бога» не предлагал. Более того, — никогда не делал никаких утверждений с применением слова «бог». Любые утверждения с использованием этого пустого трёхбуквенного сочетания «б,_о,_г» — схоластика, словоблудие. Прежде, чем это сочетание начинать употреблять, его надо доказательно (или, хотя бы хоть сколько-нибудь обоснованно) наполнить содержанием. Но пока — пустота…

//Слава богу.//
А что — существует? Доказать берётесь?:)
С интересом готов познакомиться с доказательным описанием объекта, который Вы обозначили этим трёхбуквенным сочетанием «бог». Ждём-с…

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад

Ну вот, прошло 14 часов, а господи Березкин не соизволил даже попробовать описать, что же он предлагает своим собеседникам понимать под этим… — как бы это помягче? термином(?)… Ну, да ладно — под этим обозначением «б,_о,_г»? Или — и сам понимает, что предлагает какую-то пустышку? И зачем же тогда пытаться втюхивать эту пустышку окружающим? Или, всех за полных идиотов держит?

Георгин
Георгин
6 года (лет) назад
В ответ на:  sergeir

Отлично сказано! Браво!

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
6 года (лет) назад

Представьте страну, где граждане не просто «верующие» как в РФ, а реально платят церковную десятину, т.е. 10% от доходов в виде налога, причем таких примерно половина населения. Не только во многих университетах есть кафедры теологии, но даже есть детские сады и школы с религиозным уклоном, причем много, а уроки религии обязательны во всех школах. Церкви на каждом углу. Какой то религиозный фундаментализм, да? Эта страна — Германия. Мощнейшая инновационная экономика ЕС, с не самой паршивой наукой и промышленностью. Официально разрешены проституция и азартные игры. Сигареты продаются в автоматах на улицах. Ну и в чем после этого ужас-ужас всех этих уроков религии. И что, это называется «отказ от европейского пути развития»? Получается, Германия тоже отказалась от европейского пути развития. Нехорошо вышло, да.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
6 года (лет) назад

… самое приятное забыл, там еще Христианско-демократический союз занимает больше 1/3 мест в парламенте Германии и такую же долю в Европарламенте. А его руководитель как вы думаете кто? Да! В общем, такой вот он — европейский путь развития. Верной дорогой идете, товарищи! )

Максим Борисов
ТрВ
6 года (лет) назад

Мы обсуждали с Александром Сергеевым теологию в западных вузах и школы. И в тексте содержатся ответы на Ваши вопросы. При работающих демократических институтах злоупотребления и насилие достаточно эффективно отслеживаются и пресекаются работающей судебной системой, соответствующими организациями и т.д. При жизни по понятиям имеем то, что и предсказывалось. В лучшем случае какой-нибудь крайний случай и скандал прессой раздуется и дойдет до верхов. Вряд ли стоит обращать внимание на формальные наименование и декларируемое/желаемое, нужно смотреть на реальное положение дел, об этом и речь.
Формально мы, скажем, имеем суды и парламент… в котором фактически назначенцы, как и в советское время, чиновники/спортсмены/артисты и клоуны. Точно так же в школах/вузах законбожий/историяКПСС.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
6 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Если дело не в религии, а в варварском населении, то какой смысл валить все на религию? Варварское население из любой религии организует инквизицию, а имея самую демократическую конституцию сразу выберет себе царя. Если конституция противоречит воззрениям населения, но не меняет их, почему уроки религиозной культуры его изменят? Если автор заявляет, что изменят и к худшему, хотелось бы какой-то анализ со статистикой увидеть, а не общие фразы. По мне так скорее произойдет смягчение нравов. Люди хоть Коран почитают, прежде чем мочить сограждан иной национальности.

Максим Борисов
ТрВ
6 года (лет) назад

Дело в общем случае не в религии, разумеется. Хотя бы потому, что есть замечательнейшие люди среди представителей любой религии, среди агностиков и атеистов. Если для Вас это самое важное, то уверяю, что ни автор, ни члены редакции не в коем случае не склонны разделять людей на разные сорта в зависимости от того, кто что исповедует. Но я бы все-таки не уповал на то, что всучив Коран представителям самых малоразвитых стран, мы получим в результате смягчение нравов… Скорее, наоборот, каких-нибудь талибов, «Боко Харам» в Нигерии с девочками-подрывницами или ИГ… Мочить они с удовольствием будут не только иноверца (получив дополнительный и такой удобный повод), но и «своего» — шииты суннитов и наоборот. Так что настойчивое внедрение религии в РФ — это с большой вероятностью путь в Иран или раздираемую на части Югославию, а не в Норвегию.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Вы же декларировали приверженность западному пути и западной цивилизации. Ну и где? Западный путь очевиден. Развивать демократические институты, которые … ну, Вы сами все сказали. При этом религия ниоткуда на западе не изгоняется. Тем не менее для России вдруг предлагается нечто совсем иное. Это по крайней мере странно.

«Вашингтон. ИНТЕРФАКС — Президент США Барак Обама подтвердил, что является христианином и видит свое спасение в Боге.
В ходе двухдневной поездки по стране в преддверии намеченных на 2 ноября выборов в Конгресс и избрания губернаторов в 37 штатах он впервые подробно рассказал о своей вере.
Отвечая на вопросы одной избирательницы во время посещения города Альбукерке (штат Нью-Мексико), Б.Обама упомянул о своем детстве, отметив, что его семья ходила в церковь не каждую неделю: «Моя мать была самым духовным человеком, которого я только знал, но она не воспитала меня в церкви».
Он признался, что позднее самостоятельно пришел к вере, и помогли ему в этом «заповеди Иисуса Христа», предложившие тот образ жизни, который он и хотел вести: «Быть ответственными за наших братьев и сестер, поступать с другими так, как хотим, чтобы и с нами поступали».
«Понимание того, что Иисус Христос умер за наши грехи, говорит нам о том, что все мы должны иметь смирение.., о том, что мы, люди, грешны и несовершенны, мы делаем ошибки и достигаем спасения лишь благодатью Божией», — сказал американский президент.
По его мнению, люди, будучи несовершенными, могут «видеть Бога в других людях и делать все возможное, чтобы помочь им обрести благодать», сообщает сайт «Christian Post».
При этом Б.Обама добавил, что сам старается жить по христианским принципам, каждый день молиться и служить народу. »

Может и нам пойти по этому пути? То есть перестать играть в перетягивание канала между верующими и атеистами, а заняться демократическими институтами?

Максим Борисов
ТрВ
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Религия не изгоняется, да, она постепенно и довольно мирно отмирает, где-то в Европе остаются заброшенные храмы и т.д.
Но она, главное, не захватывает новые территории, причем по инициативе властей и с сопротивлением окружающего населения, которое еще и объявляется «экстремистами». В этом по сути вся разница.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Судя по словам Обамы, да и по многим другим фактам, слухи об отмирании религии сильно преувеличены. И потом, какие такие «новые» территории? После того как при коммунистах религия содержалась в резервации, она теперь занимает свое место в обществе. И в России пока еще далеко не достигла тех территорий, которые она занимает в тех цивилизованных странах, на ориентацию на которые Вы декларируете.

Вот когда в устах политика, называющего себя либералом и сторонником западных ценностей, слова Обамы будут звучать столь же естественно, тогда и можно будет сказать, что религия заняла то место, которое она занимает в цивилизованных странах. А пока — увы… Приверженность либеральным западным ценностям только декларируется.

А на деле исповедуется то же самое охранительство, что и у Ваших оппонентов. Замените в тексте топикстартера попов на геев, и Вы увидите классический образчик госпропаганды. Вы точно так же воспринимаете людей как быдло, которое надо к счастью погонять хворостиной и ограждать от вредных влияний. Только они хотят впустить попов и оградить от геев, а Вы — наоборот. Сравнение геев с попами, разумеется, условно.

Максим Борисов
ТрВ
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Какое безудержное передергивание, и ради чего — просто продолжения разговора? Этак можно бесконечно в эквилибристике упражняться, а я не марафонец, чтобы нудно тут препираться. Кто вообще Вас куда-то в светлое будущее насильно гонит и как — силами жалкой горстки отщепенцев в редакции? тогда как на самом деле в «светлое прошлое» загоняют силами всей государственной машины. Тут предлагается лишь не вмешиваться в естественный процесс, особенно государственными средствами, НЕ ВНЕДРЯТЬ религию туда, где ее нет и она не нужна. Ну, осталась она в каких-то странах в вузах и школах и как-то мирно уживается? Ну и ладно, и бог с ней, и пусть, незачем устраивать сотрясения. Но зачем внедрять? Царская Россия ушла век назад, тогда были иные обычаи, нельзя же сейчас восстановить все, как было по количеству церквей и по внедренности ее в школы, это абсурд. Если бы страна развивалась естественным порядком и вышла на передовые позиции, она все равно бы избавилась от каких-то архаизмов. Что за странные упражнения? К тому же среди развитых стран можно отыскать скажем пример Франции, где секуляризация в госсекторе более чем формально торжествует по историческим причинам (хотя опять же общий накал уже далеко не тот и все спускается к чему-то среднеевропейскому). В любимых многими религиозными полемистами США тоже на государственном уровне строжайшие ограничения на возможности внедрения церкви в школы и госорганы, к тому же такое обилие конфессий, что любой прихожанин (переходящий, кстати, с легкостью из конфессии в конфессию) запросто избавится от неприятного давления и дискомфорта, найдя себе что-то по вкусу. Я вот как-то не беспокоюсь о том, что в США Обама у кого-то там отнимет свободу совести. Разумеется, президент страны с большим количеством верующих просто не может позволить себе антирелигиозных высказываний, но как раз Обама-то неоднократно давал понять о своей приверженности и к здравому смыслу, и к науке, и к секуляризованному обществу. Так что пример со всех… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Никакого передергивания. Два простых факта.

1. Религия в Российском обществе пока занимает куда меньше места, чем в странах запада, на опыт которых так любят ссылаться наши «либералы».
2. Отношение к религии у наших «либералов» и у западных либералов принципиально разное.

