Лицо российской науки

Фото с юбилейной презентации, подготовленной сотрудниками ИЯИ
Фото с юбилейной презентации, подготовленной сотрудниками ИЯИ

На днях исполнилось 60 лет Валерию Рубакову. Пожалуй, самый выразительный комментарий в «Фейсбуке» по этому поводу: «Хорошо, что всего 60!» Почему я выделяю именно этот комментарий, скажу в конце, а пока немного общей информации.

Валерий Анатольевич Рубаков — физик, академик РАН, главный научный сотрудник Института ядерных исследований РАН, зав. кафедрой физфака МГУ, секретарь Секции ядерной физики РАН. Область интересов — физика частиц, теория поля, космология.

Наиболее известные результаты связаны с процессами, нарушающими барионное число (в том числе эффект Рубакова), с барионной асимметрией Вселенной, с физикой ранней Вселенной, с поиском альтернатив теории инфляции. Индекс цитирования по WoS — около 12 тысяч.

Теперь из личных впечатлений. Бывают люди, выдающиеся сразу во многих отношениях. Очень редко, но встречаются. Если свойства людей распределены по Гауссу, то Валерий представляет собой выброс как минимум на 5 сигма в положительную область. Оставим вклад Рубакова в физику для изданий типа УФН. А в этой заметке я бы предпочел сосредоточиться на остальном.

Зайдя в корпус теоретиков на «Питомнике» (так называется московская часть ИЯИ РАН, там когда-то был садовый питомник), попадаешь в атмосферу далеких славных времен, когда наука в стране была на подъеме. Всюду молодежь, никакой демографической катастрофы, как в остальной науке, нет и в помине, студенты, оживленные семинары, дискуссии за чаем (о науке, не о политике) и т. п. Это тоже эффект Рубакова — он своим потенциалом меняет окружающую среду. Вся эта молодежь (включая тех, кто уже не совсем молодежь) так или иначе заряжена Рубаковым. Не знаю, можно ли назвать это школой, я бы назвал скорее оазисом. Когда-то у нас было много таких оазисов, сейчас — единицы. Все они произрастают вокруг определенного человека.

Другая, не менее важная сторона Валерия Рубакова — медийная. Бывает, мне звонят из какой-нибудь передачи и просят рассказать что-нибудь о бозоне Хиггса, о перспективах Большого адронного коллайдера и т. п. Видимо, они думают, что раз уж я главред ТрВ, то должен всё это излагать как по нотам. Я отвечаю:

— А что ж вы Рубакова не позовете? Это же он у нас главный комментатор по этой части!

— Да он от нас не вылезает. Вот, буквально неделю назад был. Не можем же мы всё время на нем одном выезжать!

Не знаю, больше ли всех из ученых он выступает на ТВ и радио (в этом отношении перешибить, например, М.В. Ковальчука не так просто), но то, что выступает наиболее внятно из всех, — факт. И это не только популяризация науки. Множество его выступлений в эфире и в печати касается взаимоотношений между наукой, обществом и государством. Особенно много и порой резко Рубаков выступал в 2013 году, когда проводилась реформа РАН. Об этом еще скажу ниже, а сейчас хочу сделать достаточно сильное заявление. Мне кажется, Валерий Рубаков становится лицом российской науки. Не официальным лицом, а человеческим.

В позапрошлом году, когда только объявили реформу РАН, Валерий через три дня открыто заявил, что, если произойдет «перезагрузка» РАН, он не будет подавать заявления в новую академию. Потом таких «отказников» набралось 70 с чем-то и они образовали Клуб «1 июля». Не знаю, возник ли бы этот клуб, не стань Рубаков первым. Все-таки первым броситься в холодную воду на порядок сложнее, чем присоединиться. Естественно, Валерий стал одним из лидеров Клуба «1 июля», и не только его. Далее последовала Конференция научных работников, посвященная сопротивлению планам «реформирования» РАН, Комитет по контролю за реформой — Рубаков везде был на первых ролях, часами ведя шумные заседания «заговорщиков». Он же раздавал интервью в центре всех митингов в защиту Академии — согласованных (на площади Суворова) и не согласованных (у стен Государственной Думы). Валерий тогда признавался, что уже много месяцев ему не до науки. Что же, долг Гражданина требует жертв, главное, чтобы они были не напрасными.

Я слышал высказывания, что подобная деятельность — из серии «бодался теленок с дубом», что всё безнадежно и плетью обуха не перешибешь. Так-то оно так, но реформа пока пошла по самому мягкому сценарию из всех возможных (среди которых просматривались совсем катастрофические). К тому же появилась новая дееспособная общность научных работников. Так что не напрасно! Просто подобные усилия приводят не к явным победам, а к подспудным процессам, определяющим будущее.

Теперь наступило еще более мрачное время. Конечно, история возьмет свое, выберемся из этого мрака. Но это займет годы, возможно, многие годы. Выберемся, если с нами будут люди, которые не прогибаются, которым можно верить, которые с лихвой доказали свою состоятельность. Поэтому и хорошо, что Рубакову исполнилось всего 60. Осталось пожелать всем нам долгих лет жизни юбиляра.

Борис Штерн

Валерий Рубаков в молодости

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
8 Цепочка комментария
47 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
7 Авторы комментариев
DennyЛ.Л.ГошкапипеткинА.М.Крайневалександр Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Сергей Снастин
Сергей Снастин

Очень гордимся своим земляком Рубаковым Валерием. Выдающийся физик, общественный деятель, прекрасный человек. Село Семёновское. Ступино.

