На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina
15. http://antropogenez.ru/klyosov-1
(22 оценок, среднее: 3,86 из 5)
Загрузка...
Денни (Денис Борисович),
я написал и сдал в печать две работы, посвященных разбору книги Клёсова о происхождении славян, потому что считаю это дело важным. Эти работы должны выйти в 2015 г. Там именно тот разбор научных основания отвержения, который Вы ожидали от газеты ТрВ. Я просил разрешения издателей опубликовать эти работы досрочно в интернете. Одно согласие уже получено. Так что, надеюсь, Вы сможете прочесть этот разбор еще в феврале.
Совершенно согласен, что это важное и серьезное дело. Обязательно ознакомлюсь.
В идеале я вижу ситуацию следующим образом.
1. Выходит в том или ином формате серьезный разбор. С серьезными методиками и штудиями.
2. В газете выходит статья, тезисно описывающая результаты этого разбора и отсылающая любопытных читателей к полному тексту за всеми деталями.
Моя достаточно резкая реакция на эту статью как раз и вызвано тем, что обвинение уже озвучено, а доказательств еще не представлено. И статья как бы повисла в воздухе, оставляя неприятное впечатление. Может со статьей стоило повременить? Или так сразу и написать, что подробный разбор уже есть и скоро выйдет. Непоняток удалось бы избежать.
PS Я все же предпочитаю оставаться Denny. Я к этому псевдониму привык за много лет. Но настоящего имени никогда не скрывал и предъявляю, если кто-то выражает неудовольствие анонимностью.
«Или так сразу и написать, что подробный разбор уже есть и скоро выйдет. Непоняток удалось бы избежать.»
Denny, но разве этого не сделано? Цитирую: «Разбор фантастических построений А.А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л.С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15]»
С уважением.
Тексты на «антропогенезе» прочитал. И даже подискутировал по этому поводу со Светланой Боринской. На мой взгляд они страдают тем же недостатком. Критикуются (по делу, насколько я понимаю) стиль и манеры Клесова, его отношение к другим работам. То есть, грубо говоря, «введение» и «обсуждение». Но на этом основании нельзя отвергать «методы и результаты». Когда я спросил об этом Светлану, она ответила, что ей этим заниматься некогда. Так нельзя. Человек может быть груб, самонадеян и неадекватен в общении. Но это само по себе не означает, что его результаты можно игнорировать. Не означает, что они относятся к лженауке.
Напомню, что в случае с Петриком и в случае с новохронологами было ДОКАЗНО, что сама суть их работ является фейковой. И именно поэтому они — лжеученые.
Так что мне бы очень хотелось увидеть текст не про личные качества Клесова, а именно критику его данных.
>Критикуются (по делу, насколько я понимаю) стиль и манеры Клесова,
>его отношение к другим работам. То есть, грубо говоря, «введение» и «обсуждение».
>Но на этом основании нельзя отвергать «методы и результаты». Когда я спросил
>об этом Светлану, она ответила, что ей этим заниматься некогда. Так нельзя.
Уважаемый Денни, следует ли из Вашего текста, что мне заниматься этим некогда, поэтому я не считаю нужным разбирать не только введение, но и «методы и результаты» клесовской статьи? Если да, то Вы не все слова моего ответа поняли.
Под моим текстом на сайте Антропогенез есть фраза «Продолжение следует».
И Вам я написала, что подробный разбор, да еще в форме, понятной неспециалистам, требует много времени. Прочтите еще раз, пожалуйста, мой ответ. Там даже есть заботливая фраза «Я Вам специально пришлю, чтобы Вы не пропустили.» Это о том, что когда будут разобраны «инновации», методы, результаты и интерпретации Анатолия Клесова, то я их Вам пришлю. Я Вас даже спросила, на какие вопросы Вам хотелось бы получить ответы. Чтобы написать в форме, понятной даже Вам.
Если же Вы мой ответ поняли, но все равно пишете в такой форме, чтобы у недочитавшего всю эту длинную дискуссию создалось впечатление, что я считаю достаточным показать некомпетентность и неадекватность критики А.Клесовым других авторов, и считаю излишним разбор его сочинений, которые вдруг могут содержать нечто, что вдруг даст «сухой остаток» в науке, — то это зачем?
