Метель в марте

Александр Сергеев
Александр Сергеев
Обозначив отказ от европейского пути развития, российское руководство направляет страну по пути автаркии. Такой выбор диктует поощрение охранительных настроений в обществе. Разного рода шовинисты, националисты, милитаристы выступают всё более агрессивно. И хотя прямой поддержки власть им пока не оказывает, она открыто опирается на консервативные религиозные круги, в первую очередь Русской православной церкви. Клерикалы пользуются этим для методичного наступления на науку, культуру, образование и прессу. Скандалы с карикатуристами и «Левиафаном» продолжились в начале весны преследованиями театральных постановок за «оскорбление чувств» соответственно митрополита Новосибирского и Бердского Тихона (опера «Тангейзер» по Вагнеру) и священника Свято-Михайловского собора Ижевской епархии Андрианова (спектакль «Метель» по повести Пушкина). Продолжается внедрение теологии в качестве «научной дисциплины» в вузы и очередной реинкарнации «закона божьего» в школы. Закрепив преподавание религиозных предметов в четвертом классе, религиозное лобби предполагает теперь распространить их практически на весть цикл обучения. В Сети активно собираются подписи против этих планов, но, оказывается, сами эти петиции могут быть объявлены «оскорбительными», а несогласным грозят не только судебными преследованиями, но порой и физической расправой. Свою обеспокоенность по поводу происходящего выразил в общедоступной «Группе поддержки комиссии РАН по борьбе с лженаукой» в «Фейсбуке» член этой комиссии Александр Сергеев [1]. Мы представляем здесь авторизованную и дополненную компиляцию этих высказываний.

«Оскорбление чувств»

Поразительно, насколько легко люди усматривают оскорбление в чужом мнении, отличном от их собственного. И, что характерно, чаще всего они оскорбляются не за себя, а за других. Между тем сама категория «оскорбления чувств верующих» является, по моему глубокому убеждению, агрессивным инструментом экспансии религиозной идеологии. Это было наглядно продемонстрировано не только парижским терактом, но и реакцией на него фундаменталистов большинства религиозных течений.

Если коротко, то смысл «оскорбляться» в том, чтобы принудить людей, не разделяющих религиозное учение, не просто терпеть его рядом, но еще и в своей жизни подчиняться каким-то его предписаниям, которые могут выглядеть для сторонних людей абсурдными или противоречить их собственным убеждениям. Тем самым постоянно подогревается напряженность вокруг религиозной проблематики, что и требуется экспансионистским религиозным идеологиям: любой конфликт служит им пиаром и скорее принесет какие-то выгоды (новых адептов, сплочение старых, уступки гражданского общества), чем приведет к существенным потерям.

Немаловажно и то, что объективными средствами проверить «факт оскорбленности» нельзя. В случае суда всё определяется симпатиями и антипатиями экспертов в отношении сторон конкретного «оскорбительного» конфликта. Поэтому признание законом права «оскорбляться в религиозных чувствах» и требовать сатисфакции подтачивает правовую систему, усиливая в ней роль субъективизма и иррациональности. Отсюда новые религиозные конфликты и рост вмешательства духовенства в гражданскую жизнь — ведь при желании в любой области можно усмотреть повод для того, чтобы «оскорбиться религиозными чувствами».

Отдельно замечу, что право «оскорбляться за чувства верующих» нарушает принцип равноправия верующих и неверующих, поскольку считается, что у последних нет «религиозных чувств», которые можно было бы оскорбить. (Хотя, казалось бы, почему ученым-атеистам не оскорбиться на признание теологии наукой? Ведь для них кафедра теологии в техническом университете — то же самое, что курс лекций по научному атеизму в храме.)

Воинствующие и атеисты

Религиозная экспансия под флагом защиты верующих от «оскорблений» вызывает естественное сопротивление в среде неверующих. Клерикалы эффективно утилизируют этот протест, обвиняя неверующих в «воинствующем атеизме», а сам атеизм стараются преподносить как особую религию, в которой «верят, что бога нет». Некоторые атеисты по наивности даже готовы на это согласиться. Но это очень сомнительный ход, поскольку признание атеизма религией (которой он, безусловно, не является) означало бы автоматический запрет на распространение атеистических взглядов в школе.

Что же касается «воинствующего атеизма», то это всего лишь изобретенный большевиками термин для обозначения государственной политики подавления религиозности. В нынешнее время в России, скорее, наоборот, восторжествовала государственная политика подавления атеизма. Поэтому выражение «воинствующий атеизм» встречается либо в порядке самоиронии, либо в качестве жупела для дискредитации атеизма. Подобно тому, как выражение «официальная наука» служит одним из маркеров лженауки, упоминание о «воинствующем атеизме» в России всерьез (а не в шутку) маркирует агрессивную религиозную идеологию.

Свежее подтверждение тому находим в опубликованной 5 марта на портале «Интерфакс-религия» статье протоиерея Всеволода Чаплина, отвечающего за пиар РПЦ МП [2]. В ней автор отождествляет гуманизм с воинствующим атеизмом, называет его «предтечей религии антихриста», то есть явно разжигает в единоверцах ненависть к атеистам и гуманистам и одновременно обозначает идейную готовность к ведению религиозных войн. Земная жизнь, по словам Чаплина, «для христианина… не имеет высшей ценности», а «приход к истине хотя бы части человечества важнее, чем „слезинка ребенка“». Говоря о массовых репрессиях советских времен, Чаплин специально подчеркивает, что осуждает их не потому, что они были направлены против невиновных людей, а потому, что применялись «в неправильных целях». Убивать же невиновных в правильных целях, например «перед лицом агрессивного навязывания иноверия или безбожия», совершенно нормально, — «богословски сомнительная» фраза Достоевского не должна останавливать настоящего христианина.

Лично мне трудно найти здесь принципиальные отличия от модели поведения террористов из «Исламского государства», которые устраивают массовые казни, жгут книги и уничтожают памятники тоже во имя борьбы с иноверием и безбожием. Фундаментализм — это всегда культ войны, какая бы религия или идеология ни была положена в его основу. Никакие уступки, сделанные обществом фундаментализму, не способны его умиротворить. И если говорить о религиозном фундаментализме в России, то линия противостояния с ним проходит сейчас по внедрению религиозного обучения в государственные светские школы и вузы.

Школа и религия

Формально курс ОРКСЭ (основ религиозных культур и светской этики — учебного предмета, включенного Минобрнауки в программу четвертого класса школы в качестве федерального компонента) преподносится как сугубо культурологический. Но фактически из многих школ сообщают, что курс ОПК (основ православной культуры; один из вариантов ОРКСЭ) превращается в преподавание религии. Такой результат был предсказуем и неизбежен, поскольку на уровне детского восприятия практически невозможно провести различие между изучением религии и религиозной культуры.

Это различие не воспринимается даже большинством педагогов. Фактически оно упрощенно трактуется как запрет проводить на занятиях религиозные церемонии. Причем сам этот запрет многим кажется странным: если у нас урок православной культуры, то почему же не креститься, почему не молиться? Разве это не часть православной культуры? Странный запрет требует рационализации, то есть какого-то логического объяснения, поскольку законы и инструкции плохо работают, если не кажутся убедительными. Основные рационализации следующие:

  1. Уроки ОПК — это теоретическая подготовка к религиозной практике, осуществляемой в церкви (вроде теоретических уроков по физкультуре): в школе учат тому, что не требует от учителя духовного сана, чтобы потом не тратить на эти азы время священников.
  2. Запрет религиозной практики в школах — диверсия против русской духовности, заложенная в законодательство. Со временем это отменят, а пока надо внешне делать вид, что закон соблюдается, и на практике по возможности его обходить.
  3. Это всё, что осталось от принципа светскости государства.

Сами можете оценить, какие из этих рационализаций являются наиболее ходовыми.

Рис. В. Богорада
Рис. В. Богорада
Каковы результаты? Учителя не могут (а часто и не хотят) отделить изучение религии от изучения религиозной культуры. Выбор религиозных модулей сплошь и рядом навязывается школьникам и родителям авторитетом педагогов или голосованием родительских собраний. При этом религиозные организации всё равно недовольны тем, как подаются их религии, так как их в полной мере устроит лишь преподавание вероучения, и они настойчиво предлагают свою миссионерскую помощь учителям и школьникам в форме факультативов. Наконец, авторы учебников не только игнорируют религиоведческую установку, занимаясь, как отметил один из наблюдателей [3], «имплицитной (скрытой, неявной) катехизацией», но и открыто миссионерствуют, рекламируя свои религиозные модули и призывая отказываться от курса светской этики, как, например, делает это Олег Воскресенский [4].

Повторю, всё это было предсказуемо и неизбежно, и, конечно, религиозные организации именно на такой поворот и рассчитывали. Чтобы проникнуть в школы со своим посланием, они готовы поиграть в толерантность, делая вид, будто речь идет о чисто культурологическом курсе. Но когда лиса уже проникла в курятник, она будет делать там то, что диктует ей ее природа, какие бы обещания ни давались за дверями.

Религия и государство

Конечно, курс ОПК (и шире ОРКСЭ) в государственной школе — прямое нарушение Конституции, где записано, что Россия является светским государством и что никакая религия не может быть объявлена государственной. Но демагоги возражают: мол, для соблюдения буквы Конституции достаточно просто не называть государство «религиозным» и не объявлять никакую религию «государственной». А вот действовать можно так, как будто государство является религиозным, — ведь про действия в Конституции ничего не сказано.

Нельзя объявлять религии «государственными»? Ну и не надо — четыре религии объявлены «традиционными». И это не просто их описание, это статус, зафиксированный в законе и значимый на уровне государственной политики. То есть де факто это именно государственные религии. Просто Конституция запрещает их так называть. Аналогично — с финансированием религиозных организаций. Конституция объявляет государство светским, но она ведь формально не запрещает власти передавать церкви деньги, землю и другую госсобственность или предоставлять ей место в государственных образовательных организациях для ведения миссионерской деятельности, пусть (пока) и факультативно.

Если бы в России существовали независимые суды, все эти нарушения Конституции можно было бы пресечь. Но фактически суды находятся в полной зависимости от власти и трактуют Конституцию в соответствии с ее политикой. В этих условиях пресечь ползучий антиконституционный теократический переворот невозможно. Но, по крайней мере, его можно констатировать.

И тут важно подчеркнуть, что это нарушение Конституции совершается вовсе не в интересах верующих. Подобное преподавание религии выводит ее из сферы лично-духовного в план общественно-политического. Из частного семейного дела религия становится фактором академической успеваемости. Из средства личностного роста она превращается в инструмент достижения социального успеха.

Этим дискредитируется и коррумпируется та морально-этическая нагрузка, которая присутствует в религиозных учениях. (Не будем сейчас затевать спор, насколько хороши религии в качестве носителей этики, — в том или ином виде этический посыл они содержат.) Фактически, беря религию под свое крыло и навязывая религиозное образование, государство подрывает статус религий как этических ориентиров, превращая их в еще один инструмент государственной политики, для эффективной работы с которым нужны не этика и духовность, а конформизм и цинизм.

Избавиться от всех этих негативных явлений можно только одним способом: полностью вывести обучение религиозным доктринам за рамки государственной школы. Свободу совести каждый реализует самостоятельно: поступает в духовную семинарию или медресе, посещает воскресную школу и т. п. Всё это должно быть вне ведения государства. Идея за государственный счет организовать религиозное обучение каждого школьника своей религии нарушает принцип нерелигиозности (светскости) государства, а также право на свободу совести неверующих и религиозных меньшинств (не относящихся к привилегированным «традиционным» религиям или просто малораспространенных в данной местности).

Всё это совсем не новость, и уже век назад стало ясно, что в полиэтнических странах принцип отделения церкви от государства необходим для стабильного религиозного мира. Отказываясь сейчас от этого принципа ради тактических преимуществ, которые дает политическая поддержка религиозных фундаменталистов, российская власть дестабилизирует государство и уже скоро может вдобавок к экономическим, политическим и национальным проблемам получить всплеск религиозного экстремизма.

1. facebook.com/groups/klnran/688 259 791 285 228/

2. interfax-religion.ru/?act=analysis&div=214

3. j.mp/1BmUBGK

4. youtube.com/watch?v=0_2m7xMKH7U

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
52 Цепочка комментария
278 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
20 Авторы комментариев
adminА.М.КрайневТатьянаМаксим БорисовА.М.Крайнев Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Fool
Fool

Но заметьте — «традиционными» объявлены ЧЕТЫРЕ религии. В их числе буддизм. Почему бы не потроллить РПЦ, объявляя себя буддистами? Тем более что в буддизме нет такого персонажа, как Бог.

sergeir
sergeir

Тогда уж надо вводить в школах курс пастафарианства, специально придуманного для этой цели.

Иван Иванов
Иван Иванов

«…куда ставить-то?.."©

ДрД
ДрД

Взял недавно бумажную копию Троицкого варианта в Академкниге. Увы, газета превратилась в какое-то отвратительное околополитическое чтиво. Подобные статьи тому подтверждение.

sergeir
sergeir

А что, батенька, Ваши религиозные чувства оскорбились? Пишите донос.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Насколько я понимаю, автор против всего клерикального плохого и за все гуманистическое хорошее? Это прекрасно!

Evgueni
Evgueni

Кстати да, как-то не симметричненько. Мои атеистические чувства оскорбляет любой религиозный курс в школе, а мне предлагается на эту тему помалкивать и ни в коем случае не возбуждать тех, кого напрягают французские карикатуры, коих оскорблённые даже не видели.

Георгин
Георгин

Я тоже постоянно так говорю с атеистами. Но мы оказались в меньшинстве.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Интересно читать такие статьи, где автор будто бы отстаивает идеалы гуманизма и при этом отрицает возможность оскорбления одних людей другими на религиозной почве или рассказывает, как было бы здорово жить в обществе, где можно наплевать на существование религий. Мы вот прямо сейчас должны делать вид, что 1) такое общество возможно (хотя нигде такого общества еще не было никогда) и 2) следует жить так, будто общество уже такое (адекватно так, неэкстремально совсем), а последствия спишем на религиозный экстремизм. К тому же как-то всегда предлагается поверить, что религиозные оскорбления надуманы, а реальны лишь любые другие оскорбления, которые в гуманном обществе не приветствуются ибо иначе какое-же оно гуманное. Такой гуманизм с бетонным лицом: «не верю в ваши религиозные чувства, докажите, плохо сыграно».… Подробнее »

sergeir
sergeir

Анатолий Березкин:
1. Про СССР Вы слышали? Вот там жили, наплевав на несуществующие религиозные чувства. И свар на основе религии не было.