Пипеткин
Пипеткин

«Оставим вклад Рубакова в физику для изданий типа УФН»
А чеж не Nature или PRL?))))

александр
александр

Да! Наступило «еще более мрачное время». Мораторий не помогает, сколько его не продлевай, — МОН и ФАНО продолжают методично уничтожать и РАН и науку России. Замороженный мораторием Козлотур «РАН + ФАНО» не есть «смягченный вариант» реформирования науки — просто «умертвление науки» скрыто от публики, она его не видит. А Жорес Алферов видит! Недавно в связи со своим 85-летием прямо публично об этом сказал. Освобождение академиков от руководства институтами и перевод их в ранг «экспертов» представляет собой невидимое двойное убийство: оно убивает науку как актуальную деятельность, но убивает и экспертов, поскольку освобождение от непосредственного участия в научной работе очень быстро снижает их качество и как экспертов. Не случайно Петр Леонидович Капица говорил о необходимости выдвижения лозунга «академик, не работающий непосредственно в науке, перестает быть ученым». Назрела потребность в омбудсмене для… Подробнее »

Denny
Denny

«Освобождение академиков от руководства институтами и перевод их в ранг „экспертов“ представляет собой невидимое двойное убийство»

У меня в связи с этим вопрос к сторонникам западной цивилизации. Где в этой самой западной цивилизации, ценности которой мы так уважаем (и я в том числе), команда людей, выбирающих сами себя пожизненно и получающих за это деньги от государства, управляла бы научными институтами? Где в западной цивилизации академии обладали бы такими правами, какими обладала РАН со времен распада коммунистической системы?

Сдается мне, что у многих так называемых «сторонников западной цивилизации» принципиальность напрочь отказывает, как только речь заходит о конкретных вопросах.

К коммунисту Алферову это, разумеется, не относится.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Дело не в ценностях западной цивилизации. Дело в том, что в СССР вся система организации науки была другой, отличной от системы организации науки на Западе. Это — всего лишь факт. И эта советская система показала себя очень даже хорошо. Достижения советской науки и Запад никогда не оспаривал. Здесь можно обсуждать те или иные конкретные плюсы и минусы обеих систем. Но это — отдельное обсуждение по каждому кругу конкретных вопросов. Но то, что происходит сегодня — не попытка перестроить советскую систему по образцу западной, а попытка уничтожения советской (теперь уже российской) науки. Умышленно или по глупости? — Скорее всего, имеет место и первое, и второе. Но в любом случае ясно, что не клеркам следует доверять такую перестройку даже в том случае, если такая перестройка необходима. Здесь главная задача взять… Подробнее »

Denny
Denny

Совершенно верно. Если Вы согласны с тем, что каждый конкретный вопрос надо обсуждать отдельно, я полностью с Вами. Меня несколько другое напрягает в череде подобных дискуссий. Некоторые товарищи В РЯДЕ ВОПРОСОВ включают апелляцию к авторитету «всего цивилизованного мира». Не надо, дескать, изобретать велосипед и отстаивать нечто «суверенное», а надо просто сделать так, как «на западе». При этом В РЯДЕ ДРУГИХ ВОПРОСОВ они про это вдруг забывают и начинают говорить о том, что в СССР было иначе, и не надо обязательно копировать западные системы. Понимаете? Нельзя в одном месте ссылаться на авторитет Библии, а в другом на авторитет «Капитала» Маркса. Причем этим нехитрым демагогическим приемом пользуются люди с разных сторон. Просто, там, где одни ссылаются на Библию, другие ссылаются на Маркса, и наоборот. Надо бы, как говорится, либо… Подробнее »

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Нельзя в одном месте ссылаться на авторитет Библии, а в другом на авторитет «Капитала» Маркса.// Хм…:) А почему нельзя? И в «Капитале» Маркса, и в Библии вполне могут содержаться те или иные разумные мысли. Другое дело, что следует учиться отделять разумный тезис от тезиса пустого, утопического, бессмысленного, вредного… Опять не удержусь от самоцитирования, поскольку давно пытаюсь провести этот тезис в общественное сознание. Тем более, что он имеет, с моей т.з., самое непосредственное отношение к рассматриваемым вопросам: «В марксизме, как и во многих философских учениях, можно найти и разумные, прогрессивные положения, и положения утопические, декларативные. Одним из важнейших прогрессивных положений марксизма по сравнению с господствовавшей в России XIX века православно-монархической идеологией являлся материалистический взгляд на Мир. Величайшей заслугой В.И.Ленина, которую трудно переоценить, следует считать то, что он сумел задать… Подробнее »

Denny
Denny

Наверно я неудачно написал. Можно в чем-то соглашаться с Библией, а в чем-то с Капиталом. Это нормально для независимо мыслящего человека.

ИМХО, некорректный прием в дискуссии по одному вопросу ссылаться как на авторитет для поддержки своего мнения на Библию, а в другом случае — на Капитал. Если уж человек имеет свое мнение по разным вопросам, то и надо их отстаивать самостоятельно.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//ИМХО, некорректный прием в дискуссии по одному вопросу ссылаться как на авторитет для поддержки своего мнения на Библию, а в другом случае — на Капитал.//
Ссылка на авторитет — вообще приём псевдодискуссионный. Ссылаться следует на ОБОСНОВАННОСТЬ заявляемого тезиса, вне зависимости от кого он исходит: от «авторитета» или от «не_авторитета».