За неточность высказывания о Вашей реакции извиняюсь. Но суть остается прежней. Правильный порядок: сначала анализ сути, потом публичные высказывания. Сначала работа, потом публикация. Так принято в научном мире. И это особенно актуально в случае критики.
Я Вам (и прочим) могу поверить, что у вас есть серьезная критика именно результатов Клесова. НО!!! Выступая с обвинениями и разоблачениями ДО публикации этого серьезного критического разбора, вы ставите в неловкое положение именно то нужное дело, которое хотите сделать. Я-то здесь выступаю (напомню) как адвокат дьявола. Но самому Клесову и его сторонникам вы просто даете в руки сильный аргумент для продолжения склок.
Хотите, я Вам предскажу, что сейчас будет дальше? Клесов заявит, что компания завистников, раздраженная его допущением на конференцию в здании Президиума РАН, выступила с очередным «пасквилем». В котором содержатся только личные нападки и вырванные цитаты из популярных работ. И что по сути его научных изысканий завистникам сказать нечего. Карикатура есть, а научного содержания нет. И в популярном медийном пространстве (в котором вы и выступили), вы, специалисты окажетесь в проигрышной позиции по сравнению с Клесовым. Научному подходу будет хуже, демагогам — лучше.
Ведь проходили это недавно в истории с новохронологами. Скандальную известность, сделавшую их популярными, создала именно такая критика. И с «Ледоколом» Суворова было в точности так же. Имеет ли смысл наступать на те же грабли?
Газета ориентирована на научное сообщество. Текст статьи просмотрело уже под 5 тысяч человек только на сайте ТрВ. Это немало. Г-н профессор Клесов потрясая регалиями и «гарвардским профессором» развел бурную деятельность по пролезанию во все щели академических площадок. Весной зам директора ИБХ (видимо, однокурсник К.) рекомендовал его доклад (как большую науку, надо полагать) своим молодым ученым. Они ничтоже сумняшеся этот доклад даже объявили, а потом, ознакомившись с «научными изысканиями», доклад сняли. Опять же в Академию наук Грузии избрали, хотя грузинские этнографы называли его доклад «вне науки» (а впоследствии спрашивали, нет ли рецензий на «труды», чтобы показывать своему начальству, не разобравшемуся в научной составляющей, вернее, ее отсутствии, или имевшему какие другие причины для придания «академического статуса» сей персоне). Но в Грузии его зачислили по разделу биохимии, формально — происхождение народов к биохимии отношения не имеет. А вот если бы мы написали такие статьи год назад, то, может быть, и грузинского лейбла не было бы, и в карачаевской конференции «генеалогического скандала» бы не произошло. Ведь ни мы сами, ни наши коллеги, не подозреваем каждого пришедшего в мухляже. А в научном мире г-н Клесов ходит не по генетикам, где ему цену знают, а по смежным областям (археологи, историки, биохимики, которым он представляется специалистом по ДНК-генеалогии со всеми регалиями — см в статье). Он показывает свои «научные публикации» в журнале Adv Anthropol, и кто из коллег-смежников будет проверять, фейковый это журнал или настоящий? Или вчитываться в статьи, изучать детали научной биографии? проверять, что цитирования и профессорство набраны в биохимии, а амбиции предъявляются совсем в другой области. Предупредить, что в данном случае надо «проверять документы», а не верить на слово — мы предупредили. Заявили как смогли, как сумели. И, как пишет Диссернет, ужас будет продолжаться. Разберем по деталям, в полном соответствии с Вашими пожеланиями. И даже гораздо больше. Своим профессорством г-н К уже перестал щеголять,… Подробнее »
А что заявит Клесов — не существенно. Я не для него пишу. Все указанные Вами заявления он сделал задолго до того, как генетики и антропологи заметили его существование.
Я пишу для Вас, уважаемый Денни. Для редакторов журналов. Для тех коллег, кто может быть обманут.
При этом не очень существенно, каковы Ваши внешние или внутренние причины выступать именно в роли адвоката дьявола, да еще с провокационными формулировками. Если в Ваших замечаниях есть что-то полезное — я это учту. Если что-то не поняла — переспрошу. Если форма высказываний вводит в заблуждение — отмечу.
Ну так а я о чем? Популярные тексты всегда пишутся «для таких как я». То есть людей интересующихся и способных понять, но не являющихся специалистами в данной области и потому неспособных разобраться в деталях и хитростях самостоятельно. И Клесов (новохронологи и прочие) тоже адресуются к этой же самой аудитории.