2. Если допустить преследование одних граждан по доносам других граждан на основе их якобы религиозных чувств, то из подворотни без калаша не выйдешь. Религий много, плшюс материалисты.

3. Прежде чем качать религиозные права, извольте доказать существование бога? А на нет и суда (в смычле, дела за оскорбление) нет. Вера — не довод.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

1) В СССР были репрессии в отношении верующих, все это знают.
2) Преследования по доносам начинаются с религиозной и прочей нетерпимости. Статья подводит под нее идеологическую базу. Верующий приравнивается к религиозному экстремисту.
3) Тут и доказывать нечего. Достаточно того, что научная картина мира крайне неполна и далека от того, как человек воспринимает действительность. Нет ничего удивительного, что она для многих неудовлетворительна. Люди строят философские и религиозные теории, чтобы заполнить свое незнание так же, как обычно делается в науке. Результат вас может не устраивать, но достойной альтернативы наука не предложила. Надо понимать, что различия психики и интеллектуальных возможностей «верующих» и «ученых», если искусственно их начать различать, ничтожны. Для религии есть объективные причины.

Александр
Александр

Суть только в том, что все забывают о такой науке, действительно науке, как история религии, которая как нельзя лучше показывает, что бог — это чисто человеческое изобретение, а вера чисто психологический эффект вытекающий от недостатка знания и страха перед непознанным. Тем самым просто плодят ненужные термины. Которые выливаются в трагедии мирового масштаба. И о принципах на которых строится научное знание — верифицируемость и фальсификационизм. Религиозные адепты боятся их как огня. При этом возмущаются, почему это им не присуждают степени.

Неудовлетворительна научная картина прежде всего для неграмотных, коими и являются большинство верующих и духовенство, т.к. в копилке их аргументов либо догматы либо угрозы.

Alex
Alex

«вера чисто психологический эффект вытекающий от недостатка знания и страха перед непознанным»

Да-да. Об этом любили поговорить в эдвардианскую эпоху. Что, мол, новейшая техническая и социальная мысль вот-вот избавит человека от страха перед будущим, и тогда религия станет ненужной.

Александр
Александр

И они таки были правы. А то что вы этого не видите, так ведь и технической и социальной революции нет-с. В россии набирает обороты мракобесие рпц. На юге ИГИЛ. Образование то уничтожают.
Чтобы это увидеть надо смотреть на тех людей которые подвержены этой революции. Частично это было в 1960−70 годы. Посмотрите на иран тогда и теперь. И советский союз тому тоже пример. Религия прежде всего захватывает умы безграмотных.

Alex
Alex

Александр:
22.03.2015 в 15:12
«И советский союз тому тоже пример. "

Я не понял, чему пример «советский союз».

Александр
Александр

По моему мнению в советском союзе верующих было меньше чем в дореволюционную эпоху, и я это связываю в первую очередь с колоссальным ростом образования, а не с запретительными действиями коммунистов.

Alex
Alex

«в советском союзе верующих было меньше чем в дореволюционную эпоху, и я это связываю в первую очередь с колоссальным ростом образования»

Вы сами жили в Советском Союзе? На тот случай, если нет, могу Вас просветить: в Советском Союзе полагалось верить в неизбежное наступление коммунизма, причём в обозримой перспективе. Вера эта достаточно эффективно внедрялась системой образования. Такт что вера во второе пришествие и наступление царства божьего на земле — которое ещё неизвестно когда будет — это пусть маленький, но всё же шажок к реальности.

Александр
Александр

Застал малость. Это так, но это не имеет отношения к обсуждаемой теме. Т.к. всеобщий коммунизм не предполагал для своего появления сверхъестественных деяний или явлений как это нужно для второго пришествия. Т. е. это действительно могло было бы случиться, т.к. человечество развивается.
Вы спросили об отношении советского союза, я ответил.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//…в Советском Союзе полагалось верить в неизбежное наступление коммунизма, причём в обозримой перспективе.//
Не совсем. Полагалось ДЕЛАТЬ ВИД о наличии такой веры. Реально вера в коммунизм завершилась в средне сталинскую эпоху. А уж после Хрущёва… Это был лишь лозунг для трибуны съездов КПСС. Ну, а предмет «История КПСС» студенчество порой так и именовало: «Закон божий».

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Ну если научная картина для вас так удовлетворительна, то что тут обсуждать проблемы религии? Это же элементарный социальный инжиниринг. Мы знаем как работает психика людей, почему одни верят, а другие нет. Соответственно легко построить общество, в котором верующие просто не будут возникать. И мы даже знаем как … да? Вот вы знаете как? Может ссылочку кинете? 1) Я думаю, что науке мало известно про человека, его психику и общество, в котором он живет. Исследования мозга и ИИ пока не выглядят как раскрывающие тайны бытия. И даже если они вдруг начнут скрывать покровы, вряд ли мы когда-либо увидим целостную картину того, что же такое человек, как он думает и чувствует. И если вы считаете, что не отвечая на эти вопросы, но отвечая на тысячи других второстепенных вопросов наука стала… Подробнее »

Denny
Denny

Я бы еще добавил, что для подавляющего большинства людей научная картина мира не отличается качественно от религиозной. Не разбираясь в премудростях, они ВЕРЯТ, что ток переносится заряженными частицами.

Александр
Александр

Дело не в вере, а в возможности проверки. Верующие ссылаются на некий религиозный опыт и какую-то веру. И что кому, мол, это не дано, так тот и не увидит результата. В науке это не так. Наука абстрагирована от личности ученого. Проверку может осуществить кто угодно. И результат всегда будет один и тот же, т.к. это закон природы, а не выдумки человека.

Александр
Александр

Я не хочу вам что-то доказывать, тем более что я не верблюд. Троллинг здесь не уместен. Но несколько комментариев. 1) Это верующим-то нужна глобальная система устройства мира? Не смешите. Им нужны костыли, чтобы закрыть свой страх перед непознанным и найти хоть какой-то смысл в своей жизни, т.к. внутри себя они его найти не могут. Об этом писали и Фейербах и Фромм. Наука никогда не претендовала, и не будет претендовать на абсолютность, в этом и заключается отличие настоящей науки от остальных. Задача ученого познавать. И если cейчас что-то не известно, то это как раз повод двигаться дальше, а не носиться со сказками тысячелетней давности. 2) Вы слишком вольно обращаетесь с языком и терминологией. Сила это не абстракция, в отличие от «души» и тем более «бога», у которых даже нет определения. Силу можно измерить, так же как и все… Подробнее »

Denny
Denny

Я тоже не верблюд. И десятки ученых среди нобелевских лауреатов по физике, химии и физиологии, которые вполне совмещали веру и научное мышление, тоже не верблюды. Здесь вообще нет предмета спора. Наличие выдающихся ученых, совмещавших веру и науку, суть простой эмпирический факт совместимости веры в бога и научного мышления. http://www.scienceandapologetics.org/pdf/50-nobelists-rus.pdf Я как минимум могу с уверенностью утверждать, что научного основания для того, чтобы отвергать религию, нет, — равно как, на мой взгляд, нет и никакого оправдания конфликту между наукой и религией, так как они принадлежат к совершенно разным областям. Те, кто очень плохо разбирается в науке, и те, кто очень плохо разбирается в религии, действительно иногда затевают ссоры, и сторонним наблюдателям кажется, что происходит конфликт между наукой и религией, хотя на самом деле конфликт… Подробнее »

Александр
Александр

Я читал автобиографию Эйнштейна много лет назад и вот что он дословно там писал: «Чтение научно-популярных книжек привело меня вскоре к убеждению, что в библейских рассказах многое не может быть верным. Следствием этого было прямо-таки фанатическое свободомыслие, соединенное с выводами, что молодежь умышленно обманывается государством; это был потрясающий вывод. Такие переживания породили недоверие ко всякого рода авторитетам и скептическое отношение к верованиям и убеждениям, жившим в окружавшей меня тогда социальной среде. Этот скептицизм никогда меня уже не оставлял, хотя и потерял свою остроту впоследствии, когда я лучше разобрался в причинной связи явлений.» Также я читал в оригинале Гейзенберга и Дирака и прекрасно осведомлен об их взглядах на религию. А вырернутые клерикалами из контекста фразы, которые якобы должны свидетельствовать о том, что эти люди верили в бога, оставьте… Подробнее »

Denny
Denny

Вот те раз. Я Вам привожу текст с цитатами и ссылками на конкретные первоисточники. Если Вы полагаете все это выдернутым из контекста, просто покажите это. Прочтите сами статьи этих ученых. Уличите автора в передергивании. Если Вы располагаете фактами, свидетельствующими о противоположном, просто приведите их. Если Вы читали в оригинале, это не составит Вам труда. Тем более, что память у Вас явно феноменальная. Вы ведь цитируете автобиографию, которую читали много лет назад. Кстати, в приведенном Вами отрывке говорится про свободомыслие и «скептическое отношение к верованиям и убеждениям, жившим в окружавшей меня тогда социальной среде.» Про веру нет ни слова. Если Вы приведете слова Эйнштейна о его неверии в Бога (разумеется со ссылкой), я буду весьма признателен. А пока я вижу агрессивное невежество, которое просто не хочет видеть факты, противоречащие его мантрам.… Подробнее »

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

По поводу Эйнштейна. У меня на сайте имеются все его публикации где он высказывается о своём отношении к религии:
http://razumru.ru/authors01/einstein.htm

Кроме того, в сети имеется его письмо Эрику Гуткинду. Английский текст и копия оригинала здесь:
http://www.lettersofnote.com/2009/10/word-god-is-product-of-human-weakness.html

Цитата из этого письма в русском переводе:

«Слово „Бог“ для меня не более, чем выражение и продукт человеческих слабостей, Библия — свод благородных, но все же примитивных легенд. Никакая интерпретация, даже самая изощрённая не сможет для меня это изменить. Эти изощрённые интерпретации весьма разнообразны по природе и почти не имеют ничего общего с оригинальным текстом».

А вообще, по поводу верующих учёных имеется давняя и очень хорошая статья Т.И.Грековой «О вере и неверии людей науки». У меня на сайте:
http://razumru.ru/atheism/science/grekova.htm

Александр
Александр

По поводу Эйнштейна вам предоставили факты. А вот что, что в книжке написано наглое вранье, это тоже факт. Вранье про Дарвина. Т.о. книжке грош цена.
То, что Паскаль и Ньютон верили в бога я знаю, но есть одно но, тогда сложно было в него не верить по политическим мотивам, как скоро станет сложно не верить в то что он есть, тоже по политическим мотивам. НО вера какого-либо человека во что-то, сама по себе не является доказательством существования этого. Взять в пример параноиков.

Я еще раз скажу вам, что для меня единственным доказательством отсутствия бога является история религии, да не буду повторяться.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Посмотрел по приведённой ссылке («Они верили в бога…») цитаты, приписанные Эйнштейну. Это — ЯВНОЕ и, скорее всего, УМЫШЛЕННОЕ враньё. Понятно, что русскоязычные читатели не будут (да и не смогут) проверить ссылки на англоязычные тексты, тем более, не имеющиеся в Интернете. Нет ни одной ссылки, которая была бы продублирована интернет-адресом. Такого в принципе не могло быть. Далее читать не стал. Если публикация содержит хотя бы намёк на обман — грош ей цена. Тем не менее, мне встречалась достаточно надёжная информация, что скажем Планк и Гейзенберг, действительно, были верующими людьми и даже сами писали какие-то религиозно-философские труды. Но это ничего не значит. Имена и Планка, и Гейзенберга остались в истории человечества не как богословов, а как учёных, создавших основы квантовой механики, т. е. — модели, ДОКАЗАТЕЛЬНО отображающей устройство нашего Мира. А всяческие… Подробнее »

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

1) Почитайте Достоевского чтобы не доказывать, что верующим нужно преодолеть страх или найти «хоть какой-то» смысл. У них тонны этого смысла. Не важно что писали об этом Фромм, Эйнштейн и прочие авторитеты. Авторитет — не аргумент. Об этом писал Френсис Бекон, если что. Познает любой человек: строит гипотезы, затем ищет доказательства. Если вы выдвинули гипотезу, но еще не нашли доказательств, это не означает ошибочности гипотезы, не так ли? Как вы относитесь к своей гипотезе — это уже свойство личности, а не гипотезы. Я встречал ученых, готовых придушить оппонента, спорящего с их теориями. И встречал верующих, от которых не слышал о религии ничего, кроме констатации факта их веры. 2) Ок. Вы свои мысли слышите? С какой примерно громкостью в децибеллах? Получится сделать усилитель, чтобы и другие могли слышать? Неплохой бизнес мог бы выйти,… Подробнее »

Александр
Александр

Ок. Разговор без авторитетов. 1) Религия вообще и богословие в частности никаких гипотез не выдвигает. Богословие делает утверждения. Еще раз подчеркну — утверждения. А не определения. Т.к. определение имеет форму «что-то --- это…». Там таких формулировок нет. Библия это повесть, т. е. утверждения того, что было. Наука конечно использует гипотезы, но она всеми силами старается найти им подтвердения либо опровергнуть их. Причем подтверждение должно быть независимо от личности наблюдателя. Т.к. это закон природы. Более того, богословы как огня боятся применять к религии основные критерии научности знания, а именно — верифицируемость и фальсифицируемость. Взять знаменитую историю с благодатным огнем. 2) Я не физиолог, но в общем это устроено как-то так. Когда человек говорит с собой мысли он не «слышит» в обычном смысле этого слова,… Подробнее »

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Ну вот предлагаете вы «доказательства» отсутствия бога, ок. Господин Крайнев тоже предлагает. Вы сколько верующих уже обратили в атеистов? Думаю, что ноль. Вам, судя по всему, это безразлично, раз результат вас не смущает и вы повторяете одну мантру раз за разом. Полагаю, что ваша способность «победить религию» тоже близка к нулю. Слава богу. Тема закрыта.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Ну вот предлагаете вы «доказательства» отсутствия бога, ок. Господин Крайнев тоже предлагает.//
Обманывать — бяка… Пресловутый г-н Крайнев никогда никаких «доказательств отсутствия бога» не предлагал. Более того, — никогда не делал никаких утверждений с применением слова «бог». Любые утверждения с использованием этого пустого трёхбуквенного сочетания «б,_о,_г» — схоластика, словоблудие. Прежде, чем это сочетание начинать употреблять, его надо доказательно (или, хотя бы хоть сколько-нибудь обоснованно) наполнить содержанием. Но пока — пустота…

//Слава богу.//
А что — существует? Доказать берётесь?:)
С интересом готов познакомиться с доказательным описанием объекта, который Вы обозначили этим трёхбуквенным сочетанием «бог». Ждём-с…

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Ну вот, прошло 14 часов, а господи Березкин не соизволил даже попробовать описать, что же он предлагает своим собеседникам понимать под этим… — как бы это помягче? термином (?)… Ну, да ладно — под этим обозначением «б,_о,_г»? Или — и сам понимает, что предлагает какую-то пустышку? И зачем же тогда пытаться втюхивать эту пустышку окружающим? Или, всех за полных идиотов держит?