//Если уж человек имеет свое мнение по разным вопросам, то и надо их отстаивать самостоятельно.//
Вот. При этом совершенно не возбраняется (наоборот поощряется) приводить и обосновывать тезисы, ранее уже приведённые и обоснованные кем-либо другим — хоть «авторитетом», хоть «не_авторитетом».

Denny
Denny

Что касается достижений советской науки, то лично я отношусь к ним весьма скептически. Достижения были, спору нет, но в отдельных областях. И достигались они за счет концентрации усилий. А смежные области при этом проседали. Результатом такого кусочно-выборочного подхода было то, что развить успех не удавалось, ибо это требовало соответствующего уровня смежников. Большим пороком советской системы я также считаю отделение науки от высшей школы.

Я тоже считаю, что реформы в науке не должны делать клерки. Но к великому сожалению никто (прежде всего академия) вообще не хочет что-либо менять. Пичалька-то в том, что этим ПРИХОДИТСЯ заниматься именно клеркам.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Нет, здесь с Вами не могу согласиться практически по всем пунктам. Не вижу обоснованности в Ваших выводах.

Denny
Denny

Это я так, к слову. А вообще тема для отдельной широкой дискуссии. Которая (думаю) имеет очень и очень большое значения для нашей науки. В любом случае, тот факт, что здесь нет консенсуса (в частности между нами) свидетельствует о больших разногласиях и отсутствии четкого видения будущего в САМОМ научном сообществе.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//…здесь нет консенсуса (в частности между нами) свидетельствует…//
Ну, полагаю, что мы не столь большие авторитеты, наличие или отсутствие между которыми имел бы существенное значение для решения «мировых проблем».

//…свидетельствует о больших разногласиях и отсутствии четкого видения будущего в САМОМ научном сообществе.//
Наверное, здесь есть доля истины. Но, всё же, главное — надо НЕ_РАЗРУШАТЬ огульно то, что десятилетиями успешно работало. Если говорить о сегодня, то надо просто ВОССТАНОВИТЬ функционирование науки в России хотя бы так, как это имело место в СССР.

Denny
Denny

«надо просто ВОССТАНОВИТЬ фукционирование науки в России хотя бы так, как это имело место в СССР»

Я считаю, что это совершенно невозможно. Функционирование любой сложной системы (в том числе науки) обеспечивается обратными связями. При СССР роль обратной связи исполнял партийный контроль всего и всего остального. Как только его не стало, вся система стала разваливаться. И упаси боже вернуться к старой системе. Нужны новые обратные связи. Созданию которых сопротивляются и будут сопротивляться удельные князья разного масштаба.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

«Удельные князья» были и в СССР. Но определять общегосударственную политику они не могли. А на уровне общегосударственной политики наука рассматривалась, во-первых, как необходимый элемент разработки вооружений, во-вторых, как элемент престижа СССР в мире. Это определялось установками центральной власти.

Сегодняшней центральной власти никто не мешает определить аналогичные приоритеты. Тем более, совершенно ясно, что имеются лишь два варианта: оставаться сырьевым придатком Запада или быть самостоятельным обществом. Первое лично меня не устраивает. Второе без науки недостижимо. Третьего варианта не вижу.

Denny
Denny

История недавно завершившихся сытых лет на мой взгляд однозначно показывает, что определение государственных приоритетов и даже выделение под них немалых денег (имею в виду не науку, а иные проекты нашего государства) само по себе к успеху не приводит. Приоритеты остаются пустым звуком, деньги уходят в песок… И поздний СССР (когда реальный партийный контроль стал вырождаться) показывает ровно то же самое.

Нужны реальные механизмы обратных связей на всех уровнях: административные, денежно-конкуретные, демократические (лучше всего в сочетании). Ничего этого в нынешней науке нет по большому счету. А государство пытается выстроить административную вертикаль. Все отличие от СССР, что сейчас клерки вместо партийцев.

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

Ну, это — уже общеполитические темы. Не буду.

Denny
Denny

А с приоритетами на уровне государственной политики у нас и без того все в порядке. Есть «Приоритетные направления развития науки, технологий и техники в РФ «. Есть «критические технологии РФ». Есть «Технологические платформы». Еще есть «программы фундаментальных научных исследований государственных академий наук». Это только то, что я с ходу могу вспомнить.

Еще есть Сколково, НАНО, федеральные университеты. Все это живет, обслуживается, потребляет немалые деньги. Засада в том, что реальной науки при этом маловато…

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Засада в том, что реальной науки при этом маловато…//
Ну, так Вы и ответили на всё без моего участия. Правильно, кто руководит всем этим? — Понятно…

А в СССР президент АН был в ранге как минимум министра, причём далеко не самого последнего. Академик В.А.Кириллин был заместителем председателя Совета Министров СССР и председателем Государственного комитета СМ СССР по науке и технике. И практически ни одно серьёзное решение правительства не могло быть принято без согласования с этим Комитетом.

Да, и в каждом отраслевом министерстве практически обязательно существовало подразделение, связанное с научными учреждениями, руководимыми АН_СССР (или отраслевыми академиями, которых было всего три).

Denny
Denny

А.М.Крайнев: 20.03.2015 в 16:04
Не забудьте, что Кириллин был еще членом ЦК КПСС, а там случайных людей не было. И депутат верховного совета, если память мне не изменяет. Он, и ему подобные люди на всех уровнях аккурат и осуществляли партийно-советский контроль над наукой. Вы перед праздниками печатные машинки в первый отдел не сдавали? Загранкомандировки и публикации в иностранных журналах снова хотите вентилировать с ответственными товарищами?

