На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina
15. http://antropogenez.ru/klyosov-1
(22 оценок, среднее: 3,86 из 5)
Загрузка...
С интересом ждала ответ на пост А. Клесова, но пока никто не ответил. Наверное, после оскорблений, какие прозвучали в адрес ученых, это нелегко?
Может, сначала есть смысл А. Клесову принести им извинения, а потом уже что-то предлагать по науке? Во всяком случае это мое мнение — филолога, литератора.
Как филолог я интересовалась — почему у некоторых авторов, вне зависимости от профессии, порой довольно творческой, в сетевых сообщениях много сквернословия.
У двоих исследователей читала книги и диссертации по этой теме.
Так вот, оказывается, что часто это — компенсация внутреннего страха: за свою карьеру, статус, жизнь. Вторая причина — агрессия, нападение. и третья — снятие стресса. С этими причинами, вроде бы, все согласились.
Если бы это были отдельные случаи — ну не сдержался! — одно дело, а когда без этого автор не может обойтись, стоит задуматься. И особенно — когда автор приходит к своим оппонентам и дает ссылки на полемические сочинения, укомплектованные ругательствами.
Спасибо, Юлия, про страх как-то вот в голову не приходило. Я думала, что просто вот не научили другому стилю общения в комсомольской молодости. Что-то вроде того, что если человек не рычит, то подумают, что он «не крутой, а всмятку» © Хазанов.
А комментарий Анатолия Алексеевича обращен никак не к авторам статьи, которые с его трудами ознакомились, а к уважаемому Denny и другим читателям, которые этого удовольствия еще получить не успели. Так что ученые ответят в уже обещанных публикациях. Как любит писать Диссернет УЖАС БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬСЯ! :)) и мы постараемся быть более понятными для Denny. И для всех остальных уважаемых читателей. А может быть и сам Анатолий Алексеевич что-нибудь поймет из нашего рецензирования.
Светлана, удачи Вам в этом! Вы, наверное, убедились в том, что читать Ваши «ответы Клесову» будут не только среднестатистические нелжеученые, но и «крепкие орешки» типа Denny или меня, которые на веру Вашу веру в чью то лженаучность не примут. Кстати, к слову, Вы тут только что написали (http://antropogenez.ru/article/816/), что «согласно генетическим данным примерно 70 тыс. лет назад люди покинули Африку, переправились через узкий пролив, отделявший ее от Аравии, и стали двигаться на восток вдоль берега океана, используя богатые пищевые ресурсы береговой полосы,» но уверяю Вас, что у популяционной генетике нет методов, позволяющих определить, что люди пересекают проливы и используют богатые пищевые ресурсы. Интересно, как Вы бы отнеслись к такому пассажу, если бы его прочитали у Клесова? К тому же, в «Потерянной логике» Дробышевский приводит в качестве свидетельства выхода человека из Африки археологические культуры в Аравии с датами 95-127 тыс. лет, а Вы пишите про 70,000 лет (по генетическим данным). Неувязочка!
О! нам принесли повышение грамотности прямо на дом.
Собственно, с частью сочинений мы уже ознакомились и торжественно пообещали публике их разобрать. Прямо с азов и начнем.
Интересующиеся могут запасаться попкорном, как нынче пишут в интернетах.
А ведь я Вас буквально вчера предупреждал, что будет. И вот оно и произошло. Новый виток скандала, который Клесову только на руку. Ибо подогревает интерес к его писаниям.
Denny: >И вот оно и произошло. Новый виток скандала, который Клесову только на руку. Ибо подогревает интерес к его писаниям.
В общем, да, Вы правы. И это очевидно и хорошо. Меня уже многие в письмах благодарят, что разобрались в ДНК-генеалогии значительно лучше именно благодаря этой коллизии. А стиль подписантов показал, что настоящих аргументов у них нет. Они про науку, собственно, и не говорят, как здесь с самого начала было отмечено.
С другой стороны, разве не предполагалась открытая дискуссия? Или огорчение только потому, что обвиняемый держит удар? И сам переходит к ударам? Отчего же тогда крик, что «он такой невежливый?
Мне уже издатели предлагают написать об этом книгу. Пожалуй, хорошее предложение.
Хорошо, что намечается подобие дискуссии с участием главного героя.
Но дискуссия будет бесплодной, если стороны не станут отвечать на аргументы оппонентов, или отвечать лишь на те, которые им легче опровергнуть. Нужен некий список пунктов, по которым ведется дискуссия. Такой список возник было в ответе Клесова Лебедеву, по некоторым их них подискутировали (на мой взгляд, не в пользу Клесова), но затем дискуссия увяла, потому что список включал лишь частные вопросы. Предлагаю вернуться к истокам – обсуждаемой статье и посмотреть на нее непредвзято.
В обсуждаемой статье утверждается, что ДНК-генеалогия в исполнении А.А. Клёсова — лженаука, приведен ряд аргументов в самой статье, и даны ссылки на два разбора на антропогенезе. Обещаны и более подробные разборы. Ну, пока их нет, говорить о них не будем, но уже существующий список аргументов, очевидно, А.А. Клесову надо обязательно попробовать опровергнуть, иначе получится, что аргументов против лженаучности его построений у него нет.
Ниже приведу (неполный!) список аргументов, взятых из статьи. Новые аргументы я не привожу (хотя у меня они есть), но уже приведенные в статье аргументы пробую сформулировать формально и прокомментировать.
Все больше убеждаюсь в актуальности моей заметки «Спор в интернете — бой без правил?» в разделе «Гайд-парк» Троицкого варианта». Меня поразило как быстро дискутирующие могут переходить со спокойного тона обсуждения на повышенные тона и даже на хамство, хотя обсуждаются вроде бы научные проблемы, когда несогласие с оппонентом вроде бы ни к чему не обязывает. Причем чаще всего замечаю это у сторонников спорных или маргинальных гипотез не нашедших признания в науке — Клесова, Фомина. Оскорбления с их стороны так и сыплются на оппонентов.
Научные положения в области генетики должны разбирать специалисты- генетики, в этом нет сомнения. Но уж коли Клесов делает выводы и широковещательные обобщения в области истории, то он должен быть готов выслушать мнение специалистов в этой области, основывающихся на своих данных. Или воздержаться от таких выводов и заниматься наукой в той области в которой он явлется специалистом, а не дилетантом.
«Научные положения в области генетики должны разбирать специалисты- генетики, в этом нет сомнения.»
Это уже обсуждалось в другом месте, но, поскольку никакие обсуждения никакого воздействия на Вас не оказывают, вынужден повторить (ибо вопрос представляется важным): историк ДОЛЖЕН владеть ВСЕМИ методами, на результаты которых он опирается, потому что иначе он не в состоянии оценить, в какой степени и при каких условиях и ограничениях можно на них опираться. НЕЛЬЗЯ на слово верить НИЧЕМУ. Вы же понимаете, что такое «критика источников»? Точно так же надо относиться ко ВСЕМ материалам для исторических построений.
«Но уж коли Клесов делает выводы и широковещательные обобщения в области истории, то он должен быть готов выслушать мнение специалистов в этой области, основывающихся на своих данных. Или воздержаться от таких выводов и заниматься наукой в той области в которой он является специалистом, а не дилетантом.»
Клёсов ничего не должен, он имеет полное право делать и говорить всё, что ему заблагорассудится. А вот историк должен принять во внимание все данные, пусть даже и клёсовские, и оценивать их пригодность по существу, а не исходя из того, чему они противоречат или не противоречат.
Как мне нравятся научные дискуссии…
Выдвигаю предположение: Клёсов закинул сюда ссылки на Переформат и приглашение обсуждать там с целью: 1. показать клёсовцам, какой он бесстрашный («прямо в логово зверя»…); 2. в случае наивного желания кого-то из оппонентов всё-таки попытаться вести с ним дискуссию на Переформате отбирать путём предварительного редактирования только нужные ему ответы и подавать их в искажённом виде, а потом громить, создавать себе этакого дракона в пробирке, а потом на глазах у восхищённой публики подобно рыцарю древних былин поражать этого приготовленного на убой Змия в самое его «ненаучное» сердце. Так что рекомендовал бы не поддаваться на его провокации. Пусть приходит сюда и говорит здесь, раз он такой «бесстрашный».
