ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

2.8K Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
АГХ
АГХ
9 года (лет) назад

Однако, тут какой-то подвох.
E отказывают в африканстве, L3 записывают в африканки.
Неужели только потому, что у DE как бы две ветки, а у L3 целых семь?

Anatole A. Klyosov
9 года (лет) назад

Alex: 1) Так что же всё-таки с методом «отец-сын»? Пусть у нас неограниченно денег и времени, возьмём 10 000 отцов и сыновей, прочитаем у каждого по 1000 маркеров — мы получим окончательные, устраивающие всех величины скоростей? Или против такого способа есть какие-то принципиальные возражения? ОТВЕТ: Принципиальных нет, а реальные есть. 10 тысяч пар “отец-сын” мало, нужно миллион пар. Такой эксперимент пока трудно представить, да он и ни к чему, так как вопрос уже практически решен. Поясняю. когда взяли 1700 пар “отец-сын”, то из 111 маркеров в 17 вообще не было мутаций, в 14 маркеров было по одной мутации, в 11 маркерах было по две мутации, в 21 маркере вообще мутаций не определяли. Таким образом, 63 маркера из 111, то есть больше половины, для расчетов оказались бесполезны, поскольку считать константы скоростей по 1-2 точкам (статистического) смысла не имеет, да и там, где оказалось 3 мутации в маркере, как правило, их было нельзя принимать всерьез. Например, три мутации проскочили в общеизвестном “медленном” маркере (DYS393), а две мутации – в общеизвестном “быстром” маркере (DYS390). Те, кто когда-либо бросал монету, это прекрасно понимают. Если кому интересно, вся эта статистика по всем 111 маркерам по тем 1700 парам (и другим подобным экспериментам) подробно описана в журнале “Вестник Академии ДНК-генеалогии”, том 7, №3, 2014, стр. 438-478. На самом деле этот обширный эксперимент полезен, но скорее как “концептуальный”, показывающий, что наблюдаемые частоты мутаций находятся в “концептуальном” соответствии с калиброванными величинами констант скоростей мутаций в ДНК-генеалогии, но не применимы для расчетов. Хотя попгенетики, не глядя на эти цифры, или глядя, но не понимая, именно по ним “ведут расчеты”. Неудивительно, что получается ерунда, но зато “индексируемые журналы”, хе-хе. Поэтому если взять не 1700 пар “отец-сын”, а 10000, будет принципиально то же самое, многие маркеры не покажут мутаций. Миллион пар подойдет, хотя и там DYS472 покажет в среднем 10+/-4… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
9 года (лет) назад

>Оспорите?

Элементарно, Ватсон. Но я с подписантами не разговариваю.

Исключение сделал для Л.С. Клейна, но он очень уж упрашивал. Да и счеты у меня с ним старые.

Alex
Alex
9 года (лет) назад

“Олег Губарев: 22.01.2015 в 11:18 Алекс, здесь вопрос серьезный и принципиальный. Неужели Вы думаете, что дилетант вроде меня или Вас, если конечно Вы не занимаетесь генетикой профессионально, может стать профессионалом в данной науке? Максимум, что можно, на мой взгляд, это понять основные принципы и основные возможные грубые ошибки, чтобы их не делать и определить для себя к кому из генетиков стоит обращаться за консультациями и помощью, а кому не стоит.” Ну хорошо, пусть будут принципы. Что Вам мешает просто поднять упомянутую статью (Андерхилла, кажется) и посмотреть, что же Андерхилл на самом деле написал? Это вроде не должно противоречить никаким принципам? Далее. В генетику надо углубляться, если Вы хотите проверить даты появления мутаций. Это нереально для неспециалиста. Ну хорошо, давайте выберем, кому доверять, ну пусть хоть тому же Андерхиллу. Но это же ещё не всё. Тут как раз и начинается самое интересное. Вот есть у нас данные о распределении гаплогрупп и их субкладов по Скандинавии и по б.Киевской Руси, какие из этого выводы можно сделать относительно того, что происходило 1000 с лишним лет назад? Может быть, и никаких. Или можно, но совсем другие, чем были сделаны (Вот кстати – “Владимир Соколов: 21.01.2015 в 20:15 Я в этом не разбираюсь, но есть вот такое исследование: http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t5159.html здесь есть данные по I1a, максимально часто встречающейся в Скандинавии, и так же встречающейся в некоторых популяциях у каждого десятого жителя центральной России.”) Ведь Вы же понимаете, что тут могут оказаться самые грубые и примитивные подтасовки или беспочвенные фантазии – а чтобы разобраться, никаких специальных знаний уже не нужно, только простая логика: гаплогруппа – это мутация, которая передаётся от отца к сыну. Время от времени появляются новые мутации. И всё. Или с N1c1 и Рюриковичами. Как я понял, исследования Рюриковичей пока предварительные, но ведь можно же узнать, где встречается эта гаплогруппа и её субклады? Можно… Подробнее »