Да, эта система заставляла научников шевелиться, или изображать активное шевеление. И даже вознаграждала за это. Но мне как-то туда не хочется. Помните фильм «окно в Париж»? Там есть замечательная сцена, когда ностальгирующего эмигранта привозят к броневичку и с ним случается истерика…

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Не забудьте, что Кириллин был еще членом ЦК КПСС…// Как ответил генерал Вольф американским дипломатам в фильме про Штирлица, «У нас все были в СС. И чем скорее вы забудете об этом тем лучше будет не только для нас, но, поверьте и для вас». //И депутат верховного совета, если память мне не изменяет.// Ну, так член ЦК КПСС просто не мог не быть депутатом ВС_СССР. //Он, и ему подобные люди на всех уровнях аккурат и осуществляли партийно-советский контроль над наукой.// Разумеется. И они, с одной стороны, понимали необходимость развития науки и для оборонного комплекса, и для сохранеия престижа страны. А с другой стороны, находились под диктатом м.-л. идеологии, причём одной из самых положительных её строн: под диктатом необходимости смотреть на Мир с материалистических позиций. И они честно… Подробнее »

Denny
Denny

Я даже не про перегибы, перекосы и прочее «головокружение от успехов». Я к тому, что организация всего научного процесса была неразрывно связана с СС, пардон с КПСС. Я о том, что эффективность научного процесса (весьма относительная на мой взгляд) достигалась отнюдь не заседаниями в высоких кабинетах. Про кабинеты исчерпывающе высказался еще Окуджава Что-то дождичек удач падает не часто. Впрочем, жизнью и такой стоит дорожить. Скоро все мои друзья выбьются в начальство, И тогда, наверно, мне станет легче жить. Скоро все мои друзья выбьются в начальство, И тогда, наверно, мне станет легче жить. Робость давнюю свою я тогда осилю. Как пойдут мои дела, можно не гадать: Зайду к Юре в кабинет, загляну к Фазилю, И на сердце у меня будет благодать. Зайду к Юре в кабинет, загляну к Фазилю, И на сердце у меня… Подробнее »

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//За все 25 лет моей реальной научной работы я от «кабинетов» видел только нищенскую базовую ставку, и помещение.//
Так мы же не про нынешние времена.

//Я к тому, что организация всего научного процесса была неразрывно связана с СС, пардон с КПСС.//
Важно, что эффективность имела место. И желание у людей работать в науке имело место. И престиж науки в СССР был на высочайшем уровне. Да, организация науки (как и всего остального) осуществлялась от КПСС. Но эта организация была на достаточно высоком уровне.

Denny
Denny

Мы уже пошли по второму кругу. Я пытаюсь сказать одну простую вещь. Возможности и достижения советской науки были неразрывно связаны с советским строем, с повсеместным диктатом партии. Невозможно сделать науку как в СССР, не восстановив весь советский строй. А восстановление диктата коммунистов на сегодняшний момент нереально, даже если кто-то об этом ностальгирует. Так что надо не сокрушаться по былым временам, а искать новые механизмы обратных связей в науке. Потому как нынешнее состояние плачевно. Старые механизмы успешно разрушены (что началось еще при позднем СССР), а новых нет как нет. Осталась пресловутая академическая свобода, которая в отсутствии конкуренции есть просто свобода сидеть ровно на пятой точке и ничего не делать. Чем и занималась академия все 20 с лишним лет своей свободы. Досиделись… Теперь это… Подробнее »

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//Возможности и достижения советской науки были неразрывно связаны с советским строем, с повсеместным диктатом партии.// Не совсем. Усматриваю две тенденции: 1.Направленность на оборонку. 2.Материалистическое мировоззрение. Направленность науки на оборонку — никак не связано с советским строем. В тех же США наука работает на оборонку нисколько не меньше. В несколько других формах, но результат тот же. А материалистическое мировоззрение и его привнесение в массы через СМИ представляло собой очень положительный момент. И сегодня ничто не мешает вместо попыток вдалбливания ОПК и тупых сериалов про «ментов» на НТВ вернуться к преподаванию «материализма» и отдать 4й канал под учебные и научно-популярные программы, возродить в полном объёме «Центрнаучфильм». Да, «материализм» советского периода был примитивно-тупым. Ну, так соберите десяток философов-материалистов и создайте учебники без политической направленности. Это за год можно сделать. Отберите по одному проценту… Подробнее »

Denny
Denny

Дело не в направленности и мировоззрении (ИМХО). Чтобы система РАБОТАЛА, нужен контроль, механизмы поощрения и наказания на всех уровнях. Партийно-советская система с этим худо-бедно справлялась. Увы, она канула в лету.

Сейчас нет никаких механизмов, которые могут заставить академическую науку работать. Академики выбирают себя сами — то есть им по большому счету плевать на сотрудников. Академия неподконтрольна правительству, то ей плевать на мнение властей. Вместо этого вовсю педалируются академические свободы. Академия сама деньги не зарабатывает, а получает из бюджета, то есть ей плевать на финансовые вопросы. Академия в значительной степени изолирована от мирового научного сообщества, то есть ей плевать, что наиболее активные и молодые уезжают.