Так что весь пафос статьи-топикстартера, выраженный в первых же фразах, просто не имеет отношения к реальности.

sergeir
sergeir
6 года (лет) назад

Анатолий Березкин:

1. В Германии уроки религии в школе не обязательны. По требованию родителей — светская этка.
2. Религиозность в Германии давно выродилась до состояния клубов по интересам. Развлечений мало, города по вечерам вымирают, вот и идут люди в церковный хор или в светскую самодеятельность. Скукота.

Пипеткин
Пипеткин
6 года (лет) назад

Очень хорошая статья, спасибо автору.
Но вот и с этим тоже я бы согласился: «Если дело не в религии, а в варварском населении, то какой смысл валить все на религию? Варварское население из любой религии организует инквизицию, а имея самую демократическую конституцию сразу выберет себе царя. «

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Пипеткин

Дело не в религии и даже не в населении. Все ведь ясно с первых строк. Дело в нынешней власти, которая религию поддерживает, и которая имеет поддержку церкви (да и большинства населения на сегодняшний момент). Поэтому у противников власти попадают под раздачу все.

sergeir
sergeir
6 года (лет) назад

Надо не толерантно указавыать на некоторые несоотвтетсвия религиозного мировоззрения со здравым смыслом, а однозначно утверждать, что религиозное и наусное мышление несовместимы. Наука и религия — антагонисты.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  sergeir

Обратитесь с этим к Обаме, слова которого я приводил. Если не угодны США, то можно послушать Меркель. Вот здесь, например

http://316news.org/novosti/angela-merkel-zayavila-o-svoej-xristianskoj-vere/

И в штатах и в Германии все очень неплохо с наукой. И со здравым смыслом тоже.

Александр
Александр
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Тут нет противоречия. Просто религия в европе и сша и религия в недавно еще полностью религиозных государствах, к которому относится и россия, — вещи совершенно различные. Ведь в россии проблема демаркации по-сути никогда не ставилась. Россия не проходила все те этапы развития которые проходила европа. В религиозных государствах «религия» — это прежде всего политика, а потом уже религия. На западе есть ученая степень — доктор богословия, и ее дают, в том числе, за работы по истории религии, в которых богословы пытаются найти истину даже разрушив свою веру. В россии же это совсем не так, тут даже разговор о подлинности библии признают оскорблением чувств верующих и посадят за решетку. У россии в плане социальной и технической революции теперь незавидное будущее. Отголоски советского образования.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

«Россия не проходила все те этапы развития которые проходила европа.»

Ну так надо проходить, а не искать в очередной раз особый путь. Который вечно заводит в …

Александр
Александр
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вы это сказали вот чтобы просто что-нибудь сказать?

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Ну почему же?

«Россия не проходила все те этапы развития которые проходила европа.»

Этот аргумент используют ВСЕ, кто хочет повести Россию по какому-то особому пути, отличному от европейского. В том числе власть и клерикалы. Ваш подход ничем не отличается от их подхода. Та же демагогия об особости. Только примененная к другим вещам.

Я же исхожу из того, что невозможно построить в России европейского общества, не взяв его основные элементы. В том числе восприятие религии. Вечная борьба клерикалов с атеистами бесперспективна. Как и война католиков с гугенотами. И не порождает ничего кроме взаимной злобы. В Европе это давно поняли. У нас к сожалению не хотят понимать даже проевропейски настроенные так называемые либералы.

Так понятно?

Александр
Александр
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Я вам привел пример того, как за границей устроено богословие. И то, как оно устроено в России. И я полностью разделяю западный подход. Вы сами то видите насколько отличаются христианство на западе и в россии? Диаметральные противоположности. Христианство в россии уже скоро будет как ислам в ИГИЛ. Я не против религии самой по себе, т.к. есть просто слабые люди которым нужны сказки, но я полностью поддерживаю Крайнева в этом вопросе. И если бог есть, то пусть клерикалы докажут его существование научными методами, а не методами инквизиции. Насколько я знаю, ученые такими методами никогда не пользовались.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Еще разок. Как за границей

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Еще разок. Как за границей устроено богословие, мне известно. Я там жил и работал.

«Вы сами то видите насколько отличаются христианство на западе и в россии?»

Разумеется, вижу. Вопрос в том, что делать и к чему стремиться. Давить в Росии христианство, коли оно не такое? Или все же стремиться привести христианство в России к западным образцам?

Напомню, что в России многие институты работают не так, как на западе. Выборы, парламент, суды и прочее. И что? Будем выступать против парламента и суда? Или все же попытаемся привести их в человеческий вид?

Мне как-то в этих вопросах милее второй путь. А это значит, что не надо протестовать против парламента, судов и христианства как таковых, а конкретно против того, что в них противоречит западным образцам.

Ваша и Крайнева позиция «И если бог есть, то пусть клерикалы докажут его существование научными методами» подразумевает первый путь — путь противостояния. Ибо это борьба с религией вообще. В том числе и с той, что распространена на западе.
Поскольку и западным верующим предлагается доказывать. Такое заявление на западе не котировалось бы в принципе. И ничего подобного от западных лидеров и вообще ответственных людей Вы не услышите.

На самом деле даже тут передергивание. Суть христианства — так называемый символ веры. Надеюсь, Вам это известно. И там ничего не сказано про то, что бог есть. Там прямо сказано: «Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым…» То есть христианство основано не на научном знании, а на вере.

Если же Вы полагаете, что все надо доказывать научными методами, начните с себя. Докажите, например, существование «нравственности». Или ее тоже придумали «слабые люди»?

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Дифирамбы в адрес Запада пропущу.

//Суть христианства — так называемый символ веры. Надеюсь, Вам это известно. И там ничего не сказано про то, что бог есть. Там прямо сказано: «Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым…»//
Это не просто обман, это — обман подспудно-изощрённый. Да, здесь не говорится, что бог есть. Христианин УЖЕ должен веровать в его существование беспрекословно и заранее. Иначе, как можно веровать в то, что он — «Творец», если его (а вдруг!) нет?

//То есть христианство основано не на научном знании, а на вере.//
Дело не в терминах (не в ярлыках). Дело в том, что и этот нафантазированный «символ веры», и многие другие нафантазированные религиозные положения преподносятся как отображение реальности. А это — одна из форм обмана.

Или, если правильно Вас понимаю (ещё раз задам тот же вопрос), то утверждение «бог существует» не претендует на отображение реальности?
Если ответ «да, не претендует», то… всё в порядке — принципиальных разногласий нет. Но в этом случае, следует чётко и ясно оговаривать, что и «символ веры», и многие другие положения религий — это такая сказка, которая к реальности отношения не имеет, но имеет лишь некий иносказательный символический смысл.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

Отвечаю еще раз. «Бог существует» — это обман. Тут нет и не может быть вопросов. Но где Вы это утверждение нашли? Вот с теми, кто это утверждает, сражайтесь. И я буду 100% с Вами.
Но в символе веры его нет. И не может быть в ВЕРОУЧЕНИИ принципиально. Там совершенно четко: «Верю, что бог существует». Это вопрос веры, а не доказательств и не доказательного отражения реальности.
Я уже предлагал рассмотреть другие материи. Вы, вроде бы, считаете, что существует нравственность. Вы можете это ДОКАЗАТЬ? Я Вам заявлю, что нравственность — религия слабаков и иждивенцев. Что в материальном мире нравственности не существует. И что утверждение «нравственность существует» есть форма обмана и манипулирования.

Alex
Alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Вопрос в том, что делать и к чему стремиться. Давить в Росии христианство, коли оно не такое? Или все же стремиться привести христианство в России к западным образцам?»

Ни то, ни другое, очевидно, не под силу читателям «Троицкого варианта». Постановка вопроса — полная бессмыслица, причём ненаучная бессмыслица. Научная постановка вопроса: как и почему в России широко распространилось христианство, каковы его особенности, как оно будет эволюционировать и к чему это приведёт. Но и такая постановка вопроса тоже бессмысленна, поскольку наука в её нынешнем состоянии бессильна ответить.
Кстати и в отношении А.М.Крайнева и пр. правильный вопрос не в том, прав или неправ, хорош или плох А.М.Крайнев, а в том, повлияет ли деятельность А.М.Крайнева на то, каким станет христианство в России, и если вдруг повлияет, то каким образом.

Александр
Александр
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Я полагаю, если и повлияет, то в худшую сторону. Т.к., еще раз повторюсь, что в России религия — это прежде всего политика, а уж только потом религия. И менять религию должны не Краинев, а сами богословы, как это делают в науке ученые. Но цель науки познание окружающего мира и человека, а какова цель религии?

Alex
Alex
6 года (лет) назад

Не помню, где я читал, что Буш-старший (кажется) не был переизбран, потому что отказался назвать себя «заново родившимся» (во Христе, наверное), поскольку это противоречило его (англиканским?) убеждениям. По слухам, в США вообще не стоит быть атеистом (это всё равно, что быть коммунистом), максимум агностиком. Это на самом деле интересная тема. Есть подозрение, что религия в США поддерживает демократию, облегчая политическую мобилизацию электората (впрочем, это общее место едва ли не со времён то ли Токвиля, то ли Вебера). А вот параллели с Россией я не вижу. Независимой религии нужна материальная база (напомню, обновленчество погибло из-за её отсутствия: они принципиально не брали денег за религиозные обряды) — этого РПЦ не допустит. (Я не то, чтобы хотел жить в стране, в которой за кандидатов агитируют в храмах, но такая система реально может работать — напомню, демократия в России сгнила задолго до Путина.) Кстати, есть другой любопытный пример, когда религия поддерживает демократию — это (держитесь за стулья) Иран. Поскольку айяталла сам не баллотируется, он стоит над политическими схватками и следит за соблюдением правил игры. Социальные и политические противоречия в Иране, по-видимому, очень сильны (хотя внешнему наблюдателю и не очень понятны), и претенденты в президенты иначе давно порвали бы друг друга в клочья. Однако же вот был Ахмадинежад, которого западная пресса перечисляла в ряду диктаторов, и где Ахмадинежад? Нет Ахмадинежада, мирно, цивилизованно и конституционно.

vlad1950
vlad1950
6 года (лет) назад

а что это вдруг наезды на нынешнюю власть так ведь она ровно та самая которую установил в 1991 г ельцин

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад

На мой взгляд, автор зря отказался обсуждать правомерность претензий религии на статус носителя нравственности: «(Не будем сейчас затевать спор, насколько хороши религии в качестве носителей этики, — в том или ином виде этический посыл они содержат.)»

