На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina
15. http://antropogenez.ru/klyosov-1
(22 оценок, среднее: 3,86 из 5)
Загрузка...
29 янв 2014 в 19:16 Кстати, вот такой любопытный факт, характеризующий «ДНК—генетика» А.А.Клёсова. И в своей выложенной в Сети монографии три года назад, и недавно в выступлении в Московском Доме Книге во время презентации своей последней книги по «ДНК—генеалогии», видеозапись которого сейчас гуляет по Сети, А.А.Клёсов утверждает, что у носителей синташтинской археологической культуры, создавшей около 2000 г. до н.э. т.н. Страну Городов на Южном Урале (самые известные раскопанные поселения — Аркаим и Синташта), в погребениях были выделены мужские гаплотипы и оказалось, что они, с одной стороны — праславянские, а с другой стороны — праиндоарийские. Т.е. якобы это те самые предки индоариев, которые потом оттуда снялись и пошли на юг в Индию. Я чего-то как-то не обращал внимания на эти слова. А вот задумался: о каком выделении гаплотипов из погребений может идти речь? НИКТО НЕ ВЫДЕЛЯЛ ГАПЛОТИПЫ ИЗ ПОГРЕБЕНИЙ В СТРАНЕ ГОРОДОВ. ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, НЕТ НИКАКИХ ОПУБЛИКОВАННЫХ ДАННЫХ ОБ ЭТОМ. Очевидно, что если бы ДНК у носителей синташтинской археологической культуры действительно смогли выделить, об этом (с учётом того, какой подчас нездоровый интерес проявляется к этим поселениям в нашей стране) раструбили бы все СМИ во всех подробностях. Тем не менее ДНК удалось выделить в погребениях соседней археологической культуры, существовавшей в целом чуть позже Страны Городов и к востоку от неё — в степях Южной Сибири от Урала до Алтая. Это была андроновская культурно-историческая общность и наследовавшие ей археологические культуры на территории Красноярского края: «Недавно опубликована работа, посвященная разностороннему генетическому анализу ДНК, выделенной из останков людей, найденных в древних захоронениях на территории Хакасии и Красноярского края [39]. В частности, выяснилось, что большинство генотипированных образцов ДНК останков мужчин, относящихся к андроновской, тагарской и таштыкской культурам, принадлежат к гаплогруппе R1a1a. Мы объединили собственные данные по генотипам хакасов, данные по шорцам [10] и STR—генотипам древних образцов [39]. Результаты построения медианной сети гаплотипов показывают, что… Подробнее »
Один из поклонников Клёсова после общения со мной решился задать своему кумиру МОЙ каверзный вопрос (http://pereformat.ru/2014/11/presentation-klyosov-pen..):
«Сергей говорит:
28.11.2014 в 19:45
Уважаемый Анатолий Алексеевич! Есть ли в Аркаиме исследованные ископаемые гаплотипы R1a? Кажется, Вы где-то упоминали, по словам критиков, что там они, только без ссылок? (Это вопрос для аудитории).»
Клёсов отвечает, уже прочитав мои комментарии, естественно:
«Анатолий А. Клёсов говорит:
29.11.2014 в 11:16
Непосредственно в Аркаиме ископаемые ДНК не извлекали и, соответственно, не анализировали. Однако в Зауралье находили пока только R1a. Это – тагарская и таштыкская археологические культуры, восходящие к андроновской культуре, как и синташтинская культура, где и находится Аркаим. Атрибутика Аркаима как «принадлежащего иранскому или индоиранскому этносу», при всей чудовищной запутанности (что за этнос такой?), по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a, осталось дождаться самих данных по ископаемым ДНК, кости есть.»