Поэтому реально что-то делают только весьма немногочисленные энтузиасты от науки.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny: 20.03.2015 в 23:43 «Так что надо не сокрушаться по былым временам, а искать новые механизмы обратных связей в науке. Потому как нынешнее состояние плачевно. Старые механизмы успешно разрушены (что началось еще при позднем СССР), а новых нет как нет. Осталась пресловутая академическая свобода, которая в отсутствии конкуренции есть просто свобода сидеть ровно на пятой точке и ничего не делать. Чем и занималась академия все 20 с лишним лет своей свободы. Досиделись… " Похоже, что досиделись! Из доклада об особенностях климата на территории РФ следует, что уровень концентрации СО2, для которого наблюдается устойчивый рост, в атмосфере северных широт достиг в 2014 г. Нового максимума. Среднегодовое значение превысило 400ppm для всех представленных станций. Из этого доклада следует, что рост СО2 в 2014 г. По сравнению… Подробнее »

Denny
Denny

Вы правильно уловили суть противоречий в гипотезах о происхождении жизни. По сути мы имеем дело со сложным двигателем, который может работать только будучи целиком собранным. Впрочем, гипотез тут много. Есть калиевая гипотеза, суть которой состоит в том, что жизнь зарождалась не в океане, основное содержание которого NaCl. Фокус в том, что внутри клеток NaCl практически отсутствует. Клетка от него активно избавляется. Основной внутриклеточный катоин — калий. Идея в том, что жизнь зарождалась в закрытых емкостях некоторых (не помню каких) пород, из которых аккурат калиевые соли и вымываются. И там (возможно в микропорах) мембранные оболочки были не критичны. А обособление от среды мембраной появилось позже, уже при слиянии как раз с натриевым океаном. А что Вас не устраивает в механизмах сжатия и растяжения мембран? Они сами по себе довольно… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny: 23.03.2015 в 11:56 «А что Вас не устраивает в механизмах сжатия и растяжения мембран? Они сами по себе довольно эластичны. Во-вторых, они как правило имеют большое число складок и инвагинаций, что создает динамический резерв поверхности при изменении формы». На мой взгляд, механизм сжатия и растяжения клеток должен описываться на уровне классической механики, т. е. должны быть описаны силы, которые воздействуя на мембрану, заставляют ее сжиматься или растягиваться. Известно, что любая сила связана с энергией, поэтому хотелось бы знать, откуда она берется? Иными словами, если в данном механизме сжатия и растяжения мембран клеток в плотной упаковке отсутствуют законы классической механики, тогда любые гипотезы вызывают серьезные сомнения в их обоснованности. Кроме этого, на мой взгляд, такой механизм должен быть характерен, как… Подробнее »

Denny
Denny

«На мой взгляд, механизм сжатия и растяжения клеток должен описываться на уровне классической механики, т. е. должны быть описаны силы, которые воздействуя на мембрану, заставляют ее сжиматься или растягиваться. Известно, что любая сила связана с энергией, поэтому хотелось бы знать, откуда она берется? Иными словами, если в данном механизме сжатия и растяжения мембран клеток в плотной упаковке отсутствуют законы классической механики, тогда любые гипотезы вызывают серьезные сомнения в их обоснованности.»

Это глубокое заблуждение. Никакой классической механики в масштабе клетки. Клетка — живая система, способная активно реагировать на внешние воздействия. И у нее есть для этого запасы энергии. Тем и отличается принципиально от косного вещества.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny: 23.03.2015 в 15:59
«Клетка — живая система, способная активно реагировать на внешние воздействия. И у нее есть для этого запасы энергии.»
За счет чего точка на мембране клетки может перемещаться из точки, А в точку В в пространстве и как это связано со свойствами двухфазной системы «мембрана — жидкость»?

пипеткин
пипеткин

ну тут есть и внутри науки много безобразий, творимых именно научными сотрудниками, причем так называемыми «именитыми». Кому то почему-то в аспирантуре циклотрон достался, а кому то ржавый гвоздь. От много зависело, от обманов частных и государственных, от пробивной силы страждущего… ох от многого. И вот по прошествии лет те, кому достался «циклотрон» вдруг тыкают пальцем в грудь тех, кто и с гвоздем докторами сумели стать, кичатся «успехами»…как-то забывая, что основой этих успехов были просто бешенные советские бабки, распределяемые во помощь строго по блату и по мере приближенности к академикам. В этом есть и советскость, но и в америках дело обстоит похожим образом. Можно ведь нечестно распределять не только «зеленые», но и производственный научный ресурс, приносящий «зеленые» и громкость званий впоследствии. Не так ли? И у меня всегда есть сомнения в отношении «удачливых», тех кто еще… Подробнее »

А.М.Крайнев
А.М.Крайнев

//ну тут есть и внутри науки много безобразий, творимых именно научными сотрудниками// Конечно есть. Люди есть люди со всеми присущими им качествами. И полностью избавиться от этого невозможно. Но в советское время вся обстановка способствовала тому, чтобы общество становилось научно-образованным. Помню, как в 60х годах в районной поликлинике уборщици из нашего дома (малограмотная женщина) сидя в очереди держала в руках журнал «НиЖ» и тыкая в него пальцем чему-то поучала сидящих рядом тёток. Тираж «НиЖ» был более 3х миллионов. Не меньше тиражи и др. н.-п. журналов — «Техника молодёжи», «Знание — сила», «Химия и жизнь» (были и другие, не все помню). В школьных программах упор делался на научное образование. До 60х годов физика (понятно, что на самом простом уровне) начиналась с 4го класса (с 60х название заменили на «Природоведение»).… Подробнее »