Клесов уже пошел размножать свои ответы на сайтах, к его посту на Переформат.ру добавился еще один :http://club.berkovich-zametki.com/?p=14929 . Я это расцениваю как апелляцию к человеку с улицы, как арбитру в научном споре — «профессора меня не поняли, зато простой народ поймет!» — типчный признак лже-ученого.
Если, чтобы обсуждать его работы с научной точки зрения, нужно действительно разбираться в генетике, то чтобы разобраться в уровне хамства нужна только общая культура и понимание научной этики. Поражает уровень обиды «непонятого гения» (точно такой же как у антинорманиста В.В.Фомина, их многое роднит): «Но то, что на свет Божий полезла всякая остепенённая и опрофессорённая шушера, я и представить не мог. Я шел на научные дебаты, а их с ними не может быть по определению.» И гордо завернувшись в тогу, отошел.
Итак, тут призывают к научной критике его работ, а он сам заявляет что научных дебатов он вести не будет, мол, не доросли до его уровня, мол, почитайте его работы — там все сказано. Типичный признак лже-ученого.
Помнится в споре с антинорманистами, когда я попросил их сформулировать четко гипотезу о происхождении Руси от балтийских славян, которую они защищают, мне ответили точно также — «читайте наши работы, там все написано!».
Спасибо за ссылку. А вот при всем несогласии по научной части, никому из подписавших письмо не пришло бы в голову обсуждать «извилины в голове» у Клесова или его сексуальное поведение, на какую там букву а, б в или г он есть. Здесь есть один комментатор, из группы поддержки Клесова, образно говоря, обсуждающий интегралы не умея решать линейные уравнения (чем он кстати радикально отличается от Клесова, являющегося ученым, а не школьником) но вот мы бы со Светланой и Алексеем воздержались от личных характеристик комментирующих.
«Фричество», «упрощение», «экстраполяция» итп — это не личные выпады. Это характеристика работ человека.
После того, как А. А. Клёсов занес меня в свой список «подлецов» и «прощелыг», дискутировать с ним непосредственно считаю невозможным. Из 24 ученых, подписавших письмо с декларацией отношения к Клёсовской лженауке, я Клёсову давно известен, и поначалу он относился ко мне с большим уважением. Когда же выяснились мои взгляды на его методы и выводы последних лет (переписка опубликована), отношение изменилось резко. Спорить нам с ним не о чем. Всё сказано. Его не переубедить, он глух к аргументам. С его перлами в «Переформате» мы знакомы, читали — насладились.
А вот аргументировать подробнее научному сообществу нашу оценку писаний этого агрессивного фрика имеет смысл, и сделать это надлежит каждому в его специальности. Одна моя небольшая работа с разъяснениями вышла в моей книге «Этногенез и археология», том 1, другая (о Рюриковичах) печатается в «Вестях» Института истории материальной культуры, а большая рецензия на его «Происхождение славян» выйдет в Российском Археологическом Ежегоднике за 2015 год. Еще раз простите за технические сбои.
Вот это (пардон за фамильярность) слова не мальчика, но мужа. Тролля кормить нельзя. А разъяснять публике можно и нужно. Без шума и пыли, как выразился Олег Губарев. Попробуйте убедить в этом своих коллег. Вы авторитет имеете. А я, коли позволил себе усомниться в качестве антиклесовского текста, сразу стал «защитником Клесова». Да еще «подобострастным»…
Денни,
Вы безусловно не «подобострастный защитник» Клёсова, это Светлана погорячилась. Но Ваши претензии к газетной декларации несколько чрезмерны, для такой алармистской статьи там достаточно аргументов, а подробный анализ представлен и еще будет представлен в других изданиях. Не случайно ведь Клёсов именно Вас похвалил, хотя у Вас нет ничего в его защиту.
Ваши высказывания о недостойности обращения к личности оппонента абстрактно справедливы. Часто они верны и применительно к конкретным ученым. Но в данном случае это не так. Когда разоблачается лжеученый, в этом разоблачении раскрытие его ухищрений относительно его собственной персоны дает очень много для понимания ситуации.
Наконец, всё, что написано выше в комменте Vapleb, чрезвычайно к месту.
Мои претензии не к газетной декларации как таковой. А к тому, что за декларацией по крайней мере пока нет реально обоснованной научной критики. Я Светлане совершенно точно предсказал, что произойдет. И появившийся тест Клесова ровно такой, как я и ожидал. И эффект будет ровно такой же, как бывал всегда. Из-за спровоцированного газетной декларацией скандала интерес к Клесову только возрастет. Клесов же не дурак. И слабость вашей общей позиции видит не хуже меня. А слабость эта в том, что он дает таблицы и графики (научные или представляющиеся таковыми), а у вас пока только гневные слова в его адрес. Даже маленький, но показательный момент. У вас карикатура, а у него в ответе наукообразно выглядящая схема.
ЛС, Я не называла Денни «подобострастным защитником» кого бы то ни было — это кто-то другой из участников дискуссии. Наоборот, по сформулированным вопросам к разъяснению лженаучности сочинений как Клесова, так и любого другого, я согласна. Как согласна и с тем, что в газетная декларация — это другой стиль, и здесь гораздо важнее было показать ухищрения персонажа по не соответствующей реальности рекламе собственной персоны, а не формулы.
Да, это «Юлия», которая возмущается сквернословом Клесовым, почему-то делая упор на его приезде из США.
Да, Denny, это мои слова. Кстати, было это после поста Клесова на Переформате, где он всех почти одарил ругательными эпитетами. Вы как-то решили вообще не обращать на это внимание, хотя есть ведь корпоративная солидарность. Но не знаю — благосклонно ли Вы бы приняли из его уст подобные эпитеты для себя? Не знаю, но сомневаюсь!
Если человек привык к такой безнаказанности, то не сдержался бы в случае, если и Вы что-то бы не так, по его мнению, сказали. А возможно он намеренно не тронул Вас: надо же ему иметь защитников или снисходительных к нему среди ученых. Еще раз перечитаю Ваши посты, но мне показалось, что именно Вы как-то оберегали его: знаете ведь, что не все фразы следует читать и понимать буквально, есть и нюансы, понимаемые чувствами. Так и я читала Вас.
Не разделяю Ваше мнение по поводу того, что нельзя говорить, откуда приехал ученый. Считаю, что вполне можно, если есть повод, нельзя врать! Я не писала, что он приехал из Африки, а писала, что из Америки. Почему? Да потому что был и повод: он расхваливал, как там хорошо и никто бы не осмелился… А здесь, в России, РАН — «опрофессоренная шушера», да еще смеет указывать на его ошибки.
Тогда зачем он вообще сюда приехал? Чтобы хвалили и одобряли то, что хвалить невозможно, а он ругал тех, кто не хвалит? К тому же здесь уже не его «монастырь» — его дом и семья там. А в чужом монастыре, как известно, свои порядки не наводят. Здесь правила нашего «монастыря». Доказывай свою правоту делом, а не скверным словом!
Юлия, все это не имеет ровно никакого отношения к науке. Корпоративная солидарность у меня только с учеными. Если Вам есть что сказать по поводу науки, на которую претендует Клесов, я с удовольствием почитаю.
Но избавьте меня, плиз, от ваших дрязг и разборок по поводу того, кто когда что про кого сказал. И уж тем паче мне не интересно, когда персональные разборки переносятся на критику научных результатов.
простите за любопытство, а у Вас был опыт дискуссий с автором который посвятил целые статьи особенностям «извилин» оппонента?
Как Вы можете убедиться на примере данной дискуссии, я стараюсь именно этого направления дискуссий избежать. Мне вообще не очень инетерсны личности авторов, их регалии и прочее. Мнения и аргументы — ДА.
Так Вы здесь являетесь субъектом а не предметом объективации авторов, переходящих границы. Поэтому сранение некорректно.