Георгин
Георгин

Отлично сказано! Браво!

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Представьте страну, где граждане не просто «верующие» как в РФ, а реально платят церковную десятину, т. е. 10% от доходов в виде налога, причем таких примерно половина населения. Не только во многих университетах есть кафедры теологии, но даже есть детские сады и школы с религиозным уклоном, причем много, а уроки религии обязательны во всех школах. Церкви на каждом углу. Какой то религиозный фундаментализм, да? Эта страна — Германия. Мощнейшая инновационная экономика ЕС, с не самой паршивой наукой и промышленностью. Официально разрешены проституция и азартные игры. Сигареты продаются в автоматах на улицах. Ну и в чем после этого ужас-ужас всех этих уроков религии. И что, это называется «отказ от европейского пути развития»? Получается, Германия тоже отказалась от европейского пути развития. Нехорошо вышло, да.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

… самое приятное забыл, там еще Христианско-демократический союз занимает больше 1/3 мест в парламенте Германии и такую же долю в Европарламенте. А его руководитель как вы думаете кто? Да! В общем, такой вот он — европейский путь развития. Верной дорогой идете, товарищи!)

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Мы обсуждали с Александром Сергеевым теологию в западных вузах и школы. И в тексте содержатся ответы на Ваши вопросы. При работающих демократических институтах злоупотребления и насилие достаточно эффективно отслеживаются и пресекаются работающей судебной системой, соответствующими организациями и т. д. При жизни по понятиям имеем то, что и предсказывалось. В лучшем случае какой-нибудь крайний случай и скандал прессой раздуется и дойдет до верхов. Вряд ли стоит обращать внимание на формальные наименование и декларируемое/желаемое, нужно смотреть на реальное положение дел, об этом и речь.
Формально мы, скажем, имеем суды и парламент… в котором фактически назначенцы, как и в советское время, чиновники/спортсмены/артисты и клоуны. Точно так же в школах/вузах законбожий/историяКПСС.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Если дело не в религии, а в варварском населении, то какой смысл валить все на религию? Варварское население из любой религии организует инквизицию, а имея самую демократическую конституцию сразу выберет себе царя. Если конституция противоречит воззрениям населения, но не меняет их, почему уроки религиозной культуры его изменят? Если автор заявляет, что изменят и к худшему, хотелось бы какой-то анализ со статистикой увидеть, а не общие фразы. По мне так скорее произойдет смягчение нравов. Люди хоть Коран почитают, прежде чем мочить сограждан иной национальности.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Дело в общем случае не в религии, разумеется. Хотя бы потому, что есть замечательнейшие люди среди представителей любой религии, среди агностиков и атеистов. Если для Вас это самое важное, то уверяю, что ни автор, ни члены редакции не в коем случае не склонны разделять людей на разные сорта в зависимости от того, кто что исповедует. Но я бы все-таки не уповал на то, что всучив Коран представителям самых малоразвитых стран, мы получим в результате смягчение нравов… Скорее, наоборот, каких-нибудь талибов, «Боко Харам» в Нигерии с девочками-подрывницами или ИГ… Мочить они с удовольствием будут не только иноверца (получив дополнительный и такой удобный повод), но и «своего» — шииты суннитов и наоборот. Так что настойчивое внедрение религии в РФ — это с большой вероятностью путь в Иран или раздираемую на части Югославию, а не в Норвегию.

Denny
Denny

Вы же декларировали приверженность западному пути и западной цивилизации. Ну и где? Западный путь очевиден. Развивать демократические институты, которые … ну, Вы сами все сказали. При этом религия ниоткуда на западе не изгоняется. Тем не менее для России вдруг предлагается нечто совсем иное. Это по крайней мере странно. «Вашингтон. ИНТЕРФАКС — Президент США Барак Обама подтвердил, что является христианином и видит свое спасение в Боге. В ходе двухдневной поездки по стране в преддверии намеченных на 2 ноября выборов в Конгресс и избрания губернаторов в 37 штатах он впервые подробно рассказал о своей вере. Отвечая на вопросы одной избирательницы во время посещения города Альбукерке (штат Нью-Мексико), Б. Обама упомянул о своем детстве, отметив, что его семья ходила в церковь не каждую неделю: «Моя мать была самым духовным человеком, которого я только… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Религия не изгоняется, да, она постепенно и довольно мирно отмирает, где-то в Европе остаются заброшенные храмы и т. д.
Но она, главное, не захватывает новые территории, причем по инициативе властей и с сопротивлением окружающего населения, которое еще и объявляется «экстремистами». В этом по сути вся разница.

Denny
Denny

Судя по словам Обамы, да и по многим другим фактам, слухи об отмирании религии сильно преувеличены. И потом, какие такие «новые» территории? После того как при коммунистах религия содержалась в резервации, она теперь занимает свое место в обществе. И в России пока еще далеко не достигла тех территорий, которые она занимает в тех цивилизованных странах, на ориентацию на которые Вы декларируете. Вот когда в устах политика, называющего себя либералом и сторонником западных ценностей, слова Обамы будут звучать столь же естественно, тогда и можно будет сказать, что религия заняла то место, которое она занимает в цивилизованных странах. А пока — увы… Приверженность либеральным западным ценностям только декларируется. А на деле исповедуется то же самое охранительство, что и у Ваших оппонентов. Замените в тексте топикстартера попов на геев, и Вы увидите классический образчик госпропаганды.… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Какое безудержное передергивание, и ради чего — просто продолжения разговора? Этак можно бесконечно в эквилибристике упражняться, а я не марафонец, чтобы нудно тут препираться. Кто вообще Вас куда-то в светлое будущее насильно гонит и как — силами жалкой горстки отщепенцев в редакции? тогда как на самом деле в «светлое прошлое» загоняют силами всей государственной машины. Тут предлагается лишь не вмешиваться в естественный процесс, особенно государственными средствами, НЕ ВНЕДРЯТЬ религию туда, где ее нет и она не нужна. Ну, осталась она в каких-то странах в вузах и школах и как-то мирно уживается? Ну и ладно, и бог с ней, и пусть, незачем устраивать сотрясения. Но зачем внедрять? Царская Россия ушла век назад, тогда были иные обычаи, нельзя же сейчас восстановить все, как было по количеству церквей и по внедренности ее в школы, это абсурд.… Подробнее »

Denny
Denny

Никакого передергивания. Два простых факта.

1. Религия в Российском обществе пока занимает куда меньше места, чем в странах запада, на опыт которых так любят ссылаться наши «либералы».
2. Отношение к религии у наших «либералов» и у западных либералов принципиально разное.

Так что весь пафос статьи-топикстартера, выраженный в первых же фразах, просто не имеет отношения к реальности.

sergeir
sergeir

Анатолий Березкин:

1. В Германии уроки религии в школе не обязательны. По требованию родителей — светская этка.
2. Религиозность в Германии давно выродилась до состояния клубов по интересам. Развлечений мало, города по вечерам вымирают, вот и идут люди в церковный хор или в светскую самодеятельность. Скукота.

Пипеткин
Пипеткин

Очень хорошая статья, спасибо автору.
Но вот и с этим тоже я бы согласился: «Если дело не в религии, а в варварском населении, то какой смысл валить все на религию? Варварское население из любой религии организует инквизицию, а имея самую демократическую конституцию сразу выберет себе царя. »

Denny
Denny

Дело не в религии и даже не в населении. Все ведь ясно с первых строк. Дело в нынешней власти, которая религию поддерживает, и которая имеет поддержку церкви (да и большинства населения на сегодняшний момент). Поэтому у противников власти попадают под раздачу все.

sergeir
sergeir

Надо не толерантно указавыать на некоторые несоотвтетсвия религиозного мировоззрения со здравым смыслом, а однозначно утверждать, что религиозное и наусное мышление несовместимы. Наука и религия — антагонисты.

Denny
Denny

Обратитесь с этим к Обаме, слова которого я приводил. Если не угодны США, то можно послушать Меркель. Вот здесь, например

http://316news.org/novosti/angela-merkel-zayavila-o-svoej-xristianskoj-vere/

И в штатах и в Германии все очень неплохо с наукой. И со здравым смыслом тоже.

Александр
Александр

Тут нет противоречия. Просто религия в европе и сша и религия в недавно еще полностью религиозных государствах, к которому относится и россия, — вещи совершенно различные. Ведь в россии проблема демаркации по-сути никогда не ставилась. Россия не проходила все те этапы развития которые проходила европа. В религиозных государствах «религия» — это прежде всего политика, а потом уже религия. На западе есть ученая степень — доктор богословия, и ее дают, в том числе, за работы по истории религии, в которых богословы пытаются найти истину даже разрушив свою веру. В россии же это совсем не так, тут даже разговор о подлинности библии признают оскорблением чувств верующих и посадят за решетку. У россии в плане социальной и технической революции теперь незавидное будущее. Отголоски советского образования.

Denny
Denny

«Россия не проходила все те этапы развития которые проходила европа.»

Ну так надо проходить, а не искать в очередной раз особый путь. Который вечно заводит в …

Александр
Александр

Вы это сказали вот чтобы просто что-нибудь сказать?

Denny
Denny

Ну почему же?

«Россия не проходила все те этапы развития которые проходила европа.»

Этот аргумент используют ВСЕ, кто хочет повести Россию по какому-то особому пути, отличному от европейского. В том числе власть и клерикалы. Ваш подход ничем не отличается от их подхода. Та же демагогия об особости. Только примененная к другим вещам.

Я же исхожу из того, что невозможно построить в России европейского общества, не взяв его основные элементы. В том числе восприятие религии. Вечная борьба клерикалов с атеистами бесперспективна. Как и война католиков с гугенотами. И не порождает ничего кроме взаимной злобы. В Европе это давно поняли. У нас к сожалению не хотят понимать даже проевропейски настроенные так называемые либералы.

Так понятно?

Александр
Александр

Я вам привел пример того, как за границей устроено богословие. И то, как оно устроено в России. И я полностью разделяю западный подход. Вы сами то видите насколько отличаются христианство на западе и в россии? Диаметральные противоположности. Христианство в россии уже скоро будет как ислам в ИГИЛ. Я не против религии самой по себе, т.к. есть просто слабые люди которым нужны сказки, но я полностью поддерживаю Крайнева в этом вопросе. И если бог есть, то пусть клерикалы докажут его существование научными методами, а не методами инквизиции. Насколько я знаю, ученые такими методами никогда не пользовались.

Denny
Denny

Еще разок. Как за границей

Denny
Denny

Еще разок. Как за границей устроено богословие, мне известно. Я там жил и работал. «Вы сами то видите насколько отличаются христианство на западе и в россии?» Разумеется, вижу. Вопрос в том, что делать и к чему стремиться. Давить в Росии христианство, коли оно не такое? Или все же стремиться привести христианство в России к западным образцам? Напомню, что в России многие институты работают не так, как на западе. Выборы, парламент, суды и прочее. И что? Будем выступать против парламента и суда? Или все же попытаемся привести их в человеческий вид? Мне как-то в этих вопросах милее второй путь. А это значит, что не надо протестовать против парламента, судов и христианства как таковых, а конкретно против того, что в них противоречит западным образцам. Ваша и Крайнева позиция «И если бог есть, то пусть клерикалы докажут… Подробнее »

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Дифирамбы в адрес Запада пропущу. //Суть христианства — так называемый символ веры. Надеюсь, Вам это известно. И там ничего не сказано про то, что бог есть. Там прямо сказано: «Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым…"// Это не просто обман, это — обман подспудно-изощрённый. Да, здесь не говорится, что бог есть. Христианин УЖЕ должен веровать в его существование беспрекословно и заранее. Иначе, как можно веровать в то, что он — «Творец», если его (а вдруг!) нет? //То есть христианство основано не на научном знании, а на вере.// Дело не в терминах (не в ярлыках). Дело в том, что и этот нафантазированный «символ веры», и многие другие нафантазированные религиозные положения преподносятся как отображение реальности. А это — одна из форм обмана. Или, если… Подробнее »

Denny
Denny

Отвечаю еще раз. «Бог существует» — это обман. Тут нет и не может быть вопросов. Но где Вы это утверждение нашли? Вот с теми, кто это утверждает, сражайтесь. И я буду 100% с Вами.
Но в символе веры его нет. И не может быть в ВЕРОУЧЕНИИ принципиально. Там совершенно четко: «Верю, что бог существует». Это вопрос веры, а не доказательств и не доказательного отражения реальности.
Я уже предлагал рассмотреть другие материи. Вы, вроде бы, считаете, что существует нравственность. Вы можете это ДОКАЗАТЬ? Я Вам заявлю, что нравственность — религия слабаков и иждивенцев. Что в материальном мире нравственности не существует. И что утверждение «нравственность существует» есть форма обмана и манипулирования.

Alex
Alex

«Вопрос в том, что делать и к чему стремиться. Давить в Росии христианство, коли оно не такое? Или все же стремиться привести христианство в России к западным образцам?»

Ни то, ни другое, очевидно, не под силу читателям «Троицкого варианта». Постановка вопроса — полная бессмыслица, причём ненаучная бессмыслица. Научная постановка вопроса: как и почему в России широко распространилось христианство, каковы его особенности, как оно будет эволюционировать и к чему это приведёт. Но и такая постановка вопроса тоже бессмысленна, поскольку наука в её нынешнем состоянии бессильна ответить.
Кстати и в отношении А.М.Крайнева и пр. правильный вопрос не в том, прав или неправ, хорош или плох А.М.Крайнев, а в том, повлияет ли деятельность А.М.Крайнева на то, каким станет христианство в России, и если вдруг повлияет, то каким образом.

Александр
Александр

Я полагаю, если и повлияет, то в худшую сторону. Т.к., еще раз повторюсь, что в России религия — это прежде всего политика, а уж только потом религия. И менять религию должны не Краинев, а сами богословы, как это делают в науке ученые. Но цель науки познание окружающего мира и человека, а какова цель религии?