Denny
Denny

Л.Л.Гошка: 23.03.2015 в 16:18 «За счет чего точка на мембране клетки может перемещаться из точки, А в точку В в пространстве и как это связано со свойствами двухфазной системы «мембрана — жидкость»? В мембране куча белков, участвующих в огромном числе реакций, в том числе АТФ-азных, то есть с затратами энергии. Они еще связаны с цитоскелетом и внеклеточным матриксом. Самое грубое и простое сравнение — парашют, форма и поверхность которого регулируется стропами. Представление о клетке как о жидкости, окруженной липидной мембраной, давным давно устарело. Складки, инвагинации, отщепление и встраивание везикул в мембрану — большое количество активных процессов. И все это под разноплановым динамическим контролем. Простейший пример — химический синапс. Без которого не происходит передачи информации. Нейромедиатор содержится в везикулах внутри нервного окончания, которые при получении сигнала встраиваются в мембрану (увеличивая поверхность и снижая… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny: 23.03.2015 в 16:54 С моей точки зрения, Вы описываете систему управления механизмом сжатия и растяжения мембран клеток в плотной упаковке. К системе управления у меня вопросов нет и, если я правильно понимаю, то он достаточно хорошо изучен. В нем не может быть законов классической механики. А вот с какой целью это делается, Вы точно подметили: «Самое грубое и простое сравнение — парашют, форма и поверхность которого регулируется стропами». Меня как раз интересует парашют, форма и поверхность которого регулируется стропами. Иными словами, Вы описываете парашютиста, который регулирует стропами форму и поверхность парашюта, а меня интересуют процессы, которые происходят при изменении формы и поверхности парашюта. На мой взгляд, для того чтобы перейти от парашютиста к парашюту, необходимо рассматривать двухфазную систему «мембрана — жидкость». Иными словами, межклеточную пору, которую… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny, мне понравилась ваша модель «парашюта». Если считать физико-химические процессы, происходящие в двухфазной системе «парашютом» и они характерны, как для живого, так и косного вещества, тогда «парашютистом» надо считать биологические процессы, характерные только для живого вещества. На мой взгляд, данный «парашютист» и задает свойства сложной открытой системы, используя в своих целях свойства «парашюта». Я предполагаю, что, если удастся описать «парашют», тогда будут понятны действия «парашютиста», а это прямой выход на технологии перехода к управляемой эволюции биосферы, поэтому, на мой взгляд, так важно разобраться с механизмом сжатия и растяжения мембран клеток в плотной упаковке с учетом свойств межклеточных пор. У меня складывается впечатление, что двухфазные системы, а в частности свойства пор являются тем самым неуправляемым «парашютом» для косного вещества.… Подробнее »

Denny
Denny

Видите ли, я просто в упор не понимаю Ваших исходных посылок. Я тут не специалист, но мне представляется, что все рассуждения «В нашем случае телом можно считать плотный комплекс из клеток, а дефектом структуры — поры, которые образуют эти же клетки.» просто не имеют отношения к делу. Клеточная мембрана просто разделяет две жидкие фазы: вне- и внутриклеточную. Система в равновесии. И никаких упругих деформаций не возникает. То есть я полагаю, что исходное приближение, в рамках которого рассматривается система, ошибочно.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny: 24.03.2015 в 8:46 «Видите ли, я просто в упор не понимаю Ваших исходных посылок». Я воспользуюсь данными из следующего источника: Фундаментальная и клиническая физиология: Учебник для студ. высш. учеб. заведений/ Под ред. А.Г.Камкина и А.А.Каменского.- М.: Издательский центр «Академия», 2004.-1072с. Клетка скелетной мышцы называется мышечным волокном. Считается, что во время генерирования силы, укорачивающей мышечное волокно, перекрывающиеся толстые и тонкие филаменты каждого саркомера сдвигаются друг относительно друга, подтягиваемые движениями поперечных мостиков, длина которых при укорочении саркомера не изменяется. Этот механизм называется моделью скользящих нитей. При укорочении волокна каждый поперечный мостик, прикрепившийся к тонкому филаменту, совершает поворот наподобие вращения лодочного весла, Вращательные движения множества поперечных мостиков подтягивают тонкие филаменты от обоих краев А-диска к его… Подробнее »

Denny
Denny

Все правильно в учебнике. Во-первых, все эти процессы происходят ВНУТРИ клетки (мышечного волокна). Мостики и прочие филаменты — в простоте суть макромолекулы. При этом процессе расходуется химическая энергия АТФ, за счет чего происходят конформационные изменения в молекулах и совершается работа. Ессно, при сокращении вытянутое волокно укорачивается и утолщается. Отношение поверхность-объем меняется. Насколько я помню, мембрана при этом просто сморщивается в складки.

Цитоплазма клетки не вполне гель. Она скорее тиксотропна, то есть способна к обратимым переходам между состояниями геля и золя. За счет таких переходов, например, ползет амеба. Все это физиологам неплохо известно.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny: 24.03.2015 в 16:28 «Все правильно в учебнике». Возможно, но есть один нюанс, который знает любой, кто занимается выращиванием кристаллов в гелях. Кристаллы зарождаются и растут не в порах, а полостях и микротрещинах. При этом они растут высокого качества, а это говорит о том, что они не испытывают воздействия со стороны геля. Отсюда можно предположить, что при увеличении объема кристалла, объем полости или микротрещины увеличивает свой объем не за счет граней кристалла, а самопроизвольно и в отсутствии биологических процессов. Любопытно и то, что при нарастании напряжения в гелях, которые фиксирует голографическая установка, не удалось оценить их значение, т.к. изгиб интерференционных полос был под 90 градусов. Иными словами, был бесконечно большим, для этого метода. Любопытно, а каким методом определили, что поперечные мостики создают тянущее… Подробнее »