Это — один из ключевых моментов, определяющих принципиальную разницу между религией и атеизмом.

Религия – это обман, поскольку основу любых религиозных вероучений составляют фантазии и вымыслы, бездоказательно выдаваемые за отображение реальности. А обман – это безнравственность. Религия не может существовать без такого обмана — немедленно погибнет.

Атеизм – это противодействие распространению религиозного обмана, т.е. противодействие религиозной безнравственности. Противодействие безнравственности — деяние нравственное. Атеизм — всего лишь реакция разумных и нравственных людей, направленная на отторжение религиозного обмана.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

Обман, а тем более заблуждение не означают безнравственность. Тут надо разбираться с определениями, иначе будет демагогия. Безнравственность — это когда одни люди наносят вред другим вопреки справедливости и их воле. Добровольное обращение в веру безнравственным не может быть. Далее, «противодействие безнравственности — деяние нравственное». Любыми средствами? Исстребление верующих в вашей формулировке будет нравственно.
Вообще заходить со стороны нравственности не очень продуктивно. В современном обществе нравственность второстепенна, поскольку законодательно большинство социальных взаимодействий уже расписаны в соответствии с принципами справедливости. И религия в эту систему вполне адекватно включена. Вы заявляете о какой-то безнравственности церкви, а в чем она? Кого в РФ угнетает православная церковь, какие преступления против человечности она совершает, как организация? Никаких, если только не снять всю ответственность за их заблуждения с верующих и не переложить их на церковь.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад

//Обман, а тем более заблуждение не означают безнравственность.// С МОЕЙ т.з. обман — безнравственность. Это — моя ЛИЧНАЯ оценка. Насколько могу понять из процитированной фразы, Ваша оценка отличается от моей. Каждый в своём праве… По поводу заблуждения очень уж категорично возражать не буду. Хотя, и здесь не всё просто. Распространение заблуждения — это тоже обман, хотя — обман неумышленный. С моей т.з., даже неумышленный обман остаётся обманом — тоже деяние не самое нравственное. //Добровольное обращение в веру безнравственным не может быть.// Здесь опять же могут быть только достаточно субъективные оценки. С моей т.з., даже если человек добровольно обращается в веру, то я не могу назвать его поступок нравственным. Человек, который добровольно решил приобщиться к обману, с моей т.з. уважения не заслуживает и нравственным не является. Хотя бы потому, что он превращается в потенциальный источник распространения этого обмана и, так или иначе, в той или иной степени будет пытаться этот обман распространять (так уж устроены религиозные вероучения) хотя бы в своём близком окружении. //Далее, «противодействие безнравственности — деяние нравственное». Любыми средствами? Исстребление верующих в вашей формулировке будет нравственно.// Наговаривать на оппонента — бяка… Я же неоднократно писал: «Основная задача — РАЗЪЯСНЕНИЕ…» //В современном обществе нравственность второстепенна, поскольку законодательно большинство социальных взаимодействий уже расписаны в соответствии с принципами справедливости. И религия в эту систему вполне адекватно включена.// Вообще говоря, законодательство — это лишь фиксация тех норм нравственности, которые выработаны обществом. Или, правильнее, — теми кругами общества, которые имеют возможность такую фиксацию осуществить. Не очень хочу переходить на обсуждение явно политических вопросов, но поведение нынешней власти никак не могу принять за образец нравственности. //Вы заявляете о какой-то безнравственности церкви, а в чем она?// Да, побойтесь гнева… сами догадайтесь кого. В этом «диспуте» слово «церковь» я вообще ни разу не употребил. Хотя, конечно, любая церковь — безнравственна в том смысле, что это —… Подробнее »

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

Нравственность или безнравственность — это оценка действий одного субъекта по отношению к другому. И если уж вы заявляете, что кто-то безнравственен, то надо формулировать, по отношению к кому и в какой форме он совершал безнравственные ДЕЙСТВИЯ и какой ОБЪЕКТИВНЫЙ вред они наносят. Если никакого вреда от них нет или он минимален, то ничего ужасного или безнравственного в этих действиях нет, а то, что вы заявляете (религиозный обман = безнравственность) — это тогда просто демагогия. Есть очень простой способ проверки вашего утверждения, который я и предложил. Приведите примеры того, что верующие в РФ именно под влиянием религии массово совершают преступления, т.е. поступки объективно признанные безнравственными в рамках УК (как отражения общепринятых норм морали). Если Вы не можете, не надо разбрасываться словом «безнравственность» и вешать этот ярлык на людей просто за факт их веры. Как вы верно отметили, нехорошо наговаривать на оппонентов. А то некрасиво выходит: «господин Х безнравственная скотина, но это — просто мое личное мнение, дело вкуса, так сказать».

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад

//…т.е. поступки объективно признанные безнравственными в рамках УК…//
УК написан людьми. Причём теми людьми, которые находятся у власти.

//…не надо разбрасываться словом «безнравственность» и вешать этот ярлык на людей просто за факт их веры.//
Передёргивать нехорошо. Ещё раз: верить во что угодно имеет право любой человек. Сама по себе, религиозная вера — не столько безнравственность, сколько глупость: принятие в своё мировоззрение бездоказательно-вымышленные псевдообъекты и псевдоявления.

Безнравственен религиозный обман (как и любой другой обман), т.е. распространение этих бездоказательных верований в формате отображения реальности.

//…но это — просто мое личное мнение…//
А мнения, как правило, вообще бывают только личные.
Моё личное мнение, что обманывать бяка, т.е безнравственно.
Допускаю, что у Вас может быть другое мнение, которое я не пытаюсь предвосхитить.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

1) Ну да людьми УК написан, нравственность же социальное явление.
2) «вера — не столько безнравственность, сколько глупость». Да не безнравственность.
3) Да у меня другое мнение. Оно в том, что обман и заблуждения свойственны всем людям в любом виде деятельности. В науке их, возможно, даже больше, чем в религии: люди капусту рубят и карьеру делают. Конкуренция огромная. Вранья, лоббизма, и интриг полным полно. А мы тут какую-то религию для отвода глаз обсуждаем, типа ужас-ужас. Что называется «кто бы говорил». ))

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад

УК написан некой группой людей, находящейся у власти.

//…обман и заблуждения свойственны всем людям в любом виде деятельности. В науке их, возможно, даже больше, чем в религии…//
Ну, религия, сама по себе — сплошной бездоказательный вымысел, т.е. в лучшем случае — заблуждение. И задача религии — сохранять это заблуждение, привлекая всё новых и новых адептов, которые это заблуждение будут воспроизводить и поддерживать.

А задача науки — выявлять и изучать объекты и явления, существующие в Мире. Да, в науке немало и заблуждений, и интриг, и лоббизма. Люди есть люди…
И конкуренция присутствует. И это — благо. Это — один из эффективных механизмов выявления того негатива, который в науке имеет место.

А может наука и вообще не нужна? Давайте, откажемся от электричества, от автомобилей и самолётов, от ТВ и телефонов… Ну, и переселимся в пещеры. Будем добывать огонь трением, охотиться с дубиной на медведей. Или они на нас охотиться будут — это уж… как «Всевышний» решит…
Ну, а вообще, это позиция известного животного под известным деревом из известной басни дедушки Крылова.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

«Ну, а вообще, это позиция известного животного под известным деревом». Известный демагогический прием: приписать оппоненту то, чего тот не говорил, например отказаться от науки и начать его оскорблять. Вам следовало с этого начать, — тогда с вами бы и спорить никто не стал.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад

Да, вообще говоря, конкретно Вам я ничего не приписывал. Всего лишь отреагировал риторическим вопросом и риторическим обсуждением на негативный отзыв о науке. Но, наверное, это следовало пояснить явно.

Alex
Alex
6 года (лет) назад

Свежие новости из Оклахомы:
http://inosmi.ru/world/20150318/226930085.html

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Alex: Свежие новости из Оклахомы: Оклахома запрещает атеистам заключать браки

Дааа…, далеко нам ещё до западной цивилизации с её ценностями. Ну, хоть не кастрируют, и то хорошо. Интересно, а какие у них требования к однополым бракам – может, наличие степени по теологии?

Ростислав Полищук
Ростислав Полищук
6 года (лет) назад

Уважаемые коллеги,
вся духовная история человечества есть единый ветвящийся противоречивый процесс. При этом религия и наука принципиально несовместимы, но совместимы достойные люди науки и религиозной веры. Различные религии имеют несовместимые догматы: теизм абсолютизирует творческую способность человека как его характеристическое свойство и постулирует пропасть между Творцом и творением (до утопического обожения за пределом земной жизни), а буддизм вдохновлён пафосом единения всего со всем и ложностью членения реальности на субъект и объект, Творца и творение. Религии неизбежны как юный познавательный возраст человека, неизбежно проходящего мифологические стадии становления мировоззрения с волшебными сказками для детей, далее — для взрослых. А научная истина для всех одна. Она касается понимания реальной структуры общества как динамической системы со всем спектром её мировоззренческих установок. Следует понимать, что и утопия движет человеком. Следует оценивать реальные параметры порядка наличного состояния общества и говорить с каждым его слоем на понятном ему языке и понимать ловушки невротической логики: если бы человек был способен воспринимать критику, он не говорил бы того, что говорит. И не надо питать иллюзий: ведь, как сказал Бальзак, «ужасен удел человечества: всякое счастье происходит от неведения».

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Ростислав Полищук:19.03.2015 в 11:04

«религия и наука принципиально несовместимы» Не понимаю, откуда взялся этот постулат. Наука занимается тем, что может быть изучено. Религия — тем, что неизучаемо (на данный момент). ИМХО, у знания и веры просто непересекающиеся ареалы. Есть вещи, которые я знаю. Есть вещи, в которые я верю. И это разные вещи.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

//«религия и наука принципиально несовместимы» Не понимаю, откуда взялся этот постулат.//
А что здесь непонятного?
Утверждения науки — это ДОКАЗАННОЕ знание.
Утверждения религии — бездоказательные плоды воображения, т.е. — фантазии, вымыслы.

//Есть вещи, в которые я верю.//
Верить любой человек вправе во что ему нравится. Пока он держит свои верования при себе — это его личное дело. Но религии устроены так, что они пытаются распространить свои БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ верования (вымыслы) в широких слоях общества. Попытка убедить другого человека (тем более, множество людей) в том, что религиозный вымысел отображает реальность, является одной из форм обмана. А обман — деяние безнравственное.