Alex
Alex

Не помню, где я читал, что Буш-старший (кажется) не был переизбран, потому что отказался назвать себя «заново родившимся» (во Христе, наверное), поскольку это противоречило его (англиканским?) убеждениям. По слухам, в США вообще не стоит быть атеистом (это всё равно, что быть коммунистом), максимум агностиком. Это на самом деле интересная тема. Есть подозрение, что религия в США поддерживает демократию, облегчая политическую мобилизацию электората (впрочем, это общее место едва ли не со времён то ли Токвиля, то ли Вебера). А вот параллели с Россией я не вижу. Независимой религии нужна материальная база (напомню, обновленчество погибло из-за её отсутствия: они принципиально не брали денег за религиозные обряды) — этого РПЦ не допустит. (Я не то, чтобы хотел жить в стране, в которой за кандидатов агитируют в храмах, но такая система реально может работать — напомню,… Подробнее »

vlad1950
vlad1950

а что это вдруг наезды на нынешнюю власть так ведь она ровно та самая которую установил в 1991 г ельцин

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

На мой взгляд, автор зря отказался обсуждать правомерность претензий религии на статус носителя нравственности: «(Не будем сейчас затевать спор, насколько хороши религии в качестве носителей этики, — в том или ином виде этический посыл они содержат.)»

Это — один из ключевых моментов, определяющих принципиальную разницу между религией и атеизмом.

Религия — это обман, поскольку основу любых религиозных вероучений составляют фантазии и вымыслы, бездоказательно выдаваемые за отображение реальности. А обман — это безнравственность. Религия не может существовать без такого обмана — немедленно погибнет.

Атеизм — это противодействие распространению религиозного обмана, т. е. противодействие религиозной безнравственности. Противодействие безнравственности — деяние нравственное. Атеизм — всего лишь реакция разумных и нравственных людей, направленная на отторжение религиозного обмана.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Обман, а тем более заблуждение не означают безнравственность. Тут надо разбираться с определениями, иначе будет демагогия. Безнравственность — это когда одни люди наносят вред другим вопреки справедливости и их воле. Добровольное обращение в веру безнравственным не может быть. Далее, «противодействие безнравственности — деяние нравственное». Любыми средствами? Исстребление верующих в вашей формулировке будет нравственно.
Вообще заходить со стороны нравственности не очень продуктивно. В современном обществе нравственность второстепенна, поскольку законодательно большинство социальных взаимодействий уже расписаны в соответствии с принципами справедливости. И религия в эту систему вполне адекватно включена. Вы заявляете о какой-то безнравственности церкви, а в чем она? Кого в РФ угнетает православная церковь, какие преступления против человечности она совершает, как организация? Никаких, если только не снять всю ответственность за их заблуждения с верующих и не переложить их на церковь.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Обман, а тем более заблуждение не означают безнравственность.// С МОЕЙ т.з. обман — безнравственность. Это — моя ЛИЧНАЯ оценка. Насколько могу понять из процитированной фразы, Ваша оценка отличается от моей. Каждый в своём праве… По поводу заблуждения очень уж категорично возражать не буду. Хотя, и здесь не всё просто. Распространение заблуждения — это тоже обман, хотя — обман неумышленный. С моей т.з., даже неумышленный обман остаётся обманом — тоже деяние не самое нравственное. //Добровольное обращение в веру безнравственным не может быть.// Здесь опять же могут быть только достаточно субъективные оценки. С моей т.з., даже если человек добровольно обращается в веру, то я не могу назвать его поступок нравственным. Человек, который добровольно решил приобщиться к обману, с моей т.з. уважения не заслуживает и нравственным не является. Хотя бы потому, что он превращается в потенциальный… Подробнее »

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Нравственность или безнравственность — это оценка действий одного субъекта по отношению к другому. И если уж вы заявляете, что кто-то безнравственен, то надо формулировать, по отношению к кому и в какой форме он совершал безнравственные ДЕЙСТВИЯ и какой ОБЪЕКТИВНЫЙ вред они наносят. Если никакого вреда от них нет или он минимален, то ничего ужасного или безнравственного в этих действиях нет, а то, что вы заявляете (религиозный обман = безнравственность) — это тогда просто демагогия. Есть очень простой способ проверки вашего утверждения, который я и предложил. Приведите примеры того, что верующие в РФ именно под влиянием религии массово совершают преступления, т. е. поступки объективно признанные безнравственными в рамках УК (как отражения общепринятых норм морали). Если Вы не можете, не надо разбрасываться словом «безнравственность» и вешать этот ярлык на людей просто за факт… Подробнее »

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//…т.е. поступки объективно признанные безнравственными в рамках УК…//
УК написан людьми. Причём теми людьми, которые находятся у власти.

//…не надо разбрасываться словом «безнравственность» и вешать этот ярлык на людей просто за факт их веры.//
Передёргивать нехорошо. Ещё раз: верить во что угодно имеет право любой человек. Сама по себе, религиозная вера — не столько безнравственность, сколько глупость: принятие в своё мировоззрение бездоказательно-вымышленные псевдообъекты и псевдоявления.

Безнравственен религиозный обман (как и любой другой обман), т. е. распространение этих бездоказательных верований в формате отображения реальности.

//…но это — просто мое личное мнение…//
А мнения, как правило, вообще бывают только личные.
Моё личное мнение, что обманывать бяка, т. е безнравственно.
Допускаю, что у Вас может быть другое мнение, которое я не пытаюсь предвосхитить.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

1) Ну да людьми УК написан, нравственность же социальное явление.
2) «вера — не столько безнравственность, сколько глупость». Да не безнравственность.
3) Да у меня другое мнение. Оно в том, что обман и заблуждения свойственны всем людям в любом виде деятельности. В науке их, возможно, даже больше, чем в религии: люди капусту рубят и карьеру делают. Конкуренция огромная. Вранья, лоббизма, и интриг полным полно. А мы тут какую-то религию для отвода глаз обсуждаем, типа ужас-ужас. Что называется «кто бы говорил».))

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

УК написан некой группой людей, находящейся у власти. //…обман и заблуждения свойственны всем людям в любом виде деятельности. В науке их, возможно, даже больше, чем в религии…// Ну, религия, сама по себе — сплошной бездоказательный вымысел, т. е. в лучшем случае — заблуждение. И задача религии — сохранять это заблуждение, привлекая всё новых и новых адептов, которые это заблуждение будут воспроизводить и поддерживать. А задача науки — выявлять и изучать объекты и явления, существующие в Мире. Да, в науке немало и заблуждений, и интриг, и лоббизма. Люди есть люди… И конкуренция присутствует. И это — благо. Это — один из эффективных механизмов выявления того негатива, который в науке имеет место. А может наука и вообще не нужна? Давайте, откажемся от электричества, от автомобилей и самолётов, от ТВ и телефонов… Ну, и переселимся в пещеры. Будем добывать огонь трением, охотиться… Подробнее »

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

«Ну, а вообще, это позиция известного животного под известным деревом». Известный демагогический прием: приписать оппоненту то, чего тот не говорил, например отказаться от науки и начать его оскорблять. Вам следовало с этого начать, — тогда с вами бы и спорить никто не стал.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Да, вообще говоря, конкретно Вам я ничего не приписывал. Всего лишь отреагировал риторическим вопросом и риторическим обсуждением на негативный отзыв о науке. Но, наверное, это следовало пояснить явно.

Alex
Alex

Свежие новости из Оклахомы:
http://inosmi.ru/world/20 150 318/226930085.html

Лёня
Лёня

Alex: Свежие новости из Оклахомы: Оклахома запрещает атеистам заключать браки

Дааа…, далеко нам ещё до западной цивилизации с её ценностями. Ну, хоть не кастрируют, и то хорошо. Интересно, а какие у них требования к однополым бракам — может, наличие степени по теологии?

Ростислав Полищук
Ростислав Полищук

Уважаемые коллеги, вся духовная история человечества есть единый ветвящийся противоречивый процесс. При этом религия и наука принципиально несовместимы, но совместимы достойные люди науки и религиозной веры. Различные религии имеют несовместимые догматы: теизм абсолютизирует творческую способность человека как его характеристическое свойство и постулирует пропасть между Творцом и творением (до утопического обожения за пределом земной жизни), а буддизм вдохновлён пафосом единения всего со всем и ложностью членения реальности на субъект и объект, Творца и творение. Религии неизбежны как юный познавательный возраст человека, неизбежно проходящего мифологические стадии становления мировоззрения с волшебными сказками для детей, далее — для взрослых. А научная истина для всех одна. Она касается понимания реальной структуры общества как динамической системы со всем спектром её мировоззренческих установок. Следует понимать,… Подробнее »

Denny
Denny

Ростислав Полищук:19.03.2015 в 11:04

«религия и наука принципиально несовместимы» Не понимаю, откуда взялся этот постулат. Наука занимается тем, что может быть изучено. Религия — тем, что неизучаемо (на данный момент). ИМХО, у знания и веры просто непересекающиеся ареалы. Есть вещи, которые я знаю. Есть вещи, в которые я верю. И это разные вещи.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//"религия и наука принципиально несовместимы" Не понимаю, откуда взялся этот постулат.//
А что здесь непонятного?
Утверждения науки — это ДОКАЗАННОЕ знание.
Утверждения религии — бездоказательные плоды воображения, т. е. — фантазии, вымыслы.

//Есть вещи, в которые я верю.//
Верить любой человек вправе во что ему нравится. Пока он держит свои верования при себе — это его личное дело. Но религии устроены так, что они пытаются распространить свои БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ верования (вымыслы) в широких слоях общества. Попытка убедить другого человека (тем более, множество людей) в том, что религиозный вымысел отображает реальность, является одной из форм обмана. А обман — деяние безнравственное.

Лёня
Лёня

А.М.Крайнев:

А вымысел в художественной литературе, фантастике, сказках и т. д. неужели не отражает реальность и является безнравственной формой обмана? Вымысел и обман — далеко не одно и то же.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Сами названия «фантастика», «сказка», да даже и художественная литература говорят, что повествование является (как минимум в какой-то части) вымыслом.

//Вымысел и обман — далеко не одно и то же.//
Вымысел и обман — вообще совершенно разные понятия. Но одна из форм обмана — это попытка выдать вымысел за отображение реальности.

Лёня
Лёня

В зависимости от качества вымысла, он может либо отображать реальность, либо искажать её. Очень качественный вымысел может отобразить реальность даже лучше (образнее, доходчивее, глубже), чем документы или факты. Всё зависит от того, как вымысел преподносится и воспринимается. С религией всё примерно также.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//В зависимости от качества вымысла, он может либо отображать реальность, либо искажать её.// Если суждение в какой-то части ДОКАЗАТЕЛЬНО отображает реальность, то в этой части это — уже не вымысел, а доказанное знание. //Очень качественный вымысел может отобразить реальность даже лучше (образнее, доходчивее, глубже), чем документы или факты.// Правильнее сказать — красивее или, наоборот, безобразнее (зависит от целей, которые ставит перед собой потенциальный обманщик). //Всё зависит от того, как вымысел преподносится и воспринимается.// Если преподносится с бездоказательной претензией на отображение реальности, то — попытка обмана. Другое дело, что разумный человек не всегда примет такую попытку обмана, и, в этом случае, обман не завершится. Да, если кто-либо заявит, что завтра наступит конец света или будет сброшена атомная бомба, то разумный… Подробнее »

Татьяна
Татьяна

Это не религии //устроены так, что пытаются распространить…//. Это человек так устроен — ему обязательно нужно общество единомышленников. Религиозных, научных, спортивных… Кстати, //Ах, обмануть меня нетрудно / Я сам обманываться рад.//…

Александр
Александр

Ну это уже даже не смешно. Наука как раз занимается тем, ЧТО ЕЩЕ НЕИЗУЧЕНО. Чем занимается религия, вам ответили ниже.

Denny
Denny

А.М.Крайнев: 29.03.2015 в 0:09 Ваше утверждение об «умышленном вранье» весьма серьезное обвинение. Такие вещи надо доказывать. Вы же ограничились простым «не верю». Это голословно и так делать не принято. По крайней мере в научной среде. Разумеется, научников, которые серьезно верили бы в сказки, написанные 2000 лет назад, найти трудно. Факт состоит в том, что некая вера присутствовала у весьма немалого количества ученых. И совершенно им не мешала добиваться выдающихся результатов в науке. Разумеется, люди мыслящие редко (а может и никогда) следовали формальным церковным догматам, которые, что ни говори, придуманы для… другого круга. Но и категорическими атеистами и принципиальными противниками веры они не были. И значения религии для общества не отрицали. Ничего в приведенных Вами ссылках этому не противоречит. Критическое же отношение к церковным догматам — дело естественное. Люди (особенно ученые) критически… Подробнее »

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

На Denny от 29.03.2015 в 1:42 Я не утверждаю, что цитаты, приписанные Эйнштейну, составлял именно автор этой подборки. Скорее, он просто надёргал их из сомнительных источников. О наличии источников, содержащих вымыслы об его религиозности, Эйнштейн и сам писал: «Это конечно ложь, что Вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога и никогда не отрицал этого, но выразил это отчётливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это, несомненно, беспредельное восхищение строением Вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его». //Факт состоит в том, что некая вера присутствовала у весьма немалого количества ученых. И совершенно им не мешала добиваться выдающихся результатов в науке.// Так, с этим никто и не спорит. Просто эти учёные умели отделять свои верования от отображения реальности. //Но… Подробнее »

Denny
Denny

«Скорее, он просто надёргал их из сомнительных источников.» Сомнительные источники бывают. КТо ж спорит? И великим людям часто приписывают всякую чушь. Но вот то, что данный автор пользовался именно сомнительными источниками — это надо доказать. Вы знакомы с приводимыми им источниками? Если нет, то речь идет о Вашей ВЕРЕ. «Просто эти учёные умели отделять свои верования от отображения реальности.» Это, простите, банальность. вера есть то, во что человек ВЕРИТ. По определению это не может служить отображением реальности. «Попытка безапелляционно выдать бездоказательные религиозные вымыслы за отображение реальности, как раз, и является одной из форм обмана.» Ну да, с этим никто не спорит. Это свойство любого официоза. Но не имеет отношения к вере. Я думаю, мы с Вами можем сойтись в том, что религиозный официоз следует отделять от веры. Если Вы посмотрите цитаты… Подробнее »

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Но вот то, что данный автор пользовался именно сомнительными источниками — это надо доказать.// Нет, автор, который приводит слова того или иного человека, должен доказать, что они принадлежать именно этому человеку. Отсутствие таких доказательств является достаточным основанием рассматривать приписываемое суждение, как минимум, сомнительным. //вера есть то, во что человек ВЕРИТ. По определению это не может служить отображением реальности.// Тогда не вижу предмета дискуссии. Но в продолжение этого тезиса: попытка ВЫДАТЬ бездоказательные утверждения (сколь бы глубока ни была вера в них) за отображение реальности рассматривается как одна из форм обмана. //"Попытка безапелляционно выдать бездоказательные религиозные вымыслы за отображение реальности, как раз, и является одной из форм обмана." Ну да, с этим никто не спорит. Это свойство любого официоза.// Так,… Подробнее »

Denny
Denny

Цель моего участия — найти то, в чем мы (например с Вами) принципиально расходимся, и в чем есть точки соприкосновения. Опыт показывает, что переубедить взрослого человека с устоявшимися взглядами в рамках дискуссии на форуме невозможно. Если Вас такой подход устраивает, давайте продолжать. «автор, который приводит слова того или иного человека, должен доказать, что они принадлежать именно этому человеку.» Автор дает ссылки на источники. Все так делают. Вы можете подвергать сомнению авторский текст (которого нет, это компиляция). Вы можете сомневаться в объективности автора насчет подбора и выдирания цитат из контекста. Но обвинения во вранье должны включать конкретные доказательства относительно источников. Ведь что получается. Автор дает цитаты и ссылки. Вы ему и его источникам не верите. Но никаких фактов к вашей позиции не приводите. Почему… Подробнее »

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Если Вас такой подход устраивает, давайте продолжать.// Мою задачу как атеиста вижу в том, чтобы разъяснять определённому (или даже неопределённому) кругу людей несостоятельность религиозных утверждений, претендующих на отображение реальности. //Почему я (например) должен верить Вам, а не автору?// Вы мне ничего не должны. Тем не менее, приведённой мной цитаты Эйнштейна более, чем достаточно, чтобы понять, что фразы, приписанные ему в этом сборнике, в принципе не соответствуют его взглядам. Повторю цитату: ««Слово «Бог» для меня не более, чем выражение и продукт человеческих слабостей, Библия — свод благородных, но все же примитивных легенд. Никакая интерпретация, даже самая изощрённая не сможет для меня это изменить. Эти изощрённые интерпретации весьма разнообразны по природе и почти не имеют ничего общего с оригинальным текстом». Принадлежность этих… Подробнее »

Denny
Denny

Ну что ж, значит расхождения принципиальны, и говорить особо не о чем. Удачи!