Не понял в чем принципиальная разница. Если мне не удается направить дискуссию в интересное мне русло, я в ней не участвую. Мне лично это просто скучно. Соответственно, если автор упорно переходит на личности (погорячиться всякий может, и за мной этот грех есть), мне с ним обсуждать просто нечего. Моя это личность, Клесова или «Васи Пупкина» — не имеет принципиальной разницы. так и с Юлией я личность Клесова обсуждать не собираюсь. Остаюсь пока здесь, поскольку есть надежда узнать что-то по интересному мне вопросу. Есть еще «благое намерение» попытаться вразумить публику, что ругаться с ругателем — это не решение…
Denny:
///ругаться с ругателем — это не решение…///
Решение — глотать, не разжевывая…
Denny ///Корпоративная солидарность у меня только с учеными/// О том и говорю, к тому и призываю. Но лично я ее, солидарности, не вижу, в противном случае Вы бы выразили свое негативное отношение к тем мерзостям, которые разместил в газете у Е. Берковича весь одетый в белое Клесов. Вас не трогает, когда ваших коллег-ученых повторно по причине непереносимости какой-либо критики так вульгарно унижает-оскорбляет Клесов? А почему — потому что НЕ ВАС? Где хоть одно Ваше слово в их защиту, где Ваша солидарность? Знаете ли, нейтральных полос в жизни не бывает… Получается в итоге, что защитили Вы своим молчанием именно Клесова, за что он Вам премного благодарен и не трогает грязным словцом. Он понимает, что Вы цените свой покой… Это я о Вашей корпоративной солидарности — на словах. ///Но избавьте меня, плиз, от ваших дрязг и разборок/// Простите, а какое право Вы имеете мне приписывать «дрязги и разборки» Клесова? Вы что, пропустили их, не читали? Чтобы не реагировать? Благородная позиция — пока меня не тронули, я слепой… Только солидарность с учеными здесь не просматривается, имхо. Кстати, кстати, прошу не делать мне замечаний по поводу страны, да еще в столь непристойной и оскорбительной форме (избавьте!) — сообщать или нет, откуда приехал «на белом коне и в белой одежде» Клесов (имею в виду особенно сценарий-публикацию у Е. Берковича). Так что, прошу — избавьте и меня от Ваших мне приказов. Меня ТОЖЕ не интересует Ваше мнение: Вы — специалист в одной области, я в другой. И вот еще что, вспомнила. У Клесова есть и комедиант-защитник Задорнов, напоминающий нам с гордостью, что Клесов — американский гражданин и его трогать НИЗЗЯ!!! Вот я и буду трогать, игнорируя Ваши мне приказы! А Вы бойтесь, чтобы он и на Вас не напал. Лично меня сюда НИКТО не звал, но узнав о дискуссии, я пришла сама. Нельзя уважать и… Подробнее »
Юлия, не знаю, как другие участники дискуссии, а я признательна, что Вы затрагиваете вопросы научной этики, в которых подчеркнуто молчалив Denny.
Нет сомнений, что не требуется научная квалификация, чтобы разобраться в уровне хамства г-на Клесова (как это заметил Олег Губарев).
Но в телевизорах клесовского хамства не видно, и когда он ходит или пишет в редакции, тоже не хамит. Вполне хамелеон, принимает окраску под требования ситуации. Безобразничает в основном на своих «домашних» сайтах, собирая там именно тех, кому приятен накал скандала и ругани. Но это все же больше к психиатрам, чем для оценки того, есть ли научное содержание в его переменчивых утверждениях.
Хамская манера высказываний — это просто еще один штрих, который гораздо чаще встречается в лженауке, чем в научной среде. О чем тоже уже писал выше Олег Губарев «Наука работает без шума, пыли и сенсаций.»
Вдогонку:
Кстати, Denny, в Штатах коммерческое тестирование появилось в 2000-м году, то есть на 10 лет раньше, чем в России. Популяционной генетикой, которая не дает покоя А. Клесову, американские ученые занимаются не меньше, чем российские. Помните, писали где-то про его претензии к статье доктора Хаммера?
Мне непонятно, почему тогда мишенью сейчас он выбрал именно Россию, наших ученых, а не американских, хотя, по его мнению, все популяционные генетики, где бы они ни жили, думают «неправильно». И обосновался со своим бизнесом именно здесь, у нас, а не там наводит порядки своим «правильным мышлением и научной мыслью». Почему планирует обустроить свой генетический бизнес именно в бедной России, просит у россиян денег, а не в Америке, где доходы у людей выше?
И если считает, что в мировой науке что-то не так, почему за эти «исправления» должна ему платить Россия?
Юлия: «И обосновался со своим бизнесом именно здесь, у нас… Почему планирует обустроить свой генетический бизнес именно в бедной России…почему за эти «исправления» должна ему платить Россия?»
МОЙ ОТВЕТ:
Очередной необоснованный «наезд». Мало того, что здесь многократно призывалось говорить о науке, а теперь и вовсе пошло…
Загляните на Переформат, я уже давно и многократно там сообщал, что денег в России брать не буду, мое участие в тестировании людей будет совершенно добровольным и бесплатным. Мне не нужен конфликт интересов. Да и деньги мне не нужны, у меня есть.
Если «деньги есть», и в России денег брать не планируется, откуда же жалостливые просьбы на Переформате скинуться всем миром и набрать 300 тысяч рублей на издание очередной книжки?
Или пожертвовать хотя бы 100 рублей на лабораторию?
И вроде как Клёсов сам себя называет долларовым миллионером? Или, как говорил один джинн «да, мой царь очень богат. И он никогда не платит за то, что может получить даром. Потому-то он так и богат»
:)
Впрочем, к основной теме дискуссии это никак не относится.
Да, еще один момент. Вы, возможно, просмотрели мой вопрос о том, откуда вообще берутся вероятности мутаций на поколение. Причем именно в области, содержащей гаплогруппы. Можете пояснить? А то я так и не узнаю, за что удостоился похвалы от самого Клесова.
«откуда вообще берутся вероятности мутаций на поколение»
А вот кстати. Я где-то слышал краем уха, что, в отличие от женских половых клеток, которые создаются сразу на всю жизнь, мужские несколько раз обновляются, с риском появления новых мутаций. Получается действительно постоянная скорость мутирования, не связанная с поколениями. Или это какие-то другие мутации?
Debby: >…мой вопрос о том, откуда вообще берутся вероятности мутаций на поколение. Причем именно в области, содержащей гаплогруппы. Можете пояснить? Это описано в статье по первому (из четырех) линку. Дело в том, что в ДНК-генеалогии оперируют — в качестве исходной величины, характеризующей временнУю дистанцию до общего предка выборки (если, конечно, проверено, что общий предок один, и на это в ДНК-генеалогии есть свои подходы, в отличии от попгенетики) — отношением числа мутаций в гаплотипах выборки к числу самих гаплотипов в выборке. И это равно ПРОИЗВЕДЕНИЮ числа поколений на константу скорости мутации во всем гаплотипе (которая, разумеется, равна сумме констант скоростей мутаций во всех маркерах данного гаплотипа). Поэтому правомочно выбрать число лет в поколении, назвать его «условным поколением», и тогда при заранее известном (при калибровке) числе лет константа скорости мутации будет равна конкретной величине. Например, при 25 годам на поколение константа скорости мутации в 67-маркерных гаплотипах равна 0.12 (мутаций на гаплотип за условное поколение в 25 лет), а в 111-маркерных гаплотипах она равна 0.198. Если 25 лет не нравится, и хочется по какой-то причине (мне непонятной) взять 30 лет на условное поколение, то константа скорости мутации подстроится, и окончательная величина времени до общего предка останется точно такой же. Собственно, об этом Вы в целом и догадались. Боринская же не догадалась, и не поняла, поэтому ее рассуждения, что можно взять 25 лет, можно 30 лет, и получатся разные величины, и договорилась до 2000=3000 лет, совершенно неверны. Собственно, в этом и состоит калибровка констант скоростей мутаций, и упрощенный график для 37- и 67-маркерных гаплотипов показан на рисунке по первому линку. Без чтения этой статьи (либо другой моей научной статьи на ту же тему) любые дискуссии по ДНК-генеалогии бессмысленны. В журнале Advances in Anthropology (2011, Rozhanskii & Klyosov) обоснования метода проведены на нескольких тысячах протяженных гаплотипов. Об этом в «подписантском» письме, конечно, речи не… Подробнее »
А есть ли возможность получить вероятности независимо, исходя из фундаментальных знаний о процессах, вызывающих мутации?
Несомненно, именно так их и получают.
>Denny:
А есть ли возможность получить вероятности независимо, исходя из фундаментальных знаний о процессах, вызывающих мутации?
>Alex:
Несомненно, именно так их и получают.