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

А.М.Крайнев:

А вымысел в художественной литературе, фантастике, сказках и т.д. неужели не отражает реальность и является безнравственной формой обмана? Вымысел и обман – далеко не одно и то же.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Сами названия «фантастика», «сказка», да даже и художественная литература говорят, что повествование является (как минимум в какой-то части) вымыслом.

//Вымысел и обман – далеко не одно и то же.//
Вымысел и обман — вообще совершенно разные понятия. Но одна из форм обмана — это попытка выдать вымысел за отображение реальности.

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

В зависимости от качества вымысла, он может либо отображать реальность, либо искажать её. Очень качественный вымысел может отобразить реальность даже лучше (образнее, доходчивее, глубже), чем документы или факты. Всё зависит от того, как вымысел преподносится и воспринимается. С религией всё примерно также.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

//В зависимости от качества вымысла, он может либо отображать реальность, либо искажать её.//
Если суждение в какой-то части ДОКАЗАТЕЛЬНО отображает реальность, то в этой части это — уже не вымысел, а доказанное знание.

//Очень качественный вымысел может отобразить реальность даже лучше (образнее, доходчивее, глубже), чем документы или факты.//
Правильнее сказать — красивее или, наоборот, безобразнее (зависит от целей, которые ставит перед собой потенциальный обманщик).

//Всё зависит от того, как вымысел преподносится и воспринимается.//
Если преподносится с бездоказательной претензией на отображение реальности, то — попытка обмана. Другое дело, что разумный человек не всегда примет такую попытку обмана, и, в этом случае, обман не завершится.

Да, если кто-либо заявит, что завтра наступит конец света или будет сброшена атомная бомба, то разумный человек не примет этот вымысел всерьёз (обман не будет завершён). Но в соответствующей обстановке достаточно впечатлительный человек, тем более по какой-то причине считающий заявителя авторитетом, вполне может поверить и выполнить те или иные выгодные ему требования (не обязательно чисто материальные). В этом, втором, случае обман будет завершён.

Татьяна
Татьяна
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

Это не религии //устроены так, что пытаются распространить…//. Это человек так устроен — ему обязательно нужно общество единомышленников. Религиозных, научных, спортивных…. Кстати, //Ах, обмануть меня нетрудно / Я сам обманываться рад.//…

Александр
Александр
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ну это уже даже не смешно. Наука как раз занимается тем, ЧТО ЕЩЕ НЕИЗУЧЕНО. Чем занимается религия, вам ответили ниже.

Denny
Denny
6 года (лет) назад

А.М.Крайнев: 29.03.2015 в 0:09 Ваше утверждение об «умышленном вранье» весьма серьезное обвинение. Такие вещи надо доказывать. Вы же ограничились простым «не верю». Это голословно и так делать не принято. По крайней мере в научной среде.

Разумеется, научников, которые серьезно верили бы в сказки, написанные 2000 лет назад, найти трудно. Факт состоит в том, что некая вера присутствовала у весьма немалого количества ученых. И совершенно им не мешала добиваться выдающихся результатов в науке.

Разумеется, люди мыслящие редко (а может и никогда) следовали формальным церковным догматам, которые, что ни говори, придуманы для… другого круга. Но и категорическими атеистами и принципиальными противниками веры они не были. И значения религии для общества не отрицали. Ничего в приведенных Вами ссылках этому не противоречит.

Критическое же отношение к церковным догматам — дело естественное. Люди (особенно ученые) критически относятся и к научным концепциям и к общественному устройству.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

На Denny от 29.03.2015 в 1:42

Я не утверждаю, что цитаты, приписанные Эйнштейну, составлял именно автор этой подборки. Скорее, он просто надёргал их из сомнительных источников. О наличии источников, содержащих вымыслы об его религиозности, Эйнштейн и сам писал: «Это конечно ложь, что Вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога и никогда не отрицал этого, но выразил это отчётливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это, несомненно, беспредельное восхищение строением Вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его».

//Факт состоит в том, что некая вера присутствовала у весьма немалого количества ученых. И совершенно им не мешала добиваться выдающихся результатов в науке.//
Так, с этим никто и не спорит. Просто эти учёные умели отделять свои верования от отображения реальности.

//Но и категорическими атеистами и принципиальными противниками веры они не были. И значения религии для общества не отрицали. Ничего в приведенных Вами ссылках этому не противоречит.//
Это — уже к вопросу не столько об их религиозной позиции, но скорее общественой или социальной позиции. Эйнштейн категорическим атеистом не был. Об этом он тоже писал.

//Критическое же отношение к церковным догматам — дело естественное.//
Разумеется. Попытка безапелляционно выдать бездоказательные религиозные вымыслы за отображение реальности, как раз, и является одной из форм обмана.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

«Скорее, он просто надёргал их из сомнительных источников.» Сомнительные источники бывают. КТо ж спорит? И великим людям часто приписывают всякую чушь. Но вот то, что данный автор пользовался именно сомнительными источниками — это надо доказать. Вы знакомы с приводимыми им источниками? Если нет, то речь идет о Вашей ВЕРЕ.

«Просто эти учёные умели отделять свои верования от отображения реальности.» Это, простите, банальность. вера есть то, во что человек ВЕРИТ. По определению это не может служить отображением реальности.

«Попытка безапелляционно выдать бездоказательные религиозные вымыслы за отображение реальности, как раз, и является одной из форм обмана.» Ну да, с этим никто не спорит. Это свойство любого официоза. Но не имеет отношения к вере.

Я думаю, мы с Вами можем сойтись в том, что религиозный официоз следует отделять от веры. Если Вы посмотрите цитаты ученых из текста, который я привел, там большинство высказывается именно в этом ключе. КРитичекое научное мышление действительно несовместимо с религиозным (как и с любым иным) официозом. Но с верой и религиозным мышлением (в широком смысле) — вполне.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

//Но вот то, что данный автор пользовался именно сомнительными источниками — это надо доказать.//
Нет, автор, который приводит слова того или иного человека, должен доказать, что они принадлежать именно этому человеку. Отсутствие таких доказательств является достаточным основанием рассматривать приписываемое суждение, как минимум, сомнительным.

//вера есть то, во что человек ВЕРИТ. По определению это не может служить отображением реальности.//
Тогда не вижу предмета дискуссии. Но в продолжение этого тезиса: попытка ВЫДАТЬ бездоказательные утверждения (сколь бы глубока ни была вера в них) за отображение реальности рассматривается как одна из форм обмана.

//«Попытка безапелляционно выдать бездоказательные религиозные вымыслы за отображение реальности, как раз, и является одной из форм обмана.» Ну да, с этим никто не спорит. Это свойство любого официоза.//
Так, опять же, тогда не вижу предмета дискуссии (официоз оставляю в стороне — он к нашему «диспуту» прямого отношения не имеет).

//КРитичекое научное мышление действительно несовместимо с религиозным…//
Ну, вот, опять же, — предмет дискуссии отсутствует.

//…Но с верой и религиозным мышлением (в широком смысле) — вполне.//
Что-то здесь не то: в предыдущей фразе — несовместимо, а здесь — совместимо. Определитесь поконкретнее.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

Цель моего участия — найти то, в чем мы (например с Вами) принципиально расходимся, и в чем есть точки соприкосновения. Опыт показывает, что переубедить взрослого человека с устоявшимися взглядами в рамках дискуссии на форуме невозможно. Если Вас такой подход устраивает, давайте продолжать.

«автор, который приводит слова того или иного человека, должен доказать, что они принадлежать именно этому человеку.»

Автор дает ссылки на источники. Все так делают. Вы можете подвергать сомнению авторский текст (которого нет, это компиляция). Вы можете сомневаться в объективности автора насчет подбора и выдирания цитат из контекста. Но обвинения во вранье должны включать конкретные доказательства относительно источников. Ведь что получается. Автор дает цитаты и ссылки. Вы ему и его источникам не верите. Но никаких фактов к вашей позиции не приводите. Почему я (например) должен верить Вам, а не автору? Я ведь тоже не склонен безоглядно доверять автору. Но и доверять Вам без фактов не готов. Пока позиция автора представляется мне более обоснованной.

«попытка ВЫДАТЬ бездоказательные утверждения…» Есть и такие попытки. Но это как раз не соответствует собственно религиозному подходу. Ибо он основан не на доказательствах, а на вере. «Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.» На самом деле обманом являются и заявления, представляющие религию как попытку выдать веру за реальность.

«Что-то здесь не то: в предыдущей фразе — несовместимо, а здесь — совместимо. Определитесь поконкретнее.» Видимо, я неудачно выразился. Если вкратце: верить в бога и верить каждому болвану в рясе — совершенно разные вещи. Первое с научным подходом совместимо, второе — нет.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

//Если Вас такой подход устраивает, давайте продолжать.//
Мою задачу как атеиста вижу в том, чтобы разъяснять определённому (или даже неопределённому) кругу людей несостоятельность религиозных утверждений, претендующих на отображение реальности.

//Почему я (например) должен верить Вам, а не автору?//
Вы мне ничего не должны. Тем не менее, приведённой мной цитаты Эйнштейна более, чем достаточно, чтобы понять, что фразы, приписанные ему в этом сборнике, в принципе не соответствуют его взглядам. Повторю цитату:

««Слово «Бог» для меня не более, чем выражение и продукт человеческих слабостей, Библия — свод благородных, но все же примитивных легенд. Никакая интерпретация, даже самая изощрённая не сможет для меня это изменить. Эти изощрённые интерпретации весьма разнообразны по природе и почти не имеют ничего общего с оригинальным текстом».

Принадлежность этих фраз Эйнштейну не подлежит сомнению: по ссылке можно ознакомиться с рукописной копией.

//Пока позиция автора представляется мне более обоснованной.//
Ваше право.
Но моё право — разъяснять окружающим несостоятельность этой позиции.

//На самом деле обманом являются и заявления, представляющие религию как попытку выдать веру за реальность.//
Если правильно понимаю, то утверждение «бог существует» не претендует на отображение реальности? Тогда и дискутировать не о чем.