Alex
Alex
9 года (лет) назад

“Anatole A. Klyosov:
22.01.2015 в 14:38
Alex:
1) Так что же всё-таки с методом «отец-сын»? Пусть у нас неограниченно денег и времени, возьмём 10 000 отцов и сыновей, прочитаем у каждого по 1000 маркеров — мы получим окончательные, устраивающие всех величины скоростей? Или против такого способа есть какие-то принципиальные возражения?
ОТВЕТ:
Принципиальных нет, а реальные есть. 10 тысяч пар «отец-сын» мало.”

Но погодите. 1700 пар “отец-сын” для расчётов эквивалентны 1700 поколений одной семьи, или на 13 семей, как было у вас, в среднем по 130 поколений. У вас было заметно меньше, стало быть и точность ещё меньше. Не говоря о том, что надо учитывать ветвление дерева и обратимость мутаций. Мутации “отец-сын” можно так же просуммировать по наборам маркеров, как это сделано у вас, и получатся результаты полностью аналогичные, только более точные.

ЛСК
ЛСК
9 года (лет) назад

Не понял, где я “упрашивал” А. А. Клёсова о беседе. Наоборот, не я предложил ему познакомится, а он мне. Я сообщил здесь, в начале дискуссии, что после оскорбительных эпитетов с ним напрямую разговаривать невозможно. На “старые счеты” с ним тоже не претендую: лично нам с ним делить нечего, а познакомился с ним и распознал его В. Лебедев значительно раньше меня. Это для точности.

Anatole A. Klyosov
9 года (лет) назад

Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев, Я комментирую там, где можно давать относительно короткие ответы. Но ответы на более комплексные вопросы требуют представить основания, более того, они, ответы, не всегда однозначны, их следует давать с вариантами. Это – не для данного формата обсуждения. Далее, практически все, что здесь обсуждается с моей стороны, и что касается задаваемых мне вопросов, опубликовано, я не могу здесь повторять статьи. Наконец, мои статьи делятся на научные и научно-популярные, и здесь почему-то «критикуются» именно научно-популярные, у которых другой жанр. Научные, с более «сухими» формулировками и определениями, «критиками» не затрагиваются. Это случайно, как Вы полагаете? Список моих статей в ДНК-генеалогии в академической печати дан по одному из четырех линков, с которого я начал свои комментарии. Теперь к Вашим вопросам (опять же, для более детальных описаний см. Advances in Anthropology, 2011-2014) http://www.scirp.org/journal/aa/ >1) Вы утверждаете, что арии / индоевропейцы / праславяне находились до середины 3 тыс. до н.э. только в Восточной Европе или на Русской равнине ОТВЕТ: Нет, не обязательно. Поскольку самые архаичные (по мутациям и древним субкладам) гаплотипы гаплогруппы R1a рассеяны по всей Европе, то ареал их обитания уходил, видимо, далеко на запад от Восточной Европы. Совокупность данных позволяет датировать их приход в Европу (видимо, на Балканы) не позднее 9-8 тыс лет назад. Праслявянами они тогда быть, естественно, не могли, что же касается «ариев» или «индоевропейцев», то это зависит от определений. Нет никаких четких данных, что до середины III тыс до н.э. (4500 лет назад) они продвинулись восточнее или южнее Русской равнины. В цитированной здесь статье Underhill et al (2015) авторы нашли 18 иранцев и трех восточных турок с архаичными гаплотипами и субкладами (R1a-M420) и еще 5 иранцев древнего субклада (R1a-SRY10831.2), и тут же, как принято у попгенетиков, поместили их «прародину» в Иран. Однако точно такие же гаплотипы (с характерным DYS392=13) рассеяны по всей Европе, в базе данных IRAKAZ… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
9 года (лет) назад