Вопрос справедливый, ответ неверный. Точнее, их так хотят получать, во всяком случае при использовании тысяч пар «отец-сын», но статистика там настолько плоха для подавляющего количества используемых маркеров, что ничего путного получить не могут, во всяком случае для расчетов. Смотрите сами. В самом большом исследовании, в котором использовали примерно 1700 пар «отец-сын» (Ballantyne et al, 2010), во многих маркерах ни одной мутации вообще не было. В нескольких десятках маркеров прошли по одной-две мутации, в некоторых по три. Считать на этом основании «константы скоростей мутаций», это все равно что считать вероятность выпадения орла или решки при бросании монеты один-два-три раза. Да и в остальных случаях мутаций немного, погрешность расчетов слишком велика для практического использования. Тем не менее, некоторые используют, игнорируя гигантские погрешности «констант скоростей». Самом забавное, что авторы привели «константы скоростей мутаций» даже для тех многих случаев, где ни одной мутации в маркере вообще не было. Оценили «по понятиям», не по науке. В ряде статей популяционных генетиков те фантомные «константы» и используют, и неудивительно, что получают фантомные же данные. Все это подробно разобрано в моих статьях, желающим приведу ссылки.
Поэтому без калибровок констант скоростей мутаций по реальным данным пока не обойтись. Полученные константы проверены-перепроверены на множестве вполне глубоких генеалогий, на ряде ископаемых гаплотипов (см. линк на первую статью выше, книгу «Арийские народы на просторах Евразии», где глава 5 полностью посвящена обзору ископаемых гаплотипов), все это опубликовано. Надо еще вспомнить, что моя прямая специальность по образованию и по многолетней работе – именно константы скоростей химических и биологических реакций. Называть это «лженаукой» — это надо иметь совершенно абсурдную цель.
Я чуток не о том. Описанный Вами способ тоже чисто эмпирический. Только вместо статистики по большому промежутку времени берется статистика по большому числу индивидуумов. Я хотел спросить, есть ли возможность получить эти данные исходя из представлений о молекулярных процессах. Но уже по ответу кажется, что пока до этого далеко.
Подобное и в моей области (я занимаюсь моделирование пространственных структур некоторых белков). И несмотря на все знания и усилия, предсказать фолдинг белка ab initial совершенно невозможно. Используется так называемое гомологическое моделирование, в котором в качестве начального приближения берется структура (обычно рентген) уже известного родственного белка. Точность подхода понятна… Но ничего лучше нет.
«Только вместо статистики по большому промежутку времени берется статистика по большому числу индивидуумов.»
В смысле, наоборот. Видимо, речь о том, что если у нас есть — точно датированный какими-то другими методами — ископаемый гаплотип, и есть современный гаплотип — его потомок, то можно посчитать просто скорость мутаций, количество мутаций, допустим, в 1000 лет, безо всякой связи с поколениями. По сути, получается способ экстраполяции данных о возрасте, которые исходно должны быть добыты другими методами.
«ископаемый гаплотип»
Не, там немножко хитрее. Ископаемых гаплотипов никаких не было. Делается так: тот гаплотип, который чаще всего встречается среди некоего набора, тот и есть гаплотип общего предка. Было взято несколько семей, у каждой из которых как бы известно, когда жил некий предок, это и дало датировки тех самых наиболее часто встреченных гаплотипов. А отсюда легко посчитать скорости мутаций. Только они всё равно не для каждого маркера, а для наборов многих маркеров, так что особого преимущества по сравнению с парами «отец-сын» я как-то не вижу. Чтобы достичь той же точности, надо было бы взять тоже 1700 поколений.
В том-то и дело что «самый частый», «модальный» итп подобный «на глаз предковый» гаплотип совершенно не обязан быть таковым. Филогенетически это довольно часто неверно. Для реконструкции предковых состояний сейчас используются комбинаторно сложные методы, основанные на правдоподобии. Точнее, популярных подхода 2. Если топология фиксирована, то парсимонистским методом можно найти всех «оптимальных» предков за полиномиальное время, а методом максимального правдоподобия — за комбинаторное.
КЛЕСОВ: «Да и в остальных случаях мутаций немного, погрешность расчетов слишком велика для практического использования»
Мутаций и правда обнаруживается немного, но вполне достаточно. Набример, скорость мутирования наибоеел широко используемого набора из 17 СТР маркеров анализировалась независимо в нескольких статьях. И величины былти получены почти одинаковые (около 0,02 мутаций на поколение на локус).
Забавно, что сам Клёсов в своей калиьровке получил практически такую же величину.
Только он считает, что данная галибровка генетиков неверна, а я на этом основании склонен считать что ДНК-генеалогия иногда пролучает правильные результаты — по крацйней мере, не всегда совершает арифметические ошибки (иногда совершает, увы).
А послушайте! Сам-то Клёсов не может не понимать всю ложность своих построений — иначе он не был бы так успешен в притворстве. И возможно, он подсознательно считает что раз у него получилась как у генетиков, значит у генетиков не может быть верно :)
клесов: «Надо еще вспомнить, что моя прямая специальность по образованию и по многолетней работе – именно константы скоростей химических и биологических реакций»
В том-то и проблема, что это тут ни при чем. Возникновение мутаций в ДНК процесс столь сложный (вспомните хотя бы про репарацию), что его вряд ли можно в принципе рассматривать как химическую реакцию. И уж простейший кинетикой первого порядка тут и не пахнет, порядок был бы скорее пятидесятый. А если речь идет просто о логарифмической формуле, которую Клесов взял из хим.кинетики и перенес в свою ДНК-генеалогию, то она позаимствована из формулы радиоактивного распада. Получается, в миграциях народов лучше всех должны разбираться ядерщики?
«Если 25 лет не нравится, и хочется по какой-то причине (мне непонятной) взять 30 лет на условное поколение, то константа скорости мутации подстроится, и окончательная величина времени до общего предка останется точно такой же. Собственно, об этом Вы в целом и догадались. Боринская же не догадалась, и не поняла, поэтому ее рассуждения, что можно взять 25 лет, можно 30 лет, и получатся разные величины, и договорилась до 2000=3000 лет, совершенно неверны»
Вот именно такого рода разногласия мне бы и хотелось, чтобы команда нелжеученых прокомментировала. Если они не могут развенчать это утверждение Клесова, то надо бы повременить с разоблачениями.
А тут нет никаких разногласий. В данном вопросе Клёсов все понимает правильно.
Только его утверждение что «Боринская не поняла» не соответствует действительности. Она просто объяснила это более подробно.
Если мы говорим именно о КАЛИБРОВКАХ (а не о прямых парах родственников) то длину поколения можно в принципе брать любую. Главное, брать ее же, когда потом пользуешься этой калибровкой для другой гаплогруппы в другой популяции.
Ну, для того чтобы понять изложенное тут профессором Клёсовым не нужно читать его работы. В популяционной генетике это задолго до них было известно, да и из общих соображений очевидно. Ведь поскольку при определении скоростей мутированием методом калибровки учитываются только мутации и годы, то при пересчете на поколения можно использовать любую длину поколения. Другое дело что когда потом этой калибровкой пользуешься, длину поколения нужно в формулу подставлять точно такую.
Статья Льва Самуиловича Клейна «Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской?»
http://genofond.invint.net/genofond.ru/default25610.html
У меня вот какой вопрос возник. Одним из камней преткновения является вопрос о том, как связаны (или не связаны) распределения гаплогрупп с расами, языками и культурами. Насколько я понимаю, Клесов это утверждает, другие отвергают. Кто-нибудь это серьезно проверял? Ну вот просто: насколько совпадают ареал распространения R1a и ареал индоевропейцев (по иным данным)?
Эта тема в научной литературе обсуждалась довольно давно — как ареалы однородительских линий коррелируют с морфологией человека (традиционными «расами») и с языковыми семьями. Боюсь что тут даже аккуратный обзор литературы потребует большой журнальной статьи.
Просто напишите, если не лень, какие общие выводы получились. Я, чесслово, Вам поверю, что соответствующие серьезные основания есть.
«как связаны (или не связаны) распределения гаплогрупп с расами, языками и культурами»
Хороший вопрос, Denny, только вот похоже, на хорошие вопросы тут отвечать не любят.
Я бы ещё обратил бы этот вопрос. Рассмотрим «условный народ R1a». Допустим, нам удалось прояснить родственные связи внутри этого «народа» и установить направления его миграций. Соответствуют ли всему этому какие-либо исторические реалии?
Думаю, ни однозначное «да», ни однозначное «нет» не будут правильными ответами. Может быть даже при каких-то значениях распределений можно сделать вывод о значительной миграции, а при каких-то нельзя, ведь это дело статистическое.