//Если вкратце: верить в бога и верить каждому болвану в рясе — совершенно разные вещи.//
Если «болван в рясе» утверждает, что бог существует, то верить ему не следует? Тогда, опять же, сей «диспут» завершён.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

Ну что ж, значит расхождения принципиальны, и говорить особо не о чем. Удачи!

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Да, Вы правы: расхождения между подходами научным и религиозным — принципиальные.

Жаль, что Вы не попытались ответить на заданные в конце вопросы. Но это вполне ожидаемо: естественно предположить, что в заданном Вами контексте ответов на эти вопросы религиозная парадигма предложить не может.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

Я всегда знал, что фанатики равным образом упорны и скучны. Поэтому и не веду обсуждений с людьми, которые видят свою задачу в том, чтобы разъяснять… что бы то ни было. Эти люди глухи и слепы ко всему, кроме своих мантр.

Я Вам свой подход к обсуждению изложил. С Вашим он не согласуется. Вот и все. Удачи!

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

//Эти люди глухи и слепы ко всему, кроме своих мантр.//
А можно попросить сослаться на конкретные «мантры»?

//Я Вам свой подход к обсуждению изложил. С Вашим он не согласуется.//
Если Вы об этом подходе «На самом деле обманом являются и заявления, представляющие религию как попытку выдать веру за реальность», то, всё же, не ответите ли на заданный мной вопрос: «Если правильно понимаю, то утверждение «бог существует» не претендует на отображение реальности?»

От Вашего ответа как раз и зависит согласуются ли наши подходы. Впрочем, на ответе не настаиваю.

Каждый человек — в своём праве: обманывать, содействовать обману, защищать обман или… препятствовать распространению обмана…

Alex
Alex
6 года (лет) назад

Нет никаких причин, отчего бы физику и не верить в бога, ведь он не может сказать, откуда взялась Вселенная, так что гипотеза, что у Вселенной был создатель, ничуть не хуже любой другой гипотезы.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

//…гипотеза, что у Вселенной был создатель…//
Это — не гипотеза. Это — вымысел. Прежде, чем начаинать именовать утверждение гипотезой, надо доказательно представить хотя бы кандидата в такие «создатели».

Гипотеза — это ОБОСНОВАННОЕ предположение, для которого хотя бы теоретически просматриваются пути дальнейшего доказательного исследования. Иначе, это — или вымысел, или бессмыслица.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

Это неверно. Я работаю аккурат с эволюционистами, в том числе занимающимися вопросами происхождения жизни и сознания. Некоторое количество ученых в этой области (причем отнюдь не рядовых) ПРИХОДЯТ к гипотезе создателя методом от противного. Просто ввиду несостоятельности всех иных (спонтанных) гипотез. Доказательное исследование теоретически просматривается. Если можно будет доказать, что происхождение жизни за известное нам время маловероятно, более вероятной становится альтернативная гипотеза.

Alex
Alex
6 года (лет) назад

«Это — не гипотеза. Это — вымысел.»

Пусть будет вымысел, он всё равно не хуже любого другого и никаким научным данным не противоречит. Я даже думаю, что многие физики в глубине души убеждены в том, что Вселенная устроена пусть изощрённо, но не хаотично и даже не злонамеренно.
Мало того. Что жизнь была занесена на Землю из космоса — это вполне респектабельная научная гипотеза; нет ничего неразумного в предположении, что это было сделано намеренно — такой пусть вымысел даже лучше объясняет известные факты.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

//Пусть будет вымысел, он всё равно не хуже любого другого и никаким научным данным не противоречит.//
«Чайник Рассела» тоже не противоречит никаким научным данным. Но на стас гипотезы претендовать не может. Остаётся в статусе вымысла. Вымысел не представляет интереса для разумного человека. Но попытка выдать этот вымысел за отображение реальности — обман.

//Я даже думаю, что многие физики в глубине души убеждены в том, что Вселенная устроена пусть изощрённо, но не хаотично…//
Никак не хаотично. Даже сегодня о вполне закономерном устройстве Вселенной известно очень многое.

//…и даже не злонамеренно.//
Прежде, чем ставить такой вопрос, требуется ДОКАЗАТЕЛЬНО указать хотя бы субъекта, могущего сделать что-то злонамеренное в этом отношении.

//Что жизнь была занесена на Землю из космоса — это вполне респектабельная научная гипотеза…//
Да, статус гипотезы здесь вполне правомерен. Это — банальность.

//…нет ничего неразумного в предположении, что это было сделано намеренно…//
Опять же, прежде, чем ставить такой вопрос, требуется ДОКАЗАТЕЛЬНО указать субъекта, могущего сделать что-то намеренное в этом отношении.

//…такой пусть вымысел даже лучше объясняет известные факты.//
Ну! Лучше всего ВСЁ и ВСЯ объясняет универсальная фраза: «И волос не упадёт без Воли Его…//

Alex
Alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

«отображение реальности»

Вы не знаете, какова реальность.

«прежде, чем ставить такой вопрос, требуется ДОКАЗАТЕЛЬНО указать субъекта»

Тогда уже поздно будет ставить вопрос, это уже будет ответ.
И, кстати, почему Вы пишете «доказательно» большими буквами? Вы атеист, т.е. утверждаете, что бога нет. Это утверждение бездоказательно.

«Доказывать требуется позитивное утверждение.»

Негативное тем более.

«никаких общих гипотез по этому поводу вообще не существует, да они и не требуются.»

Ась? Гипотезы о происхождении жизни не требуются?

«несостоятельность религиозных утверждений»

Почему же они несостоятельны? Они бездоказательны, но и опровергнуть их нельзя; в этом статусе они равны с атеизмом.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

//«отображение реальности» Вы не знаете, какова реальность.// Суждение или построеная умозрительная модель объекта или явления приобретает статус «отображения реальности» лишь в силу ДОКАЗАННОСТИ (ключевое слово, поэтому — выделено) этого суждения или модели. В этом случае, суждение или модель приобретает статус знания. Бездоказательные суждения и модели являются плодом воображения и именуются фантазиями или вымыслами. А попытка выдать фантазии и вымыслы за отображение реальности — это одна из форм обмана. //«прежде, чем ставить такой вопрос, требуется ДОКАЗАТЕЛЬНО указать субъекта» Тогда уже поздно будет ставить вопрос, это уже будет ответ.// Нет, не поздно — как раз своевременно. Даже если имеется субъект, который мог бы совершить то или иное деяние (в частности, злонамеренное), это ещё не значит, что он его совершил. «Мог совершить» и «совершил» — разные понятия. //И, кстати, почему Вы пишете «доказательно» большими буквами?// Ответил выше. //Вы атеист, т.е. утверждаете, что бога нет. Это утверждение бездоказательно.// А где в моих комментариях Вы нашли тезис «бога нет»? А приписывать оппоненту тезис, удобный для себя — плохой приём. Это — тоже одна из форм обмана. Скажу больше, ни в одной моей статье Вы такого МОЕГО тезиса не найдёте. Тезис «бога нет» столь же бессмысленен, как и тезис «бог есть». Прежде, чем начинать обсуждать объект, поименованный тем или иным термином, надо ДОКАЗАТЕЛЬНО определить, что этот объект собой представляет. Иначе — это схоластика, разговор «сам не знаю о чём» или, на обычном языке, — словоблудие. Пока «бог» — это всего лишь бессмысленное трёхбуквенное сочетание «б»,_»о»,_»г». И прежде, чем начинать этим сочетанием оперировать, его надо ДОКАЗАТЕЛЬНО наполнить каким-то смыслом. Можно попытаться наполнить содержанием БЕЗдоказательно. Но в этом случае, обсуждаться будет нафантазированный, вымышленный объект, что — та же самая бессмысленная схоластика. //«Доказывать требуется позитивное утверждение.» Негативное тем более.// Нет, негативное утверждение доказывать не требуется. Объект или явление НАЧИНАЕТ рассматриваться существующим лишь при наличии доказательств существования. И до… Подробнее »

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад

//…ввиду несостоятельности всех иных (спонтанных) гипотез.//
Прежде, чем делать утверждение о несостоятельности ВСЕХ гипотез, требуется доказать, что их список является исчерпывающим.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

Это было на Denny от 29.03.2015 в 11:17. Не туда загнал.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

У Вас странный подход. Вы от всех требуете ДОКАЗАТЬ, а себе отводите роль бездоказательных обвинений. Список ВСЕХ возможных гипотез исчерпывающим быть не может по определению. Факт в том, что на сегодняшний день убедительной естественно научной гипотезы происхождения жизни не существует. Все, что предлагается, выглядит весьма сомнительно. В любой конкретной научной области предположения подобного уровня и гипотезами не назвали бы.

Состояние вопроса примерно такое. Я понимаю, что теоретически могут выпадать любые случайные комбинации. Но если мне скажут, что типографский шрифт, рассыпанный по улице, сложился при падении в «Энеиду», я и пальцем не пошевельну, чтобы пойти проверить.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

//У Вас странный подход. Вы от всех требуете ДОКАЗАТЬ, а себе отводите роль бездоказательных обвинений.//
Доказывать требуется позитивное утверждение. И если производится попытка бездоказательно возвести позитивное утверждение в статус отображения реальности, то это само по себе — достаточное доказательство попытки обмана (умышленного или неумышленного).

//Список ВСЕХ возможных гипотез исчерпывающим быть не может по определению.//
Правильно. Именно по этой причине метод «от противного» здесь не может быть применён.

//Факт в том, что на сегодняшний день убедительной естественно научной гипотезы происхождения жизни не существует.//
Более того, никаких общих гипотез по этому поводу вообще не существует, да они и не требуются. Статус гипотез здесь имеют лишь конкретные этапы процесса появления жизни на Земле. Многие из гипотез, отображающие эти этапы, уже давно перешли в статус знания. Но некоторые пока ещё остаются в статусе гипотез.

//Все, что предлагается, выглядит весьма сомнительно.//
А можно конкретизировать, что же предлагается?

//Но если мне скажут, что типографский шрифт, рассыпанный по улице, сложился при падении в «Энеиду», я и пальцем не пошевельну, чтобы пойти проверить.//
Этот давний, банальный и безграмотный псевдоаргумент вообще на заслуживает реакции.

