На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina
15. http://antropogenez.ru/klyosov-1
(22 оценок, среднее: 3,86 из 5)
Загрузка...
Уважаемый Лев Самуилович! Ну раз Вы просите, не говорите потом, что я был инициатором этого обмена мнениями и напрашивался… О том, как андроновцы не приходили в Индию. Из уст одной из наиболее известных сторонниц этого мнения, автора необъективной уже по названию—лозунгу книги «Арии — путь на юг» Е.Е.Кузьминой. Рассмотрим XXV главу «The genesis of the Indo-Aryans» в книге: Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. «Арии были первыми мигрантами на юг… [но] по-прежнему отсутствуют доказательства того, что эта первая миграционная волна пересекла южные границы БМАК [археологического комплекса Бактрия—Маргиана]» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 322.). «У меня нет информации о том, что в Индии были обнаружены дома андроновского типа» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 327.). «Обнаружение хотя бы пригоршни фрагментов керамики ведических ариев. Если бы только это было так!» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 327.) «На Курукшетре, где произошла эпическая битва, в которой принимали участие арии, был обнаружен кельт андроновского типа… ([в] 1958…)… Я надеюсь, последуют новые находки андроновского оружия в Южной Азии» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 328.). Один кельт за 50 лет раскопок… Да и андроновского ли он в действительности типа? А если андроновский, то не могли… Подробнее »
P.S. Этой заметке уже несколько лет. Просто скопировал из своего хранилища. К сожалению, В.И.Сарианиди уже умер.
P.P.S. Про Е.Е.Кузьмину я тоже знаю, если что.
Принял к сведению Ваши заключения. Вы выудили из книги Кузьминой ее сомнения. Как Вам должно быть известно (хотя бы из моих рецензий на ее книги), я еще более сомневаюсь в такой уж полной справедливости ее тезиса о происхождении индийских ариев от андроновской культуры — считаю ее иранской. Но группы андроновского населения в Индию несомненно проникали. У Кузьминой очень хорошо разобрано в ряде статей происхождение керамики индийских ариев от андроновской. В деталях.
А ее статьи о степном характере общей арийской культуры (индоиранской) — блестящие. Очень доказательные.
В принципе миграции никогда не дают тождественности культур на прародине и на новом месте: миграция — слишком большая ломка (см. мою большую работу о миграциях). Так что искать точного повторения не надо. Нужны специфические детали, не связанные с торговлей.
Что касается культуры БМАК, то она напрасно приняла ее за исконно арийскую. Ныне неплохо установлено, что наиболее близкие к БМАК памятники — в Египте, оставленные гиксосами. Так что действительно из Сиро-Палестинского региона.
Вы совершенно не коснулись моих заключений о праиндоарийской принадлежности катакомбной культуры Предкавказья и Причерноморья. Хотя бы по моей книге «Этногенез и археология», том 2.
Уважаемый Лев Самуилович!
А Вы не могли бы порекомендовать одну или несколько Ваших работ (или специалиста, по Вашему мнению сравнимого с Вами уровня), в которых содержится наиболее представительный обзор (с большой библиографией), доказательно обосновывающий производность Культуры Серой Расписной Керамики, Северной Черной Лощеной Керамики и других поздних северноиндийских культур от археологических культур вне Индостана — к западу или к северу? С глубоким уважением и признательностью за Ваш труд. (сама просьба возникла у моего студента, который очень любит Ваши работы, связанные с Грецией и Илиадой — «Анатомию Илиады» и «Расшифрованную Илиаду»)
И, если позволите, маленький вопрос и от меня: не могли бы Вы порекомендовать, на кого я могу опираться при доказательстве невозможности: а) индоарийской/индоиранской атрибуции цивилизации долины Инда и б) возведения более поздних культур Индостана, традиционно полагаемых индоарийскими, к вышеназванной? Буду Вам очень признателен, а то надоело спорить с различными последователями folk history, фантазерами и оппортунистами, не имея возможности сослаться на работы археологов и историков, непосредственно работающих с результатами археологических экспедиций.
С уважением,
И.Т., санскритолог, специалист по ведийскому языку
Уважаемый коллега Тоноян-Беляев,
Весьма признателен Вам за добрые слова о моих работах.
Мои выводы по происхождению индоариев от катакомбной культуры суммированы в книге «Этногенез и археология», том 2. Там же вся основная библиография, которой я располагал ко времени написания собранных там статей. Вероятно с тех пор накопилось еще что-то, но я был занят другими темами. Кое что Вам, а особенно Вашему студенту может пригодится из сравнительно более популярной (и новой) моей книги «Время кентавров».
Не знаю, знакомы ли Вы с моей рецензией на книгу Я. В. Василькова о Махабхарате (Этногр. Обозр. 2014, 2)
Уважаемый Лев Самуилович!
Огромное спасибо за добрый отклик и участие. С большим интересом ознакомлюсь с названными Вами работами и сам, и порекомендую их студентам.
К моему глубокому сожалению, о Вашей рецензии (названной последней) не слыхал, хотя с Ярославом Владимировичем, разумеется, более 15 лет знаком лично.
С уважением и благодарностью,
И.Т.
Уважаемый Лев Самуилович!
Да что мы всё обо мне да обо мне? Вот тут люди поавторитетнее меня будут (да и с Вами, извините, по авторитетности своих мнений сопоставимы…):
Литвинский Б.А. Виктор Иванович Сарианиди — легенда археологии Центральной Азии // У истоков цивилизации. Сборник в честь 75–летия В.И. Сарианиди / Ред. Косарев М.Ф., Кожин П.М., Дубова Н.А. — М.: Старый сад, 2004. — С. 18:
«В.И. Сарианиди прав — в II тыс. до н. э. в дельте Мургаба существовало небольшое, но высокоразвитое общество, которое создало один из вариантов древневосточного государства. Идеи В.И. Сарианиди о происхождении этого населения, отнесение их к ранним индоиранцам — ариям во многом очень привлекательна и находит основания по ряду направлений. До сих пор широко распространена теория, что арийцами, пришедшими в Среднюю Азию, а также Иран и Индию, были андроновские племена. Я сам много лет придерживался и развивал эту теорию (Литвинский, 1981). Но материалы раскопок и исследования В.И. Сарианиди поколебали мою убежденность и заставили задуматься о более сложном процессе, в котором участвовали и племена БМАК. Ведь ни в Иране, ни в Индии нет следов андроновской культуры, а многие общие черты с БМАК там присутствуют. Есть еще ряд доводов в поддержку этой теории, но есть и сложные проблемы, которые еще предстоит решить.»
Уважаемый автор, правда, забывает о том, что в Индии к востоку от Инда нет следов БМАК и что цивилизация БМАК несопоставима с материальной культурой Ригведы…
Лев Самуилович, достаточно или «ишшо поддать»?
Уважаемый Лев Самуилович!
А что там касаться: Вы сами рассказали очень подробно, почему никакой миграции катакомбников-«индоариев» из Юго-Восточной Европы в Южную Азию не было… лучше и не скажешь…
С глубоким уважением и пожеланиями всего наилучшего.
Семененко Александр:
Глубокоуважаемый ученый Семененко А., Вы, пожалуй, будете не менее коварны,
чем Ваш кумир Клесов. В одном посте пишете:
«Лев Самуилович, достаточно или «ишшо поддать»?» — недостойно ученого, если им себя считаете.(((((((
В следующем:
«С глубоким уважением и пожеланиями всего наилучшего» —
Это такие непристойные у Вас издевки? А все же не стоит так опускаться, глубокоуважаемый А. Семенченко! К тому же здесь Вас уже слишком много. А на Переформате? Может Вам туда? Ждет Вас там Клесов, или у Вас задание ЗДЕСЬ? :)
С Новым годом Вас, пожеланием здоровья, любви, счастья, научных открытий!
С уважением и пожеланием всего наилучшего!
Уважаемая гневающаяся Юлия!
А с чего Вы взяли, что Клёсов является моим кумиром? И почему уважаемый Лев Самуилович с первой реплики через слово пишет про меня всякие нехорошие вещи, самые мягкие из которых — что я «искренне заблуждающийся энтузиаст», а Вы его не пожурили за это? Это на Вас так магическим образом действует авторитет уважаемого Льва Самуиловича? Ну так пусть Ваш кумир Л.С.Клейн объяснит Вам, почему только он всегда прав, а все остальные (неважно кто: Е.Е.Кузьмина, В.И.Сарианиди, Б.А.Литвинский, я — грешный и недостойный упоминания в этом ряду…) обязательно неправы…
И Вам всего самого хорошего.
Пардон: со второй. Но тем не менее.
Дорогая Юлия,
я восхищен Вашими постами (причем точностью Ваших формулировок а не тем, что Вы «на нашей стороне»)
Позвольте вступиться за Александра Семененко. Я с ним знаком (по переписке) мимолетно и только один месяц, но у меня впечатление такое же, как у Льва Самуиловича — молодой ученый, который запутался в сложной проблеме, решая ее на очень специфическом материале (индийская мифология), поэтому его жаль.
А его мужеству в столкновениях с Клесовым (ДО того, как за это дело взялись генетики) я могу только позавидовать.
Александр — из Вашей дискуссии с ЛСК для меня более убедителен последний (не авторитетом, а аргументами). У меня действительно сложилось впечатление, что Вы не замечаете его логику, из авторов берете только лишь отдельные цитаты, а Ваша собственная аргументация представляет набор, а не систему аргументов. Впрочем, своего мнения по этому вопросу, как я Вам и писал, не имею, с Вашими аргументами ознакомиться по прежнему хочу (когда появится наконец время) но если они таковы, как Вы изложили здесь, то это будет бесполезно — я их не пойму. Какая-то река когда-то куда-то не впадала, поэтому индоевропейцы так мигрировать не могли. Могу допустить, что одно логически вытекает из другого, по очевидно, пропущены звенья логической цепи.
Уважаемые Олег и Александр!
Простите милостиво мою ошибку, если я не разобралась в смысле постов Александра и поспешно бросилась ко Льву Самуиловичу. Мне показалось, что Александр был не слишком учтив и любезен с ним — там пример пара фраз, особенно вот эта: «хватит или ишшо поддать?» Возможно, это его индивидуальный стиль, но я еще с ним незнакома, простите!
Дело в том, что у меня с самого детства такая привычка/реакция — тут же бросаться, если кого обижают. В 7 лет уже я бросилась защищать 4-летнего ребенка, у которого 12-летние отнимали санки навсегда, и стала их тащить для малыша. Ну, они и швырнули мне камень в голову. Есст-во, было много крови на снегу, шрам на лбу (сейчас незаметный), но на грабли я наступала снова и снова… С такой реакцией могут быть и ошибки. Простите.
Этот пост очень прошу модератора удалить. Спасибо.
(а благодарить меня, уважаемые мною ученые — Светлана и Олег!, не за что: любой нормальный человек, узнав о дискуссии, поступил бы так же)
С Е. Кузьминой мы были приятелями последние полвека (вместе поступали в аспирантуру). Это не мешало нам спорить по научным вопросам, хотя многие взгляды мы разделяли.
Любопытно, что я оспаривал ее выведение индоариев из андроновской культуры, а она никогда не выдвинула ни одного возражения против моей концепции катакомбников как праиндоариев. Замалчивала ее. По-видимому возражений не могла найти.
Вы можете посмотреть также мою сравнительно популярную книгу «Время кентавров». Там не только о катакомбниках, но и о других миграциях индоевропейцев. О хеттах, тохарах, фригийцах и т. д. Ваше негодование по поводу инвазионистов/миграционистов обращено неточно (миграционизм — это особое течение) и выглядит очень архаичным, простите. Миграций полно и в наше время, а уж тогда…
Простите, не понял где это я рассказывал такую ч.шь? Речь, конечно, шла у меня о постепенном, поэтапном проникновении, но это миграция. Вы в самом деле читали мои работы? Какие?
Уважаемый Лев Самуилович! Ну, Ваши заблуждения по сравнению с моими поархаичнее будут, что уж там, у моих просто молоко на губах не обсохло по сравнению с Вашими… А что-то Вы там писали про «датировку» «вторжения» «ариев» в Иран и Южную Азию? Напомним: «Вторглись они в Индостан в первой половине II тысячелетия до н. э. Одновременно другая ветвь ариев — иранцы — вторглись с севера в Иран.» (с) А вот тут с Вами крупнейшие отечественные антропологи ну никак согласиться не могут: «Антропологический состав населения эпохи бронзы Средней Азии изучен достаточно подробно. Перечисление только основных работ заняло бы достаточное место в этом сообщении. Тем не менее краниологическая серия из Гонур Депе — теперь хорошо известного памятника Бактрийско-Маргианского археологического комплекса конца III—II тыс. до н.э. в юго-восточном Туркменистане (Сарианиди В.И., 2002; 2005; 2008 и др.) — занимает важное, можно сказать особенное, место среди синхронных. Этому способствует, прежде всего, ее численность (половозрастные определения проведены почти в 4000 случаях — Дубова Н.А., Рыкушина Г.В., 2007). Серия представляет большой могильник Гонура, раскопанный полностью (Сарианиди В.И., 2001; Sarianidi V., 2007), а также серию более поздних захоронений, устроенных в руинах некогда величественных зданий, а также вокруг таковых (Dubova N.A., Rykushina G.V., 2007). Благодаря этим особенностям, мы имеем возможность проанализировать изменчивость особенностей строения головы, лица, а в некоторых случаях и посткраниального скелета (в задачи данной работы этот аспект не включен), начиная с конца III тыс. до н.э. (периодом освоения древней дельты р. Мургаб) и заканчивая II тыс. до н.э. (временем полного запустения Гонура в связи с уходом отсюда водных потоков). Как хорошо известно, именно этот период времени, особенно его заключительная стадия, характеризуется интенсивными множественными контактами культур степной бронзы с осёдло-земледельческим населением Средней Азии. Археологически такие контакты хорошо выражены и в Хорезмском оазисе, и в южных районах Таджикистана, Узбекистана и, частично, Туркменистана… Подчеркнём специально, что на Гонуре (т.е. в… Подробнее »
Уважаемый Лев Самуилович!
«Где это я рассказывал такую ч.шь?» (с)
Прошу заметить: НЕ я ЭТО сказал.
Ваша ссылка на работу Литвинского и Сарианиди совершенно не работает. Да Литвинский колебнулся в старости в сторону индоарийскости Мургаба, ну и что? Тогда разительные сходства Мургаба с гиксосами Египта еще не были установлены. Андроновская культура и мною не связывается с индоариями. Ваше «Ишшо поддать?» выглядит смешно. Можно подумать, Ваши аргументы меня прижали. Они же совершенно не бьют в цель. То же самое со многими Вашими аргументами против Клёсова, к сожалению. Вам кажется, что Вы разите наповал. А это совсем не так.
Пока Вы только указали на то, что Кузьмина была не вполне уверена в своих выводах об андроновской культуре. Но это касается только Кузьминой и не всех ее заключений, во многом очень фундированных.
Я же Вас все время спрашиваю, что Вы можете возразить против моих выводов. Вы мне отвечаете туманными отговорками. Ну нечего возразить, так скажите прямо: не читал, не знаю, возразить нечего.
«Тогда разительные сходства Мургаба с гиксосами Египта еще не были установлены.»
На основании одной (или ещё раскопали?) из ТЫСЯЧ могил Гонур Депе, схожей с таковой в Аварисе, делать, в Вашем почтенном возрасте и при Вашем авторитетном положении, такие, извините, поспешные выводы как-то странно…
И Ваше утверждение про не-иранскую природу БМАК ничем не авторитетнее такового, скажем, В.И.Сарианиди об иранской природе БМАК…
Как же они через Гонур и БМАК в первой половине II тыс. до н.э. проскочили незамеченными… чего только в книжках не прочитаешь…
Дражайший Анатолий,
Вы не замечаете, что строите опровержения моих выводов об ариях на памятнике (Гонур), который арийским не является, как ясно из приведенных мною современных заключений. Гонур — это БМАК, а я только что об этой культуре говорил.
Я думаю, пора кончать нашу дискуссию. Вы мои работы не знаете, не читали, возразить Вам толком нечего. Прочтете, тогда и будет смысл продолжить дискуссию. И то не уверен, что в данном контексте.
Всего хорошего!
Простите, перепутал имя с Клёсовским. Дражайший Александр!
Любезнейший Лев Самуилович!
«Куда же Вы? Постойте! Вы уже уходите?!» (с)
А если серьёзно, то работы Ваши читал, двухтомник, на который Вы ссылались, и про кентавров… Пожалел, что купил двухтомник, деньги большие потратил…
Я предпочитаю в Сети выкладывать только уже опубликованные данные, так что не уговаривайте, разбор Вашей теории миграции катакомбников-«индоариев» я оставлю пока для узкого круга моих читателей в моей закрытой группе…
Как «запахло жареным», тут же приписали мне, смешно сказать, незнание того, что Гонур Депе является столичным городом БМАК… И это и есть Ваш уровень «аргументации»? Неужели же Вы и думаете, что, цитируя Вам Н.А.Дубову и упоминая В.С.Сарианиди, я про ЭТО не узнал?!
И быстро свернули дискуссию… а то ж…
Ну всего Вам самого хорошего. Здоровья, счастья. И более удачных поисков более реальных доказательств миграции ариев в Иран и Южную Азию.
Искренне Ваш, НЕ Анатолий (!!), а Александр Семененко.
P.S. Между прочим, ссылка на старость Б.А.Литвинского из Ваших уст звучит как-то, знаете, неуместно. Нехорошо так об уважаемом специалисте. А ведь есть много других, и не самых возрастных, и всё не индусы… Ну да ладно… Я Вас и так с самого начала просил: ради Бога, давайте не будем дискутировать. А Вы не послушались… С глубоким уважением.
По поводу Александра-Анатолия извинения приняты. Ерунда.
В.И.Сарианиди. Спешил…
Ох, Александр, Александр. Я, вероятно, всё же не случайно перепутал имена. Манера дискутировать у Вас столь же живая и «победоносная», как у Анатолия Алексеевича. Только более вежливая (но тот поначалу, когда хотел меня обольстить, тоже был вежливым). «Запахло жареным», «куда же Вы?». Узнаю риторику. И как Вы меня пожалели: «ради Бога, давайте не будем дискутировать. А Вы не послушались…». Подразумевается: и вот я наказан! Шедевр! И отказ разбирать мои аргументы — разбор их для начала в узкой группе сторонников, чтобы гуру не показал свою слабость. Я-то считал Вас искренне заблуждающимся энтузиастом. А Вы — из формации хитрых демагогов.
Наверное, мне действительно не стоит с Вами тут дискутировать. Лишняя трата времени. Простите.
Да я Вас и не прошу. Имейте хотя бы смелость «сливаться» достойно. И не надо заниматься моим психоанализом. Это не есть показатель Вашей научности.
Как быстро сползла с Александра вся мишура…
«И я был с ног до головы облит тем золотом. Но позолота вся со временем сошла» (с).
«И проступил звериный оскал» (с).
Между прочим, в той группе, про которую я говорю, состоят некоторые подписанты этой статьи о Клёсове. Так что не выглядите смешно хотя бы в их глазах с Вашими «разоблачениями» моей «гурской» сущности…
«Между прочим, в той группе, про которую я говорю, состоят некоторые подписанты этой статьи о Клёсове. Так что не выглядите смешно хотя бы в их глазах с Вашими «разоблачениями» моей «гурской» сущности…»
Александр — если это Вы обо мне, то во-первых, я не автор этой статьи, а во-вторых, готов теперь отписаться от этой группы (не помню, вступил ли я, но приглашение Вы присылали).
Согласен с Юрием — Как-то действительно чем дальше, тем более грустно читать Ваши посты здесь :(
Уважаемый Лев Самуилович!
Позвольте вопрос не по теме.
«Я-то считал Вас искренне заблуждающимся энтузиастом.» (с)
Скажите, а у Вас никогда не возникала такая странная, очень странная мысль:
А ЧТО, ЕСЛИ (ВДРУГ…) НЕ ПРАВЫ ВЫ, А НЕ Б.А.ЛИТВИНСКИЙ, В.И.САРИАНИДИ, И.Н.ХЛОПИН И МН.МН.ДРУГИЕ?
Александр, хотя я зарекся Вам отвечать, но на этот вопрос отвечу. Когда я чувствую, что неправ, я это тотчас признаю и публично аргументирую. В данном случае речь идет не о правоте вообще, а о конкретном случае. Отнесение Гонура к ариям было возможно до распознания значимости египетских (гиксосских) аналогий. Очень уважаемый мною Литвинский и мой приятель студенческих лет Хлопин «и мн. мн. другие» не дожили до этого открытия. Не знали его. У меня были и другие основания сомневаться в арийскости этого анклава.
А вот Вы неколебимы в однажды принятой идее несмотря на Вашу явную неподготовленность к ее обсуждению. Вся Ваша батарея аргументов состоит из высказываний тех или иных авторитетов. Вы ими оперируете, как фехтовальщик, вот и вся Ваша ученость. На это наслаивается клёсовская риторика с показной вежливостью. Такие союзники нам не нужны.
Вспомнил, что мне это напоминает: «Гоша, с такими «аналитическими способностями» Вам надо работать в Бюро прогнозов…»(с).
Насколько я понимаю, у Льва Самуловича признания своей неправоты, когда он видит что ошибся, есть — например, он честно заявил, что ошибался в вопросе о датировке Карбунского клада и хронологии Милойчича, а многие ли решаются признать свою неправоту, если ошиблись? Что-то я таких примеров в тех работах, что я читал, не припоминаю. Хотя читал я, конечно, далеко на все, все охватить невозможно…
Ну, там где одна ошибка, там может быть и вторая… А потом и третья… Так что я всего лишь смиренно предлагаю глубокоуважаемому Льву Самуиловичу обратить свой мощный критический взор на свои собственные до-мысливания исторических фактов для доказательства своей теории миграции катакомбников-«индоариев» из Юго-Восточной Европы в Южную Азию. Там, глядишь, ему станет понятна моя реплика о том, что он сам замечательно опровергает свои построения…
Ну пока я вижу, что у глубокоуважаемого Льва Самуиловича все неправы: В.И.Сарианиди не прав, Б.А.Литвинский не прав и т.д. Сошлюсь я сейчас на д.и.н. И.Н.Хлопина или Ч.Ламберг-Карловски или Дж.П.Меллори или кого-нибудь др., боюсь, их ждёт такая же печальная участь…
Александр, печальная участь ждет не этих уважаемых ученых, а Вас, потому что Вы выбираете из их многих и чрезвычайно полезных трудов именно то, в чем они ошибались (как Вы правильно заметили, от ошибок никто не гарантирован). В отличие от Вас они работали над огромным материалом, а Вы, ничего сами не разрабатывая, выуживаете из их статей и книг понравившиеся Вам цитаты и манипулируете ими, не разбираясь в сути проблем и в их значении.
Мы подождем, пока Вы разработаете наши данные в своей «закрытой группе» и выдадите сногсшибательное открытие на-гора.
http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya/
http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-2/
http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-3/
http://pereformat.ru/2014/12/balanovskie/
Это — первый случай за много лет моего входа в сетевую дискуссию на чужой территории, и надо же так случиться, что практически никто здесь не разбирается в материале, по которому публично (!) высказываются. Выше — те изложения азов ДНК-генеалогии, которые здесь так хотели увидеть. Что же касается обильной лжи, которая здесь лилась — и о «славянах 50 тысяч лет назад», от которых якобы «все произошли», и о неком «русантропе», о котором я никогда до того не слышал, и многое другое — это все неправда, которая кем-то активно генерируется, а публика ужасается — как он такое мог говорить? А никак, никогда и не говорил. Короче, кто хочет хоть немного разобраться, читайте по линкам выше. Там и короткая, но насыщенная история ДНК-генеалогии, и разбор докладов Балановских на недавней конференции, и примеры расчетов. Должен сказать, что только Denny в ряде комментариев приблизился к пониманию расчетного аппарата (в отношении калибровок, например), другие же (в особенности Боринская) не имеют никакого понятия. Но, заметьте, активно критикует. В общем, добро пожаловать на Переформат, там материалы по ДНК-генеалогии довольно широко представлены.