Но, далее. Однозначное «да» на Ваш вопрос — не единственный грех Клёсова. Судя по комментариям, родственные связи внутри «народа Ra1» также установлены им произвольно. Ну ладно, отсюда вопрос — а можно ли установить их вообще? Допустим, «нет». Тогда почему? Из-за принципиальных ограничений метода, или из-за недостаточных выборок современных людей (что исправимо), или из-за недостаточного количества древних останков, или ещё из-за чего-то?
Возможно, дело в том, что честный ответ честного учёного был бы «не знаю». Но такой ответ поставил бы его в весьма невыгодное положение в данном контексте, ибо Клёсов-то всё знает :)
Для начала я бы просто поискал корреляции. Между данными по гаплогруппам и мДНК и независимыми историческими данными. И если корреляции есть, то имело бы смысл копать глубже и искать причинно-следственные связи. Но это (ИМХО) настолько очевидная мысль, что наверняка это кто-то делал. Я только хотел узнать, что получилось.
Интуитивно кажется, что некая связь должна быть. Если какая-то гаплогруппа распространилась в определенном регионе (а в других нет), то маловероятно, что генетические носители не были чем-то объеденены, и что ареал их распространения существует вне связи с языками, культурами и пр. Но тут, очевидно, есть тонкости, связанные с неочевидными допусками при интерпретации.
«Для начала я бы просто поискал корреляции. Между данными по гаплогруппам и мДНК и независимыми историческими данными. И если корреляции есть,…»
Разумеется, корреляции есть. Если перемещались люди, то ясно, что перемещались и гаплотипы. Тут, наоборот, интересны были бы отсутствия корреляций, которые означали бы, что наши исходные представления где-то в чём-то неверны (например, завоевателей был не целый народ, а небольшая дружина). А положительные корреляции ничего не докажут. Пусть мы даже обнаружили массу ситуаций, когда люди со сходными гаплотипами принадлежали к одному народу. Следует ли из этого, что, если в двух регионах распределение гаплотипов разное, то эти регионы населены разными — культурно и по языку — народами? Ни в коем случае не следует.
Кстати, оказывается, Клёсов так прямо и говорит, что арии — это по определению тот самый «народ Ra1». Претензии ЛСК к Клёсову, как я понимаю, этим исчерпываются: называл бы он их «раинами», всё было бы в порядке :) А уж как раины соотносятся с ариями, был бы отдельный вопрос.
Мои претензии к Клёсову этим не исчерпываются, но это действительно важная претензия.
Возможно, окажется полезным при поиске ответов на Ваши вопросы:
http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-45-html/klyosov/klyosov.htm
Это — статья, которая только что вышла в журнале «Математическая морфология», т. 14, № 1 (2015)
Спасибо.
«Возможно, окажется полезным при поиске ответов на Ваши вопросы:
http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-45-html/klyosov/klyosov.htm»
Не оказалось.
По поводу ариев в Индии каждый может прочитать сам и составить собственное мнение. Стиль, однако, загадочный. Зачем там вообще употребляется слово «поколение» (а также слово «калибровка»), и почему «линейный» и «логарифмический» методы названы независимыми? И общее число мутаций, и число немутировавших гаплотипов определяются временем и скоростью мутирования, так что вычисленное по ним время не может не быть одинаковым.
Продолжаю отвечать на конкретные вопросы. >«Возможно, окажется полезным при поиске ответов на Ваши вопросы: http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-45-html/klyosov/klyosov.htm» Alex: >Зачем там вообще употребляется слово «поколение» (а также слово «калибровка»), и почему «линейный» и «логарифмический» методы названы независимыми? И общее число мутаций, и число немутировавших гаплотипов определяются временем и скоростью мутирования, так что вычисленное по ним время не может не быть одинаковым. Поколение – (1) дань традиции, (2) если давать в расчете на год, то в значениях констант скоростей мутаций будет больше нулей, например, для 67-маркерных гаплотипов вместо 0.12 будет 0.0048. (3) надо перестраивать многостраничную таблицу поправок на возвратные мутации. Но главное – ничего по сути не изменится, окончательные величины будут теми же самыми. Калибровка – потому что верифицируется количественное отношение между числом мутаций в гаплотипах и количеством лет для ряда конкретных случаев, для которых это количество лет известно из независимых источников. Таким образом «калибруется» величина константы скорости мутации. Но замечу, что Вы начинаете уже переходит к «вкусовым» понятиям, это уже не наука, а личные предпочтения. «Линейный» и «логарифмический» методы расчета являются независимыми, поскольку они исходят из разных показателей. В первом – число мутаций в гаплотипах, во втором – число мутированных гаплотипов, безотносительно числа мутаций в них. То, что «вычисленное по ним время не может не быть одинаковым» — принципиальное непонимание того, что серии гаплотипов очень часто представляют собой смеси разного происхождения. Собрали в некоем регионе пару сотен гаплотипов, а откуда известно, что они от одного общего предка? Без этого «расчет времени до ближайшего общего предка» не имеет смысла, хотя представляется заманчивым просто посчитать у всех число мутаций и разделить на число гаплотипов. Какое-то число всегда получится. А вот если применить упомянутые два расчетных подхода, то они очень часто дают разные величины. Это и означает, что смесь гаплотипов «неоднородна», картина мутаций не подчиняется закономерностям кинетики первого порядка. Только если оба метода дали одинаковые… Подробнее »
В этом посте Клесова вплоть до фразы «То, что «вычисленное по ним время» все сказано вполне корректно. Опять-таки, его заслуга тут только в том, что он нашел время написать тут это, а генетики были заняты разбором его ошибок (с моей точки зрения это правильно, потом что перечислять где она написал правду, бессмысленно — он очень часто вполне корректно пересказывает факты и теории популяционной генетики — точно так же как Тюняев правильно именует археологические культуры — но от этого они оба не перестают быть лжеучеными). Дальше Клесов излагает свой прием проверки того, можно ли рассчитывать возраст данного набора гаплотипов, используя логарифмическую формулу. Подход (сравнение результатов логарифмического и линейного методов) весьма топорен, формально лон математически необоснован, но по сути вполне допустим. Другое дело, что пользы от него немного. Он показывает, в каких случаях можно применять логарифмическую формулу. Но применять ее незачем. Валерий уже описывал подробно, что эта формула ничем не лучше стандартной «линейной». Этот прием Клесова — примерно то же самое, что рекомендация померить какую-то вещь листом бумаги А4 (он примерно равен 30 см), и померить ее же рулеткой, и если результаты совпадут, то результатам, полученным листом бумаги верить можно. Это, пожалуй, будет верное заключение, но какой в этом смысл, если рулеткой все равно точнее и все равно уже ей померили? Правда, Клесов где-то писал, что логарифмический метод хорош тем, что минимизирует расчеты (если в нескольких случаях рулетка совпала с листом А4, то в подобных случаях можно с минимальным риском мерить только листом). Похоже, ему и правда считает не компьютерная программа, а настольный калькулятор (Валерий уже писал об отсутствии у Клесова нормального софта). Ну, критиковать тут, как видите, особо нечего, ничего ненаучного тут нет. Но и ничего достойного внимания — тоже. >Такое впечатление, что гаплогруппы никаким историческим реалиям не соответствуют Дальше Клесов опять правильно излагает теорию популяционной генетики (от слов «Естественно,… Подробнее »
Anatole A. Klyosov: 17.01.2015 в 16:47 «Продолжаю отвечать на конкретные вопросы. … Линейный» и «логарифмический» методы расчета являются независимыми, поскольку они исходят из разных показателей. В первом – число мутаций в гаплотипах, во втором – число мутированных гаплотипов, безотносительно числа мутаций в них.» Показатели разные, но не независимые: чем больше прошло времени, тем больше мутаций, и тем меньше немутировавших гаплотипов. «если применить упомянутые два расчетных подхода, то они очень часто дают разные величины. Это и означает, что смесь гаплотипов «неоднородна», картина мутаций не подчиняется закономерностям кинетики первого порядка.» С этим согласен. Хотя, наверное, есть более прямые и надёжные способы проверить распределение на пуассоновость, в матстатистике это вроде так и называется «проверка гипотез», популярнейшая вещь. Там якобы даже можно прямо и численно получить «степень уверенности». Жаль только, что это не будет выглядеть, как независимая проверка результата. «носители этой гаплогруппы, эрбины (потому что гаплогруппа R), вышли из Южной Сибири и в итоге дошли до Европы, и на Британских островах, например, их до 60-90% от общего населения, и по всей Центральной и Западной Европе до 60%. Датировки по гаплотипам показывают, что пришли они в Европу с разных сторон 4800-4500 лет назад, на Пиренеи – 4800 лет назад, и оттуда стали заселять Европу как культура колоколовидных кубков, археологическая датировка – те же 4800 лет назад. Вот это уже соответствует «историческим реалиям», но не гаплогруппа сама по себе, а динамика ее миграции. И таких примеров можно привести десятки.» Хотелось бы поподробнее понять, если Вам не трудно, хотя бы этот пример, чтобы представить себе, «как это делается», в самых общих чертах. Попробую разделить на отдельные вопросы. Для начала: 1. Как определяется время появления в Европе гаплогруппы R ? 2. Какова связь между появлением в Европе гаплогруппы R и возникновением «культуры колоколовидных кубков»? 3. Какую новую информацию мы получили благодаря гаплогруппе R? Ведь «культура колоколовидных кубков»… Подробнее »
Такое впечатление, что гаплогруппы никаким историческим реалиям не соответствуют.