Denny
Denny

Насколько я помню, для актина, миозина и прочих белков участников есть в настоящее время просто рентгеновские структуры высокого разрешения. А тянущее усилие потому, что происходит относительное продольное скольжение актиновых и миозиновых нитей.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny, лично меня вполне устраивает и модель скользящих нитей, и рабочие циклы поперечных мостиков. Для меня принципиально важно экспериментальное подтверждение такого факта, что поперечные мостики (макромолекулы) могут создавать тянущее усилие. Если я правильно понимаю, то на первом цикле прикрепления поперечного мостика к тонкому филаменту тянущее усилие у макромолекул отсутствует, иначе как бы они прикрепились? Но, на втором цикле тянущее усилие каким-то образом появляется. Можно предположить, что в процессе эволюции живого вещества сложился некий механизм включения и выключения тянущего усилия для макромолекул и этот механизм управляется генетическим кодом. Отсюда можно сделать вывод, что этот некий механизм только косвенно зависит от флуктуаций внешней среды. В том случае, если такой некий механизм отсутствует, а макромолекулы не обладают свойством создавать… Подробнее »

Denny
Denny

«Можно предположить, что в процессе эволюции живого вещества сложился некий механизм включения и выключения тянущего усилия для макромолекул и этот механизм управляется генетическим кодом.» Это безусловно так и есть. Макромолекулы за счет расходования химической энергии АТФ имеют способность создавать самые разные механические усилия. Без этого вообще невозможно поддерживать состояние внутренней среды клетки, отличной от внешнего содержимого. Поскольку надо тащить ионы и разные молекулы вверх по градиенту концентрации. Вся суть отличия живого вещества от косного в том, что живое не следует изменениям внешних условий по простой физико-химии. Изменения среды играют роль пусковых механизмов для генерации активного ответа. Обеспечивается это сложной белковой машинерией и расходом энергии. В части мышечного сокращения это происходит так: пусковым механизмом цикла… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny: 25.03.2015 в 13:00 «пусковым механизмом цикла сокращения служат ионы кальция». С вашего позволения я смоделирую схожую ситуацию, но с другой целью и без биологии. Пусковым механизмом для кристаллизации в гелях и получения кристаллов, например, тартрата кальция, служат ионы кальция. Дисперсная система (гель) в начальный момент времени не содержит таковых, а получается при сливании растворов метасиликата натрия и винной кислоты. После застывания получаем гель с трехмерным каркасом из связей Si — O. После этого поверх застывшего геля наливанием раствор хлористого кальция, например, 1моль /литр тем самым получаем хороший градиент концентраций на границе раздела гель-раствор. Очевидно, что за счет диффузии винная кислота будет поступать в раствор над гелем, а ионы кальция в гель, замещая там ионы винной кислоты. Первой стадией кристаллизации… Подробнее »

Denny
Denny

Л.Л.Гошка: 25.03.2015 в 14:30 Про кальций. Внутри клети порядка 10 в минус восьмой моль на литр. Снаружи — порядка 10 в минус третьей. Так что кальций по-любому играет сигнальную роль. Это показано совершенно точно. В том-то и дело, что для работы простой физико-химии требуются большие изменения и большие усилия. А белки, как катализаторы дают очень большие коэффициенты усиления сигнала. Не забудьте, что система должна работать циклически, то есть процессы должны возобновляться. И это тоже требует затрат энергии. В предложенной Вами системе источник энергии — ОДНОРАЗОВЫЙ. Плюс к этому, любые масштабные изменения (текучести, ионного состава и пр.) неизбежно будут сказываться на всяких других клеточных процессах, а потому малоприемлемы для живой системы. Если клетку переполнить кальцием — она просто дохнет. Так… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny: 25.03.2015 в 15:14 «В том-то и дело, что для работы простой физико-химии требуются большие изменения и большие усилия. А белки, как катализаторы дают очень большие коэффициенты усиления сигнала». Согласен, что и подтверждают физиологи: «Было установлено, что поверхностное натяжение мембран крупных клеток и монослоя липидов на поверхности раздела „липид — вода“ сильно отличаются. Было предположено, что низкое поверхностное натяжение клеточной мембраны обусловлено наличием белковых структур, входящих в ее состав или покрывающих мембрану. Дальнейшие исследования показали, что добавление к липидам небольшого количества белка резко снижает поверхностное натяжение». Фундаментальная и клиническая физиология: Учебник для студ. высш. учеб. заведений/ Под ред. А.Г.Камкина и А.А.Каменского.- М.: Издательский центр «Академия», 2004.-1072с. Только мембрану надо считать дисперсной фазой. По поводу… Подробнее »