Denny
Denny
6 года (лет) назад

А.М.Крайнев: 29.03.2015 в 22:19 Еще разок. Люди думающие могут найти общий язык независимо от их отношения к религии. А вот найти общий язык с пропагандистами, у которых есть задача разъяснять, невозможно в принципе. При этом не суть важно, какого толка фанатики-пропагандисты, религиозного или атеистического, за деньги они работают или по велению души. Научный подход и пропагандистский несовместимы куда сильнее, чем научный подход и религиозный. Так что не буду я ничего с Вами обсуждать, хотя я такой же атеист как и Вы. Советую найти себе для обсуждения религиозного фанатика. В них нет недостатка.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

//Так что не буду я ничего с Вами обсуждать,…//
:)
Уважаемый Denny, не обижайтесь. Ну, а не будете обсуждать — что ж, как говориться, «насильно мил не будешь!»

//…хотя я такой же атеист как и Вы.//
Атеист Вы или не атеист и, если атеист, то — какой (атеизм тоже бывает очень разный) — мне это неизвестно. Да, — и не очень важно. Как уже написал, моя задача (как атеиста) — разъяснять людям несостоятельность религиозных вероучений, поскольку эти вероучения представляют собой БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ (это ключевое слово) фантазии и вымыслы, выдаваемые за отображение реальности. А попытка выдать фантазии и вымыслы за отображение реальности — это обман. А обман — деяние безнравственное. А противодействие безнравственности — деяние нравственное.

Теперь о фанатизме. Разъяснение своей позиции никогда не рассматривалось как фанатизм. Это Вы, как говориться, «хватили лишку». Фанатики — это те, кто головы людям отрезают, убивают или, как минимум, препятствуют людям с другими взглядами жить в соответствии с этими взглядами. Подобное, действительно, с наукой несовместимо. А разъяснение — это, как раз, научный метод. Тот кто хочет такое разъяснение прочитать — читает. Кто не хочет — не читает. Вот Вы самостоятельно и добровольно решили читать мои разъяснения — Вы их читали. Отказываетесь (тоже самостоятельно и добровольно) их читать — так я Вас и не принуждаю к этому. Какой же здесь с моей стороны фанатизм? Т.ч., полагаю, Вы серьёзно заблуждаетесь. Но… Вы — в своём праве. Опять же, как говориться, не смею настаивать…

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

И еще разок. Мне интересно дискутировать с думающими людьми. Мой критерий — человек пытается найти общий язык с собеседником, понять его аргументы, найти хотя бы частичный консенсус, сделать для себя выводы из дискуссии. У фанатиков-пропагандистов-борцов-разоблачителей подход иной. Их выводы готовы заранее, у них есть задача — разъяснять, разоблачать и тому подобное. Все, что решению задачи не соответствует, отметается. Большой опыт показывает, что обсуждать что-либо с такими людьми — скучно и совершенно бессмысленно. Как только их позиция и отношение к вопросу становятся понятны, все их дальнейшее поведение на 100% предсказуемо. Поскольку ваша позиция ясна (искреннее спасибо без всяких подвохов), то продолжение дискуссии мне не интересно.

ЗЫ. Это мое личное и персональное отношение и восприятие.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

//Поскольку ваша позиция ясна (искреннее спасибо без всяких подвохов), то продолжение дискуссии мне не интересно.//
Ну, это Вы повторяетесь. Уже ответил: не интересно — так не интересно, не настаиваю:)

Alex
Alex
6 года (лет) назад

«Суждение или построеная умозрительная модель объекта или явления приобретает статус «отображения реальности» лишь в силу ДОКАЗАННОСТИ (ключевое слово, поэтому — выделено) этого суждения или модели. В этом случае, суждение или модель приобретает статус знания.
Бездоказательные суждения и модели являются плодом воображения и именуются фантазиями или вымыслами.»

А гипотезы куда пропали из этой дихотомии? :)) Изображённая Вами картина человеческого познания не имеет никакого отношения к реальности.

««Мог совершить» и «совершил» — разные понятия.»

Класс. Если мы докажем существование бога. надо будет ещё доказать, действительно ли он совершил инкриминируемые ему деяния. Мне кажется, после обнаружения бога этот вопрос станет уже несколько второстепенным.

«А где в моих комментариях Вы нашли тезис «бога нет»?»

Тогда не надо называть себя атеистом. Слова должны иметь какой-то смысл.

«в этом случае, обсуждаться будет нафантазированный, вымышленный объект, что — та же самая бессмысленная схоластика.»

Например, бозон Хиггса. Ну может быть, это и схоластика, тут ничего не могу сказать.

«Объект или явление НАЧИНАЕТ рассматриваться существующим лишь при наличии доказательств существования. И до той поры, пока доказательства существования отсутствуют, объект или явление существующим НЕ_рассматривается вне зависимости от наличия или отсутствия доказательств несуществования.»

Мамочки родные. Вы вообще что-нибудь знаете о науке и её истории?

«//Гипотезы о происхождении жизни не требуются?//
А зачем они нужны? Жизнь существует, это — наблюдаемый факт. Если существует, то когда-то она «произошла» в смысле появилась.»

Уже не удивляет.

Ладно, поищем компромисс. Утверждение «Бог, в каком-то смысле, возможно, существует» Вас устроит?

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

//А гипотезы куда пропали из этой дихотомии? :))// Гипотеза — это ОБОСНОВАННОЕ предположение. Фантазия и вымысел — безосновательное. Если интересно, прошу ко мне на сайт в статье «Итак, атеизм — это…» я подробно изложил мою позицию по этому вопросу. //Изображённая Вами картина человеческого познания не имеет никакого отношения к реальности.// Изобразите Вашу. С интересом познакомлюсь. //Если мы докажем существование бога. надо будет ещё доказать, действительно ли он совершил инкриминируемые ему деяния.// Если этот вопрос интересен, то разумеется. Существование объекта, МОГУЩЕГО совершить некое деяние не является доказательством ФАКТА совершения этим объектом этого деяния. Или не согласны?:) //Мне кажется, после обнаружения бога этот вопрос станет уже несколько второстепенным.// Да, хоть десятистепенным: пока совершение неким объектом некоего деяния не доказано, возведение этого утверждения в статус факта (знания) неправомерно. //Тогда не надо называть себя атеистом. Слова должны иметь какой-то смысл.// Во-первых, дело не в ярлыке, а в сути позиции. Во-вторых, в вышеуказанной статье у меня имеется разбор этимологии термина «атеист», где показано, что этот термин может быть применён в двух несколько различных смыслах. //Например, бозон Хиггса. Ну может быть, это и схоластика, тут ничего не могу сказать.// Прекрасный пример, последние два года я тоже частенько его привожу. Итак, до конца 2012 суждение о существовании бозона Хиггса имело статус гипотезы, поскольку, несмотря на наличие серьёзных оснований рассматривать его существующим, таковое существание ещё не было доказано. Но в 2012 появилось достаточное количество наблюдений, на основании которых это суждение (уже имеющее право стать утверждением) перешло из статуса гипотезы в статус знания. Т.о., на сегодняшний день, существование бозона Хиггса — факт. //Мамочки родные. Вы вообще что-нибудь знаете о науке и её истории?// Это — Ваш главный аргумент?:) //Уже не удивляет.// Что ж, не столь плохо… //Утверждение «Бог, в каком-то смысле, возможно, существует» Вас устроит?// Пока — это лишь пустое трёхбуквенное сочетание «б,_о,_г». И в смысле такого пустого… Подробнее »

Alex
Alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

«Не знаю»

Это прогресс. Наверное, неленивый человек на моём месте в конце концов нашёл бы с Вами общий язык. Судя по тому, что «этот термин может быть применён в двух несколько различных смыслах», на Вашем сайте может быть и что-то разумное. Но Ваши здешние комменты производят буквально гнетущее впечатление.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

//«Не знаю»
Это прогресс.//
Нет здесь никакого прогресса. Это — банальность. Человек, знакомый с наукой и полагающийся в своих суждениях только на доказанные утверждения, обязан уметь говорить «не знаю» в тех случаях, когда доказательства отсутствуют.

//Наверное, неленивый человек на моём месте в конце концов нашёл бы с Вами общий язык.//
Как уже писал, свою задачу вижу не в поиске общего языка (в смысле компромисса), а в разъяснении того факта, что религии — обман в силу того факта, что объявляют бездоказательно-нафантазированные утверждения соответствием действительности.

//Судя по тому, что «этот термин может быть применён в двух несколько различных смыслах», на Вашем сайте может быть и что-то разумное.//
Ещё не вечер. Будет настроение — может и почитаете.

//Но Ваши здешние комменты производят буквально гнетущее впечатление.//
Не удивительно — по их сути Вы ничего серьёзного возразить не можете. А это — психологическая травма:)

admin
6 года (лет) назад

По «Тангейзеру»
В Новосибирске прошел митинг против «Тангейзера» с участием Валуева
В России предложили ввести цензурирование театральных репертуаров
В РПЦ и ФЕОР одобрили увольнение директора Новосибирского театра
Ранее прокуратура возбудила административные дела в связи с «осквернением предметов религиозного почитания» в отношении режиссера-постановщика оперы «Тангейзер»
Директор новосибирского театра уволен после постановки оперы «Тангейзер»
В свою очередь источник в правительстве Новосибирской области пояснил корр. ТАСС, что увольнение Мездрича связано с постановкой скандальной оперы «Тангейзер».
Новосибирцы выйдут на митинг против увольнения директора Оперного театра
и т.д.

Как связаны выборы в Госдуму и «Тангейзер»
Националисты отработали политтехнологии в Новосибирске
О возможных причинах того, что произошло в Новосибирске: по мнению местных наблюдателей, корень конфликта может находиться вовсе не в области искусства и религии, а в политике. Таким образом, уверяют местные журналисты, на Новосибирске отрабатывают новые политические технологии. Осенью пройдут выборы в Заксобрание. Может ли казус «Тангейзера» выйти на федеральный уровень? Об этом рассказал Игорь Севрюгин.

— Занятно, что одновременно в конце марта такие холода и метели уже натурально…

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад

На Denny: 01.04.2015 в 12:22

//Отвечаю еще раз. «Бог существует» — это обман. Тут нет и не может быть вопросов.//
Хорошо. По этому вопросу договорились.