>Denny: У меня вот какой вопрос возник. Одним из камней преткновения является вопрос о том, как связаны (или не связаны) распределения гаплогрупп с расами, языками и культурами. Насколько я понимаю, Клесов это утверждает, другие отвергают. Кто-нибудь это серьезно проверял? Ну вот просто: насколько совпадают ареал распространения R1a и ареал индоевропейцев (по иным данным)? Вопрос в целом некорректен. Нельзя его ставить в таком общем виде. Надо проводить конкретный анализ в конкретной ситуации. Скажем, у осетин язык индоевропейский, гаплогруппы G три четверти от всех. В Карачаево-Балкарии язык тюркский, той же гаплогруппы треть от всех. И таких примеров по всему миру множество. Ареал R1a и индоевропейцев в целом совпадал (наверное) 6000-5000-4000 лет назад, потому в Индии в высших кастах (индоевропейских) до 72% носителей R1a (Sharma et al, 2009). А в Европе теперь почти все индоевропейцы, кроме нескольких регионов (баски, венгры, эстонцы, финны), чего не было еще 3500-3000-2500 лет назад. С расами то же самое, нельзя так ставить вопрос вообще. Пушкин был R1a, а близкий предок – эфиоп. Вот и нет соответствия между расой и гаплогруппой. В Африке в Камеруне и Чаде множество носителей R1b, все они чернокожие. Про культуры вообще говорить в данном контексте не приходится. Я не знаю, откуда появилась эта басня, что «Клесов это утверждает»? Это постоянно повторяет Л. Клейн, например. Это в своих докладах на недавней конференции утверждали Балановские. Откуда это? А другие подхватывают, что это «лженаука». Загляните на Переформат, я все время за это ругаю участников, что гаплогруппы к этносам, языкам, расам пытаются привязать. Мой рефрен при этом – а к партийности это не пытались привязать? В том и проблема, что все – буквально – обвинения в «лжеучености» в исходном письме – это ложь, передергивания, злой умысел. А другие подписывают. Вот в чем большая проблема. Это факт, например, что среди арабов до 9% гаплогруппы R1a, причем явно производной… Подробнее »
Ок, понятно. Наверно, это действительно, не вопрос, на который может быть дан единый ответ. Наверно, именно такая постановка вопроса и раздувает конфликт.
Это, скорее, проблема, то есть целый комплекс частных вопросов. Которыми надо заниматься. Это как с аналогиями и гомологиями. Где-то одно, где-то другое. Верно?
уважаемый Денни. Вы вчера не раз просили генетиков перестать ругать Клесова и вместо этого рассказать Вам о нашей науке. Мне кажется, что это не совсем уместно — поверьте, по этим вопросам генетиками написаны сотни статей, а совместно со смежниками — и горы книг. Конечно, рассказать Вам отдельные общие положение возможно, но Вы же сразу вносите предложения, как сделать лучше. Согласитесь, если бы я начал вносить подобные предложения в Вашей области, Вы бы только посмеялись над моей самоуверенностью.
Впрочем, к настоящему времени на многие Ваши вопросы ответы уже даны (частью ответил Клесов, а я в своих комментариях помечаю, чему в них можно верить, а чему не стоит), частично другие участники, кое-что и я сейчас пробую пояснить.
Я только прошу Вас учесть мнение — просто учесть мнение — авторов статьи, действительно специалистов в своих областях, что многие фундаментальные вопросы Клесов либо разрубает, как Македонский, либо выступает «ужасным упростителем». А поскольку он еще и настаивает на истинности своих ошибок, то — по совокупности со много чем еще — и получает наименование лжеученого.
Если Вам кажется неуместным рассказывать читателям ТРВ о своей науке в контексте обсуждаемой проблемы, то это Ваше решение. Осмелюсь только напомнить Вам, что именно здесь очень много разных ученых именно этим и занимается. Именно рассказывают интересующимся о своих науках. То есть полагают это вполне уместным. Более того, ряд авторов отвечает на вопросы, замечания, уточняет и вообще не жалеет времени просвещать тех, кто в этих вопросах не спец. Они (тоже вполне солидные и уважаемые люди) не отсылают читателей ТРВ к «горам книг». Посмотрев архив сайта, Вы все это можете легко найти. ЛСК в их числе.
«Согласитесь, если бы я начал вносить подобные предложения в Вашей области, Вы бы только посмеялись над моей самоуверенностью.»
Если бы я взялся в чем-то Вас убеждать в своей области, а Вы имели бы интерес разобраться в некоторых моментах, не перечитывая горы книг, я бы совершенно не стал смеяться над Вашими предложениями по поводу того КАК ЛУЧШЕ ОБЪЯСНЯТЬ, ЧТОБЫ ВАС УБЕДИТЬ. Ровно наоборот, я бы самым внимательным образом отнесся к Вашим пожеланиям о том, с чего начать, что объяснить подробнее, что пропустить за очевидностью, что опустить, поскольку слишком запутано.
И это естественно. Поскольку я не строю из себя гуру, снизошедшего до беседы с толпой. И если я что-то пишу или говорю, то я хочу, чтобы меня поняли. И поэтому пишу довольно много. Стараясь, по мере сил, объяснить и мотивировать свою точку зрения.
Так понятно? Если нет, могу объяснить подробнее. И смеяться не буду.
Уважаемый Денни,
я имел в виду, что Вы советуете как лучше считать, а не как лучше объяснять. Возможно, я Вас неверно понял.
Буду рад ответить на Ваши вопросы, хотя и сомневаюсь в эффективности просвещения читателей (во множественном числе) в недрах из нескольких сотен комментариев.
Например, могу попробовать рассказать, какие бывают скорости мутирования на Y-хромосоме.
Что то я не помню, чтобы давал такие советы. Возможно, неудачно выразился и меня не так поняли. Скорее всего это был неудачно сформулированный вопрос. Типа, мне кажется, что можно вот так. А почему так не делают?
Раз уж Вы согласились, разрешите, если можно мои сомнения по поводу генетики и Африканского происхождения. насколько я понимаю, аргументом является то, что в Африке сохранилось «самое древнее» генетическое дерево (прошу прощения за используемую терминологию). Как мне кто-то здесь сказал, простейшее предположение, что это именно потому, что там человек и появился. И что рассмотрение более сложных вариантов нецелесообразно.
Я остался в недоумениях. Мне пришло в голову, что это ничего не доказывает, и что простейшее в данном случае отнюдь не самое вероятное. Что человек мог появиться где угодно, а в Африке просто сохранилась самая древняя популяция (со своим раскидистым деревом мутаций), не прошедшая боттлнек. Кажется именно так называют какие-то катастрофы, после которых выживает мало, и дерево резко сужается, а то и вовсе может исчезнуть. Учитывая древность событий, мне кажется, что как раз вероятность того, что африканские люди сохранили свое дерево мутаций без боттлнека с самого зарождения, очень мала. И тогда древность африканской популяции не говорит ни о чем в смысле происхождения.
Вероятно, есть какие-то аргументы против этого хода рассуждений. Но мне они в голову не приходят. Не могли бы Вы их привести. Хотя бы тезисно.
Денни, наверное, нужно еще учесть и палеоантропологию. Ведь гаплогруппы не распространялись сами собой, без людей. А наибольшее количество предков человека найдено именно в Африке, а в Америке не найдено совсем.