Ну что, как Вам ответ «уважаемого» Клёсова? Теперь он уже ВРЁТ, что не говорил несколько лет со всех площадок о выделении R1a в Стране Городов))) И «лажается» ещё больше, когда выводит БОЛЕЕ ДРЕВНЮЮ Синташту-Аркаим из МЕНЕЕ ДРЕВНЕГО Андроново!!! Чем лишний раз демонстрирует своё непроходимое невежество в вопросах археологии индоевропеистики…
Я вот сейчас перечитывал цитату А.А.Клёсова и до меня как до того жирафа «дошло», я, признаюсь, только сейчас ОСОЗНАЛ СМЫСЛ ТОГО, ЧТО ОН «НЕСЁТ» (и это помимо выведения более древних археологических культур из менее древних…), ВДУМАЙТЕСЬ (а я выделю, чтобы и до Вас «дошло»)))…): «АТРИБУТИКА АРКАИМА… ПО СУТИ (!!!), ОТНОСИТ ЕГО К ОЖИДАЕМОЙ ГАПЛОГРУППЕ R1a» !!!!!!!!!! Вы ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ОН «ГОРОДИТ»?! Материальная культура Аркаима, оказывается, относит его создателей к носителям мужской гаплогруппы R1a! Это, наверное, и есть те самые хвалёные «методы» ДНК-генеалогии как «исторической дисциплины»?! Подозреваю, что я догадываюсь о той причине, по которой этот «историк» приходит к такому умопомрачительному выводу: по мнению археологов/историков, создателями Страны Городов ДОЛЖНЫ БЫТЬ либо индоиранцы, либо иранцы, либо индоарии, поэтому, заключает А.А.Клёсов, они ДОЛЖНЫ БЫТЬ носителями R1a. Такова «научная» «логика» этого «революционера»… Но вот, например, в Стране Городов нашли изображения свастик, значит, следуя метОде А.А.Клёсова, любой археологический/этнографический артефакт с изображениями свастик ДОЛЖЕН по своей МАТЕРИАЛЬНОЙ АТРИБУТИКЕ считаться созданным носителями R1a, так?! И тут начинается самое интересное: например, в долине Инда древнейшие из известных изображений свастик в орнаментации сосудов относятся к периоду III Мергарха, датируемому ок. 5300 г. до н.э. И значит, мысля по-клёсовски, мы ДОЛЖНЫ считать создателей Мергарха ариями. Но тогда возникает вопрос: что это за арии такие за три с лишним тысячи лет до постулируемых самим А.А.Клёсовым в Индии? Может, это и есть те самые носители древних, якобы неиндоевропейских R1a Южной Азии, наличие которых он признает у её современных лесных племён? )))
7 дек в 15:39
Клёсов пишет в комментарии на Переформате: «ясно, что Z280, которые сейчас составляют половину этнических русских, тоже были теми же самыми ариями, что и Z93 и L342.2. На Русской равнине они жили вместе. Об этом говорит обилие «санскритской», а на самом деле арийской топонимики и гидронимики на севере России… Они, Z280 и Z94, были на Русской равнине практически одновременно, и, судя по топонимам и гидронимам (что по сути одно и то же), активно перемешивались» (http://pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev/). Вдумайтесь, ЧТО ОН ГОВОРИТ: О ТОМ, ЧТО СУБКЛАДЫ Z93 И L342.2 ПРИСУТСТВОВАЛИ ВМЕСТЕ НА РУССКОЙ РАВНИНЕ, ГОВОРИТ… ОБИЛИЕ ЯКОБЫ САНСКРИТСКОЙ, А НА САМОМ ДЕЛЕ АРИЙСКОЙ ЛЕКСИКИ В ЭТОМ РЕГИОНЕ. Т.е. генетическая реконструкция строится на основе ПСЕВДОлингвистической! Почему ПСЕВДО, надеюсь, объяснять не надо? Клёсов, не будучи лингвистом ни с какой стороны, берётся судить о присутствии арийской лексики на Русской равнине, причем на самом севере (называя это Гипербореей…) и использует эту псевдолингвистическую реконструкцию ДЛЯ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ РЕКОНСТРУКЦИИ. Скажите, ГДЕ ТУТ НАУЧНАЯ МЕТОДОЛОГИЯ? ГДЕ ТУТ СОБЛЮДЕНИЕ ПРИНЦИПОВ НАУЧНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ?