//Но в символе веры его нет. И не может быть в ВЕРОУЧЕНИИ принципиально. Там совершенно четко: «Верю, что бог существует». Это вопрос веры, а не доказательств и не доказательного отражения реальности.//
Каждый человек вправе верить во что угодно. Но попытка убедить другого человека в том, что утверждение, основанное лишь на бездоказательной вере, отображает реальность — это одна из форм обмана.

//Я уже предлагал рассмотреть другие материи. Вы, вроде бы, считаете, что существует нравственность. Вы можете это ДОКАЗАТЬ?//
Нравственность — это категория, выработанная человеческим обществом. И в обществе нравственность — наблюдаема, что и является доказательством её существования. Но — только в обществе. Вне общества нравственность не наблюдаема -значит не рассматривается существующей.

//Я Вам заявлю, что нравственность — религия слабаков и иждивенцев.//
Это — Ваша ЛИЧНАЯ оценка, наблюдаемого Вами (и другими людьми) явления, которое существует в человеческом обществе. Не вижу здесь никаких проблем.

//Что в материальном мире нравственности не существует.//
Называть ли все категории, присутствующие в человеческом обществе, материальными или нематериальными — вопрос терминологии, опять же — ярлыков.
С моей т.з., важно, что нравственность — наблюдаема. Значит существует. А называть ли её «матеральной» или «нематериальной»… Пусть филосОфы копья ломают. Мне безразлично:)

Denny
Denny
6 года (лет) назад

«Но попытка убедить другого человека в том, что утверждение, основанное лишь на бездоказательной вере, отображает реальность — это одна из форм обмана.»

Ну откуда Вы это взяли? Это Ваши личные и совершенно бездоказательные фантазии. Которые Вы повторяете с упорством, достойным Катона старшего. Одни люди верят. И убеждают других тоже в это поверить.

А бог существует ровно в той

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

//Это Ваши личные и совершенно бездоказательные фантазии.//
Здесь нет никакой фантазии. Это — всего лишь моя ЛИЧНАЯ оценка определённого деяния. Ваша оценка может быть другой. Насколько могу продолжить Ваше возражение, то попытка убедить других людей, скажем, в адекватности реальности, например, астрологических прогнозов, лечения методами хиромантии, в существовании любых нафантазированных чудовищ и пр., и пр. фантазий и вымыслов (далее можете продолжить самостоятельно) обманом не является? Или здесь имеет место что-то избирательное?

//Одни люди верят. И убеждают других тоже в это поверить.//
Вот-вот… Как у Высоцкого:
Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса.
Кто ни во что не верит — даже в чёрта назло всем…

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

Личная оценка, не основанная на доказательствах, это и есть вера-фантазия. Попытка убедить другого в объективности личной оценки без приведения доказательств — обман.

Вы просто пытаетесь играть в слова. У Вас — личная оценка. У верующих фантазии. У Вас — задача атеиста, у них — обман. А на самом деле совершенно одно и то же.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

//Попытка убедить другого в объективности личной оценки без приведения доказательств — обман.//
Личная оценка потому и именуется ЛИЧНОЙ, что она не претендует на объективность. Сам термин «личная» говорит о субъективности этой оценки индивидом, который эту оценку производит. Т.ч., неправда Ваша, личная оценка, с оговоркой что она «личная» никак обманом названа быть не может.

// У Вас — личная оценка. У верующих фантазии.//
При личной оценке не измышляются объекты, явления, события, выдаваемые за отображение реальности. Здесь нет обмана.

Верующие (особенно, официальные проповедники) выдают вымышленные объекты, явления, события за отображение реальности. Это — обман.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

Опять словесные игры. То, что Вы называете личной оценкой, не претендующей на объективность, другие называют своей верой. И то и другое равно правомочно. Пытаться донести до других свою личную субъективную оценку или свою веру — равнодопустимо. А вот выдавать свою личную оценку или свою веру за объективную реальность — обман.

Таким образом, ничего принципиального нет. Среди людей религиозных, как и среди всех прочих, есть обманщики, которые свои личные оценки-веры-мнения пытаются выдать за объективную реальность. Борьба против обманщиков в религии столь же нравственна, сколь нравственна борьба против любых других обманщиков.

Но к религии вообще это не имеет отношения. Как обвешивающая клиентов продавщица — не повод протестовать против торговли вообще.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

//А вот выдавать свою личную оценку или свою веру за объективную реальность — обман.//
Личная оценка потому и именуется личной, что не выдаётся за объективную.

Религиозная вера интенсивно выдаётся за отображение реальности. А это — обман.
Носителями религии являются её адепты. Если религия не распространяется, обманывая всё новых и новых адептов, то количество адептов сокращается и религия умирает. Поэтому религиозный обман — необходимый атрибут существования религии.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

«Религиозная вера интенсивно выдаётся за отображение реальности.»

Это Ваша личная оценка, которую Вы интенсивно выдаете за отображение реальности. Обманывать нехорошо.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Хорошо, повторю тот же вопрос немного в другом ракурсе: трёхбуквенное сочетание «б,_о,_г» отображает какой-либо объект, существующий вне человеческого сознания?

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

“рёхбуквенное сочетание «б,_о,_г» отображает какой-либо объект, существующий вне человеческого сознания?»

Бог его знает, чёрт побери…
С праздничком, кстати. ;)

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

Это древнейшая и (ИМХО) глупейшая постановка вопроса. Ответ на него давно известен. Это неизвестно и непроверяемо. Одни в это верят, другие не верят. Утверждения, что «бог существует» равно как и утверждения, что «бога нет», являются несомненным обманом и употребляются экстремистами разных точек зрения.

Повторюсь, что в споре с фанатиками, утверждающими, что «бог существует» я целиком с Вами. Но против тех, кто «верит в существование бога» я ничего не имею. Ессно, до тех пор, пока их вера не вторгается в область доказательных и проверяемых вещей.

ИМХО, это как раз путь, на котором у науки и религии противоречий нет.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

//Это древнейшая и (ИМХО) глупейшая постановка вопроса. Ответ на него давно известен. Это неизвестно и непроверяемо.//
Уйти от ответа, обозвав вопрос глупейшим, — это не высший класс.
Но из этого как раз и следует, что указанное трёхбуквенное сочетание — пустая бессмыслица. А следовательно, и приведённая Вами фраза «Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым…» — тоже бессмыслица. Призыв веровать в существование пустоты? Тем более, что вот эта часть «…Творца небу и земли…» — категоричное утверждение мировоззренческого характера, которое требует быть доказанным. Иначе — обман. И подобных утверждений, в которых этой пустоте приписываются некие деяния в религиях множество. И все они — обман…

//Повторюсь, что в споре с фанатиками, утверждающими, что «бог существует» я целиком с Вами.//
Ну, я могу порадоваться этому факту. Но (уж простите) дело не в Вас лично.

Утверждать, что «бог существует» не обязательно прямолинейно «в лоб». Религиозные проповедники прекрасно сознают бездоказательность этого утверждения и уклоняются от прямого ответа на этот вопрос примерно таким образом, как Вы это только что продемонстрировали. В ход идёт обман изощрённый, отработанный тысячелетиями. И вот те самые фразы, подобные приведённой выше, и составляют суть этого изощрённого обмана.

Denny
Denny
6 года (лет) назад

А бог существует ровно в той же плоскости, что и нравственность. То есть наблюдаем в человеческом сознании и обществе, но не в материальном мире. Люди придумали веру в бога, так же точно как придумали веру в нравственность, красоту и добро. И бог и нравственность вне нашего сознания не существуют. Следовать законам божьим — то же самое, что следовать нравственным законам. И те и другие — продукт общественного сознания. Противопоставление их — совершенно искусственный прием.

И все разумные люди понимают, что доведенный до логического конца материализм дает только философию капитана Ларсена. В природе есть частицы и поля, рецепторы, химические реакции и рефлексы сложноорганизованной материи. Все остальное — формы обмана, придуманные людьми. Ну с какой стати я должен отказываться от того, что возбуждает мои рецепторы удовольствия ради какой-то придуманной «нравственности»? И почему я должен считать обман «безнравственным»? Особенно если этот обман приносит лично мне удовольствие. Я, разумеется, могу опасаться, что меня на этом поймают, и мне будет неприятно. Но не более того.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

//Люди придумали веру в бога, так же точно как придумали веру в нравственность, красоту и добро. И бог и нравственность вне нашего сознания не существуют.// Поскольку применено слово «придумали», то возражений почти не имею, но не надо обобщать. В статусе трёхбуквенного обозначения «б,_о,_г» да, бог присутствует в сознании каждого человека, который слышал это сочетание. Если мы ограничиваемся таким определением этого «объекта», то возражений вообще нет. Но — это пустота. В статусе пустоты пусть себе присутствует хоть в сознании, хоть где угодно. //Следовать законам божьим…// А вот это уже попытка измыслить псевдофакт, что некие законы, созданы этой пустотой, и выдать этот псевдофакт отображением реальности. Это — уже обман. //И все разумные люди понимают, что доведенный до логического конца материализм дает только философию капитана Ларсена.// Ну, это взгляд Д.Лондона. Но, не удержусь от цитирования. Очень люблю этот отрывок: «Ведь перед вами вечная жизнь. Вы же миллионер в смысле бессмертия, притом миллионер, которому не грозит потерять свое состояние, так как оно долговечнее звезд и безгранично, как пространство и время. Вы не можете растратить свой основной капитал. Бессмертие не имеет ни начала, ни конца. Вечность есть вечность, и, умирая здесь, вы будете жить и впредь в другом месте. И как это прекрасно – освобождение от плоти и свободный взлет духа! Кок не может причинить вам зла. Он может только подтолкнуть вас на тот путь, по которому вам суждено идти вечно. А если у вас нет пока охоты отправляться на небеса, почему бы вам не отправить туда кока? Согласно вашим воззрениям, он тоже миллионер бессмертия. Вы не можете довести его до банкротства. Его акции всегда будут котироваться аль-пари. Убив его, вы не сократите срока его жизни, так как эта жизнь не имеет ни начала, ни конца. Где-то, как-то, но этот человек должен жить вечно. Так отправьте его на небо! Пырните его ножом и выпустите… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

Все мы слышали слово бог, как все мы слышали слово нравственность. Но одни верят в бога, другие нет. Одни верят в нравственность, другим наплевать. У одних хватает воли веры следовать законам божьим, у других нет. У одних получается следовать законам нравственного поведения, у других не получается.