Я излагаю и стараюсь аргументировать свои мысли о том, почему мне, как представителю данной аудитории, используемый подход к критике Клесова представляется мало убедительным и продуктивным. Что из сказанного Вам представляется разумным — решать, безусловно Вам и другим людям, активно участвующим в процессе.
Denny
> Ну так а я о чем? Популярные тексты всегда пишутся «для таких как я».
> То есть людей интересующихся и способных понять, но не являющихся
> специалистами в данной области и потому неспособных разобраться в деталях
> и хитростях самостоятельно.
Среднестатистического ученого или просто любознательного человека нынешний ход антиклесовской кампании вполне убеждает: несколько авторских текстов с содержательным разбором + обзорный коллективный текст, ценность которого — широкий круг подписантов, авторитетных специалистов в своих областях.
Проверено авторами статьи на выборке из коллег и просто знакомых.
Среднестатистический ученый не будет публично объявлять подписантов обсуждаемой статьи лжеучеными. Не будет их называть детсадовцами. Не будет их упрекать в злом умысле против науки и личной мести Клесову. В отличие от вас.
Среднестатистический ученый не будет оставлять десятки комментариев, агрессивно объясняя «Как надо разоблачать лжеученых», если у него у самого нет практического опыта в этой области (около)научной деятельность. В отличие от вас.
Среднестатистический ученый помнит ход антифоменковской кампании. Янин собрал том «История и антиистория» (где действительно содержалась полноценная объемная критика «новой хронологии») через 20 лет после первых публикаций новохронологов, когда уже вышли десятки книг огромными тиражами (центральные полки в книжных и витрины ларьков в конце 90-х были реально заставлены Фоменкой) и когда Фоменко не вылезал из телевизора. До тома «История и антиистория» были или такие вот обзорные статьи, как сейчас в ТрВ, или индивидуальные критические разборы. Всё это опять в отличие от вас.
Так что лично вы, по всей видимости, не являетесь среднестатистическим адресатом нашего текста.
Не могу согласиться. Время жизни лженаучных концепций аккурат совпадает со временем, необходимым для сбора научных доказательств. А пик их скандальной известности и репутации борцов за новую науку совпадает с разоблачительскими кампаниями.
Denny:
> Время жизни лженаучных концепций аккурат совпадает
> со временем, необходимым для сбора научных доказательств.
> А пик их скандальной известности и репутации борцов
> за новую науку совпадает с разоблачительскими кампаниями.
Это верно. Друзья из книжного бизнеса в начале нулевых рассказывали, что тиражи фоменковских книг резко пошли на спад после МГУшной конфы «Мифы новой хронологии» (декабрь 1999) и главное — выпуска научно-популярного тома «История и антиистория» (2000).
Антифоменковская кампания шла по нарастающей, кульминацией оказались вышеупомянутые события. Вот и антиклесовская кампания следует по тому же руслу.
Алексей, Вы зарываетесь. Я полностью поддерживаю отношение, которое демонстрирует в данной дискуссии Denny. И при этом я являюсь образованным человеком и «потенциальным специалистом» во ВСЕХ затрагиваемых областях, кроме биохимии. Вышеподписавшиеся являются узкими специалистами, объединеными общим духом, но не междисциплинарным образованием, а потому интегрированной критики Клесова пока не получается. Есть куски рациональной критики, связанные рулонами клейкой ленты личных нападок (у Клесова я вижу то же самое, что вдвойне обидно). Все как то сумбурно. Манера подачи критики Клесова не соответствует научным нормам. Denny на это и реагирует. У Вас и пр. есть, наверное, на то масса субъективных причин, и, да, Вы правы, ученые типа Denny и меня не Ваш target market. У нас требования к Вашей научной деятельности явно завышенные.
С интересом почитал посты в ходе дискуссии. Если подвести первый итог обвинения в адрес статьи заключаются в том что она сосредоточена на разоблачении А.А.Клесова как лжеучного, а не на критике его «научных положений».
Лев Самуилович, на мой взгляд, на эту критику уже ответил — газетная статья — не место для научных выкладок. И что прикажете опровергать? То что славяне 50 тысяч лет назад не топтались на восточно-русской равнине? Что неандерталец не произошел от русантропа? Что все народы мира не произошли от славян? Что славяне и арии — не одно и то же? Тогда уж давайте снова научно доказывать, что солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот, а то кто его знает..
Если же рассматривать основные «научные» положения Клесова,то это нужно делать не в газетной статье и для этого нужно быть специалистом в данной науке.Но тут возникает маленькая загвоздка, так как Клесов заявляет, что его наука со всеми предшествующими генетическими исследованиями ничего общего не имеет, и создана им лично, и специалистом в ней является только он и те, кто его поддерживает. Вот только они и имеют право его критиковать. Только их мнение он признает. Так что научная критика его положений, которая уже была высказана специалистами-генетиками, его не устраивает потому что они в его науке не специалисты. Так что и как тут прикажете опаровергать?
Не очень понятно противопоставление «лжеученого» и «научных положений». ИМХО, это одно и то же. Если научные положения заведомо фейковые — это значит лжеученость. А если научные положения имеют право на существование — так это все же ученый. Независимо от его стиля, манер, кусачести и самомнения. С точки зрения науки это значения не имеет. Все эти дрязги забудутся уже в следующем поколении. Или останутся в виде анекдотов. Важно то, останется после Клесова какой-то реальный вклад в науку или только испорченный воздух.
если *нефейковую основу* там делить на ой какое нефейковое самомнение, то боюсь будет нанонаука
Ну… меганаука вообще мало от кого остается. Так все таки: нанонаука или лженаука? Считая, что Петрик и новохронологи — полная «лже».
> Не очень понятно противопоставление «лжеученого» и «научных положений»
Denny, я не знаю, все ли соавторы, но бОльшая часть точно согласна с критериями лженауки, ранее сформулированными одним из соавторов — А.Б. Соколовым.
«15 признаков псевдо-науки в статье, книге, телепередаче, веб-сайте»: http://vikent.ru/enc/5316/
Клесов удовлетворяет значительному числу этих основных признаков плюс множеству более мелких признаков.
Еще разок. Признаки и критерии — это разные вещи. Признаки, по которым можно заподозрить человека в принадлежности к лженауке (или в причастности к преступлению) сформулированны и названы корректно. Но суть лженаучности (или преступления) в другом.
К вопросу об индексе Хирша (и вообще научных публикациях) Клёсова. Предложенное некоторыми участниками этой дискуссии сравнение индексов Хирша Клёсова и Клейна, строго говоря, ненаучно. Это же азы наукометрии, что бОльшее чисто статей и цитирований в прикладной биохимии заведомо в разу больше, чем в археологии, и что это не имеет отношения к научному уровню, соответственно, конкретного биохимика и конкретного археолога. Впрочем, вопрос о наукометрических показателях Клёсова заслуживает более внимательного рассмотрения. Если не брать его статьи по биохимии (он и сам признает, что они не подходят для характеристики его заслуг в ДНК-генеалогии), то у него только 5 статей в индексируемых научных журналах: 1) Klyosov AA. A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and unique lineages of the Jewish Priesthood by M.F. Hammer, D.M. Behar, T.M. Karafet, F.L. Mendez, B. Hallmark, T. Erez, L.A. Zhivotovsky, S. Rosset, K. Skorecki, Hum Genet, published online 8 August 2009. Hum Genet. 2009 Nov;126(5):719-24; author reply 725-6. doi: 10.1007/s00439-009-0739-1. ЦИТИРОВАНИЙ: 1 (Кстати, это самоцитирование – процитирована в статье №5 ниже) 2) Klyosov AA. Biological chemistry as a foundation of DNA genealogy: the emergence of «molecular history». Biochemistry (Mosc). 2011 May;76(5):517-33. doi: 10.1134/S0006297911050026. Review. PubMed PMID: 21639832. ЦИТИРОВАНИЙ: 0 3) Elhaik E, Tatarinova TV, Klyosov AA, Graur D. The ‘extremely ancient’ chromosome that isn’t: a forensic bioinformatic investigation of Albert Perry’s X-degenerate portion of the Y chromosome. Eur J Hum Genet. 2014 Sep;22(9):1111-6. doi: 10.1038/ejhg.2013.303. Epub 2014 Jan 22. ЦИТИРОВАНИЙ: 2 4) Elhaik E, Tatarinova TV, Klyosov AA, Graur D. Reply to Mendez et al: the ‘extremely ancient’ chromosome that still isn’t. Eur J Hum Genet. 2014 Oct 15. doi: 10.1038/ejhg.2014.227 ЦИТИРОВАНИЙ: 0 5) Tofanelli S, Taglioli L, Bertoncini S, Francalacci P, Klyosov A, Pagani L. Mitochondrial and Y chromosome haplotype motifs as diagnostic markers of Jewish ancestry: a reconsideration. Front Genet. 2014… Подробнее »