10 дек в 18:34
А вот что Клёсов пишет на Переформате о перемещении носителей R1a: «Носители R1a прошли на запад по южной географической дуге, от Южной Сибири через Тибет, Индостан, пересекли Иранское плато, Анатолию (то есть современную Турцию), вышли на Балканы примерно 10 тысяч лет назад, и около 5 тысяч лет назад перешли на восток, на Русскую равнину.» (http://pereformat.ru/2013/02/dna-genealogy/) ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
И такой маленький вопросик: если, по Клёсову, R1a была принесена в Южную Азию ранее 10 тысяч лет назад, то не странно ли, что он называет европейские линии R1a более древними по сравнению с индийскими? ))) Неужели же они все исчезли? Или это и есть те самые якобы неиндоевропейские линии, существование которых ему и его коллеге по цеху И.Рожанскому приходится признавать, но почему-то только для лесных индийских племён? ))) И вот, пожалуйста, оттуда же: «Еще один поток, а возможно, небольшой ручеек, привел 15-12 тысяч лет назад самых ранних носителей R1a с востока, из Южной Сибири, с Алтая, по дороге на запад. Потомки этих самых первых R1a так и живут с тех пор в джунглях, в индийских племенах. В высшие касты они, как правило, не попадали… И, наконец, 3500 лет назад носители гаплогруппы R1a прибыли в Индию с южного Урала под названием ариев.». ЭТО ПОЧЕМУ ОНИ ТУДА НЕ ПОПАДАЛИ? КТО ИХ РАЗДЕЛИЛ? НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? Про то, что НИКТО не приходил ок. 1500 г. до н.э. в Южную Азию по данным археологии и антропологии, я уже говорил выше.
German Dziebel: «Да, содержательности в тексте мало. По уму надо было пригласить Клесова самому изложить свой метод и конкретные результаты (для Ваших ученых смежников), затем дать возможность специалистам его покритиковать (по сути, с молекулярных основ и метода датировок, до исторических выводов и терминологического аппарата), а потом дать ему ответить. Может все это произошло на «карачаевских чтениях», но меня там не было, а понять по сути, без шума и гама хотелось бы. Такое впечатление, что вышеподписавшимся заранее просто не хочется относится к Клесову и его идеям как к настоящей науке, поэтому стандартной дискуссии организовано не было.» Простите, уважаемый Герман, вынуждена засвидетельствовать – А.А. Клесову на «карачаевских чтениях» была предоставлена возможность высказать все, что он желает, и говорить столько, сколько он хочет — в отличие от остальных докладчиков. А вот ученым ответить не дали — дискуссии А.А. Клесов испугался, хотя более выгодной ситуации для него и придумать нельзя. Ситуация была сказочная: заседание Круглого стола закрыли без дискуссии, почти все ученые уже разошлись, но осталась вся привезенная массовка карачаево-балкарских «активистов», топающих и хлопающих в поддержку гуру во главе со спонсором этих «чтений». Несмотря на это антрополог Денис Пежемский попробовал как-то организовать и начать пусть неофициальную дискуссию. Ясно было, что дискуссия в аудитории «активистов» гуру — для А.А. Клесова беспроигрышный вариант. Но он и такой дискуссии испугался! И тогда спонсор А. Тоторкулов лично со своими «охранниками» стал стаскивать ученых с трибуны, освобождая ее для лекции гуру. Как Вы теперь представляете «стандартную дискуссию», если даже в столь парниковых для него условиях А.А. Клесов от нее убежал? Следующий шаг – только предварительный отстрел ученых, желающих высказать мнение, несогласное с гуру. Да, Вы абсолютно правы — каждый из авторов декларации не может относиться к деятельности А.А. Клесова как к настоящей науке. И таких авторов могло бы быть много больше. Например, среди нет ни одного моего сотрудника,… Подробнее »
Елена, спасибо за разъяснение. Все понял, кроме последнего: «Критерии уважаемого Германа — вроде контакта с «рынком народного любопытства» и «новых идей, которые владеют массами» просьба не предлагать. Спасибо, уже проходили.» Я предложил признаки, а не критерии. Наскоро, конечно, под влиянием минутного вдохновения. Наверное, возникло недоразумение. Клесов, Фоменко, Гумилев снискали народную популярность, а вот традиционные науки, похоже, нет. Это можно измерить путем подсчета продаж книг и тех и других, или померить online buzz. Предпринимательская vs. корпоративная наука в России будет интересной темой исследования для культурных антропологов из США. Я им o ней расскажу на следующей конференции ААА. Еще раз спасибо за развернутый контекст.
Всё-таки, раз уж тут собрались специалисты и так заинтересованно всё обсуждают, хотелось бы воспользоваться случаем и всё-таки хоть что-то понять о том, можно ли вообще при помощи мтДНК и Y-хромосом что-нибудь узнать о перемещениях древних народов? Может быть, будет проще на конкретном примере? Кажется, мне где-то встречалась ссылка на то, что индоевропейцы пришли в Индию, а не вышли оттуда — как на доказанный факт. Видимо, основываясь на генетике — больше, кажется, не на чём. Могут специалисты высказать свои мнения на этот счёт? Действительно ли это доказано, а если доказательства неверны, то в чём ошибка?