Denny
Denny

«Трещины с размером, большим критического lc, неустойчивы и самопроизвольно увеличивают свои размеры, что приводит к образованию макроскопических трещин и разрушению тела. " Ну и… Как восстановить систему обратно для повторного использования? «После этого поверх застывшего геля наливанием раствор хлористого кальция, например, 1моль /литр тем самым получаем хороший градиент концентраций на границе раздела гель-раствор. Очевидно, что за счет диффузии винная кислота будет поступать в раствор над гелем, а ионы кальция в гель, замещая там ионы винной кислоты. Первой стадией кристаллизации в данном случае является нарастание напряжений в гелях. Второй стадией является релаксация напряжений с появлением микротрещин и полостей.» И что дальше? Как вернуть систему к исходному состоянию? Откачивать моль кальция? Замещать все обратно? Вы представляете, каковы энергетические… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny, я с вами вел дискуссию как специалист по обеспечению качества воздуха в помещениях. Мне ровным счетом по барабану, какой моделью пользоваться, главное чтобы она описывала как можно точнее реальные процессы. Вы мечтали об обратных связях, я вам их обеспечил. Реакция на них следующая: «На самом деле классическая модель вполне адекватно включает физико-химические свойства компонентов». Расскажите это школьникам. Описывать дисперсную систему и не учитывать ее свойств — нонсенс, который вызывает недоверие. «Ну и… Как восстановить систему обратно для повторного использования?» «И что дальше? Как вернуть систему к исходному состоянию? Откачивать моль кальция? Замещать все обратно?» Не по адресу, т.к. я не занимаюсь научной работой, а занимаюсь работой по обеспечению качества воздуха в помещениях. «Посмотрите понятие „lipid raft“ (липидный плотик)». Я прекрасно понимаю, что проблема обеспечения… Подробнее »

Denny
Denny

Гошка, не сердитесь. Вы спрашивали, выдвигали предположения, сомневались. Я отвечал как мог, исходя из своих знаний. Свойства дисперсных систем учитываются. И гель-золь в цитоплазме и подвижность-вязкость мембран. Вполне возможно, что некоторые моменты недооцениваются наукой. Это сплошь и рядом бывает. Однако, чтобы такие дыры вскрыть, нужна дискуссия совсем другого уровня, чем ведем мы с Вами. Потому и есть проблемы с обратными связями в науке, что она (фундаменталка) непосредственно с потребителем не связана. Поэтому такие связи сами по себе не возникают (это не обслуживание покупателя в магазине), а требуют специального внимания. Но связь такая несомненна. Один из последних ярких примеров — открытие хеликобактер, вызывающего гастриты и язвы. Сделано фундаменталкой наперекор вековым медицинским традициям лечения язв овсянкой. В масштабах человечества подобные вещи с лихвой перекрывают затраты. Другое дело, что… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny: 25.03.2015 в 21:20 «Гошка, не сердитесь» А мне ничего другого не остается делать, когда используются непродуманные модели, да еще считаются адекватными. Например, как описание кислотно-щелочного баланса. По всей видимости, когда-то какой-то научный деятель сравнил значения двух констант диссоциации угольной кислоты и посчитал, что из-за малой величины второй константой можно пренебречь. Такое бывает, если не учитывать возможные реакции людей на эти умозаключения. Тем самым он исключил из рассмотрения процесс кальцификации в организме человека, то единственное, но очень важное условие связи ионов кальция с кислотно-щелочным балансом и смены приоритетности химических реакций. Условием образования такого патогенного биоминерала, как кальцит является пересыщение в растворе: [Са↑2+]•[СО3↑2-]> ПР при химической реакции Са↑2+ + СО3↑2- = СаСО3↓, где [Са↑2+] и [СО3↑2-] - концентрация кристаллообразующих… Подробнее »

Denny
Denny

По этим вопросам я не спец. Вполне возможно, что Вы правы.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Тогда объясните мне на пальцах, как работает исполнительный механизм, связанный с рабочим циклом поперечных мостиков, в которой я что-то действительно недопонимаю.
Прикрепление и отсоединение поперечного мостика к/от тонкого филамента мне понятно.
Мне не понятна вторая стадия цикла, когда мостики двигаются и создают тянущее усилие?
Я воспринимаю эту макромолекулу как пружинку, которая может создавать тянущее усилие.
Если ее нормальное состояние в сжатом состоянии, тогда какая сила ее растягивает, чтобы она могла прикрепиться. Пружинка растянута, соответственно создает тянущее усилие. Тогда после отсоединения должна самостоятельно прийти в нормальное состояние.
Если ее нормальное состояние растянутое, тогда с прикреплением понятно, но за счет чего в этот момент времени и до момента отсоединения появляется свойство пружинки создавать тянущее усилие? Иными словами я не понимаю, как происходит элементарное механическое движение и за счет чего?

Denny
Denny

Если на пальцах, то взводит пружинку энергия АТФ. При связывании АТФ разваливается, и энергия химической связи переходит конформационную энергию пружинки. Которая приобретает возможность сделать тянущее усилие.

А спусковым механизмом работают ионы кальция.

Еще надо сказать, что само тянущее усилие — это как гребок веслом. Не знаю, как это объяснить без картинки. Но фокус в том, что и прикрепиться и открепиться пружинка может как в расслабленном, так и во взведенном состоянии.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny: 26.03.2015 в 16:54
Спасибо! Если я Вас правильно понял, то эта пружинка, находясь в вертикальном положение, может совершать некие колебательные движения типа маятника? Чем-то напоминающее качание вершин деревьев под воздействием ветра?
А есть ли экспериментальные доказательства, что макромолекула действительно обладает свойством создавать тянущее усилие? А то ведь лежа на земле и периодически наблюдая за движением вершин деревьев можно прийти к выводу, что облака двигаются благодаря качанию вершин деревьев?
Я совсем не против такого исполнительного механизма. Почему бы макромолекуле не иметь свойство создавать тянущее усилие и обеспечивать параллельный сдвиг между филаментами, а в том случае, если имеются прямые экспериментальные доказательства, тогда и никаких вопросов с моей стороны быть не может? Зачем обсуждать то, что доказано?

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny: 25.03.2015 в 15:14
Denny, а может все проще пареной репы?
Традиционная модель в паре со свойствами дисперсной системы и являются усилителем эффекта?

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: