На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina
15. http://antropogenez.ru/klyosov-1
(22 оценок, среднее: 3,86 из 5)
Загрузка...
German Dziebel:14.01.2015 в 19:07 «Как я уже писал, я защищаю не Клесова, а стандарты научных дискуссий. А Вы нападаете на Клесова и создаете прецедент массовой склоки в печати. Мне за державу обидно (государственную и научную), а Вам, видимо, на них наплевать, лишь бы по личностям пройтись.»
Совершенно верно.
Как мне представляется, ДНК-генеалогия по отношению к истории должна выполнять все же роль вспомогательной дисциплины,как археология, а Клесов пытается сделать историю вспомогательной отраслью науки по отношению к ДНК-генетике.
Я бы только не назвал это «вспомогательными». Это поставщики фактов, которые нельзя игнорировать. Независимо от личностных характеристик людей, их добывающих. Археологическая находка остается научным фактом, даже если нашедший построил на ее основании чепуховые теории. Внутри этих дисциплин есть свои методологические правила. Чтобы дезавуировать результаты, надо найти нарушение именно этих правил. И никак иначе.
Клесов, без сомнения, заводной дядька, и его часто заносит. Но письмо 24 академических работников с осуждением частного лица — запредельность какая-то. В своей колонке на своем сайте Клесов разбирает конкретные примеры того, что он считает ошибочными датировками гаплотипов у генетиков и ошибочными родословными. С цифрами, аргументами. А здесь ни одного примера ошибок Клесова по сути, лишь ярлыки и обвинения в том, что он частник, а не представляет какую-либо организацию с грифом.
«Сочиняет книги без грифа научного учреждения». Это, что-ли, без одобрения РАН, ФАНО, Ливанова и Мединского? Знаете ли, любой человек, когда пишет научную статью, делает это одним образом, когда пишет колонку для интернета — другим, а массовую книжку — третьим. Хоть на Гельфанда посмотрите. Клесов был доктором наук еще 40 лет назад (или вроде того), биохимик, прекрасно ориентирующийся в научной работе, и заслужил право высказывать свое мнение, и не нужно его сравнивать с Фоменко. А то, что он работает не в университете, а в частном секторе, дает возможность ему говорить то, что другие вынуждены держат при себе, например, про политику. И да, самое смехотворное, что из Клесова пытаются сделать патриота-путиниста и чуть ли ни антисемита. Полно, господа, я слежу за публикациями Клесова в сети больше 15 лет и знаю, что он патриот США, убежденный республиканец, всегда голосовал за Буша и Мак-Кейна, сторонник НАТО и всех военных операций США последних лет. Он попросту вас троллит (смеется над вами), когда упрекает в недостаточном российском патриотизме.
Согласен Denny, тоже так это вижу. Термин «вспомогательные» никакой уничижительной нагрузки. с моей точки зрения не несет, просто это устоявшаяся точка зрения на основные и вспомогательные науки в определенной научной области. Вспомогательные науки как Вы верно заметили, выступают в роли поставщиков дополнительных фактов, помогающих обосновать, проверить или опровергнуть ту или иную гипотезу.
Ну почему поставщики «дополнительных» фактов???? А какие факты тогда «основные»?
Основные — исторические источники. В свое время насколько мне помнится Л.С.Клейн вел полемику с Генингом и Захаруком о роли археологии в отношении истории. Если я ошибусь, Лев Самуилович меня поправит.
Дискуссия шла в 1983 г. по поводу пособия Л.С. Клейна «Археологические источники», выпущенного в 1978 г. Среди археологов началось обсуждение о характере археологических источников и можно ли их рассматривать как исторические источники. О том, что Л.С. Клейн очень метко назвал «археологической историей». О совмещении археологии с историей и о необходимости «рассечь кентавра».
Мне кажется Клесов делает ту же ошибку создавая «историческую ДНК-генеалогию», которая, как бы она ни называлась (ДНК-геналогия или популяционная генетика) в принципе должна быть наукой, отдельной от истории. Историки смогут пользоваться ее выводами, но сами генетики не должны вмешиваться в непрофильную для них область — в историческую науку.
То есть основные — письменные? Но ведь их добычей и анализом тоже занимаются специальные люди со своими методиками. То есть опять есть «поставщики фактов». Условно говоря, экспериментаторы. Тех или иных специализаций. А уж историк-теоретик должен уметь сводить разнородные данные воедино.
Беда Клёсова и радость его критиков заключается в том, что он вообще слабо представляет себе ту область исторических исследований, в которую вторгается. Здесь все его «познания», как я увидел из ознакомления с его монографиями/статьями и сообщениями на Переформате, ограничиваются двумя-тремя книжками авторства Е.Е.Кузьминой, Л.С.Клейна, В.Г.Чайлда и т.п. Он даже не представляет себе всей сложности и обширности индоевропейской проблематики, взятой безотносительно к «его» ДНК-генеалогии и не его популяционной генетике. Как естественнонаучник он выхватил две-три подходящие под его уравнения исторические схемы, абсолютизировал их и совершенно не осведомлён о том, что «чертик прячется в деталях» (с) и что все эти построения, на которые, как на подпорки, он опирается, уже давно и безнадёжно «трещат по швам» (с). А точнее не рухнули только в блаженных представлениях неспециалистов или тех узких специалистов (и при этом общепризнанных и уважаемых специалистов…), которые относятся к этим вопросам походя, в силу привычки и авторитета, и занимаются своей конкретной областью исследования. А как Вам вот это сообщение Клёсова? «Насколько я знаю, прямых археологических данных нет (Вы, видимо, их имели в виду). Именно поэтому проблема с переходом ариев в Индию и осталась у археологов и историков на уровне 1926 года, о чем я писал в статье выше. Поэтому есть два способа – или сидеть на заборе и повторять, что данных нет, или посмотреть вокруг и увидеть массу новых данных, в первую очередь? данные ДНК-генеалогии. Это – динамика гаплогрупп и субкладов из Европы (примерно 5600 тысяч лет назад) до Индии, это сходство протяженных гаплотипов этнических русских и индийцев гаплогруппы R1a, это расчеты датировок. Это – сходство более поздних арабских и индийских гаплотипов, это датировки других гаплогрупп в Индии. Данных – масса, и в настоящее время вполне можно обойтись без археологических данных, хотя, конечно, они дополнили бы картину, причем дополнили бы малозначимыми частностями. Принципиально они ничего уже не изменят. Ясно, что потомками ариев… Подробнее »
«согласно Конституции РФ, «насильно мил не будешь» (с)»
Согласно Уголовному Кодексу.
А вот очередной перл от Клёсова: не важно, запад становится севером, потому что туда ЯКОБЫ проникают андроновцы… И заметьте, что там же в комментариях он заявляет, что археология для решения вопроса происхождения индоиранцев не важна, палеоантропология не важна… важна только ДНК-генеалогия его, клёсовского розлива… Скоро у нас появится клёсовская география, в которой стороны света будут меняться по его желанию. Ну а что, перед нами в чистом виде Имагинативный Абсолют Клёсова, который живёт, сообразуясь только с одним законом: законом воли его создателя и мифотворца (Голосовкер Я. Э. Имагинативный абсолют. — М.: Академический проект, 2012. — 318 с.).
«>> а какие есть указания на то, что арии в Индию пришли с севера? Я пока вижу, что арии в Индию прийти могли только с запада.
Уважаемый Владислав, север и запад здесь в принципе одно и то же, потому что «север» – это к северу от Индостана, а туда арии пришли с запада. Андроновская культура – к северу от Индостана, а там те же R1a, что и в Индии, что и в ископаемой тагарской культуре, что тоже к северу от Индостана.» (http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-2/)
О клёсовской географии: лишь бы у нас не появился Клёсов — министр генетики.
Вот об этом и я говорю. Поскольку целый ряд самостоятельных наук, имеющих вспомогательный характер при решении исторических проблем, как то — археология, этнография, антропология,и др. едва ли поддержат его фантастические выводы, Клесов готов заменить их своей смесью ДНК-генеалогии с историей. Если бы он не делал широких исторических обобщений — то, мне кажется, проблема оставалась бы проблемой методологического уровня популяционной генетики. Но тогда не было бы «новой науки» и сенсационных выводов.
И я так думаю. Хотя не исключаю, что введение в научный оборот совершенно нового пласта информации могло бы существенно скорректировать некоторые исторические представления. И разрешить некоторые споры.
Вот этим наука и отличается от псевдо-науки. Наука работает без шума, пыли и сенсаций. Результаты генетических исследований, конечно, могут внести и внесут свой вклад в историю как науку,это несомненно. Ученый обычно сам себя не объявляет создателем новой науки — таковым его объявляют другие ученые. Иногда этого приходится ждать довольно долго. А Клесову, судя по всему, ждать некогда, пока другие ученые признают сенсационность его исследований. Поэтому создателем новой науки он объявляет себя сам. А если другие так не считают — тем хуже для них. Тогда они «завистники» и «враги».
Тут у нас с Вами разногласий нет. К сожалению, шум и пыль поднимают не только одиозные фигуры вроде Клесова. В это дело (и не только в инете) очень легко втягиваются и многие люди, от которых можно было бы ожидать более взвешенной реакции. Если Вы читали комменты, то легко заметите, что я нигде Клесова не защищал. Я просто недостаточно квалифицирован в данной области для подобных суждений. Я просто хотел увидеть вдумчивый разбор вместо филиппик. И меня уже по крайней мере дважды назвали «защитником Клесова» (один раз подобострастным).
Alexei Kassian:15.01.2015 в 16:58 «Да, почти вся современная наука строится на расчете вероятности. От молекулярной биологии до расчета траектории баллистической ракеты, выпущенной по врагу.»
Совершенно верно. Но тут некоторые детали. Можно сказать, что по современным научным данным человек произошел из Африки. А можно сказать, что африканское происхождение получается если рассматривать только простейший сценарий (что слоны живут на родине слонов, а место обитания древнейшей популяции совпадает с местом происхождения).
Уф. Мы всегда рассматриваем только несколько простейших (оптимальных) сценариев. Это закон науки.
Скажем, нынешняя наука рассматривает несколько прародин индоевропейцев и соответственно несколько сценариев расселения: Карпато-Балканы, Передняя Азия, восточноевропейские степи. Это три оптимальных и субоптимальных сценария, именно они дискутируются учеными.
А вот гипотеза о гиперборейской прародине или хотя бы индийской прародине требует значительно большего количества допущений. Поэтому они отвергаются современной наукой.
ппкс
«А вот гипотеза о гиперборейской прародине или хотя бы индийской прародине требует значительно большего количества допущений. Поэтому они отвергаются современной наукой.»
Но погодите, тем самым вы отвергаете существование объективной реальности. Если у индоевропейцев действительно была прародина и она была в каком-то конкретном месте, то она была там, где была, а не там, где вероятность наибольшая. Версия, вероятность которой кажется нам маленькой, тем не менее может быть истинной, а вы её так вот взяли и отвергли. Напомню: у всего, что происходит, ничтожная вероятность, но оно происходит же.
Ну да, так и есть. Праиндоевропейцы же могли и с Марса прилететь, тоже ведь есть исчезающая вероятность. Все маловероятные теории задвигаются наукой в чулан. В физике та же самая методология, в биологии, в истории, повсюду.
А как было *на самом деле* (может и с Марса) — это мы узнаем когда-нибудь в будущем.
Вот, кстати, шарлатаны типа А.Клесова подкупают публику ровно тем, что вещают в безапелляционном тоне, подавая свои утверждения как истину в последней инстанции («Тёлки любят уверенных» (c) South Park).
Рассмотрение только простейших сценариев проще. Но вот оптимальнее такой подход исключительно с точки зрения трудозатрат. Проще всего полагать, что чешуя у рыб и пресмыкающихся одной природы. Однако это не так. И рог у буйвола и у носорога устроен по-разному. Если мы будем ограничивать себя рассмотрением только простейших вариантов ради своего удобства, то истины не узнаем.
Чтобы найти нечто новое, надо усомниться в старом. Один из свежих примеров — хеликобактер. Спокон веку всеми считалось, что язвы и гастриты от неправильного питания и стрессов. И никто и помыслить не мог, что бактерии могут жить в кислой среде желудка. И первые находки считали артефактами и благополучно забыли. И Уоррену с Маршаллом тоже не верили до последнего. Дошло до того, что бедняга Барри Маршалл был вынужден ставить острый опыт на себе самом. Он намеренно заразился хеликобактером, вызвал у себя гастрит а потом вылечил с помощью антибиотиков.
Денни, Ваше сравнение со слонами (прародина слонов — там где слоны живут сейчас) в корне неверно. Это был наиболее удачный по всей дискуссии, но и и наиболее нечестный прием адвоката дьявола. Смотрите сами: 1) слоны живут только а Африке и Индии, а человечество — на всех континентах. Следовательно, по Вашей логике, можно обосновать лишь происхождение человека на планете Земля, но никак не в Африке, а Ваши оппоненты (мировая наука) обосновывают именно африканское происхождение. Значит, их аргументы в корне иные. 2) На Африканское происхождение указывает наличие именно в Африке всех достаточно древних ветвей, а вне Африки — только двух ветвей. Это по мтДНК, по Y-хромосоме — похоже. 3) Клесовское предположение о европейском происхождении требует допущений: а) о миграции в Африку; в) об отсутствии миграции на другие континенты (в том числе в Азию); в) об исчезновении линии в Европе сразу после ее миграции в Африку. Все эти предположения требуется повторить многократно, поскольку древних линий, специфических для Африки, много. Безумность совокупности этих допущений, мне кажется, очевидна. Их безосновательность (судя по тому, что Клесов не приводит ни одного основания) тоже. Алексей прав — вероятность марсианского происхождения тоже ведь нельзя отрицать. И, если не ошибаюсь, геоцентрическую теорию чуть ли не сейчас можно обосновывать из астрономических наблюдений, вводя такие же немыслимые допущения. 4) происхождение многих видов в палеонтологии считается установленным довольно точно. Например, происхождение лошадей в Северной Америке — где они потом вымерли, и где их не было вплоть до Колумба. Вы можете подумать, что это льет воду на Вашу мельницу — лошади произошли не там, где живут сейчас. Но дело в том, что данные, по которым было установлено американское происхождение лошади — это ископаемые находки, плюс современное разнообразие. И аналогичные данные по человеку на несколько порядков более многочисленны, и указывают именно на африканское происхождение. Поэтому остается либо признавать африканскую прародину, либо отметать генетику, палеонтологию,… Подробнее »
Олег, мое сравнение со слонами и пример про бактерии не имело непосредственного отношения к Клесову. Повторюсь, он мне не знаком и вообще мало интересен. Это просто была попытка поговорить о допущениях и новациях-консервативности в науке. О том, как недоказанные концепции часто становятся общепринятыми не в силу своей… силы, а в силу того, что людям удобно так считать. Если Вы полагаете, что это «в защиту Клесова», то ошибаетесь. Я совершенно не обладаю в этой области квалификацией, позволяющей выносить самостоятельные суждения.
Признаюсь, исходный текст ввел меня в заблуждение. Мне показалось, что речь все-таки идет о научных материях. И что одиозное поведение Клесова (как представителя этой новой «науки») только мешает и отвлекает. Вот и тщился направить разговор в иное русло. Но теперь склоняюсь к мысли, что именно поведение Клесова, его выступления и публичная активность являются сутью «дела». И что Клесов именно своим поведением всех так достал, что люди буквально ни о чем ином говорить не могут. И очень нервно реагируют на любые возражения.
Последний пост Юлии (ИМХО) сомнений не оставляет. Разговаривать с такими людьми я просто не умею.
Нет, Денни. Я, например, не столь впечатлителен, и поначалу мои контакты с Клёсовым строились очень взаимно уважительно. Но по мере того, как передо мной раскрывалась система его взглядов, а он понял, что я на его планы и охмурёж не поддаюсь, пошла в ход резкость выражений. И в работах, в которых я касаюсь его взглядов, я выдвигаю коренные «разногласия». А его хамские фиоритуры — это только для ознакомления с колоритом общения с ним. Он уже давно стал употреблять выражения типа «клейны лгут, как дышат» или вроде того.
Я говорю о теперешнем состоянии конфликта. Какие мотивы были у участников раньше, разобраться сложно. Полагаю, что и Клесов мог бы предъявить аналогичные претензии. Дескать, он со всей душой, а его стали клеймить и шельмовать, как только его результаты стали противоречить общепринятым. В таких случаях очень трудно разбираться «кто первый начал». С точки зрения человека, который смотрит на конфликт сейчас (как я), обе стороны не стесняются в выражениях и выходят далеко за границы научной дискуссии.
Денни, всё дело в том, что Клёсов для Вас не конкретный человек, а абстрактный предъявитель неких взглядов на научные проблемы. А для каждого из нас, занятых конкретными научными проблемами, Клёсов — человек, несущий несусветную чушь (притом вредную чушь) с огромным апломбом, с яростной агрессией и опасными претензиями. Ваше дело подозревать, что Клёсов, теоретически рассуждая, может оказаться и правым, но мы не можем с этим согласиться, когда нас уверяют, что славяне — это арии, они же индийцы, они же праиндоевропейцы, что их история простирается на десятки тысяч лет, что они сражались с эрбинами, что от них происходят арабы, ну и так далее. Что все эти вопросы решаются на биохимическом уровне. Что всё предрешено биохимическим разделением предков. И главное — зачем это всё городится.
Совершенно верно. И я все время пишу именно об этом. То, что может быть очевидно вовлеченному в проблему специалисту, совсем неочевидно стороннему человеку. Ну так коллектив специалистов данном случае не в своем кругу Клесова обсуждает. А обращается с открытым письмом именно к сторонним людям. Я могу понять ваши (специалистов) эмоции, но надо же и наше восприятие учитывать.
Мои учителя в науке учили меня, что представляя текст или доклад, надо прежде всего решить два вопроса. Кому вы это говорите и какой эффект хотите получить. После этого все выстраивается быстро и логично.
Посмотрите, что получилось здесь. Специалисты горячо поддержали. А вот практически все сторонние люди отнеслись весьма осторожно. Убедить их не получилось.
Денни, и тут Вы не совсем правы. Коллектив обратился с этим письмом не совсем к сторонним людям. Для этого было бы избрано другое место публикации. А избрана именно газета ученых. То есть мы обратились к специалистам прежде всего и к специалистам смежных профилей. Расчет был сообщить всем, что есть лженаука и она опасна. Дать сигнал: Осторожно, Клёсов! И отправить интересующихся к более детальным обоснованиям. Достигнуто ли это? Да.
Ваше восприятие характера дискуссии тоже не совсем адекватное. У меня нет впечатления, что ничего не получилось, что предприятие не удалось и т. п. Процент неудовлетворенных гораздо меньше, чем на многих других дискуссиях на этом сайте. Это в основном два-три человека из всей массы выступающих: Дзибель, который сам страдает от неприятия его паранауки, некий Амперион, который всегда во всех дискуссиях недоволен автором и к тому же даже не читает возражений (д.лдонит одно и то же), и Вы, позицию которого я описал. Вы любите быть адвокатом дьявола. Но это не характеризует общую картину.
А картина эта для Клёсова весьма печальная. Он, конечно, сохранит популярность на своих сайтах и в своих журналах, будет издавать книги со своими специфическими соавторами, словом, будет в своем репертуаре, по-прежнему изощряться в хамстве. Но широкая публика будет знать, кто есть кто. И его пышные титулы никого не обманут.
Denny: 17.01.2015 в 12:19 Я говорю о теперешнем состоянии конфликта. Какие мотивы были у участников раньше, разобраться сложно. Полагаю, что и Клесов мог бы предъявить аналогичные претензии. Дескать, он со всей душой, а его стали клеймить и шельмовать, как только его результаты стали противоречить общепринятым. В таких случаях очень трудно разбираться «кто первый начал». С точки зрения человека, который смотрит на конфликт сейчас (как я), обе стороны не стесняются в выражениях и выходят далеко за границы научной дискуссии. Уважаемый Denny, позволю себе дать маленькую справку о «конфликте», поскольку накал эмоций «с той стороны», мне кажется, вводит в заблуждение и Вас, и других читателей. Дело в том, что с А.А. Клесовым общался и отвечал ему только Лев Самуилович, и только после обращения к нему А.А. Клесова. Все остальные авторы декларации, насколько я знаю, с ним никогда не общались ни в устном виде, ни в письменном, и никогда нигде его не «клеймили» и не «шельмовали». О том, что он «клеймит и шельмует» нас — да, я знала, но лишь потому что коллеги порой присылали мне ссылки на его выпады. Но я считала, что построения А.А. Клесова и его представление о научной этике столь очевидно отвечают критериям лженауки, что не стоит об этом и писать нигде. А ничьи личные выпады меня вообще не беспокоят. Но вот когда я случайно узнала, что А.А. Клесов приглашен на Пленарный доклад и руководство Круглым столом на академической конференции в здании РАН, я поняла, что переоценила иммунитет научного сообщества. И тогда лишь тогда впервые выступила со своей оценкой того, насколько А.А. Клесов может повредить и так непростой ситуации в сотрудничестве генетиков и этнологов. Поскольку конференция была этнологов, я считала своей обязанностью их предупредить. Во всем этом может убедиться любой – видео моего доклада и презентация были сразу выложены на нашем сайте genofond.ru. Я не имею привычки говорить… Подробнее »
Олег, боюсь, что у Вас неверные представления о гaплоидной генетике человеческих популяций. Один пример по Y chromosome: в Африке большинство хромосом принадлежит кладу Е, который является субсетом клада СТ (CDEF), а клад СТ исключительно неафриканский. В пределах СТ африканская гаплогруппа Е наиболее близка гаплогруппе D, которая распространена исключительно в Азии, и они обе отстоят от субклада СF. Поэтому можно сказать, что гаплогруппа Е субсет DE в составе СТ. Никакой особой близости между Е и А/B нет, поэтому Е из них произойти не могла. Неафриканское происхождение большинства африканских хромосом, таким образом, вполне взоможно и даже наиболее вероятно.
Филогения мтДНА тоже пересматривается. Африканские L3 (а это наиболее широко распространенный в Африке клад) в недавней работе рассматриваются как наиболее близкие внеафриканским М (а М1 уже давно считается мигрантом из Азии), а N/R им противостоят. Т.е. топология мтДНК, по новейшим данным, приближается топологии Y chromosome.
Топология корневых африканских линий мтднк не меняется с 2001 года, как была установлена. Что у вас там меняется в блоге, мало кому интересно.
Грязно работате, Валерий. Про мой блог речи не было. Имелась в виду опубликованная работа, которую Вы просто не читали по причине укоренившейся безграмотности. Опять таки, если Вы специалист, за которого себя выдаете, помогите Олегу и опровергните мою коррекцию это взгладов на Y chromosome.
Герман, предполагаю, что мои взгляды на филогению Y-хромосомы и мтДНК нуждаются в коррекции не больше, чем текущее консенсусное мнение большинства специалистов (взгляните на мои работы http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Balanovsky).
Касательно филогении Y-хромосомы — для неспециалиста Вы очень точно описали филогеографическую схему для базальных узлов игрек-дерева (единственная ошибка — кластер СТ не стоит называть азиатским, поскольку к нему относится и Е, являющаяся, как Вы сами пишите, самой частой гаплогруппой в Африке). И Вы совершенно правы, что на уровне ветвей С, D, E наблюдается несоответствие между порядком их появления и приуроченностью к Африке — поскольку следующая по порядку (в том числе порядку алфавита) ветвь F уже чисто евразийская, то было бы естественно чтобы африканской была бы следующая за А и В ветвь С, но африканской (по преимуществу, все-таки ее крона и Евразии достигает) является почему-то Е. Вообще говоря, это ничего не опровергает даже на уровне ветвей CDEF (даже необязательно предполагать обратную миграцию Е, достаточно предположить выход из Африке только С и D, по аналогии с выходом митохондриальных гаплогрупп M и N).
Но дело в том, что на уровень C D E можно и не идти. Вполне достаточно того, что две самые первые ветви (А и В) африканские, добавляя сюда А00 ветвей уже три.
Рассматривая, в соответствии с топологией, ответвления, обозначенные как варианты А это число можно и увеличить, но даже без этого — уже того что три самые старшие ответвления глобального игрек-дерева встречаются только в Африке, уже совершенно достаточно для вывода, что данные по Y-хромосоме однозначно указывают на африканскую прародину.
Вы согласны?
Не знаю, о какой недавней статье по мтДНК Вы говорите. Если считаете это важным аргументом, прошу дать ссылку.
Но может, Вы не станете оспаривать, что все самое древние линии не только игрек, но и мт-дерева сидят в Африке (даже Клёсов этого не оспаривает) и поговорим о чем-то другом?
Олег, спасибо за отклик, но Вы не правы. И в том, что я неспециалист, и в то, что есть некий консенсус в вопросе происхождения гаплогруппы Е, и своей интерпретации филогенетический информации. Остановлюсь на последнем: гаплогруппа Е является сестринской только по отношению к гаплогруппе D. Клад DE имеет узкую азиатскоафриканскую дистрибуцию и является субсетом неафриканского клада CT, который охватывает все континенты и, через своего даунстримного представителя гаплогруппу Е, присутствует и по всей Африке. Т.е. моя формулировка «неафриканский» по отношению к СТ справедлива (вопреки Вам, я не называл его «азиатским»), учитывая, что Е и D образуют свой регионально ограниченный за пределами Африки и в глубоко в Африку вдающийся субклад в пределах СТ. Я не вижу хороших альтернатив для объяснения этой весьма простой структуры помимо гипотезы о полномасштабной миграции из Евразии (или даже, конкретнее, Азии) в Африку. (Миграция СF и D из Африке не имеет фактического покрепления, т.к. эти клады там не обнаруживаются.) Как насчет А, В и А00, спросите Вы? Учитывая, что А и В, как Вы признаете, за пределами Африки не обнаруживаются, и они очень дивергентны, следует рассматривать в качестве основной гипотезы мысль о гибридизации между евразийской популяцией DE и исчезнувшей гоминидной популяцией носительницей А00, А и В, жившей в Африке до прихода туда человека современного вида и с пришельцами смешавшейся. Про А00 такое мнение уже высказывалось в печати. Именно факт сохранения в Африке таких древних ветвей свидетельствует об их недавней интрогрессии в пул современного человека. Иначе мы бы вряд ли бы их нашли в современных популяциях из за дрейфа и пр. стохастики. (Для сравнения возьмите гаплогруппы С2 у полинезийцев: ее на Тайване нет, ее протополинезийцы подобрали у субстратного австралоидного населения ЮВ Азии. Вы же не утверждаете, что Тайван был заселен из Полинезии, хотя С2 является филогенетически первичной по отношению к, скажем, гаплогруппе О, которую полинезийцы принесли с Тайваня.) Обратите… Подробнее »
**** Африканские L3 (а это наиболее широко распространенный в Африке клад) в недавней работе рассматриваются как наиболее близкие внеафриканским М (а М1 уже давно считается мигрантом из Азии), а N/R им противостоят. Т.е. топология мтДНК, по новейшим данным, приближается топологии Y chromosome. ****
Герман, у нас с Олегом ангельское терпение, мы несем добровольное _послушание_ по Вашему теоретическому просвещению и уже не первый день ))
Топология мт в статье где последний автор Стоункинг, является рефайнментом общепринятой. То есть они не противоречат друг другу (погуглите или учебник откройте, ключевые слова compatible splits, partial order on trees). Байесовские деревья если специально этим не рулить, обычно бинарны, догадайтесь сами почему. На порядок ветвления влияет прежде всего правдоподобие возрастов клад под некоторым узлом. Скажем, если субклад 3 штуки — пара менее древних и одна более старая — то обычно молодые объединятся вместе, и более того, такая топология может получить достаточно высокие значения ESS. Это нормально для большинства моделей с которыми работают программы вроде BEAST. Ведь не возникли же все ветви L3 одновременно! Конечно там был какой-то порядок, мы не можем его восстановить с помощью парсимонии, но можем спекулировать о нем используя дополнительные предположения, как делает байесовский софт. Вполне возможно, что N куда-то откочевали раньше, или M+L3xN, по вкусу, и здорово если это видать с помощью BEAST.
И большая просьба — прежде чем кричать что кто-то там основы ниспровергает, инопланетяне на землю прилетели итп — попросите сначала совета как это понимать, ОК?
а еще лучше, чтобы Вы не путались в трех соснах и не отвлекали техническими вопросами, ловите ссылку на очень хорошую книжку: C.Semple, M.Steel. Phylogenetics. 2003.
Герман, мне по-прежнему кажется, что мы с Вами ОДИНАКОВО описываем филогеографическую схему древнейших ветвей игрек-хромосомы. Например, называть СТ «азиатским» или «внеафриканским» — все-таки не так существенно (согласен, Вы сказали точнее).
Вы, как и я, признаете выход из Африки (СТ) и обратную миграцию (Е). Только я следую общепринятой трактовке, что все гаплогруппы игрек-хромосомы, встреченные у современных популяций, возникли у Homo sаpienс, а Вы считаете сапиентными только те, которые возникли после выхода из Африки (поэтому А00, А и В у Вас получаются до-сапиентными). Если к понятию «человек» подходить философски, то Вы вольны считать как захотите, если подходить как к понятию «антропологически современный человек» то это вопрос не ко мне как к генетику, а к антропологам. Здесья некомпетентен, а потому дискуссию прекращаю — но только если Вы согласны, что отличие Вашей интерпретации состоит главным образом лишь в том, на каком уровне филогенетического древа гоминиды становятся сапиенсами).
После «школы Denny» я не решусь отрицать Ваше право на такую трактовку. Укажу только, что если принять Ваш взгляд, то почти все население Африки южнее Сахары придется объявить почти наполовину «не человеками» (суммарная частота А и В это там почти половина генофонда), а если ту же логику перевести на мтДНК, то почти все народонаселение Африки перестанет относится к Homо Sapiens.
Герман, не переживайте, никаких таких статей быть не может, т.к. *у нас все схвачено*.
Валерий, Вы ерунду написали, и самое печальное, что написали ее, как всегда, тоном безапелляционным. Кстати, Вы так и не ответили, есть ли у Вас личная страничка, что Вы опубликовали и какое у Вас образование. Логика у Вас отсутствует, а то, что Вы статистикой увлекаетесь или программы пишете, то это Вас еще специалистом в моих глазах еще не делает. Знание, кругозор, этика и логика у Вас отсутствуют. Вы явно не антрополог, а пытаетесь решать проблемы происхождения человека. Зачем? Займитесь лучше разработкой компьютерных игр.
Абсолютно безапелляционным, т.к. это математический факт. Ничем не могу помочь, математическую грамотность привить в нашем с вами возрасте, если ее нет — сложно. Странички у меня нет, спасибо за совет, будет время — заведу. И я не антрополог, а программист-биоинформатик, нс, не остепенен. Игры не разрабатываю, не умею, да и в обычном смысле я не программист, занимаюсь только комбинаторной оптимизацией. Основная профессия — комп. саенс, конечно. Происхождением человека не занимаюсь и не интересуюсь, тут помочь ничем не могу. Все замечания, которые я Вам сделал — предельно по существу, но увы компенсировать Вашу безграмотность не могут. Я не знаю где Вы учились биологии, но Вы не освоили даже азов. Алексей рассказывал (я очень доверяю его знаниям и опыту), что Вы серьезный этнограф, наверное так, я не понимаю в этом и не могу оценить, но даже как любитель в биологии Вы — ноль. Постарайтесь это как-то исправить, учитесь чему-то, если интересуетесь. Я не бросаюсь словами на ветер, себе цену знаю. Я работаю за зарплату, вообще-то.
Привет Дж. Хорват кстати. Если она, умница, которую я давно и безмерно уважаю, Вас ничему не научила — я не научу тем более.
И — не обижайтесь пожалуйста. Если Вы настолько пренебрегаете научной рутиной, которая постигается упорством и сидением на пятой точке, то Вас и не должно это по сути задевать, иначе будет выглядеть ханжеством :)
«5 минут назад, небритые и с готовыми воспоминаниями в голове» (С)
Вы забыли про «дырки в носках»!!!
Согласен с Вами, Denny. Это огромная разница. Вота такие «нюансы» в презентации научных выводов и находок и порождают мифы, против которых восстают исследователи типа Клесова, но лишь для того, чтобы противопоставить им свои мифы.
Именно так. Если вы честно признаетесь, что ваша идея (например об африканском происхождении) опирается на допущение простейшего сценария, все нормально. Появление другой гипотезы, опирающей
Именно так. Если вы честно признаетесь, что ваша идея (например об африканском происхождении) опирается на допущение простейшего сценария, все нормально. Появление другой гипотезы, опирающейся на другое допущение, вполне рядовое явление. А вот если произвольное допущение возводится в ранг «принципа науки», то альтернативная версия вызывает скандал. Посягнул на святое!!!
Alexei Kassian: 15.01.2015 в 17:10 «Вот и антиклесовская кампания следует по тому же руслу.»
Тогда все наше расхождение в том, что Вы полагаете, что так и надо. А я считаю, что можно сделать и лучше.
Я в свое время участвовал в большом числе дискуссий по «делу Виктора Суворова» и «делу новохронологов». Из опыта дискуссий с очень разными людьми могу сказать, что скандалы и филиппики только подогревают интерес публики к подобным одиозным личностям. ПОзволяют им встать в позу борьбы с замшелым официозом. А когда заинтересовавшийся человек лезет что-то почитать, он наталкивается с одной стороны на «солидные работы», с рассуждениями, таблицами и графиками, а с другой… на тексты вроде нынешнего. И очень многие встают на сторону тех, кто ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ более научным. Ситуация меняется, когда появляются альтернативные работы, которые с цифрами в руках доказывают, что у «новаторов» фейк в самой сути их построений. Вот тогда джеученые быстренько оказываются на своем законном месте — среди откровенный маргиналов.
Фактически, и Клесов и многие его предшественники занимаются тем, что в инете называется троллингом официальной науки. И интернет уже выработал отличный способ борьбы: «не кормите троллей!»
Кто бы и сколько ни участвовал в дискуссиях по «делу Виктора Суворова», пользовался методикой сбора и анализа данных, разработанной самим Суворовым — не имея его талантов. Фактически Клёсов пользуется приемами оппонентов Суворова — подгоняет чужую методику, которой и владеет-то из рук вон плохо, под заказанный результат.
Denny: Если Вы участвовали во многих дискуссиях, что же так подобострастно защищаете, покрываете прибывшего в Россию из США такого одиозного СКВЕРНОСЛОВА КЛЕСОВА, не имеющего и представления о научной этике общения с оппонентами? В его риторике больше оскорбительных и бранных слов, нежели нейтральных. И Вам это нравится, неужели Вы от него так зависите (чем, кстати?), что не сделали ему и замечания по этому поводу??? Читаем для примера его последний пост на Переформате. Вот «перлы» этого сквернослова, всего лишь в ОДНОМ постинге — о нащих ученых: «Это – список подлецов, падение научной этики – беспредельное. У них хватило дебильности, о них как глупых и некомпетентных людях, со страстью мазохиста, Им нужно только прокукарекать, и не более того. Будь я на месте их начальников, они тут же бы вылетели из Академии. (никому это не грозит, такие не бывают начальниками — Ю.), мало того, что подлецы, но подлецы некомпетентные, лживые, агрессивные. И это тоже современная Академия наук России, можете себе представить. они все «на букву Б», это же скопище посредственностей, они рулят сейчас в России в своих науках. на свет Божий полезла всякая остепененная и опрофессоренная шушера, было бы ужасно для меня иметь мировоззрение упомянутых прощелыг, когда надо – солгать, когда – передернуть, Короче, никаких претензий от них я не принимаю.. Потому что уровень не тот. было бы ужасно для меня иметь мировоззрение упомянутых прощелыг, планктон типа…» И т.д. А ниже мистер Клесов уже почти с плачем сообщает там же: «Я ни разу не видел за четверть века в американской науке, чтобы здесь коллективно подписывали письма с призывом «заклеймить». Это чисто советский, партийный, идеологический, доносный прием. И те 24 человека – откровенные доносчики, точно такие же, какие в советские времена были всегда». Естественно, напрашивается логичный вывод: если Академия наук России — никуда не годная «опрофессоренная шушера», то что же здесь делает такой модный,… Подробнее »
Юлия, браво!
Буду очень признателен, если Вы укажете мне, где именно я «подобострастно защищаю» Клесова. Если Вы такое найдете, я немедленно извинюсь и исправлюсь.
PS. Какое имеет значение для науки, что Клесов приехал в Россию из США???? Я выступал, выступаю и буду выступать именно против такого отношения. Когда в дискуссиях о науке и лженауке важно упомянуть кто откуда куда приехал.
Спасибо Юля! Вы очень чётко высказали мысли, которые я не смогла бы так профессионально выразить. Вернее, Вы проанализировали эту отвратительную ситуацию, созданную американским так сказать учёным, который видимо воспитан атмосферой расталкивания локтями всех, кто мешает и уж где, как ни в США распространено стукачество, которое поощряется на любых уровнях и даже оплачивается. В отлитии от России, где считается позорным и осуждается обществом, любые проявления стукачества и доносительства. Полностью согласна с Вашим анализом, хотелось бы резче, но не буду уподобляться…
Жаль, что не знакома с участниками конфликта, а то могла бы поддержать лично
С глубоким уважением и почитанием.
Ещё раз спасибо