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Да, Вы правы: расхождения между подходами научным и религиозным — принципиальные.

Жаль, что Вы не попытались ответить на заданные в конце вопросы. Но это вполне ожидаемо: естественно предположить, что в заданном Вами контексте ответов на эти вопросы религиозная парадигма предложить не может.

Denny
Denny

Я всегда знал, что фанатики равным образом упорны и скучны. Поэтому и не веду обсуждений с людьми, которые видят свою задачу в том, чтобы разъяснять… что бы то ни было. Эти люди глухи и слепы ко всему, кроме своих мантр.

Я Вам свой подход к обсуждению изложил. С Вашим он не согласуется. Вот и все. Удачи!

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Эти люди глухи и слепы ко всему, кроме своих мантр.//
А можно попросить сослаться на конкретные «мантры»?

//Я Вам свой подход к обсуждению изложил. С Вашим он не согласуется.//
Если Вы об этом подходе «На самом деле обманом являются и заявления, представляющие религию как попытку выдать веру за реальность», то, всё же, не ответите ли на заданный мной вопрос: «Если правильно понимаю, то утверждение „бог существует“ не претендует на отображение реальности?»

От Вашего ответа как раз и зависит согласуются ли наши подходы. Впрочем, на ответе не настаиваю.

Каждый человек — в своём праве: обманывать, содействовать обману, защищать обман или… препятствовать распространению обмана…

Alex
Alex

Нет никаких причин, отчего бы физику и не верить в бога, ведь он не может сказать, откуда взялась Вселенная, так что гипотеза, что у Вселенной был создатель, ничуть не хуже любой другой гипотезы.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//…гипотеза, что у Вселенной был создатель…//
Это — не гипотеза. Это — вымысел. Прежде, чем начаинать именовать утверждение гипотезой, надо доказательно представить хотя бы кандидата в такие «создатели».

Гипотеза — это ОБОСНОВАННОЕ предположение, для которого хотя бы теоретически просматриваются пути дальнейшего доказательного исследования. Иначе, это — или вымысел, или бессмыслица.

Denny
Denny

Это неверно. Я работаю аккурат с эволюционистами, в том числе занимающимися вопросами происхождения жизни и сознания. Некоторое количество ученых в этой области (причем отнюдь не рядовых) ПРИХОДЯТ к гипотезе создателя методом от противного. Просто ввиду несостоятельности всех иных (спонтанных) гипотез. Доказательное исследование теоретически просматривается. Если можно будет доказать, что происхождение жизни за известное нам время маловероятно, более вероятной становится альтернативная гипотеза.

Alex
Alex

«Это — не гипотеза. Это — вымысел.»

Пусть будет вымысел, он всё равно не хуже любого другого и никаким научным данным не противоречит. Я даже думаю, что многие физики в глубине души убеждены в том, что Вселенная устроена пусть изощрённо, но не хаотично и даже не злонамеренно.
Мало того. Что жизнь была занесена на Землю из космоса — это вполне респектабельная научная гипотеза; нет ничего неразумного в предположении, что это было сделано намеренно — такой пусть вымысел даже лучше объясняет известные факты.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Пусть будет вымысел, он всё равно не хуже любого другого и никаким научным данным не противоречит.// «Чайник Рассела» тоже не противоречит никаким научным данным. Но на стас гипотезы претендовать не может. Остаётся в статусе вымысла. Вымысел не представляет интереса для разумного человека. Но попытка выдать этот вымысел за отображение реальности — обман. //Я даже думаю, что многие физики в глубине души убеждены в том, что Вселенная устроена пусть изощрённо, но не хаотично…// Никак не хаотично. Даже сегодня о вполне закономерном устройстве Вселенной известно очень многое. //…и даже не злонамеренно.// Прежде, чем ставить такой вопрос, требуется ДОКАЗАТЕЛЬНО указать хотя бы субъекта, могущего сделать что-то злонамеренное в этом отношении. //Что жизнь была занесена на Землю из космоса — это вполне респектабельная научная гипотеза…// Да, статус гипотезы здесь… Подробнее »

Alex
Alex

«отображение реальности»

Вы не знаете, какова реальность.

«прежде, чем ставить такой вопрос, требуется ДОКАЗАТЕЛЬНО указать субъекта»

Тогда уже поздно будет ставить вопрос, это уже будет ответ.
И, кстати, почему Вы пишете «доказательно» большими буквами? Вы атеист, т. е. утверждаете, что бога нет. Это утверждение бездоказательно.

«Доказывать требуется позитивное утверждение.»

Негативное тем более.

«никаких общих гипотез по этому поводу вообще не существует, да они и не требуются.»

Ась? Гипотезы о происхождении жизни не требуются?

«несостоятельность религиозных утверждений»

Почему же они несостоятельны? Они бездоказательны, но и опровергнуть их нельзя; в этом статусе они равны с атеизмом.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//"отображение реальности" Вы не знаете, какова реальность.// Суждение или построеная умозрительная модель объекта или явления приобретает статус «отображения реальности» лишь в силу ДОКАЗАННОСТИ (ключевое слово, поэтому — выделено) этого суждения или модели. В этом случае, суждение или модель приобретает статус знания. Бездоказательные суждения и модели являются плодом воображения и именуются фантазиями или вымыслами. А попытка выдать фантазии и вымыслы за отображение реальности — это одна из форм обмана. //"прежде, чем ставить такой вопрос, требуется ДОКАЗАТЕЛЬНО указать субъекта" Тогда уже поздно будет ставить вопрос, это уже будет ответ.// Нет, не поздно — как раз своевременно. Даже если имеется субъект, который мог бы совершить то или иное деяние (в частности, злонамеренное), это ещё не значит, что он его совершил. «Мог совершить»… Подробнее »

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//…ввиду несостоятельности всех иных (спонтанных) гипотез.//
Прежде, чем делать утверждение о несостоятельности ВСЕХ гипотез, требуется доказать, что их список является исчерпывающим.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Это было на Denny от 29.03.2015 в 11:17. Не туда загнал.

Denny
Denny

У Вас странный подход. Вы от всех требуете ДОКАЗАТЬ, а себе отводите роль бездоказательных обвинений. Список ВСЕХ возможных гипотез исчерпывающим быть не может по определению. Факт в том, что на сегодняшний день убедительной естественно научной гипотезы происхождения жизни не существует. Все, что предлагается, выглядит весьма сомнительно. В любой конкретной научной области предположения подобного уровня и гипотезами не назвали бы.

Состояние вопроса примерно такое. Я понимаю, что теоретически могут выпадать любые случайные комбинации. Но если мне скажут, что типографский шрифт, рассыпанный по улице, сложился при падении в «Энеиду», я и пальцем не пошевельну, чтобы пойти проверить.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//У Вас странный подход. Вы от всех требуете ДОКАЗАТЬ, а себе отводите роль бездоказательных обвинений.// Доказывать требуется позитивное утверждение. И если производится попытка бездоказательно возвести позитивное утверждение в статус отображения реальности, то это само по себе — достаточное доказательство попытки обмана (умышленного или неумышленного). //Список ВСЕХ возможных гипотез исчерпывающим быть не может по определению.// Правильно. Именно по этой причине метод «от противного» здесь не может быть применён. //Факт в том, что на сегодняшний день убедительной естественно научной гипотезы происхождения жизни не существует.// Более того, никаких общих гипотез по этому поводу вообще не существует, да они и не требуются. Статус гипотез здесь имеют лишь конкретные этапы процесса появления жизни на Земле. Многие из гипотез, отображающие эти этапы, уже давно перешли в статус знания. Но некоторые пока… Подробнее »

Denny
Denny

А.М.Крайнев: 29.03.2015 в 22:19 Еще разок. Люди думающие могут найти общий язык независимо от их отношения к религии. А вот найти общий язык с пропагандистами, у которых есть задача разъяснять, невозможно в принципе. При этом не суть важно, какого толка фанатики-пропагандисты, религиозного или атеистического, за деньги они работают или по велению души. Научный подход и пропагандистский несовместимы куда сильнее, чем научный подход и религиозный. Так что не буду я ничего с Вами обсуждать, хотя я такой же атеист как и Вы. Советую найти себе для обсуждения религиозного фанатика. В них нет недостатка.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Так что не буду я ничего с Вами обсуждать,…// :) Уважаемый Denny, не обижайтесь. Ну, а не будете обсуждать — что ж, как говориться, «насильно мил не будешь!» //…хотя я такой же атеист как и Вы.// Атеист Вы или не атеист и, если атеист, то — какой (атеизм тоже бывает очень разный) — мне это неизвестно. Да, — и не очень важно. Как уже написал, моя задача (как атеиста) — разъяснять людям несостоятельность религиозных вероучений, поскольку эти вероучения представляют собой БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ (это ключевое слово) фантазии и вымыслы, выдаваемые за отображение реальности. А попытка выдать фантазии и вымыслы за отображение реальности — это обман. А обман — деяние безнравственное. А противодействие безнравственности — деяние нравственное. Теперь о фанатизме. Разъяснение своей позиции никогда не рассматривалось как фанатизм. Это Вы, как говориться, «хватили лишку». Фанатики —… Подробнее »

Denny
Denny

И еще разок. Мне интересно дискутировать с думающими людьми. Мой критерий — человек пытается найти общий язык с собеседником, понять его аргументы, найти хотя бы частичный консенсус, сделать для себя выводы из дискуссии. У фанатиков-пропагандистов-борцов-разоблачителей подход иной. Их выводы готовы заранее, у них есть задача — разъяснять, разоблачать и тому подобное. Все, что решению задачи не соответствует, отметается. Большой опыт показывает, что обсуждать что-либо с такими людьми — скучно и совершенно бессмысленно. Как только их позиция и отношение к вопросу становятся понятны, все их дальнейшее поведение на 100% предсказуемо. Поскольку ваша позиция ясна (искреннее спасибо без всяких подвохов), то продолжение дискуссии мне не интересно.

ЗЫ. Это мое личное и персональное отношение и восприятие.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Поскольку ваша позиция ясна (искреннее спасибо без всяких подвохов), то продолжение дискуссии мне не интересно.//
Ну, это Вы повторяетесь. Уже ответил: не интересно — так не интересно, не настаиваю:)

Alex
Alex

«Суждение или построеная умозрительная модель объекта или явления приобретает статус „отображения реальности“ лишь в силу ДОКАЗАННОСТИ (ключевое слово, поэтому — выделено) этого суждения или модели. В этом случае, суждение или модель приобретает статус знания. Бездоказательные суждения и модели являются плодом воображения и именуются фантазиями или вымыслами.» А гипотезы куда пропали из этой дихотомии? :)) Изображённая Вами картина человеческого познания не имеет никакого отношения к реальности. «„Мог совершить“ и „совершил“ — разные понятия.» Класс. Если мы докажем существование бога. надо будет ещё доказать, действительно ли он совершил инкриминируемые ему деяния. Мне кажется, после обнаружения бога этот вопрос станет уже несколько второстепенным. «А где в моих комментариях Вы нашли тезис „бога нет“?» Тогда не надо называть себя атеистом. Слова должны… Подробнее »

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//А гипотезы куда пропали из этой дихотомии? :))// Гипотеза — это ОБОСНОВАННОЕ предположение. Фантазия и вымысел — безосновательное. Если интересно, прошу ко мне на сайт в статье «Итак, атеизм — это…» я подробно изложил мою позицию по этому вопросу. //Изображённая Вами картина человеческого познания не имеет никакого отношения к реальности.// Изобразите Вашу. С интересом познакомлюсь. //Если мы докажем существование бога. надо будет ещё доказать, действительно ли он совершил инкриминируемые ему деяния.// Если этот вопрос интересен, то разумеется. Существование объекта, МОГУЩЕГО совершить некое деяние не является доказательством ФАКТА совершения этим объектом этого деяния. Или не согласны?:) //Мне кажется, после обнаружения бога этот вопрос станет уже несколько второстепенным.// Да, хоть десятистепенным: пока совершение неким объектом некоего деяния не доказано, возведение этого утверждения… Подробнее »

Alex
Alex

«Не знаю»

Это прогресс. Наверное, неленивый человек на моём месте в конце концов нашёл бы с Вами общий язык. Судя по тому, что «этот термин может быть применён в двух несколько различных смыслах», на Вашем сайте может быть и что-то разумное. Но Ваши здешние комменты производят буквально гнетущее впечатление.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//"Не знаю"
Это прогресс.//
Нет здесь никакого прогресса. Это — банальность. Человек, знакомый с наукой и полагающийся в своих суждениях только на доказанные утверждения, обязан уметь говорить «не знаю» в тех случаях, когда доказательства отсутствуют.

//Наверное, неленивый человек на моём месте в конце концов нашёл бы с Вами общий язык.//
Как уже писал, свою задачу вижу не в поиске общего языка (в смысле компромисса), а в разъяснении того факта, что религии — обман в силу того факта, что объявляют бездоказательно-нафантазированные утверждения соответствием действительности.