Как же Клёсов любит врать: «Нет «частоты мутаций ДНК», там в каждом участке Y-хромосомы частота мутаций разная, и проблема была в том, как эти мутации связать со временем, прошедшим от общего предка группы носителей Y-хромосомы. Это – очень непростая задача… Какой «средний срок жизни одного поколения», нет такого вообще. Это зависит от эпохи, образа жизни, религиозных положений, войн, эпидемий и проч.» (http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/) Открываем его монографию: «здесь «поколением» называется величина, равная 25 лет. Это – фиксированная величина, не имеющая прямого отношения к реальным поколениям, которые меняются от народа к народу, культуре, традициям, эпохе, обстоятельствам жизни – войны, засухи, мор. Поэтому нет смысла пытаться применять некую величину некоего «поколения», претендующую на «реальность». Она меняется в интервалах как минимум от 16 до 40 лет. Ну и какие там будут «расчеты»? Поэтому в ДНК-генеалогии понятие «поколение» в исторических расчетах применяют «калиброванное», равное 25 годам. Сто лет, век – четыре условных «поколения». Часто так и бывает. Например, у автора этой книги генеалогическая линия с 1575 года по настоящее время насчитывает 16 поколений, в среднем по 27 лет на поколение.» (Клёсов А. А. Происхождение славян и других народов: Очерки ДНК-генеалогии. — 2011. — С. 12—13.) «Поэтому мутации проверяют не в одном маркере, а в нескольких. Набор маркеров называется гаплотипом. Например, для гаплотипа из 17 маркеров средняя скорость мутации уже раз в 29 поколений, то есть в 725 лет (скорости мутаций калибруются для поколений с заданной продолжительностью 25 лет на поколение, так что термин «поколение» здесь скорее математическая величина, а не бытовая категория).» (Клёсов А. А. Происхождение славян и других народов: Очерки ДНК-генеалогии. — 2011. — С. 54—55.) «Поделюсь в крайне упрощенном варианте, как считаются времена жизни общих предков популяции. Все 257 гаплотипов содержали 1395 мутаций от приведенного здесь предкового, или как его называют, базового гаплотипа. То есть в среднем это 1395/257 = 5.428 мутаций на… Подробнее »
Меня как гуманитария настораживает вот этот пассаж у Клёсова: «Положение девятое – в ДНК-генеалогии обычно оперируют поколениями. Поколение в контексте ДНК-генеалогии – это событие, которое происходит четыре раза в столетие. Численно и по времени оно близко к продолжительности поколения в житейском смысле этого слова, но не обязательно равно ему. Хотя бы потому, что продолжительность поколения не может быть точно, или хотя бы в среднем определена, и «плавает» в реальной жизни, в зависимости от многих факторов. Я калибровал скорости мутаций под поколение продолжительностью 25 лет. Если кому-то больше нравится 30 лет на поколение, или любое другое количество лет, скорости придется перекалибровать, и в итоге окажутся ровно те же величины в годах. Так что сколько лет приходится на поколение – в данном случае не имеет значения.» (Клёсов А. А. Происхождение славян и других народов: Очерки ДНК-генеалогии. — 2011. — С. 248—249.) Обращаю внимание: «Я калибровал скорости мутаций под поколение продолжительностью 25 лет. Если кому-то больше нравится 30 лет на поколение, или любое другое количество лет, скорости придется перекалибровать, и в итоге окажутся ровно те же величины в годах». КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ? КАК ПРИ ИЗМЕНЕНИИ КОЭФФИЦИЕНТА ВСЁ РАВНО ПОЛУЧАЮТСЯ ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЧИСЛА? ЗНАЧИТ, ИЗМЕНЯЕТСЯ ФОРМУЛА? ЕСЛИ ЖЕ КАЖДЫЙ РАЗ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЧИСЛА МЕНЯТСЯ ФОРМУЛА — «скорости придется перекалибровать» — ТО… как можно принимать такие произвольно подгоняемые путём «перекалибровки» расчёты за научные данные? Может, я как гуманитарий что-то недопонимаю… Объясните кто-нибудь компетентный… [Сергей, поклонник Клёсова: ] «Меняется не формула, а коэффициент в формуле, для того, что бы обеспечить необходимый вариант. » [Мой ответ: ] На каком основании он меняется? И особенно вот это очень подозрительно: «чтобы обеспечить необходимый вариант.» Поправьте меня, математики, если это не открытое признание в подгонке данных под требуемый результат. И вот когда я вижу, что он таким образом «датирует» появление R1a в… Подробнее »
Не могу точно сказать, что у Клесова конкретно, но калибровка вполне законна. Допустим, мы знаем из независимых источников, что за 10 тыс. лет накопилось 10 мутаций. Принимая условное поколение в 25 лет, получаем 1 мутацию в 40 поколений. И рассчитываем другие даты. А если поколение — 50 лет, то одна мутация будет в 20 поколений. Вот и все.