то есть, деля индекс 1 на индекс самомнения основателя новой науки, получаем очень микроскопическую величину
Уважаемый Олег! Клесов (к сторонникам которого я совсем не отношусь) был доктором наук, наверно, когда Вы еще не родились. Он работал в области биохимии с нобелевскими лауреатами в Гарварде. Потом ушел в бизнес, стал миллионером благодаря научным стартапам. Даже если он заврался относительно ариев и славян, ваши попытки ущучить его при помощи индекса Хирша выглядят очень не очень. Вы не обсуждаете по сущеcтву клесовские построения, не потому ли, что являетесь бюджетным госслужащим и повязаны работой (генофонд русской нации и т.п.) на безграмотных российских начальников? Не в вашей ли стране министр культуры заявляет, что русские люди имеют лишнюю хромосому? А вам, как ученому на госслужбе, приходится такое правительство обслуживать.
Типичный прием манипулятора. Нельзя при подсчете цитируемости по Google Scholar выбрасывать цитируемость по своим произвольным критериям.
Денни.
Да, статья с декларацией появилась, так сказать, опережающей. Она была спровоцирована допущением Клёсова на конференцию в здании Президиума РАН, которую организовывала в основном провинциальная община, заинтересованная многообещающими анонсами Клёсова. Стало ясно, что Клёсов, судя по его политическим заявлениям и претензиям, рвётся к слиянию с властью, то есть следует стопами уже не Петрика, а Лысенко. Вот и решено было в этих условиях показать всем истинное реноме Клёсова в научном сообществе. У каждого из подписантов, квалифицированных специалистов в своих областях, есть конкретные опровержения Клёсовских писаний. И они либо предъявлены (ряд работ уже опубликован), либо будут предъявлены в ближайшее время. Как Вы знаете, научные работы публикуются значительно медленнее, чем газетные статьи. В газетной статье ожидать конкретного разбора не очень разумно. А основные принципы сугубо критического отношения к работам Клёсова в ней названы.
Понятно.
Лев Самуилович — не совсем в тему — скажите, пожалуйста, а как в целом вы относитесь к попыткам использования генетических исследований при построении исторических реконструкций, как, например, в этой статье http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.htm, когда на основе сравнения ДНК ныне живущих Рюриковичей делается вывод о происхождении их общего предка из шведского города Уппсалы и т.д.?
Борису Волкову.
В таком виде, как это сделано у Владимира Волкова, это вполне состоятельное и строгое исследование. В таком виде это мало отличается от судебно-медицинской экспертизы по установлению родства. В своей работе я с полным доверием ссылаюсь на это исследование, на его выводы.
Лев Самуилович, спасибо за ответ.
Не могли бы вы подсказать, в какой из ваших работ вы ссылаетесь на эту статью?
В статье «Гаплогруппы, норманны и Рюриковичи», сданной в печать в «Вести» Института истории материальной культуры РАН. Должна выйти в 2015 г. Возможно, удастся раньше вывесить ее в интернете (требуется согласие издателя).
Спасибо, очень интересно.
Лев Самуилович, а творчество Клёсова уже оказалось востребовано представителями некоторых политических кругов. Вот в газете «Завтра» генерал-майор в отставке, Секретарь ЦПС ПЗРК «РУСЬ» Александр Никитин, рассуждает о «биологической расе, локализующейся вне рамок классификации, принятой в современной расологии», «неоднородную расовую структуру Европы» в противовес «однородной расовой структуре Руси», настоящих арийцах-славянах и пр. Очень показательный текст.
http://zavtra.ru/content/view/len-russkogo-medvedya/
Дмитрию Беляеву.