Здесь отвечайте. Так надёжнее. Если есть что сказать.
«Должен сказать, что только Denny в ряде комментариев приблизился к пониманию расчетного аппарата (в отношении калибровок, например)»
То есть я даже не собираюсь комментировать, просто хочется лишний раз полюбоваться.
Г. Клесов, вы говорите, что никогда не слышали термина «русантроп» ? Нехорошо отрекаться от своих соавторов. И от самых важных совместных открытий. Вы ни разу в своих нынешних выступлениях на вспоминаете Тюняева. А ведь это ваш важнейший соавтор. Книгу «Происхождение человечества» (1000 стр.) вы с ним издали. Там вы много чего вместе наговорили. Но главное — это ваш свежий совместный с Тюняевым доклад в Институте проблем экологии и эволюции имени А. Н. Северцова. Произнесли вы его на заседании Межведомственной группы по исследованию популяций под председательством доктора биологических наук Ариадны Филипповны Назаровой, и был он посвящен проблемам африканской теории происхождения человека. Доклад этот состоялся в ноябре 2013 года. В вашем докладе говорилось, что картина расселения человека по территории поверхности земли приняла вид, в котором африканские популяции человека генетически не являются предками остальных людей на земле. Африканцы — это боковая ветвь ариев-славян, ушедших 130 тысяч лет назад с территории нынешней Русской равнины и Восточной Европы. С вашей точки зрения, «развитие человека выглядит как деградационный процесс. Вот тут-то и говорится о первочеловеке русантропе с русской равнины, который чем дальше уходил от родных равнин, тем сильнее деградировал. И доразлагался в итоге до австралийских аборигенов, до негров и, страшно сказать, до евреев. Вы что никогда не слышали, что ваш соавтор Тюняев, финансирующий ваши совместные публикации и поездки на конференции, является каким-то запредельным, даже неправдоподобным антисемитом? Вы не знаете, что ваша совместная теория древнейшего происхождения «арийских славян» (во многих местах прямо написано — русских), которые затем дали ухудшенные варианты разных рас и народов, есть теоретическое обоснование расизма? Но ваш соавтор Тюняев говорит об этом прямо. А вы пытаетесь прятаться, топите эту идею в многословии терминов и разных оговорках. Своими дикими измышлениями на ТВ вы заполонили весь ютьюб. Почему вы для своих теорий выбираете массовую аудиторию телевидения, а не профессиональную среду? Потому, что вы метите в… Подробнее »
В отношении очередной порции лжи В. Лебедева (часть была уже разобрана ранее http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/, даю справку: 1. Я никогда не слышал термина «русантроп», вплоть до последних нескольких дней. Если его употребил А. Тюняев, то я не несу за его высказывания никакой ответственности. 2. «Нехорошо отвлекаться от своих соавторов» — исключительно демагогическое заявление. Совместная книга с Тюняевым вышла пять лет назад, и мало ли что он мог за это время написать. 3. «Там много чего наговорили» (о совместной книге). Опять голословная, демагогическая фраза, поскольку никаких цитат не приведено. Дайте конкретные цитаты — поговорим, только не стоит вырывать из контекста и умышленно переставлять слова, как здесь (в исходном письме) принято. 4. «ваш свежий совместный с Тюняевым доклад… произнесли вы его… в ноябре 2013 г». Первый раз о таком докладе слышу. В ноябре 2013 г я в России не был, никакого текста доклада не видел, и вообще не понимаю, о чем речь. Поинтересуйтесь в Оргкомитете. 5. «Африканцы — боковая ветвь ариев-славян…» — чушь собачья, приходится обижать собак. И это пишет член Комиссии по борьбе с лженаукой, приписывая это мне? Вы полностью дискредитируете эту Комиссию. 6. «С вашей точки зрения, «развитие человека выглядит как деградационный процесс». Опять чушь, и опять приписываете это мне. 7. Тюняев, финансирующий ваши совместные публикации и поездки на конференции…». О первом никогда не слышал, хотя совместная публикация у меня ним была одна, упомянутая книга, кстати, по многим отзывам очень полезная. Так ДНК-генеалогия излагается на 700 страницах, с сотнями примеров. О ее финансировании Тюняевым я никогда не слышал, но если так, то буду ему только благодарен. А о финансировании поездок на конференции — полная чушь. Я в России за последние 25 лет был только на двух конференциях — это ноябрьская по карачаево-балкарцам, которую частично оплатил Оргкомитет, и в Йошкар-Оле по приглашению Марийского университета, но которую оплатил сам. Причем здесь Тюняев? Показательно,… Подробнее »
Прошу извинения за опечатки в п. 14. Читать:
— и письма ко мне как к профессору
— уже в 2000-х годах
— и пишут за меня, и правильно делают
— она и есть главный драйвер