//Судя по тому, что «этот термин может быть применён в двух несколько различных смыслах», на Вашем сайте может быть и что-то разумное.//
Ещё не вечер. Будет настроение — может и почитаете.

//Но Ваши здешние комменты производят буквально гнетущее впечатление.//
Не удивительно — по их сути Вы ничего серьёзного возразить не можете. А это — психологическая травма:)

admin
Редактор
admin

По «Тангейзеру» В Новосибирске прошел митинг против «Тангейзера» с участием Валуева В России предложили ввести цензурирование театральных репертуаров В РПЦ и ФЕОР одобрили увольнение директора Новосибирского театра Ранее прокуратура возбудила административные дела в связи с «осквернением предметов религиозного почитания» в отношении режиссера-постановщика оперы «Тангейзер» Директор новосибирского театра уволен после постановки оперы «Тангейзер» В свою очередь источник в правительстве Новосибирской области пояснил корр. ТАСС, что увольнение Мездрича связано с постановкой скандальной оперы «Тангейзер». Новосибирцы выйдут на митинг против увольнения директора Оперного театра и т. д. Как связаны выборы в Госдуму и «Тангейзер» Националисты отработали политтехнологии в Новосибирске О возможных причинах того, что произошло в Новосибирске: по мнению местных наблюдателей, корень конфликта может находиться вовсе не в области искусства и религии, а в политике. Таким… Подробнее »

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

На Denny: 01.04.2015 в 12:22 //Отвечаю еще раз. «Бог существует» — это обман. Тут нет и не может быть вопросов.// Хорошо. По этому вопросу договорились. //Но в символе веры его нет. И не может быть в ВЕРОУЧЕНИИ принципиально. Там совершенно четко: «Верю, что бог существует». Это вопрос веры, а не доказательств и не доказательного отражения реальности.// Каждый человек вправе верить во что угодно. Но попытка убедить другого человека в том, что утверждение, основанное лишь на бездоказательной вере, отображает реальность — это одна из форм обмана. //Я уже предлагал рассмотреть другие материи. Вы, вроде бы, считаете, что существует нравственность. Вы можете это ДОКАЗАТЬ?// Нравственность — это категория, выработанная человеческим обществом. И в обществе нравственность — наблюдаема, что и является доказательством её существования. Но — только в обществе. Вне общества нравственность не наблюдаема… Подробнее »

Denny
Denny

«Но попытка убедить другого человека в том, что утверждение, основанное лишь на бездоказательной вере, отображает реальность — это одна из форм обмана.»

Ну откуда Вы это взяли? Это Ваши личные и совершенно бездоказательные фантазии. Которые Вы повторяете с упорством, достойным Катона старшего. Одни люди верят. И убеждают других тоже в это поверить.

А бог существует ровно в той

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Это Ваши личные и совершенно бездоказательные фантазии.//
Здесь нет никакой фантазии. Это — всего лишь моя ЛИЧНАЯ оценка определённого деяния. Ваша оценка может быть другой. Насколько могу продолжить Ваше возражение, то попытка убедить других людей, скажем, в адекватности реальности, например, астрологических прогнозов, лечения методами хиромантии, в существовании любых нафантазированных чудовищ и пр., и пр. фантазий и вымыслов (далее можете продолжить самостоятельно) обманом не является? Или здесь имеет место что-то избирательное?

//Одни люди верят. И убеждают других тоже в это поверить.//
Вот-вот… Как у Высоцкого:
Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса.
Кто ни во что не верит — даже в чёрта назло всем…

Denny
Denny

Личная оценка, не основанная на доказательствах, это и есть вера-фантазия. Попытка убедить другого в объективности личной оценки без приведения доказательств — обман.

Вы просто пытаетесь играть в слова. У Вас — личная оценка. У верующих фантазии. У Вас — задача атеиста, у них — обман. А на самом деле совершенно одно и то же.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Попытка убедить другого в объективности личной оценки без приведения доказательств — обман.//
Личная оценка потому и именуется ЛИЧНОЙ, что она не претендует на объективность. Сам термин «личная» говорит о субъективности этой оценки индивидом, который эту оценку производит. Т.ч., неправда Ваша, личная оценка, с оговоркой что она «личная» никак обманом названа быть не может.

// У Вас — личная оценка. У верующих фантазии.//
При личной оценке не измышляются объекты, явления, события, выдаваемые за отображение реальности. Здесь нет обмана.

Верующие (особенно, официальные проповедники) выдают вымышленные объекты, явления, события за отображение реальности. Это — обман.

Denny
Denny

Опять словесные игры. То, что Вы называете личной оценкой, не претендующей на объективность, другие называют своей верой. И то и другое равно правомочно. Пытаться донести до других свою личную субъективную оценку или свою веру — равнодопустимо. А вот выдавать свою личную оценку или свою веру за объективную реальность — обман.

Таким образом, ничего принципиального нет. Среди людей религиозных, как и среди всех прочих, есть обманщики, которые свои личные оценки-веры-мнения пытаются выдать за объективную реальность. Борьба против обманщиков в религии столь же нравственна, сколь нравственна борьба против любых других обманщиков.

Но к религии вообще это не имеет отношения. Как обвешивающая клиентов продавщица — не повод протестовать против торговли вообще.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//А вот выдавать свою личную оценку или свою веру за объективную реальность — обман.//
Личная оценка потому и именуется личной, что не выдаётся за объективную.

Религиозная вера интенсивно выдаётся за отображение реальности. А это — обман.
Носителями религии являются её адепты. Если религия не распространяется, обманывая всё новых и новых адептов, то количество адептов сокращается и религия умирает. Поэтому религиозный обман — необходимый атрибут существования религии.

Denny
Denny

«Религиозная вера интенсивно выдаётся за отображение реальности.»

Это Ваша личная оценка, которую Вы интенсивно выдаете за отображение реальности. Обманывать нехорошо.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Хорошо, повторю тот же вопрос немного в другом ракурсе: трёхбуквенное сочетание «б,_о,_г» отображает какой-либо объект, существующий вне человеческого сознания?

Лёня
Лёня

«рёхбуквенное сочетание „б,_о,_г“ отображает какой-либо объект, существующий вне человеческого сознания?»

Бог его знает, чёрт побери…
С праздничком, кстати. ;)

Denny
Denny

Это древнейшая и (ИМХО) глупейшая постановка вопроса. Ответ на него давно известен. Это неизвестно и непроверяемо. Одни в это верят, другие не верят. Утверждения, что «бог существует» равно как и утверждения, что «бога нет», являются несомненным обманом и употребляются экстремистами разных точек зрения.

Повторюсь, что в споре с фанатиками, утверждающими, что «бог существует» я целиком с Вами. Но против тех, кто «верит в существование бога» я ничего не имею. Ессно, до тех пор, пока их вера не вторгается в область доказательных и проверяемых вещей.

ИМХО, это как раз путь, на котором у науки и религии противоречий нет.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Это древнейшая и (ИМХО) глупейшая постановка вопроса. Ответ на него давно известен. Это неизвестно и непроверяемо.// Уйти от ответа, обозвав вопрос глупейшим, — это не высший класс. Но из этого как раз и следует, что указанное трёхбуквенное сочетание — пустая бессмыслица. А следовательно, и приведённая Вами фраза «Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым…» — тоже бессмыслица. Призыв веровать в существование пустоты? Тем более, что вот эта часть «…Творца небу и земли…» — категоричное утверждение мировоззренческого характера, которое требует быть доказанным. Иначе — обман. И подобных утверждений, в которых этой пустоте приписываются некие деяния в религиях множество. И все они — обман… //Повторюсь, что в споре с фанатиками, утверждающими, что «бог существует» я целиком с Вами.// Ну, я могу порадоваться этому факту.… Подробнее »

Denny
Denny

А бог существует ровно в той же плоскости, что и нравственность. То есть наблюдаем в человеческом сознании и обществе, но не в материальном мире. Люди придумали веру в бога, так же точно как придумали веру в нравственность, красоту и добро. И бог и нравственность вне нашего сознания не существуют. Следовать законам божьим — то же самое, что следовать нравственным законам. И те и другие — продукт общественного сознания. Противопоставление их — совершенно искусственный прием. И все разумные люди понимают, что доведенный до логического конца материализм дает только философию капитана Ларсена. В природе есть частицы и поля, рецепторы, химические реакции и рефлексы сложноорганизованной материи. Все остальное — формы обмана, придуманные людьми. Ну с какой стати я должен отказываться от того, что возбуждает мои рецепторы удовольствия ради какой-то придуманной «нравственности»? И почему я должен считать обман «безнравственным»?… Подробнее »

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Люди придумали веру в бога, так же точно как придумали веру в нравственность, красоту и добро. И бог и нравственность вне нашего сознания не существуют.// Поскольку применено слово «придумали», то возражений почти не имею, но не надо обобщать. В статусе трёхбуквенного обозначения «б,_о,_г» да, бог присутствует в сознании каждого человека, который слышал это сочетание. Если мы ограничиваемся таким определением этого «объекта», то возражений вообще нет. Но — это пустота. В статусе пустоты пусть себе присутствует хоть в сознании, хоть где угодно. //Следовать законам божьим…// А вот это уже попытка измыслить псевдофакт, что некие законы, созданы этой пустотой, и выдать этот псевдофакт отображением реальности. Это — уже обман. //И все разумные люди понимают, что доведенный до логического конца материализм дает только философию капитана… Подробнее »

Denny
Denny

Все мы слышали слово бог, как все мы слышали слово нравственность. Но одни верят в бога, другие нет. Одни верят в нравственность, другим наплевать. У одних хватает воли веры следовать законам божьим, у других нет. У одних получается следовать законам нравственного поведения, у других не получается.

«Ну, если для Вас нравственность заключается только в боязни, что Вас могут поймать… "

Это абстракция. Фигура речи. Моя личная нравственность (равно как и Ваша) не предмет обсуждения. Суть в том, что нравственность (а не боязнь) есть та же самая вера в то, что такое хорошо и что такое плохо. Можете назвать это личной оценкой, ничего не меняется.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Одни верят в нравственность…// Нравственность существует. Это — наблюдаемый факт, т. е. знание. При наличии знания вера не требуется. //…следовать законам божьим…// Прежде, чем объявлять законы «божьими», требуется доказать существование объекта, обозначаемого этим трёхбуквенным сочетанием «б,_о,_г». Затем, если существование будет доказано, потребуется доказать, что этот объект действительно создал некие законы. А пока — фантазия, выдаваемая за отображение реальности. //У одних получается следовать законам нравственного поведения, у других не получается.// От этого законы нравственного поведения не появляются и не исчезают. Они продолжают существовать. //Суть в том, что нравственность (а не боязнь) есть та же самая вера в то, что такое хорошо и что такое плохо. Можете назвать это личной оценкой, ничего не меняется.// Причём здесь вера? Это — знание правил поведения, выработанных… Подробнее »

Denny
Denny

Еще разок. Нравственность, как и бог существует только в сознании людей, которые в эти понятия верят. В безнравственном обществе нравственности нет. В обществе, не верящем в любовь, нет любви. В обществе атеистов нет бога.

И законы поведения (любые) суть атрибуты общественного поведения людей. Этим они отличаются от законов физики, которые существуют независимо от того, верим мы в них или нет.

«Это — знание правил поведения, выработанных обществом в процессе развития, и следование этим правилам.» Ровно то же самое относится к религиозным правилам поведения.

И к нравственному поведению и к следованию религиозным традициям людей можно приучить. А можно и отучить от этого.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Да, нравственность существует в сознании людей в формате неких правил, которые наблюдаемы. Т. е., существование нравственности — это знание. А при наличии знания вера не требуется. «Бог» существует в сознании людей в формате пустого трёхбуквенного сочетания «б,_о,_г». Вполне можно допустить, что в сознании НЕКОТОРЫХ людей, это трёхбуквенное сочетание наполнено неким ненаблюдаемым нафантазированным содержанием. И эти «некоторые» веруют, что псевдообъект, обозначенный этим трёхбуквенным сочетанием существует. Это — вера. //В обществе атеистов нет бога.// А где-то есть? Доказать берётесь?:) //И законы поведения (любые) суть атрибуты общественного поведения людей.// Да, люди знают эти законы. И большинство их выпоняет. И что из этого следует? //Этим они отличаются от законов физики, которые существуют независимо от того, верим мы в них или нет.// Во=первых, это… Подробнее »

Denny
Denny

О боже, ну Вы и упертый тип (пардон). «Да, нравственность существует в сознании людей в формате неких правил, которые наблюдаемы. Т. е., существование нравственности — это знание. А при наличии знания вера не требуется.» Ну так и вера существует точно так же. Есть религиозные правила, которые точно так же наблюдаемы. «Да, люди знают эти законы. И большинство их выпоняет. И что из этого следует?» А значит ровно то, что ничем законы нравственности от законов веры не отличаются. «Банальность… И что из этого следует?» Мне жаль, что пришлось объяснять банальности. Из этого следует, что все законы, независимо от того, имеют ли они отношение к религии, суть производные человеческого сознания. И вы не зря увиливаете от вопроса «существуют ли законы физики объективно — вопрос философский. «Они аккурат существуют доказательно, независимо от того, верим… Подробнее »

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//О боже, ну Вы и упертый тип (пардон).// А Вы надеялись, что я побегу соглашаться с Вашей бессмысленной схоластикой? Нет, Вы мне как раз очень полезный оппонент. Вы — лишь предлог, используя который я ещё и ещё раз обнародую мой основной тезис о том, что «религия — обман, поскольку основу религиозных вероучений составляют фантазии и вымыслы бездоказательно выдаваемые за отображение реальности». //Ну так и вера существует точно так же. Есть религиозные правила, которые точно так же наблюдаемы.// Ни факт существования веры, ни факт существования религий и религиозных правил атеисты никогда не отрицали и не отрицают. //…ничем законы нравственности от законов веры не отличаются.// А что такое законы веры? //…все законы, независимо от того, имеют ли они отношение к религии, суть производные человеческого сознания.// Не понял. Какое отношение эта фраза имеет… Подробнее »

Alex
Alex

«с какой стати я должен отказываться от того, что возбуждает мои рецепторы удовольствия ради какой-то придуманной „нравственности“?»

Всё это несколько сложнее. Нравственность тоже возбуждает рецепторы удовольствия, иначе она не могла бы существовать. Вследствие самооценки. Вне всякого сомнения это адаптация к стайному образу жизни. Более того. В указанном Вами смысле существует не только бог, но и дьявол: зло сплошь и рядом совершается только ради самооценки («не быть лохом»).