Да, отставной генерал придал клёсовским измышлениям совершенную расистскую форму. Особенно впечатляет, однако, не его расизм, а геополитический расчет:
«Средний русский не превосходит европейца ни физически, ни психологически, это во-первых. Европейцев больше, чем русских, это во-вторых. Европа стабильно обгоняет Россию в научно-технической и промышленно-технологической областях, в-третьих. У нас, конечно, территория намного больше, но территория-то, в отличие от людей и пушек, не воюет… Рассуждая логически, Европа должна быть сильнее.
Но на проверку все наоборот».
А проверка — Отечественная война против Германии, в которой Россию поддерживали Англия и США. Генерал забывает, что сейчас этой поддержки у России нет.
Он также забывает, что именно расизм вдохновлял тогда Германию, и что это очень плохо для нее окончилось.
Кому по вкусу «открытия» профессора Клёсова. С сайта «Русские времена» (посещаемость сайта — 16 в день, а в другие дни, может быть, другая, не отслеживала):
Профессору Клёсову не повезло. Он широко известный во всём мире публичный человек. Поэтому оказался мишенью на самом острие борьбы, точнее, драки за русскую национальную идею (именно к этому всё сводится). Лупят его со всех сторон, обвиняют в расизме и прочих надуманных грехах. В ход пошло всё, что слюна на язык принесёт. Противникам удалось поставить его в позу оправдывающегося и участвовать в банальном базаре. Не знаю, почему он принял их правила игры, но, видимо, другого выхода нет. Истину надо отстаивать. А как? Тут уж рецептов нет. Как себя вести в научном террариуме, ему виднее.
…
… процесс бурно пошёл. Национальная идея уже у всех на языке. Постепенно наступают Русские времена. Русь встаёт. И скоро противники с умным выражением интеллигентного лица будут переползать на нашу сторону баррикад (знаю по личному опыту) и становиться святее папы римского. И те же персоны будут упрекать нас в недостаточном патриотизме. Вот увидите.
…
Итак, дорогие мои читатели, истинная причина бурления мозгов и в научных головах — русская национальная идея. Вот, что им противно. Вот, что их бесит.
Мы на своём сайте «Русские времена» заявили, что расшифровали рунный полевой геном — апокалиптическую «книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями», которая читается по-русски. И только по-русски. А это означает, что язык богов (язык первопринципов, архетипов) — русский язык. Мы — носители и хранители языка богов. Мы думаем на языке богов. И это главный тезис нашей русской национальной идеи.
Понятно, что это бесит разного рода претендентов на богоизбранность. Ну, и тех, кто по своей недалёкости им подпевает.
…
Желающим насладиться первоисточником: сайт «Русские времена», раздел «Аналитический блог», сообщение от 05 января 2015, 22:59
Вот и Клесов подоспел :)
http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/#comment-8851
Если кому-то интересно впечатление совсем неспециалиста, то у совсем неспециалиста из данного обсуждения сложилось впечатление, что вся ДНК-генеалогия это лженаука, Клёсова она или не Клёсова :(
Нет, подобное впечатление — как раз то чего добивался сам Клесов, чтобы перевести стрелки с себя на область деятельности, которая не заслужила такой оценки. «Молекулярная генеалогия» или «генетическая генеалогия» или как называет ее Клесов, «ДНК-генеалогия» — это не наука а приложение научных методов к определенным проблемам. Наука, которая стоит за ней — биология.
Ну такой пример. Некто купил УЗО, но оказался недоволен что устройство не ловит утечки столь качественно, как ему хотелось бы. Претензии покупатель предъявил не к изготовителям УЗО а прямо к электродинамике Максвелла. Вот примерно так. Анатолий Клесов много лет назад прочитал статью биолога и математика Льва Животовского, и выступил с критикой некоторых из выводов автора, отчасти справедливой критикой. И — объявил потом что вся популяционная генетика не наука, настоящий ученый только он, Клесов.
Клесов,это тот который путает сантиморганы с сантиметрами, а о людях судит по гаплогруппе?)
в точку
Трудно судить о генетических исследованиях не будучи специалистом, поэтому здесь должны обсуждать исследования Клесова специалисты.
Собственно работы Клесова — это прием перенести дискуссию по «варяжскому» вопросу в область недоступную историкам. Точно так же как Фоменко тоже пытался перенести дискуссию по исторической хронологии в область астрономии, сложную или недоступную для историков. Своеобразный прием выставить себя профессионалом в вопросах в которых не разбираются историки, чтобы потом представить им выводы полученные из недоступного им «черного ящика».