Это как калибровка термометров с разным рабочим телом (спиртом, ртутью, водой если угодно). Подобным образом калибруют разные приборы, определяя истинную цену деления шкалы.
«Не могу точно сказать, что у Клесова конкретно, но калибровка вполне законна. Допустим, мы знаем из независимых источников, что за 10 тыс. лет накопилось 10 мутаций. Принимая условное поколение в 25 лет, получаем 1 мутацию в 40 поколений. И рассчитываем другие даты. А если поколение — 50 лет, то одна мутация будет в 20 поколений. Вот и все.»
Спасибо за ответ. Но «не всё» (с). У меня остались вопросы. Вы же не можете утверждать, что РЕАЛЬНЫЕ МУТАЦИИ, А НЕ СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЕ, ПРОИСХОДИЛИ ИМЕННО С ТАКОЙ ПЕРИОДИЧНОСТЬЮ? И как Вы предлагаете это переносить НА РЕАЛЬНУЮ ХРОНОЛОГИЧЕСКУЮ ШКАЛУ ИСТОРИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ? АБСТРАГИРОВАТЬ И ИГНОРИРОВАТЬ? Статистика, это, по-моему, несколько из другой сферы познания.
Это уже к специалистам. Я только хотел сказать, что принципиально в перкалибровке нет ничего порочного. Но дьявол кроется в деталях.
При чем тут специалисты? достаточно логики. Накопилось 10 мутаций, мы знаем скорость накопления на поколение. Если принять поколение за 25 лет, будет одна цифра (для простоты — пусть 1 мутация в 100 лет, тогда будет 2500 лет). А если примем поколение за 30 лет, то цифра будет другая (в нашем примере — 3000 лет). А Клесов пишет, что какое поколение ни прими, получится одно и то же. Т.е. 2500 = 3000 лет.
Я не о годах. Я о логике.
В задумчивости: Или специалиста по логике позвать… ?
Нет, надо просто напомнить, когда и как появляются мутации и почему они связаны с поколениями.
Sorry, задерживает админ комментарии.
Вопрос в том, откуда берется вероятность мутации на одно поколение. Если мы ее знаем из фундаментальных данных, то разумеется, перекалибровка невозможна. А вот если мы ее определяем эмпирически (через число мутаций в образцах разделенный определенным промежутком времени) то вероятность мутации на поколение и время смены поколений должны представлять собой просто два связанных параметра, от которых в отдельности ничего не зависит (а зависит только от произведения). Я НЕ ЗНАЮ, как конкретно делают в Вашей области, но вообще в науке применяются оба подхода в зависимости от того, какого рода данные доступны.
Уважаемый Денни, похоже, Вы упустили, что процесс накопления мутаций замеряется не сам по себе (как при радиоактивном распаде), а только через передачу детям, т.е. следующему поколению. Поэтому калибруется только на поколение, а время вычисляется через умножение числа поколений на возраст, в котором родились дети. Этот возраст на самом деле разный для мужчин и женщин (в традиционных обществах для мужчин несколько выше, чем для женщин), варьирует в разных обществах. Но так как разброс все таки не на порядок, а в пределах немногих десятков лет (в основном детей рожают от 20 до 40), то при переводе числа поколений во время надо понимать, что варьируя приходящиеся на поколение годы, мы приближаем или отодвигаем в прошлое датируемое событие. И поэтому не все равно, сколько лет мы назначим на поколение.
Но это мелкая техническая деталь. Если бы речь шла только о ней, никто бы не стал тратить время.
Спасибо за разъяснение. Я ж говорил, что тут для деталей специалист нужен. А можно еще вопрос? Откуда вообще берется в теориях вероятность мутации на поколение?
Я подожду, пока Светлана проснется (у нас с ней 8 часов разницы), а потом сам отвечу, если надо. На ваш вопрос статьей надо отвечать, но, посмотрим что она скажет.