Безусловно, конечный вывод должен быть «синтетическим». Но меня интересует роль генетического подхода. Можно ли сказать, что генетические данные являются независимым доказательством (веским аргументом)? Или придется констатировать, что при неких неочевидных допущениях можно генетическим данным дать интерпретацию, соответствующую данным палеоантропологии?
Археологические и палеоантропологические находки постепенно становятся древнее и древнее на всех континентах.(До 1980х гг. считалось, что Австралия была заселена 10,000 лет назад, а сейчас уже 40,000 и более.) Полагаться на то, что после 100,000 летней и более истории мы все нашли за 200 лет поисков наивно. И уж не совсем научно на этом основании строить теории происхождения человека. Пара примеров. Никто из палеоантропологов не подозревал о существовании денисовского человека, от которого до нас дошли только зуб да мизинец (и без новых методов извлечения древних ДНК мы бы не смогли такой костный материал таксономизировать) , а вот, однако, новый генетической вид. Представляете сколько таких пальчиков Вашему брату археологу еще предстоит найти? До 2005 г. у нас не было никаких ископаемых останков шимпанзе, но мы не делали из этого вывод о происхождении шимпанзе от пигмеев. Количество находок и скорость их обнаружения прямо пропорциональны размеру, мобильности и плотности человеческих популяций, климатическим условиям сохранности и пр. В Америке, Сибири, Австралии обнаружение замедленное, а в Африке и Европе убыстренное.
«Раз уж Вы согласились, разрешите, если можно мои сомнения по поводу генетики и Африканского происхождения.» Дрейф генов, даже в его крайнем выражении («эффект бутылочного горлышка, bottleneck) может сократить разнообразие, но не может его обнулить. Кто-то же все равно остается (а если популяция полностью вымерла, то ее потомков мы и не увидим в современном населении, и поэтому не будем анализировать). Поэтому, если мы видим в популяции древнюю ветвь, значит, она была и у их предков. Ваша логика (вероятность наличия самой древней ветви вне прародины) была бы возможной гипотезой, если бы такая ветвь была одна. Хотя и в этом случае такая гипотеза не имела бы никаких преимуществ, напротив, была менее вероятной. Но перевес гипотезы «прародина там, где более древняя ветвь» был бы в этой ситуации большим, но не принципиальным. Но дело в том, что в Африке сохранилась не одна самая древняя ветвь, и не «самое древнее дерево» (дерево целиком «сохранилось» только в масштабах всей планеты). В Африке сохранились ВСЕ древние ветви, какие мы только можем обнаружить в современном населении, и таких ветвей десятки. Грубо говоря, из нескольких десятков ветвей (говорю о мтДНК) почти все в Африке, и только две — на всех остальных континентах. Посмотрите Figure 1 вот здесь http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427203/ (неафриканские линии М и N выделены сиреневым). Масштаб очевидности именно такой! Если смотреть на крону дерева сверху (а мы именно так и делаем — анализируем лишь данные по современным популяциям) то почти все ветви будут в Африке, и только две накрывают прочие континенты, почему и делается вывод, что и ствол, и корни — в Африке. Наверное, теоретически можно предполагать, что каждая из несиреневых линий возникла где-то еще, мигрировала в Африку, а в этом «где-то еще» исчезла. Но чтобы такая история повторялась такое множество раз, и при этом миграция каждый раз шла именно в Африку, а не куда-то еще, это уж совсем… Подробнее »
«меня интересует роль генетического подхода. Можно ли сказать, что генетические данные являются независимым доказательством (веским аргументом)? »
Как следует из поста Елены Владимировны — да, являются.
Насколько я знаю историю этого вопроса, именно они явились окончательным аргументов в вопросе прародины. Хотя конечно, интересно было бы узнать какие данные о прародине будут через 50 лет. Но даже если они будут указывать на Марс, Атлантиду или Русскую Равнину (перечисляю по уменьшению вероятности :) ) то Клесов все равно останется лжеученым по признаку помещения прародины вне Африки, поскольку из существующих сегодня генетических данных ничего, кроме Африки, не выводится при всем желании.
Спасибо. Но пока еще не до конца ясно. Почему необходимо «множественное обнуление» по каждой из ветвей? Почему нельзя предположить, что древние люди (носители всех этих ветвей) под давлением каких-то обстоятельств мигрировали в Африку из своей «истинной» прародины, а там, естественно, вымерли и следов не оставили?
Не сердитесь, плиз, если я несу чепуху. Ей богу, не претендую на открытие!!!!
«Почему нельзя предположить, что древние люди (носители всех этих ветвей) под давлением каких-то обстоятельств мигрировали в Африку из своей «истинной» прародины, а там, естественно, вымерли и следов не оставили?»
Наверное, такое возможно, только это довольно бесполезное предположение. Ведь всё равно получается, что все современные ветви человечества вышли из Африки. По такой логике можно поискать прародину человечества и там, где первая кистепёрая рыба выползла на берег.
Почему нельзя предположить, что древние люди (носители всех этих ветвей) под давлением каких-то обстоятельств мигрировали в Африку из своей «истинной» прародины, а там, естественно, вымерли и следов не оставили?
Предположение, что люди вымерли на целом континенте, очень смелое. Вопрос этот не к генетикам, а к антропологам, но сомневаюсь, что есть такие примеры.
Впрочем, Вы правы — если предположить, что человечество возникло в Атлантиде, потом спаслось в Африку, то в этом случае наблюдаемая картина будет такая же, как сейчас. Но все равно «последняя общая прародина» будет в Африке, и выход будет из Африки.
Елена, Вы не рассматриваете возможность того, что, учитывая, что африканские ветви за пределами Африки не обнаруживаются, они достались современных африканским популяциям от исчезнувших архаических гоминидов, а человек современного вида принес в Африку субсет евразийских «генов.» Генетические следы неандертальцев (а это чисто евразийский вид) обнаружены по всей Африке, а вот генетических следов африканских гоминид в Евразии (пока) не обнаруживается. В то же время чисто африканские ветви Y-DNA и mtDNA легко найти в Новом Свете (и Cann et al. использовала афроамериканцев в качестве африканской выборки). Вывод: миграции африканцев в Америку после 1492 гг. имели место, а миграции африканцев в Евразию 50,000 лет назад, видимо, нет.
Тут Клесов опять с начала все излагает правильно. Правда, насчет совпадения ареала R1a с ареалом индоевропейцев он вряд ли прав, но как научная гипотез и это допустимо. Но вот начиная со слов «я не знаю, откуда появилась эта басня, что «Клесов это утверждает»» профессор лукавит. Он пишет «Загляните на Переформат, я все время за это ругаю участников, что гаплогруппы к этносам, языкам, расам пытаются привязать.» А как тогда быть с его утверждениями что праславяне — они же праиндоевропейцы — это R1a? Или в одном посте выше прямо здесь — что R1b на определенном этапе — это культура колоколовидных кубков? КЛЕСОВ: «В том и проблема, что все – буквально – обвинения в «лжеучености» в исходном письме – это ложь, передергивания, злой умысел.» Боюсь, это придется аргументировать. Причем по пунктам. Пока передергивания показаны только в текстах самого Клесова. КЛЕСОВ: «Это факт, например, что среди арабов до 9% гаплогруппы R1a, причем явно производной от R1a Русской равнины, только у арабов датировки моложе, а гаплотипы практически такие же.» Вообще-то частота R1a у подавляющего большинства арабов колеблется между 1% и 5%, средняя что-то вроде 3%. Правда, формулировка у Клесова осторожная «до 9%», — формально верно, но согласитесь, в данном контексте она ловко вводит в заблуждение. А главное — никто из авторов статьи и не спорит, что экспансия гаплогруппы R1a дошла до арабов (правда, то что у них гаплотипы производные от гаплотипов именно Русской равнины, а не другого региона, вряд ли справедливо). Ненаучной в статье объявляется формулировка что «они являются потомками славян». Но это же действительно лженаучно. Например, прародина гаплогруппы N по имеющимся сейчас данным, скорее всего где-то на территории Китая. В этом смысле ее субварианты у финнов — несомненно производные по отношению к «Китайской равнине». Но это ведь не основание говорить, например. так «Китайцы — представители рода N. Их потомки, по всей Европе и… Подробнее »
Олег Балановский:
17.01.2015
«Например, прародина гаплогруппы N по имеющимся сейчас данным, скорее всего где-то на территории Китая.»