А вот выводы исторические которые он делает из своих работ — лежат в области древней истории и о них судить можно. Возникает вопрос — если применяемая методология дает заведомо ложные результаты вроде происхождения всех от славян в седой древности — может ли сама методология получения результатов быть истинной при полученных ложных выводах. То что пропагандируемые Клесовым исторические выводы полученные с помощью данной методики ложны надеюсь никто спорить не будет?
Вы совершенно правы. Если на научный рынок выбрасывают новый метод, то сначала метод следует протестировать на ряде случаев, для которых известен ожидаемый результат. Т.е. протестировать на каких-либо ранее разработанных и исследованных входных данных.
Если рез-т метода совпадает с ожидаемым, значит, хороший метод, можно его использовать при решении различных неоднозначных задач.
Предысторию и.-е. народов на небольшую глубину (1-2-3 тысячелетия вглубь) мы неплохо себе представляем. Это не Папуа-Новая Гвинея и даже не Африка.
Поэтому применение клесовских ДНК-генеалогических методов к славянам было важным экспериментом. Эксперимент показал, что клесовский подход *никуда не годен*, потому что на хорошо изученных славянах дает дикие рез-ты.
Спасибо за Ваше мнение. Мне тоже так кажется. И принимая во внимание недостоверность полученных результатов в области истории ученому, как мне кажется, нужно быть терпимым к критике, и пересмотреть свои исходные предпосылки и внести коррективы, чего, как я понимаю, он делать совершенно не собирается и с упорством фанатика лже-науки продолжает все списывать на «зависть» и происки врагов».
Олегу Губареву Я тоже не генетик, но генетика в сфере моих интересов. Согласна с Вашим мнением, что А. Клесову «нужно быть терпимым к критике, и пересмотреть свои исходные предпосылки и внести коррективы, чего, как я понимаю, он делать совершенно не собирается». Согласна на 100%. Смотрела видео на ютубе, где он выступал перед аудиторией — по разным темам. Риторика у него, что он первый, гениален в генетике, и каленым железом выжег бы всех, кто по праву известен «до него»: на «Переформате» в выражениях не стесняется. Наглость безмерная. Да и аппетит немеряный, всего хочет: и быть главой «ДНК-Академии», и ДНК-лаборатории у нас ( в Штатах кому он нужен?),и свои книги по генетике печатать миллионными тиражами, и лишь его лекции слушать… И знаете, как ни странно, — там, на видео, — его слушают.) Завороженно даже! И поняла я: чего отрицать? — есть, есть у него дар Цицерона. И хотя это нужно актерам, а не ученым: Клесов потрясающе красноречив, велеречив, плюс жесты, мимика — весь организм работает на пиар! Он — Актер, потрясающего таланта актер! И он всегда на сцене — энергетика колоссальная, желание навербовать сторонников фанатично. Он даже показался мне в некоторой степени гипнотизером. Ну давно бы такого авантюрного «первооткрывателя» осмеяли, с пьедестала согнали, на который он самовольно залез, смели бы. Но попробуйте запросто — актера и гипнотизера!) Он танком въехал из Штатов на свою бывшую родину. Для коммерции, конечно: жить лучше там, а деньжата и славу лучше иметь здесь. Кому нужен в Америке такой «профессионал-генетик»? Но …все это — лабораторию, Академию, издание книг — он хочет создать и наладить на наши деньги, деньги россиян, хотя человек он вполне состоятельный. Откройте «Переформат» за сегодня — как и раньше, там бесконечное попрошайничество: подайте, россияне, деньжат на то и на это.. И таблички нарисованы — какие купюры он ждет от нас. И, возможно, кто-то… Подробнее »
Да, меня тоже очень смущает его обращение к человеку с улицы как к арбитру в научном споре. Вот цитата из Клесова с сайта Переформат.ру «Поэтому должен с сожалением резюмировать, что дискуссии с попгенетиками и такими лингвистами, как Касьян, беспредметны. Они ни к чему не приведут. Мои пояснения – это для вас, читатели. Чтобы вы увидели, как «делается наука». Поэтому занимаемся своим делом – создаем Лабораторию, публикуем статьи и книги, занимаемся наукой. Перешагиваем через тех, и идем дальше».