Уважаемый Александр Семененко,
вполне солидаризируясь с Вами относительно целого ряда несуразностей в ДНК-генеалогии А. Клёсова, не могу поддержать Вашу исходную позицию об автохтонности ариев в Индии. Арии — ветвь индоевропейцев, и происходят из общей прародины индоевропейцев, а ее ныне никто в Индии не помещает. Идут споры о ее размещении, но все предложения — Европа или Ближний Восток (по моему заключению, Центральная и Северная Европа). Это с точки зрения лингвистики. С точки зрения археологии, арии происходят из степных культур бронзового века, это показано у Е. Кузьминой очень наглядно. Тут тоже есть споры, Кузьмина сосредоточивалась на андроновской культуре, я выделял на роль праиндоариев катакобмную, но в обшей степной прародине индоариев сомнения нет (в пользу этого говорят и их языковые контакты с финно-уграми). Вторглись они в Индостан в первой половине II тысячелетия до н. э. Одновременно другая ветвь ариев — иранцы — вторглись с севера в Иран.
Клёсов действительно знал об этих выводах и постарался, чтобы его гаплогруппы соответствоали этим непреложным выводам. Но вот принесли ли арии в Индию гаплогруппу R1a1, неясно. Во всяком случае похоже, что группа R1a была там и до прихода ариев и даже оттуда прибыла в Европу значительно раньше.
Местного происхождения ариев в Индии придерживаются сейчас только некоторые индийские традиционалисты, в основном мифологи, и они остаются вне современной науки.
Мне жаль Вас разочаровывать, но так это есть.
Можно вопрос? Если отбросить словесную шелуху, то в чем «грех» Клесова? На «неясный вопрос» о происхождении R1a в Индии он дает свой вариант ответа. Принесли. В вопросе о происхождении индоевропейцев он предлагает (насколько я понимаю) Южновевропейский вариант. Который вроде бы тоже «еретическим не является». И этот же регион предполагается именно тем регионом, в котором позднее сформировались славяне как этнос.
Или я по неграмотности что-то путаю?
Нет, Denny, не путаете. Все вопросы, которые здесь обсуждаются (индоевропейские, африканские), очень противоречивые и существуют разные точки зрения. Клесов особено ничем не выделяется, но и ничего не проясняет. Наши уважаемые нелжеученые искусственно пытаются представить реальность как лишенную проблем и противоречий.
«Клёсов действительно знал об этих выводах и постарался, чтобы его гаплогруппы соответствоали этим непреложным выводам. Но вот принесли ли арии в Индию гаплогруппу R1a1, неясно. Во всяком случае похоже, что группа R1a была там и до прихода ариев и даже оттуда прибыла в Европу значительно раньше.»
Ага. То есть результаты Клёсова в данном случае соответствуют выводам, полученным другими путями. И даже как бы обнаружено более раннее переселение из Индии в Европу. Так всё-таки, работают методы Клёсова или нет? Ну пусть Клёсов не разобрался, применяет их заведомо неправильно, делает некорректные выводы. А правильные, самые наилучшие методы могут что-либо сообщить о хождениях древних народов?
> То есть результаты Клёсова в данном случае соответствуют выводам,
> полученным другими путями. И даже как бы обнаружено более раннее
> переселение из Индии в Европу. Так всё-таки, работают методы Клёсова
> или нет?
Это известный эффект. Когда человек в разных публикациях высказывает очень много идей (особенно включая взаимоисключающие положения), то часть оказывает соответствующей мнению тех или иных ученых — по статистическим причинам.
Эффект этот редкий, но, действительно, бывает. Подтвердите примером (текстуальным), где Клесов занимался hedging’ом и случайно попал в точку. Когда Вы переходите на личности (напр., его звания), то от Вас «детали» так и прут, а в критический момент отписываетесь общими эффектами.
«Когда человек в разных публикациях высказывает очень много идей (особенно включая взаимоисключающие положения), то часть оказывает соответствующей мнению тех или иных ученых — по статистическим причинам.»
Спасибо, конечно, за ответ, но я немножко не об этом хотел спросить. Кстати, лично мне похождения индоевропейцев также глубоко безразличны. Меня интересует, способна ли вообще популяционная генетика что-то установить относительно древних миграций. Я, естественно, не надеюсь, что кто-то мне откроет абсолютную истину, спрашиваю чисто мнение специалистов.