А нельзя ли объяснить, как получается такой результат? Хотя бы вкратце, чтобы на интуитивном уровне составить представление об используемых методах? Всё-таки это уже что-то.
Можно посчитать, но на глазок кажется наибольшее число комментариев под статьей оставил юзер Denny (Тихонов Денис Борисович, дбн, завлаб в институте Эволюционной Физиологии и биохимии РАН). Мне кажется, по этому показателю Denny обходит даже фрика-междисциплинарника Германа Дзибеля.
Denny старается себя позиционировать как адвоката дьявола, так сказать, парящего над схваткой и нелицеприятно оценивающего каждую из сторон.
В действительности же беглый анализ показывает, что (a) Denny обрушивается с критикой только или в основном на авторов обсуждаемой статьи, когда же речь заходит об А.Клесове, Denny обычно скромно заявляет, что он не специалист; (b) основные основные особенности полемики Denny таковы:
1) Denny открыто объявляет всех 35 авторов представителями лженауки(!) и детсадовцами, не разобравшимися(!) в учении Клесова, которые по личному раздражению написали этот антиклесовский текст. И т.д., и т.п.
2) Говоря о Клесове, Denny обычно занимает позу «Всё не так однозначно»(с). Denny всячески дает понять, что нельзя критиковать новые теории, потому что с водой можно выплеснуть и ребенка, возможно, что новая теория, например у Клесова, содержит и полезные, рациональные положения, надо бережнее относиться к новаторам.
3) Когда Denny пытается сказать что-либо содержательное, например по методологии науки, в большинстве случаев это оказывается пустой банальностью, всем известной, отвлекающей участников и только засоряющей дискуссию.
Всё это довольно однозначно позволяет идентифицировать Denny как симпатизанта или лично Клесова, или клесовских идей. По факту Denny является здесь адвокатом Анатолия Клесова, в значительной мере используя клесовские же полемические приемы (ну, разве что без личного хамства). Не случайно А.Клесов в своем комментарии выше упомянул именно Denny как единственного участника дискуссии, приблизившегося к пониманию клесовщины…
Разумеется, нет ничего предосудительного в том, чтобы защищать близкого тебе ученого от несправедливых нападок. Но мне кажется, это следует делать с «открытым забралом».
Плохо дело.
UPD. Я на автомате похвалил Denny, сказал, что он обходится без личного хамства и этим отличается от Клесова. Я был не прав. Конечно, пассажи типа «драка детсадовцев за игрушки в песочнице» [про авторов обсуждаемой статьи] и подобные — это всё Клесов as is.
Совсем плохо дело.
Ну вот, я так и знал. Все вернулось к началу. Я должен доказать, что я не верблюд, и что о Клесове вообще ничего не знал до начала дискуссии.
Интересно, как я бы мог доказать это? Моя область от очень далека. Tikhonov DB и WoS в помощь. Установить идентичность «Denny» и реального человека тоже можно. Ищете е-мейл в статьях, пишете письмо, получаете подтверждение. Еще можете поискать хоть какую-то связь между мной и Клесовым. Удачи…
То, что я на ТРВ комментирую давно, можно проверить. Так что я не ради Клесова сюда пришел, в отличии от многих других. Можно (если есть желание узнать, а не просто навесить ярлык клесовца), что я регулярно выступая именно в таком ключе. Вот ЛСК может подтвердить. Каюсь, люблю с ним поспорить.
Но, боюсь, не поможет. Раз уж Вы решили навесить ярлык на несогласного с вашим текстом, то доказать обратное просто нельзя, иначе как присоединившись к общему хору подписантов. Впрочем, это прием до боли известный. Обвинить оппонента в ангажированности и пристрастности. Позволяет перевести дискуссию из плоскости науки сразу в ту плоскость, в которой написана статья-топикстартер.
Denny
> Я должен доказать, что я не верблюд, и что о Клесове вообще
> ничего не знал до начала дискуссии
Ну, это не вполне правда, скажем так. Даже простое гугление «Denny Клесов» выдает значимые рез-ты (причем еще с 2012 г.).
Вашу биологическую квалификацию я никак не ставлю под сомнение.
Остальное вынужден расценивать как продолжение демагогию.
Да ради бога, рассматривайте как хотите. Я вам ничего не совершенно не должен. Тем паче, что знать не знаю ни его ни Вас. И, судя по всему, немного потерял. И именно поэтому ваши с ним распри мне абсолютно безразличны. А вот роль ДНК-генеалогии (или как ее положено называть) в истории меня заинтересовала. И я бы хотел как дилетант ее обсудить с пришедшими на форум специалистами. Но просто был слишком наивен, полагая, что пришедших интересует беседа с читателями ТРВ об истории и гаплогруппах. К моему глубокому разочарованию, Вас интересует Клесов и только Клесов.
Поэтому поступлю так, как поступаю всегда в подобных случаях. На комментарии о личностях (неважно каких) я больше не отвечаю. А в дискуссии о проблемах буду по мере интереса участвовать. Удачи!
Форма, в которой была подан пост, не соответствует научным стандартам. Тот факт, что наши «нелжеучные» проявляют абсолютно полное единодушие в отношение Клесова очень подозрительно, учитывая, что для нормальной науки, не обремененной политикой, характерно здоровое разнообразие мнений. При этом те же «нелжеученые» стараются заглушить Denny и меня, которые к клесовско тюняевской группировке не относятся, но обладают высокой профессиональной подготовкой в областях, относящихся к теме дискуссии (Denny дбн, Дзибель кин, M.A. и Ph.D.), используя ту же самую стратегию, что и в посте про Клесова (нападки на личность, копошение в грязном белье, ерниченье, позерство, теория заговора, отрицание общепризнанных званий и пр.). Все это свидетельствует о том, что «лженаучность» может быть общая черта как определенных форм корпоративной, так и предпринимательской (терминология была введена мною в одном из ранних комментах) науки.
А на сей раз цитата из Дзибеля: «Тот факт, что наши «нелжеучные» проявляют абсолютно полное единодушие в отношение Клесова очень подозрительно, учитывая, что для нормальной науки, не обремененной политикой, характерно здоровое разнообразие мнений».
— На тех же основаниях можно подвергнуть подозрению абсолютно полное единодушие в отношении постулата дважды два = четыре и поискать «здоровое разнообразие мнений». То же и в отношении не только к Клёсову, но и к Петрику, Тюняеву, Кашпировскому и т. п.
Хочу внести ясность в отношение к тем двум участникам дискуссии, которые обращают на себя внимание некоторым облегчением защиты Клёсова — это Денни и Дзибель. Дзибель старательно объединяет эту «пару». На мой взгляд, для объединения нет никаких оснований, кроме совпадения значимости выступлений. Денни — ученый, он ни единым словом не нарушает норм науки, просто он сильно преувеличивает некоторые ее абстрактные нормы, что и создает удобства для пройдох типа Клёсова. Дзибель же заслужил тут от некоторых участников аттестацию как фрик — и заслужил не случайно. Он всячески доказывает происхождение человека из Америки. Поскольку он там живет и ему так хочется, это простительная слабость — такое городить, но это не ученый, несмотря на все титулы. Это не лженаука, это паранаука. То есть околонаучные бредни, замаскированные под науку. Я знаю одного русского автора (не помню его фамилию, но можно порыться и найти), который издал книгу о том, что человек происходит не от обезьяны, а от дельфинов. С научным аппаратом, академическим тоном. Есть итальянский инженер, издавший ряд книг о том, что Троя Гомера находится не в Средиземноморье, а в Финляндии. Ученые на это не обращают внимания, и правильно делают. Это всё паранаука. Вот Дзибель — из той же оперы. В отличие от лженауки паранучные бредни обычно безвредны, но и бесполезны. Так что объединять Денни и Дзибеля никак нельзя.
Спасибо за высказанное мнение о моей особе. Но я считаю, что дело тут не в разном восприятии норм науки. Просто у нас разное мнение по поводу того, что облегчает «защиту Клесова». Я считал и считаю, что «облегчает» именно критика, не основанная на точном научном анализе. Такая критика, по моему убеждению, как раз дает возможность лжеученым отвечать в том же стиле, превращая научный в сущности вопрос в бесконечный обмен взаимными нападками.
Именно так и случилось в этот раз. Я сразу написал Светлане Боринской, каков может быть ответ Клесова на данное коллективное письмо. Ровно это произошло буквально на другой день. Я думаю, что в этом «обмене» в проигрыше оказался именно научный подход.