«Ну, если для Вас нравственность заключается только в боязни, что Вас могут поймать… »

Это абстракция. Фигура речи. Моя личная нравственность (равно как и Ваша) не предмет обсуждения. Суть в том, что нравственность (а не боязнь) есть та же самая вера в то, что такое хорошо и что такое плохо. Можете назвать это личной оценкой, ничего не меняется.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

//Одни верят в нравственность…//
Нравственность существует. Это — наблюдаемый факт, т.е. знание. При наличии знания вера не требуется.

//…следовать законам божьим…//
Прежде, чем объявлять законы «божьими», требуется доказать существование объекта, обозначаемого этим трёхбуквенным сочетанием «б,_о,_г». Затем, если существование будет доказано, потребуется доказать, что этот объект действительно создал некие законы. А пока — фантазия, выдаваемая за отображение реальности.

//У одних получается следовать законам нравственного поведения, у других не получается.//
От этого законы нравственного поведения не появляются и не исчезают. Они продолжают существовать.

//Суть в том, что нравственность (а не боязнь) есть та же самая вера в то, что такое хорошо и что такое плохо. Можете назвать это личной оценкой, ничего не меняется.//
Причём здесь вера? Это — знание правил поведения, выработанных обществом в процессе развития, и следование этим правилам. И оценка эта не столько личная, сколько вполне даже общественная.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

Еще разок. Нравственность, как и бог существует только в сознании людей, которые в эти понятия верят. В безнравственном обществе нравственности нет. В обществе, не верящем в любовь, нет любви. В обществе атеистов нет бога.

И законы поведения (любые) суть атрибуты общественного поведения людей. Этим они отличаются от законов физики, которые существуют независимо от того, верим мы в них или нет.

«Это — знание правил поведения, выработанных обществом в процессе развития, и следование этим правилам.» Ровно то же самое относится к религиозным правилам поведения.

И к нравственному поведению и к следованию религиозным традициям людей можно приучить. А можно и отучить от этого.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Да, нравственность существует в сознании людей в формате неких правил, которые наблюдаемы. Т.е., существование нравственности — это знание. А при наличии знания вера не требуется.

«Бог» существует в сознании людей в формате пустого трёхбуквенного сочетания «б,_о,_г». Вполне можно допустить, что в сознании НЕКОТОРЫХ людей, это трёхбуквенное сочетание наполнено неким ненаблюдаемым нафантазированным содержанием. И эти «некоторые» веруют, что псевдообъект, обозначенный этим трёхбуквенным сочетанием существует. Это — вера.

//В обществе атеистов нет бога.//
А где-то есть? Доказать берётесь?:)

//И законы поведения (любые) суть атрибуты общественного поведения людей.//
Да, люди знают эти законы. И большинство их выпоняет. И что из этого следует?

//Этим они отличаются от законов физики, которые существуют независимо от того, верим мы в них или нет.//
Во=первых, это опять же, не вера, а доказанное знание. Во-вторых, существуют ли законы физики объективно — вопрос философский. Не вижу интереса его обсуждать. Факт в другом: доказанные умозрительные модели, которые мы именуем «законами физики» работают правильно, т.е. адекватно отображают характеристики объектов и явлений, которые мы способны наблюдать. Это — знание. А при наличии знания вера не требуется.

//И к нравственному поведению и к следованию религиозным традициям людей можно приучить. А можно и отучить от этого.//
Банальность… И что из этого следует?

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

О боже, ну Вы и упертый тип (пардон).

«Да, нравственность существует в сознании людей в формате неких правил, которые наблюдаемы. Т.е., существование нравственности — это знание. А при наличии знания вера не требуется.»

Ну так и вера существует точно так же. Есть религиозные правила, которые точно так же наблюдаемы.

«Да, люди знают эти законы. И большинство их выпоняет. И что из этого следует?»

А значит ровно то, что ничем законы нравственности от законов веры не отличаются.

«Банальность… И что из этого следует?»

Мне жаль, что пришлось объяснять банальности. Из этого следует, что все законы, независимо от того, имеют ли они отношение к религии, суть производные человеческого сознания.

И вы не зря увиливаете от вопроса «существуют ли законы физики объективно — вопрос философский. » Они аккурат существуют доказательно, независимо от того, верим мы в них или нет. А нравственность, бог и все прочие законы человечества существуют только благодаря тому, что люди в них верят. Физический опыт воспроизведется в любых руках. А нравственный или религиозный опыт не воспроизведется в руках того, кто в это не верит. Вы же с этой доказательности и воспроизводимости начинали. Что за откат?

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

//О боже, ну Вы и упертый тип (пардон).//
А Вы надеялись, что я побегу соглашаться с Вашей бессмысленной схоластикой? Нет, Вы мне как раз очень полезный оппонент. Вы — лишь предлог, используя который я ещё и ещё раз обнародую мой основной тезис о том, что «религия — обман, поскольку основу религиозных вероучений составляют фантазии и вымыслы бездоказательно выдаваемые за отображение реальности».

//Ну так и вера существует точно так же. Есть религиозные правила, которые точно так же наблюдаемы.//
Ни факт существования веры, ни факт существования религий и религиозных правил атеисты никогда не отрицали и не отрицают.

//…ничем законы нравственности от законов веры не отличаются.//
А что такое законы веры?

//…все законы, независимо от того, имеют ли они отношение к религии, суть производные человеческого сознания.//
Не понял. Какое отношение эта фраза имеет к фразе «…нравственному поведению и к следованию религиозным традициям людей можно приучить. А можно и отучить от этого»?

//Вы же с этой доказательности и воспроизводимости начинали. Что за откат?//
А в чём Вы усмотрели откат? Это Вы — с претензией на всеведущность. А я — не гадалка. Модели, доказательно построенные на основе наблюдений реальности, дают воспроизводимые ответы в рамках своей применимости. Такие модели мы и называем законами. Что здесь непонятного?

Alex
Alex
6 года (лет) назад

«с какой стати я должен отказываться от того, что возбуждает мои рецепторы удовольствия ради какой-то придуманной «нравственности»?»

Всё это несколько сложнее. Нравственность тоже возбуждает рецепторы удовольствия, иначе она не могла бы существовать. Вследствие самооценки. Вне всякого сомнения это адаптация к стайному образу жизни. Более того. В указанном Вами смысле существует не только бог, но и дьявол: зло сплошь и рядом совершается только ради самооценки («не быть лохом»).

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

//Нравственность тоже возбуждает рецепторы удовольствия, иначе она не могла бы существовать. Вследствие самооценки.//
Нет. Зачатки нравственности в формате альтруизма и эгоизма присутствуют даже у бактерий и дрожжевых грибков. А вот умение заниматься самооценкой вряд ли им присуще.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

А доказательства есть у этой гипотезы? Вы требовали доказательств бога. Пожалуйста, доказательства альтуризма у бактерий в студию. Чтобы было ясно, что это не примитивные физико-химические реакции. Чем мерили альтруизм? Наверняка использовался строго научный подход, объективный. Всякая субъективность была исключена. (Да, это троллинг, если что).

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад

//А доказательства есть у этой гипотезы?//
Конечно, есть. Тем более, что это давно не гипотеза, а доказанное знание:

http://www.evolbiol.ru/altruism.htm

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

Спасибо. Отличная статья. Получается, прав был Кант: нравственность — категорический императив, ее не обманешь, как и закон Ома. Если в конце концов мы линчуем всех верующих, то вины нашей в этом не будет. Скорее всего это уже было запрограммировано их генами альтруизма. ))) Очень в тему последний слайд «Некоторые идеи, не вошедшие в доклад».

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Там все довольно четко сказано. Групповая кооперация не есть нравственность. А внутригрупповой альтруизм неотделим от межгрупповой вражды.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад

Очень рад, что понравилось. Но тема сложная. Это всего лишь упрощённая схема.

Alex
Alex
6 года (лет) назад

Статья не имеет отношения к реальности, потому что нравственность — это сложное поведение, и даже храбрость на войне — это сложное поведение, связанное в числе прочего с иерархическим устройством стай приматов. Военное лидерство не связано с альтруизмом, и гена альтруизма не существует. Групповой отбор и выживание родственников — два разных механизма. В генах записана только способность к нравственности, а сама нравственность приобретается воспитанием — так же, как у собаки в генах способность к обучению, но её надо дрессировать. В целом — фоменковщина.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Я потому и не стал ничего писать воинствующим атеистам про нравственность. Сошлются на какие-нибудь психологические тесты, замучаешься им доказывать, что это не объективный метод. Вы вот пишете «фоменковщина», а как доказать? Психофизический дуализм проще, дан в ощущениях — с ним не поспоришь. )

Alex
Alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  А.М.Крайнев

«Зачатки нравственности в формате альтруизма и эгоизма присутствуют даже у бактерий и дрожжевых грибков.»

А.М., пишите ещё. Тут в «Троицком варианте» много разных дискуссий, заходите, комментируйте. Я уверен, Вы доставите читателям массу удовольствия.

А.М.Крайнев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

//А.М., пишите ещё.//
Обязательно буду следовать Вашему совету…

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Мы приходим к тому, что есть рецепторы удовольствия, которые по разному возбуждаются. А нравственности нет. Если мои (допустим) рецепторы от нравственного поступка не возбуждаются, то я и не обязан законам нравственности следовать.

Alex
Alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Если мои (допустим) рецепторы от нравственного поступка не возбуждаются, то я и не обязан законам нравственности следовать.»

Нет, немножко не так. Тогда, условно говоря, вы НЕ БУДЕТЕ им следовать. Хотя и тут всё несколько сложнее, потому что если вам всё-таки, под влиянием оценок со стороны, придётся им следовать, то вы постараетесь и в этом найти своё удовольствие. И, кстати, нравственность (как идея, а не явление) или вера в бога вполне могут облегчить этот процесс.
Короче, никакой мистики, всё вполне познаваемо разумом, но не обязательно просто.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

«И, кстати, нравственность (как идея, а не явление) или вера в бога вполне могут облегчить этот процесс.» Дык я именно об этом. И то и другое придумано для организации общественной жизни. И то и другое суть просто стимуляция рецепторов, которая позволяет облегчить лично неприятные но общественно полезные действия.

Alex
Alex