Ну можно поставить вопрос иначе. Понятно, что генетические соображения ненадёжны. Из обсуждения я вижу, что даже для групп, (предположительно) происходящих от общего предка, методы не точны, что же говорить о реальных народах и тем более об их миграциях. Ну так лингвистические или археологические данные и соображения тоже не абсолютно убеждают. Но, возможно, у тех, кто разбирается в проблеме, есть свои субъективные мнения относительно того, какие из этих методов дают бОльшую уверенность, какие меньшую, а какие-то, может быть, и вовсе никакой.
Уважаемый Лев Самуилович! Спасибо за внимание к моей скромной персоне. Как бы Вы да и пропустили ТАКОЕ мимо своего внимания… (улыбаюсь…) В свою очередь мне тоже жаль Вас разочаровывать, но практически всё, что Вы выше написали, представляет собою набор бездоказательных положений или положений, не соответствующих имеющейся у меня научной информации. Из уважения к Вашим сединам я бы не хотел вступать с Вами в дискуссию. (Так же как я бы не стал спорить по причине всё того же уважения с А.Д.Пряхиным, который меня, собственно, археологии и учил…) Я ценю Ваши разработки. И поэтому считаю правильным, чтобы Вы спокойно их продолжали. Но я их не принимаю в части, касающейся «миграции» ариев в Южную Азию и Иран. Я исхожу и буду исходить из той научной информации, которая есть у меня и продолжает накапливаться в огромных объёмах последние десять лет. Меня не разочаруешь. Я уже разочарован. В том, чему меня учили на кафедре археологии и истории древнего мира об индоевропейцах, их прародине и миграциях. Разочаровался и перешёл от вопросов к критике, от критики к неприятию, от неприятия к поиску других объяснений, и т.д. и т.п. Ну а Ваши отсылки на «всех» и т.п. есть лишь отсылки к «идолам науки» (с) известного мыслителя. Всего Вам самого доброго и хорошего, особенно здоровья.
Уважаемый г-н Семененко. Вы здорово запутались, и можно только пожалеть Вас. Не буду Вам доказывать, что дважды два четыре. Обычно это бесполезно. Вы разочаровались в основах науки. Бывает. Но не удивляйтесь, если ученые самых разных направлений будут относиться к Вам как к докучливому графоману. То, к чему Вас тянет, это не лженаука, как у Клёсова, это просто наука начала XIX века, в Индии слегка задержавшаяся. Ныне воспринимается как занятие дилетантов. Никто не станет тратить времени на Ваше переубеждение — это ведь Ваша беда, и Вам самому надлежит искать пути выхода из нее.
Уважаемый Лев Самуилович!
И снова спасибо за внимание к моей скромной персоне. Ваши представления о теории автохтонного происхождения индоариев и иранцев в Южной Азии и Иране «застряли» где-то на том уровне, который Вы мне приписываете. Например, Вы свято уверены почему-то, что её придерживаются только индусские националисты и среди них какие-то мифологи, что не вполне (мягко говоря…) соответствует действительности. Убеждать меня не надо. Не получится. Да и жалеть ни к чему и не за что. Лучше найдите НАСТОЯЩИЕ доказательства миграции «индоариев»-катакомбников в Южную Азию, мне будет очень интересно вырасти в профессиональном плане после ознакомления с ними. А то пока одно разочарование от чтения Ваших предыдущих «доказательств» «миграции», «вторжения» и «датировок»…
С наилучшими пожеланиями творческих успехов и крепкого здоровья.
Конечно, уважаемый Анатолий, их придерживаетесь также Вы и такие, как Вы. Ваших доказательств ни я ни другие специалисты, видимо, не видели. Где они опубликованы? Что касается моих работ, то какие Вы читали? И какие работы Кузьминой? Для многих опытных археологов их оказалось достаточно. Поскольку среди опытных археологов я Вас не помню, то Ваше неприятие меня не очень расстраивает. Но любое возражение я готов выслушать.
А прежде всего, общий вопрос: как Вы мыслите происхождение ариев вне происхождения индоевропейцев?
Что касается критики Клёсова, то Ваши возражения далеко не все попадают в цель. С большинством их них Клёсов легко справится. Сказывается то, что Ваша собственная картина истории ариев сильно искажена, а Ваше представление о методах и основных достижениях современной науки оставляют желать лучшего. Вот это больше всего и заставляет меня уделить Вам больше внимания, чем сами по себе Ваши взгляды заслуживают.