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Нравственность тоже возбуждает рецепторы удовольствия, иначе она не могла бы существовать. Вследствие самооценки.//
Нет. Зачатки нравственности в формате альтруизма и эгоизма присутствуют даже у бактерий и дрожжевых грибков. А вот умение заниматься самооценкой вряд ли им присуще.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

А доказательства есть у этой гипотезы? Вы требовали доказательств бога. Пожалуйста, доказательства альтуризма у бактерий в студию. Чтобы было ясно, что это не примитивные физико-химические реакции. Чем мерили альтруизм? Наверняка использовался строго научный подход, объективный. Всякая субъективность была исключена. (Да, это троллинг, если что).

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//А доказательства есть у этой гипотезы?//
Конечно, есть. Тем более, что это давно не гипотеза, а доказанное знание:

http://www.evolbiol.ru/altruism.htm

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Спасибо. Отличная статья. Получается, прав был Кант: нравственность — категорический императив, ее не обманешь, как и закон Ома. Если в конце концов мы линчуем всех верующих, то вины нашей в этом не будет. Скорее всего это уже было запрограммировано их генами альтруизма.))) Очень в тему последний слайд «Некоторые идеи, не вошедшие в доклад».

Denny
Denny

Там все довольно четко сказано. Групповая кооперация не есть нравственность. А внутригрупповой альтруизм неотделим от межгрупповой вражды.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Очень рад, что понравилось. Но тема сложная. Это всего лишь упрощённая схема.

Alex
Alex

Статья не имеет отношения к реальности, потому что нравственность — это сложное поведение, и даже храбрость на войне — это сложное поведение, связанное в числе прочего с иерархическим устройством стай приматов. Военное лидерство не связано с альтруизмом, и гена альтруизма не существует. Групповой отбор и выживание родственников — два разных механизма. В генах записана только способность к нравственности, а сама нравственность приобретается воспитанием — так же, как у собаки в генах способность к обучению, но её надо дрессировать. В целом — фоменковщина.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Я потому и не стал ничего писать воинствующим атеистам про нравственность. Сошлются на какие-нибудь психологические тесты, замучаешься им доказывать, что это не объективный метод. Вы вот пишете «фоменковщина», а как доказать? Психофизический дуализм проще, дан в ощущениях — с ним не поспоришь.)

Alex
Alex

«Зачатки нравственности в формате альтруизма и эгоизма присутствуют даже у бактерий и дрожжевых грибков.»

А.М., пишите ещё. Тут в «Троицком варианте» много разных дискуссий, заходите, комментируйте. Я уверен, Вы доставите читателям массу удовольствия.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//А.М., пишите ещё.//
Обязательно буду следовать Вашему совету…

Denny
Denny

Мы приходим к тому, что есть рецепторы удовольствия, которые по разному возбуждаются. А нравственности нет. Если мои (допустим) рецепторы от нравственного поступка не возбуждаются, то я и не обязан законам нравственности следовать.

Alex
Alex

«Если мои (допустим) рецепторы от нравственного поступка не возбуждаются, то я и не обязан законам нравственности следовать.»

Нет, немножко не так. Тогда, условно говоря, вы НЕ БУДЕТЕ им следовать. Хотя и тут всё несколько сложнее, потому что если вам всё-таки, под влиянием оценок со стороны, придётся им следовать, то вы постараетесь и в этом найти своё удовольствие. И, кстати, нравственность (как идея, а не явление) или вера в бога вполне могут облегчить этот процесс.
Короче, никакой мистики, всё вполне познаваемо разумом, но не обязательно просто.

Denny
Denny

«И, кстати, нравственность (как идея, а не явление) или вера в бога вполне могут облегчить этот процесс.» Дык я именно об этом. И то и другое придумано для организации общественной жизни. И то и другое суть просто стимуляция рецепторов, которая позволяет облегчить лично неприятные, но общественно полезные действия.

Alex
Alex

«И то и другое суть просто стимуляция рецепторов, которая позволяет облегчить лично неприятные, но общественно полезные действия.»

Не совсем так. Не облегчить неприятные действия, а сделать их приятными. Система (само-)вознаграждений и (само-)наказаний настраиваема и перенастраиваема, и в этом-то всё дело. Её первоначальная настройка — воспитание. Можно даже предположить, что бог — это замена родителя; придя к богу, человек получает возможность эту систему перенастроить, если она оказалась неудачной.

Denny
Denny

Думаю, бывает по-разному. У меня лично именно «менее неприятными». Я могу бескорыстно помочь ближнему (а то и дальнему). Но не ищу таких ситуаций. А тот человек, у которого баланс смещается до «приятного» скорее станет заниматься благотворительностью, кормить бездомных животных или что-то в этом роде.

Alex
Alex

«тот человек, у которого баланс смещается до „приятного“ скорее станет заниматься благотворительностью, кормить бездомных животных или что-то в этом роде.» Вообще-то интересная мысль, и тут можно начать разводить много турусов на колёсах… Сложная социальная ткань продуцирует разнообразные импульсы, и компас, показывающий, куда хочется на самом деле — реально полезная вещь… Есть, однако, ещё и психология. Например, нетрудно заметить, что всё неисчислимое многообразие человеческих транзакций можно при желании свести к небольшому числу стимулов, на которые следует уже непосредственно гормональный ответ. Типа: поглаживание, агрессия, покушение на статус… Ясно, что человек обучается распознавать эти стимулы в поступающей информации (и обучается социально (и психологически) приемлемым образом на них реагировать). Но является ли этот набор стимулов действительно простым, и является ли он неизменным? Или вот другой… Подробнее »

Denny
Denny

У атеизма есть еще один недостаток: отсутствие целеполагания. В рамках рационального подхода у существования конкретного человека, общества и всей вселенной нет никакой цели, никакого смысла. Поскольку человеку без этого почему-то плохо, приходится так или иначе эту цель придумывать и в нее верить.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//У атеизма есть еще один недостаток: отсутствие целеполагания.//
Как раз у атеизма целеполагание достаточно чёткое: по возможности избавить общество от религиозного обмана.

Denny
Denny

Это «целеполагание» суть произвольная выдумка некоторых атеистов. Им просто хочется верить, что они не просто так болтают. В материальном имре никаких целей вообще нет и быть не может. Все цели — просто от субъективного желания людей иметь цель. Ничем цели атеистов не лучше целей верующих. Блаженны те атеисты, кто это осознает и не боится в этом признаться. А те, кто свои субъективные цели выдает за нечто существующее в реальности, ничуть не лучше обманщиков от религии.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Это «целеполагание» суть произвольная выдумка некоторых атеистов.// Разумеется:) Любые цели могут быть только придуманы. //Им просто хочется верить, что они не просто так болтают.// Понимаю, что постоянное применение по отношению к атеистам термина «верить» укрепляет Ваше самомнение о себе. Но, должен Вас разочаровать, атеисты — люди неверующие. Т.ч. — мимо цели (впрочем, возможно, это некая «Высшая цель»?). Это — типичный приём верующих, которым они пытаются убедить себя в том, что и атеисты находятся на одном с ними уровне — тоже придерживаются неких ущербных «атеистических верований». Но это не так. Атеисты полагаются на доказанное знание. //В материальном имре никаких целей вообще нет и быть не может.// А в каком — могут быть? Можете хоть как-то описать этот мир и эти цели? Или —… Подробнее »

Denny
Denny

«Любые цели могут быть только придуманы.» Ну вот и все. Вопрос закрыт. Никакого доказательного знания за придумками нет и быть не может. Остальное — банальное словоблудие и попытка обмана.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Ну вот и все. Вопрос закрыт.//
И зачем Вы его открывали?:)

//Никакого доказательного знания за придумками нет и быть не может.//
Цели не являются знанием.

//Остальное — банальное словоблудие и попытка обмана.//
Совершенно согласен: разговор о смысле жизни — бессмыслица и словоблудие. И зачем его было начинать?

Alex
Alex

«Одну из моих целей я неоднократно оглашал: противодействовать религиозному обману… Более того, плохо ли, хорошо ли, но я эту цель осуществляю. В частности, дискутируя с Вами.»

Дискуссия с Denny очевидно не служит этой цели, так что истинная цель, вероятно, в чём-то другом, а «противодействовать религиозному обману» — лишь рационализация.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Дискуссия с Denny очевидно не служит этой цели, так что истинная цель, вероятно, в чём-то другом…//
Нет, именно в этом. Чем чаще будет упоминаться «мантра», что «религия — обман, поскольку… (и т.д.)», тем большее количество людей её прочитают. А кое-кто, возможно и задумается. В этом и цель.

Alex
Alex

«Чем чаще будет упоминаться „мантра“, что „религия — обман, поскольку… (и т.д.)“, тем большее количество людей её прочитают. А кое-кто, возможно и задумается. В этом и цель.»

Разумеется, нет, ведь за этой дискуссией очевидно никто не стал следить, кроме самих дискуссантов, так что, если бы Ваша цель состояла в упоминании мантры, Вы бы с гораздо большим эффектом повторили бы её где-нибудь ещё, хотя бы в какой-нибудь другой религиозной теме на ТрВ.

Александр
Александр

Вообще говоря, согласно современной психологической науке, один из основных критериев психического здоровья — это желание работать ну и собственно сама работа. Поэтому цель у человека как раз есть — это работа. Ну можно конечно сказать, что психологи передумают (как в случае с гомиками) и вообще это не объективно. Мое личное мнение — цель человека в познании окружающего мира и самого себя. Причем продуктивном познании, что диаметрально противоположно религии.

Denny
Denny

Никаких проблем. Ваша цель — ваше полное право. Более того, мои цели вполне с Вашими совпадают. Но надо понимать, что Ваши и мои цели существуют только до тех пор, пока существуем мы с Вами. И что никаких объективных целей, не зависящих от нашего сознания, не существует. В смысле доказательной науки. В отличии от эффекта Допплера, который существует совершенно независимо от того, знаем мы о нем или нет. И вообще от факта нашего существования. Что касается психологии, то у нее есть конкретная цель — обеспечить работоспособность человека в обществе. Понятия о психическом здоровье исходят сугубо из соответствия среднестатистическим параметрам. В обществе бездельников желание работать будет восприниматься как болезненное отклонение. С геями, кстати, ровно то же самое. Не существует и не может существовать никаких независимых критериев психического здоровья. Условно говоря, психическое нездоровье ставится людям,… Подробнее »

Denny
Denny

А.М.Крайнев: 01.04.2015 в 20:33
«Уйти от ответа, обозвав вопрос глупейшим, — это не высший класс.» Вы не соизволили заметить, что ответ был дан. На самом деле не мной, а давным давно. Непонятен этот ответ только фанатикам от религии и от атеизма, которые продолжают глупейший спор. Разъяснить что-либо фанатикам невозможно. Если будет что сказать новое и инетресное кроме повторение Ваших мантр про обман, пишите.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Непонятен этот ответ только фанатикам от религии и от атеизма, которые продолжают глупейший спор.//
А можно узнать в чём заключается предмет спора между двумя видами этих фанатиков?:)

//Разъяснить что-либо фанатикам невозможно.//
Опять банальность…

//Если будет что сказать новое и инетресное кроме повторение Ваших мантр про обман, пишите.//
Нет здесь ничего нового. А обман всё равно остаётся обманом вне зависимости — старый он или новый.

Alex
Alex

«Фанатик» — это только ярлык, а не ответ. У фанатика есть какие-то причины, почему он фанатик.

Denny
Denny

Разумеется. Человеку свойственно искать цель и смысл своего существования. Фанатики есть просто крайняя часть нормального распределения. У них в мозгу образуется устойчивая домиманта (Ухтомский). Следование этой цели наполняет их жизнь смыслом. Ибо других целей их ограниченно устроенный мозг найти не в состоянии.

Alex
Alex

Ну в данном случае похоже на правду, хотя вообще бывают и более интересные ситуации.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

На Alex: 01.04.2015 в 22:06

//Вы бы с гораздо большим эффектом повторили бы её где-нибудь ещё, хотя бы в какой-нибудь другой религиозной теме на ТрВ.//
Специально поиском площадок для повтора не занимаюсь. Но если подходящая тема подворачивается, обязательно талдычу.

Лёня
Лёня

Риторика А.М. Крайнева базируется на следующем утверждении: «Религия — это обман, поскольку основу любых религиозных вероучений составляют фантазии и вымыслы, бездоказательно выдаваемые за отображение реальности». Здесь, однако, попутаны понятия. Фантазиями и вымыслом названы аксиомы, которые составляют основу любых теорий — и научных и религиозных. Аксиомы по определению не требуют доказательства, любые доказательства к ним сводятся и от них зависят. Требование доказательности аксиом — явная бессмыслица.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Вас, уважаемый Лёня, серьёзно обманули. Аксиомы, именно в силу бездоказательного принятия их как основы рассуждения, никогда в науке не рассматриваются в качестве исходных предпосылок. Об этом как-то раз даже специально писал, т.ч. в качестве ответа — копирую: «Начнем с аксиом. Термин «аксиома» применяется в математике, но не в естественных науках. Все естественнонаучные теории основаны или непосредственно на экспериментальных предпосылках, или являются обобщением других, более частных теоретических представлений, которые, в свою очередь, тоже были основаны на экспериментальных предпосылках. Исходные предпосылки естественнонаучных теорий и сами теории рассматриваются как знание в силу того, что все следствия этих теорий соответствуют результатам экспериментов. Исследователь-естественник наблюдает существующий Мир и, опираясь на наблюдения, создает его приближенную модель — научную теорию. Основной задачей исследователя-естественника является уточнение исходных… Подробнее »

Лёня
Лёня

Да, я уже понял, что Вы меня обманули, играя в терминологические напёрстки. Я ни о каких «исходных предпосылках науки» не говорил — читайте текст. Речь идёт об аксиомах, без которых никакие доказательства невозможны.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

И опять Вас обманули. Аксиома — это бездоказательная предпосылка. Науку никакие бездоказательные суждения не интересуют, тем более претендущие на статус предпосылок.

Лёня
Лёня

Науку не интересует то, без чего доказательства невозможны? Хватит заниматься обманом.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

В науке существует единственная форма доказательства: наблюдение реальности. Всё остальное — аксиоматика, логика, рассуждения, философствования… — может использоваться в процессе изучения в качестве вспомогательных методов. Но доказательством является только воспроизводимое наблюдение с таким описанием методики, чтобы другие исследователи могли это наблюдение повторить.