Фоменко через науку уже перешагнул, теперь перешагнет еще один «ученый». А потом мы дивимся тому как плодятся фолк-хистори и «паранормальная наука»
«у совсем неспециалиста из данного обсуждения сложилось впечатление, что вся ДНК-генеалогия это лженаука, Клёсова она или не Клёсова :(»
Каждая научная методология, как мне представляется, имеет свои особенности и ограничения. Попытки получить результаты, которые данная методология в принципе дать не может, и в результате получить ложные выводы — еще не значит что положенный в ее основу принцип ложен. Мне трудно судить, не будучи специалистом в генетике, насколько ДНК-генеалогия Клесова заявленная как совершенно новая наука, отличается от популяционной генетики. И насколько положенная в ее основу идея истинна или ложна. Это нам должны прояснить специалисты. Те самые мнение которых Клесов заведомо отметает и к которому прислушиваться заведомо не собирается.
«Молекулярная генеалогия», или «ДНК-генеалогия», как ее называет Клесов, — пока не научная дисциплина, а прикладная область, которая использует научные молекулярно-биологические методы для изучения семейных генеалогий. Она НЕ ЗАНИМАЕТСЯ историей народов. Но это не значит, что генеалогия интересуется только самыми недавними событиями. Бывают аристократические семейства с историей длиннее чем некоторые сложившиеся в последние века этносы, и скажем тестирование представителей таких фамилий — вполне задача молекулярной генеалогии, чем она и успешно занимается. Но генеалогия не занимается популяциями, не занимается эволюцией человеческих генов, это области чистой биологии. Анатолий Клесов тем и «знаменит», что переносит методы которые работают в генеалогии, на популяции и этносы, вплоть до каменного века, вообще до развилки людей и шимпанзе. То есть грубо говоря, применяет таблицу умножения там где требуется матан.
Валерий, большущее Вам спасибо за то, что рассказываете такие интересные вещи! (Хотя честно признаюсь, не всё понимаю…)
Валерий, поясните, пожалуйста. С одной стороны Вы пишете, что ДНК генеалогия «использует научные молекулярно-биологические методы для изучения семейных генеалогий», а с другой, что Клесов «переносит методы которые работают в генеалогии, на популяции и этносы, вплоть до каменного века, вообще до развилки людей и шимпанзе». Без разъяснения, Ваш параграф не имеет смысла. Выражаясь привычным Вам математическим языком, получается, что Вы сначала написали 5-2=3, а потом 3+2=5, но при этом Вам самому эти формулы кажутся ненаучными.
Про «генетику» профессора А.А.Клёсова (мои заметки от 17.02.2010 г.): «Открыл я ссылочку, и вот оттуда цитатка Клёсова: «Вот — предковый гаплотип индусов того же рода, R1a1. 13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 31 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 Практически точно такой же, как и гаплотип первопредка славян. Возраст общего предка индусов — 3850 лет. На 650 лет моложе, чем у славян. Поскольку предковые гаплотипы у индусов и славян практически совпадают, и славянский гаплотип на 650 лет старше, то ясно, что это праславяне пришли в Индию, а не наоборот. Строго говоря, это были не праславяне, а праиндусы, но они были потомками праславян. Если сложить все гаплотипы славян и индусов, раз они предположительно от одного предка, то отличия вообще исчезают. Общий предковый гаплотип славян и индусов: 13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 Он идентичен гаплотипу общего предка славян. Время жизни общего предка славян и индусов — 4300 лет назад. Предок — праславянский, он старше. Через 500 лет праславяне-арии постоят Аркаим, еще через 200 лет уйдут в Индию, и индусы начнут отсчет от своего общего предка, опять же праславянского, 3850 лет назад. Все сходится. » Обратим внимание на два положения: «Возраст общего предка индусов — 3850 лет. Время жизни общего предка славян и индусов — 4300 лет назад.» Это значит, что индоевропейцы были в 2300 г. до н.э., а индоарии в 1850 г. до н.э., причём это только общий предок, значит, индоарии пришли в Индию ещё позже. «Потомки того же предка, с тем же гаплотипом в их ДНК, прошли до южного Урала, построили там городища 4000—3800 лет назад, одно из них (открытое в конце 1980-х годов) получило известность как Аркаим,… Подробнее »