Беспардонность этого «профессора» не имеет границ. Кто такой Тюняев — не знает. Про русантпропа — не слышал. Про совместный доклад с Тюняевым на конференции в инст. Северцова — собачий бред… Скажите, а почему вообще так называемый ракетчик, специалист по борьбе без правил, хорошо всем известный фрик и антисемит Тюняев вдруг становится вашим соавтором в вашей главной книге по происхождению человека в 1022 стр? Что вас связывает? Может быть, вы его даже никогда не видели? Вас, говорите, не интересуют взгляды Тюняева. Как раз взгляды в области происхождения человека. А вы не хотели бы иметь совместный труд с Розенбергом о происхождении арийцев? К сожалению(для вас), он был повешен как раз в год вашего рождения. Итак, вы пишете: «Первый раз о таком докладе слышу. В ноябре 2013 г я в России не был, никакого текста доклада не видел, и вообще не понимаю, о чем речь». Уй, месье, вы натурально не понимаете. А ведь обзор этого вашего совместного с Тюняевым доклада попал даже в расхожий обзор в Ньюсленде. Это на ваших сайтах типа Переформата вы нещадно удаляете всю критику и задним числом меняете все что хотите. Но вот тут руки коротки. Читаем вместе: «Доклад (в Институте проблем экологии и эволюции имени А. Н. Северцова) Андрея Тюняева был посвящен проблемам африканской теории происхождения человека и готовился совместно с профессором Гарвардского университета Анатолием Клесовым. В докладе было убедительно показано, что на основании более тщательного изучения старых данных и новых массивов баз данных картина расселения человека по территории поверхности земли приняла другой вид, в котором африканские популяции человека генетически не являются предками остальных людей на земле. Тогда чем же они являются? Всего лишь боковой ветвью, ушедшей 130 тысяч лет назад с территории нынешней Русской равнины и Восточной Европы. Именно главная популяция, которая была на территории Русской равнины, предшествовала современному европеоидному человеку. http://newsland.com/news/detail/id/1274993/ На конференциях вместе с… Подробнее »
Анатолий Алексеевич попросил цитаты, подтверждающие, что в его совместной книге с Тюняевым превозносится древнее население Русской равнины, называемое ариями и праславянами, а все прочие народы рассматриваются как деградировавшие от предков-праславян.
Собственно, почти вся книга именно про это, не считая ее пространных описательных частей.
В ней можно найти много цитат в стиле «наших бьют» — и это о временах многотысячелетней давности. (возможно, это еще не расизм, но уже очень близко).
Например: «Таким образом, среди племен днепро-донецкой культуры мы имеем первый акт вторжения монголоидных пришельцев гаплогруппы N восточного происхождения на земли, исконно населенные европеоидами».
Про то, как эрбины истребляли носителей R1a: «А носители тех гаплотипов были умерщвлены — вплоть до детей — врагами, в селении. Видимо, тяжелые времена для Rla в Европе уже начались» (К сведению Denny, Alex и других, эрбины — народ, выдуманный Клесовым, а «народа R1a» не существовало никогда). Впрочем, одну приведу:
Это пока только лексика, хотя, согласитесь, в научных статьях Вы такого не найдете.
Дальше — больше.
«Библия запечатлела для нас свидетельства пришествия в эти места европеоидов гаплогруппы I с Русской Равнины, которых местные.. неандерталоидные обитатели посчитали за детей богов.»
Это уже явное свидетельство превосходства (по мнению соавторов Клесова и Тюняева) европеоидов Руской равнины над «неандерталоидными» обитателями Месопотамии.
Последняя глава книги Клесова и Тюняева (29, неевропеоидное население Земли» вместе с предшествующими главами) как раз и описывает вполне систематически что «истинные европеоиды» жили только на Русской равнине, а все прочие, особенно Африка, Восточная и Южная Азия и т.д. в той или иной степени смешаны с неандертальцами.
И еще любопытная мысль: «Только те предки нынешнего русского народа были «индоевропейцами», которые принадлежали к роду R1a». Мне кажется, цитат хватит, но если я кого-то не убедил (Denny?) могу продолжать.
Остальные пункты А.А. Клёсова в посте выше, кажется, либо уже опровергнуты VarLeb, либо не требуют опровержения.
Или нужны еще аргументы? Их много :)
>О. Балановский: И еще любопытная мысль: «Только те предки нынешнего русского народа были «индоевропейцами», которые принадлежали к роду R1a».
Надо же договаривать. Прошу привести свидетельства, какие другие предки (в терминах гаплогрупп) нынешнего русского народа были индоевропейцами. Гаплогруппа I? G? N? E? J1? J2? R1b? Какие еще?
Когда критикуете, извольте знать ответ. Иначе это не критика. Мы знаем, что носители гаплогруппы R1a прибыли в Индию, и были «индоевропейцами». Кто еще?
Позволите и мои пять копеек на святую водичку для профессора Клесова?
Он пишет: «Там я был и остаюсь профессором навсегда. И это не текущая должность (см. выше про Клинтона и Ромни), а формальное и бытовое обращение. Здесь же я никогда не говоря — я профессор Гарварда, но это говорят за меня, и пишет за меня, и правильно делают.»
Я пока немного прочитала творений профессора («приятный» труд их детального разбора впереди), но одно из них уже произвело впечатление, не скрою. Это пост «Кто делает из Украины изолированный остров?» http://pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/. Это творение – идеальный пример «научной методики» профессора: он извлекает фрагмент из результатов популяционной генетики, сообщает, что он там увидел (с точностью до наоборот), приписывает это видение другим, и далее — опровергает популяционную генетику, доказывая ровно то, что она уже доказала, и в своих доказательствах приводит снова в основном данные из популяционных работ. И весь труд лишь для того, чтобы перейти к обвинениям политическим. Но речь пока не о том. Этот политический донос подписан: «Анатолий А. Клёсов, профессор Гарвардского университета».
Я надеюсь, что не надо приводить массу других подтверждений массива «неточностей» в тезисах профессора на сайте ТрВ? Сайт достоин лучшего применения.
Но, не дожидаясь повторных упреков Denny, скажу, что в отношении меня (и лишь меня) они полностью справедливы. Я и в самом деле старомодно считаю, что не только гений и злодейство — две вещи несовместные, но еще и убеждена, что там, где нет этики, нет и науки. Не беспокойтесь, формальный разбор построений А.А. Клесова – раз Светлана Боринская обещала — значит, скоро будет. Но я старомодно считаю, что нарушив законы этики, А.А. Клесов сам вывел себя за пределы науки и сам доказал, что он не ученый.
Означает ли ответ только по одной маленькой цитате, что все остальное в моем посте профессор Клёсов не может опровергнуть? В том числе и утверждение, что все его 14 пунктов уже либо уже опровергуты, либо легкая возможность их опровержения очевидна?
Касательно вопроса по этой маленькой цитате «какие другие предки (в терминах гаплогрупп) нынешнего русского народа были индоевропейцами. Гаплогруппа I? G? N? E? J1? J2? R1b? Какие еще?»
Ответ прост: среди предков нынешнего русского народа были носители ВСЕХ этих гаплогрупп, и ВСЕ они были индоевропейцами, поскольку практически все эти гаплогруппы присутствовали и у популяций древнерусской народности, и у средневековых финно-угорских популяций Восточно-Европейской равнины (т.е. двух основных компонентов, из которых сформировалась популяция нынешнего русского народа), а представители древнерусской народности, несомненно, говорили на индоевропейском языке.
Гм, мне был задан вопрос, я ответил. Продолжение дискуссии будет или можно интерпретировать ее отсутствие как отсутствие у А.А, Клёсова аргументов?
>Тюняев, финансирующий ваши совместные публикации и поездки на конференции…». >О первом (то есть финансировани совместных публикаций) никогда не слышал, хотя совместная публикация у меня ним была одна, упомянутая книга… . О ее финансировании Тюняевым я никогда не слышал, но если так, то буду ему только благодарен. А о финансировании поездок на конференции — полная чушь. Я в России за последние 25 лет был только на двух конференциях — это ноябрьская по карачаево-балкарцам, которую частично оплатил Оргкомитет, и в Йошкар-Оле по приглашению Марийского университета, но которую оплатил сам. Причем здесь Тюняев? Показательно, что ложь из Лебедева льет, как из ведра. Продолжаю комментировать. Не только ложь, это само собой, но страстные передергивания. Я пишу: «Первый раз о таком докладе слышу. В ноябре 2013 г я в России не был, никакого текста доклада не видел, и вообще не понимаю, о чем речь». Он отвечает: >А ведь обзор этого вашего совместного с Тюняевым доклада попал даже в расхожий обзор в Ньюсленде. Мне что, опять повторить то, что написано выше? Лебедев : «Кто такой Тюняев — не знает». Где я это писал? >Скажите, а почему… Тюняев вдруг становится вашим соавтором в вашей главной книге по происхождению человека в 1022 стр? Что вас связывает? Интересно. А можно я сам буду выбирать себе соавторов? Но если это кого-то действительно интересует, то расскажу, что А. Тюняев мне предложил написать такую книгу, и он сам подберет издательство, подготовит рисунки, займется прохождением рецензентов РАН, и если рецензии будут положительные, то издание получит гриф РАН. Так оно все и получилось. Живя за рубежом, заниматься такими организационными делами в России практически невозможно. Так что я ему очень признателен. 700 страниц в этой книге заняла ДНК-генеалогия, фактически энциклопедия на то время. Остальное – археология, антропология, история. Это в большой степени писал А. Тюняев, но я много и тщательно (полагаю) редактировал. По ходу… Подробнее »
[…] «Троицкий вариант» появилось коллективное письмо «ДНК-демагогия Анатолия Клёсова», которое подписали 24 доктора и кандидата […]