Лёня
Лёня

Вы опять путаете. Наблюдения являются не доказательствами, а свидетельствами. Они могут подтверждать или опровергать что-либо в зависимости от воспроизводимости и прочих факторов. Доказательство же, в силу индуктивности, требует наличия аксоим-постулатов, без которых индукция доказательства будет бесконечной. Наличие религиозных аксоим-постулатов (бездоказательных) не делает религию автоматически безнравственной.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

И опять Вас, уважаемый Лёня, обманули. Наука — не математика. А математика, сама по себе, — не наука, хотя (достаточно часто) может быть мощнейшим инструментом науки. Но — только инструментом. Математик изучает аксиоматически-идеализированный, в определённой степени вымышленный, мир. И задавая какую-либо аксиоматику, он этой аксиоматикой заранее определяет модель мира, которая в точности будет соответствовать этому вымышленному миру. А задача науки — изучать РЕАЛЬНЫЙ Мир. Этот реальный мир невозможно задать заранее априорной аксиоматикой, поскольку неизвестна не только такая аксиоматика, но даже не известно существует ли она в реальном Мире. И задача науки по наблюдениям строить модели, которые в наилучшей степени будут соответствовать всему комплексу имеющихся наблюдений. Да, порой в конечном итоге может быть выявлено некоторое положение, которое в данной конкретной модели выполняет роль некой псевдоаксиомы.… Подробнее »

Лёня
Лёня

Вы всё время уходите в сторону и вширь. При чём здесь задачи науки? Для начала, попытайтесь понять разницу между подтверждением и доказательством, а также то, что наблюдения с реальностью никогда не совпадают вследствие погрешностей. Подтверждения и наблюдения в аксиоматике не нуждаются, а доказательства без аксиоматики не работают.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//…наблюдения с реальностью никогда не совпадают вследствие погрешностей.//
Это — правильный ход мысли. Поэтому абсолютного знания не существует. Любое знание доказывается лишь с той степенью надёжности, которая обеспечивается пределами погрешностей, присутствующих в наблюдении.

//Подтверждения и наблюдения в аксиоматике не нуждаются, а доказательства без аксиоматики не работают.//
А вот здесь Вас опять обманули. Других доказательств, кроме наблюдений, в науке не бывает. Вы явно путаете науку с математикой.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Чуть дополню.

//…разницу между подтверждением и доказательством…//
Других доказательств, кроме «подтверждения» в том смысле в котором Вы этот термин употребляете, в науке не бывает.

Alex
Alex

«Науку никакие бездоказательные суждения не интересуют»

Не надо от имени науки, Вы ничего о ней не знаете.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Не надо от имени науки, Вы ничего о ней не знаете.//
Огласите Ваши знания о науке. С интересом ознакомлюсь, а возможно, чему-то и поучусь…

Denny
Denny

В естественных науках обычно пользуются не аксиоматикой, а «постулатами», которыми заполняют дырки в знаниях.

Лёня
Лёня

Аксиома и постулат — разные названия одного понятия, и служат они отнюдь не для затыкания дырок в знаниях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиома

Denny
Denny

Это не совсем так. На аксиомах строится теория. Как в математике. Есть и общенаучные аксимомы. Термин постулат обычно используется как частное недоказуемое положение в уже существующей системе. Классический пример — постулаты Бора. Это именно затыкание дыры, чтобы получать разумные выводы и следствия, не спотыкаясь о пробелы.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Классический пример — постулаты Бора. Это именно затыкание дыры, чтобы получать разумные выводы и следствия, не спотыкаясь о пробелы.//
Не «разумные выводы и следствия», а следствия, согласующиеся с наблюдениями.

Постулаты Бора — предположение, основанное на всём комплесе наблюдений электронов в атомном ядре. Тем не менее, при их выдвижении они имели статус лишь гипотезы. Дальнейшее изучение структуры атома привело к изменению статуса этих постулатов: они превратились в знание. С развитием квантовой механики, постулаты Бора перестали иметь научный смысл, сохранив лишь историческое значение.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//В естественных науках обычно пользуются не аксиоматикой, а «постулатами»,…// Бывает, что называют и постулатами. Хотя не часто. Но дело, опять же, не в ярлыке. Поскольку и об этом уже писал, то моё мнение опять же копирую: «Построение гипотезы на обоснованных предпосылках — это выбор потенциально успешного направления исследования. Предпосылками для выдвижения гипотезы, в первую очередь, могут стать наблюдения, указывающие на возможность существования неизвестного объекта с конкретными характеристиками. Но предпосылками могут стать и теоретические исследования, если из теории, уже имеющей статус знания, представляется возможным вывести в качестве следствий конкретные характеристики ранее неизвестного объекта и предположительно указать условия, при наличии которых объект с такими характеристиками можно будет попытаться наблюдать. В основу гипотезы не могут быть положены только лишь умозрительные рассуждения при отсутствии обоснованных предпосылок. Модель, не основанная на предпосылках, —… Подробнее »

Alex
Alex

Да ведь глупость же пишете. В таком стиле наука никуда бы не продвинулась. Сплошь и рядом в основу гипотезы кладутся «только лишь умозрительные рассуждения при отсутствии обоснованных предпосылок», просто потому, что нет в наличии никаких предпосылок. Иначе пришлось бы сидеть сложа ручки и ждать неизвестно чего, или ставить эксперименты наобум.
Другое дело, что, допустим, непосредственно гипотеза о существовании бога на данном этапе бесполезна для науки, потому что непонятно, какие разумные эксперименты можно было бы поставить с целью его обнаружения. Но другие гипотезы, которыми активно пользуются — например, однородность вселенной — принципиально от неё не отличаются.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//…просто потому, что нет в наличии никаких предпосылок.// Без предпосылок гипотез не бывает. Без предпосылок бывают только фантазии. //Иначе пришлось бы сидеть сложа ручки и ждать неизвестно чего, или ставить эксперименты наобум.// Нет, не пришлось бы… В науке столь огромное множество открытых вопросов, что сегодняшних ресурсов, могущих быть направленными на их изучение, может хватить лишь на небольшую часть этих вопросов. //Другое дело, что, допустим, непосредственно гипотеза о существовании бога…// Ну, это не ко мне. Это Вам будет интереснее обсудить, например, с Denny:) //…на данном этапе бесполезна для науки, потому что непонятно, какие разумные эксперименты можно было бы поставить с целью его обнаружения.// Именно поэтому любое суждение о «боге» (т.е., о пустом трёхбуквенном сочетании) не рассматриваются в статусе гипотезы, а лишь — в статусе… Подробнее »

Denny
Denny

Собственно, в науке есть свои аксиомы.

1. Объективное существование мира.
2. Рациональность устройства мира.
3. Познаваемость мира разумом через чувства.
4. Единство и единообразие (фундаментальность и неизменность законов во вселенной)

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Это — философское словоблудие. //1. Объективное существование мира.// //2. Рациональность устройства мира.// Это — декларации из плохих учебников диамата сусловского периода его развития. Наука — это искусство возможного. Появились предпосылки что-либо конкретное изучить — наука занимается изучением этого. Вне зависимости от согласованности с заявленными тезисами 1 и 2. //3. Познаваемость мира разумом через чувства.// Опять же — искусство возможного: других возможностей воспринимать Мир не имеется. Хотя, создаются специализированные приборы, воспринимающие Мир на основе ранее изученных явлений. Но на конечном этапе всё равно — через чувства. //4. Единство и единообразие (фундаментальность и неизменность законов во вселенной)// Во-первых, что понимать под термином «вселенная». На самом деле, это — всего лишь наблюдаемый факт, относящийся лишь к части Нашей Вселенной, которая доступна наблюдению. Во-вторых,… Подробнее »

Denny
Denny

Это позиция научной пехтуры. У которой своя узкая задачка, а все за пределами в их науку не входит. Ровно то же относится к верующей пехтуре, для которой «бог существует» и все.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Не знаю, что такое «пехтура», но не в этом суть. Возможно — ругательное слово?:) Но меня это не интересует.

А задача у науки одна единственная: доказательно изучать устройство Мира, в котором мы живём (включая и нас самих как часть этого Мира). И решая эту задачу, наука пользуется всеми доступными средствами и инструментами, которые имеются у человека как от природы, так и создаваемые человеком искусственно.

Ну, а всякие словоблуды, филосОфы, богословы пусть разглагольствуют о чём им интересно. Науку их разглагольствования не интересуют.

Denny
Denny

Не нравится слово пехтура, можно заменить. Это уровень лаборанта. А к словоблудам-философам Вы отнесли в частности Бора и Эйнштейна, которых подобные вопросы очень даже интересовали.

см. например Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена

Вам угодно мыслить на уровне лаборанта? Ну и флаг в руки. Только не надо выдавать Вашу личную точку зрения за позицию науки. Это банальное вранье.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Не нравится слово пехтура…// Мне безразлично. //А к словоблудам-философам Вы отнесли в частности Бора и Эйнштейна…// Нет, не относил. Бор и Эйнштейн долгие годы вели дискуссию по теме интерпретации квантовой механики. Но они — профессионалы досконально владевшие предметом, о котором дискутировали. Можно допустить, что дискуссия (даже философская) профессионалов такого уровня могла бы привести к чему-то новому. Но, увы… не привела… А что уж говорить о философском околонаучном словоблудии дилетантов? //Вам угодно мыслить на уровне лаборанта?// Это знакомо: проигравшая сторона частенько пытается задеть чем-то обидным (с её т.з.) оппонента. Не обольщайтесь. «Дискутируя» с Вами я всго лишь решал ту задачу, о которой упоминал ранее: в очередной раз талдычил (в прямом смысле) то, что считал правильным ещё и ещё раз обнародовать. А Вы мне лишь подвернулись в качестве удобного дополнительного предлога… Подробнее »

Denny
Denny

Про свою задачу Вы написали уже раз десять. Всем понятно, как Вас воспринимать. Никто не покушается победить Вас в дискуссии. Как всем известно, победить фанатика, решающего задачу, невозможно. Вы воспринимаете меня со своей стороны (прагматично), я Вас — со своей. Какие обиды? Но и миндальничать с Вами причины не вижу.

«А что уж говорить о философском околонаучном словоблудии дилетантов?»

Вот и я о том же.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Ну, и ладно…
Что-то мой чуть более «обширный» комментарий не прошёл. Возможно, какие-то буковки перепутал в адресе. Может пройдёт позже, а может и затерялся. Но писать ещё раз мне лень.

Denny
Denny

И именно эта узколобая пехтура друг с другом бодается.

Alex
Alex

«Вы явно путаете науку с математикой.»

Можно личный вопрос? Что математика — не наука, это Вы и раньше так думали, или эта мысль пришла к Вам по ходу данной дискуссии?

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Вообще говоря, не веду «диспуты» о терминологии, оставляю эту привилегию филосОфам. Но сделаю исключение. Математика — не наука в том смысле, что не изучает окружающий Мир. Математика изучает абстрактно-идеализированный «мир», построенный внутри сознания математика путём задания достаточно произвольной аксиоматики. В каких-то случаях этот математический «мир» может быть приближен к описанияю частных явлений реального Мира. В этом случае, математика может являться хорошим инструментом для описания моделей объектов и явлений, существующих в реальном Мире. Но точность этого описания всегда будет ограничена точностью и возможностью получения параметров объектов и явлений, переданных в математическую модель. А точность параметров и возможность их получения определяется точностью и возможностью наблюдений.

Alex
Alex

Это очень интересно, но я не об этом спрашивал :)

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Читайте мои более ранние комментарии. В них имеются ответы на Ваши вопросы.

Alex
Alex

Разумеется, Вы имеете полное право не отвечать на личные вопросы (я спрашивал, посетили ли Вас идеи относительно математики до этой дискуссии или непосредственно во время неё), но всё-таки это любопытно. Можно тогда ещё личный вопрос? Вам чудится тут какой-то неведомый подвох, какая-то непонятная Вам засада, которая могла бы отнять у Вас победу?

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Какая победа? Я же неоднократно писал о задаче, которую ставлю, участвуя в обсуждении. Ни о какой победе над конкретным участником речи нет. Да, мне она и не нужна.

Ну, а на Ваш «личный» предыдущий вопрос мой ответ давно дан здесь А.М.Крайнев 01.04.2015 в 22:31: «Начнем с аксиом. Термин „аксиома“ применяется в математике, но не в естественных науках. Все естественнонаучные теории…»

Потому я и предложил Вам посмотреть мои предыдущие комментарии. В этом отрывке впрямую не говорится, что математика — не наука. Но из контекста моё мнение по этому вопросу очевидно.

Alex
Alex

Ваше мнение о математике меня, естественно, не интересует, я хотел выяснить лишь хронологию его появления. Если оно возникло 1 апреля, стало быть, не до дискуссии, а в её процессе. Будем считать, что я получил ответ.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

:)
Ну, об этом я как-то даже и забыл…
Но статья, из которой взята выдержка написана давно в 2005. Кстати, из всех моих статей, именно её читают чаще всего. И даже кто-то из сотрудников Пола Куртца (недавно умерший известный американский философ-гуманист) перевёл её на английский. Этот перевод имеется здесь: http://humanism.su/en/articles.phtml?num=34

Alex
Alex

А, вот в чём дело. Я не понял Вашей логики. Примерно так: в естественных науках аксиом нет, а в математике есть. Тут у нас два пути: мы можем сформулировать независимое утверждение «математика — это не наука», и вывести отсюда следствие: наука аксиомами не пользуется. Или мы можем сказать: поскольку наука аксиомами не пользуется, следовательно, математика (которая пользуется аксиомами) — не наука, а отсюда следует, что наука аксиомами не пользуется.
В первом случае мой вопрос о хронологии имеет смысл, поскольку речь идёт о независимом утверждении (А.М.Крайнев: 02.04.2015 в 10:28 И опять Вас, уважаемый Лёня, обманули. Наука — не математика. А математика, сама по себе, — не наука, хотя (достаточно часто) может быть мощнейшим инструментом науки. Но — только инструментом.), а во втором случае это следствие из тезисов 2005 года.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Понимаете, уважаемый Alex, я не вижу смысла цепляться к терминам и глубоко вникать обсуджение терминологических вопросов. В конце концов, пусть математика именуется наукой — ведь в сегодняшней систематике даже философия считается наукой. Не говоря уж о том, что богословы тоже пытаются объявить богословие наукой. Но это — слова. Главное — понимать принципиальное различие между наукой в смысле деятельности, целевым образом направленной на изучение окружающего Мира, и математикой (да, в некоторой степени и философией), которая играет роль лишь инструмента науки. Есть у меня ещё статья, в которой эти вопросы (в частности и о математике) затрагиваются, пожалуй, даже глубже. Эта статья в отношении профессора философии МГУ, который совместно с шарлатанами Акимовым и Шиповым пропагандировал «торсионные поля». После некоторого вмешательства (и с моим небольшим участием) этого профессора понизили в должности (хотя, следовало бы… Подробнее »

Alex
Alex