Продолжение: Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев, Вы пишете: >«И даже позже, после 4500-4000 лет назад (середина III тыс — начало II тыс до н.э.) они вряд ли «занимали гигантский ареал» — Иными словами, если я Вас верно понял, Вы утверждаете, что за пределами этой прародины ранее индоевропейцев не было (названные Вами «вкрапления» — это более поздняя эпоха). ОТВЕТ: Cм. выше. Это – не «более поздняя эпоха», это именно «после 4000 лет назад», эпоха примыкающая. Арии в Среднй Азии, митаннийские арии. В арабских странах – до 9% R1a (Abu-Amero et al., 2009). >2) … прокомментировать факт наличия около 200 реликтовых (т.е. уже устаревших на тот момент) индоевропейских слов в письменном шумерском языке с середины 4 тыс. до н.э. на юге Месопотамии по Уиттакеру (выводы которого, в общем и целом, одобрены многими лингвистами, хотя и создадут, возможно, новую проблему). Я не лингвист, потому не могу комментировать в отношении надежности отнесений этих слов как индоевропейских, тем более во времена примерно 5500 лет назад. Но могу высказать соображения. Их два. Одно – это может отражать древнейшие миграции гаплогруппы R1a через Иранское плато и Анатолию 10-9 тысяч лет назад (и позже, конечно, люди ведь оставались, оседали). Второе – датировка слов может быть завышенной, и если там на самом деле не 5500 лет назад, а, скажем, 3000-2500 лет назад, то к этому времени уже шел активный обмен отношений между Индией и Ближним Востоком, чему свидетельством обилие гаплотипов тех же субкладов (R1a-Z94, R1a-L657) в Индии и на Ближнем Востоке (в арабских странах – Оман, Кувейт, ОАЭ, Бахрейн, Саудовская Аравия, и т.д.). >Т.е., по-Вашему, в это время индоевропейцы еще не разделились и не расселились с севера на юг вплоть до сер. 3 — нач. 2 тыс. до н.э., а по данным фактической лингвистики получается, что они уже побывали и вымерли в Шумере к началу 3 тыс. до н.э. ОТВЕТ:… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
9 года (лет) назад

Игорь Т-Б: >»гаплогрупное родство между ариями и славянами, предложенное Клесовым, не соответствует никаким известным в индоевропеистике «кластерам»… отсутствие данных о таком «кластере» равноценно наличию данных о его отсутствии.» Гаплогруппное родство, очевидно, можно и нужно сопоставлять с языковым родством, просто осторожность здесь уместна не только стороны генетики, которую тут рассматривают, но и со стороны самой лингвистики. Как мы уже выяснили, единых «ариев» может и не оказаться. КОММЕНТАРИЙ: Я не знаю, что такое «единые арии», это все, пардон, какой-то волапюк. «И эти люди не позволяют нам…» (С) Какие «единые», когда между их ветвями тысячи лет. Едиными они могут быть только в их происхождении. И к этому – простая иллюстрация. Этот гаплотип – базовый 111-маркерный гаплотип современных этнических русских гаплогруппы R1a, возрастом 4900 лет (то есть 4900 лет до общего предка): 13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 17 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 11 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11 Этот гаплотип – базовый 111-маркерный гаплотип индийцев гаплогруппы R1a (возрастом 4750 лет), которых до 72% в высших кастах Индии, по индийским же данным (Sharma et al, 2009). Индийские гаплотипы взяты c индийского Проекта FTDNA: 13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 17 16 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 11… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская
9 года (лет) назад

“Олег Губарев:
22.01.2015 в 11:18
Алекс, здесь вопрос серьезный и принципиальный. Неужели Вы думаете, что дилетант вроде меня или Вас, если конечно Вы не занимаетесь генетикой профессионально, может стать профессионалом в данной науке? Максимум, что можно, на мой взгляд, это понять основные принципы и основные возможные грубые ошибки, чтобы их не делать и определить для себя к кому из генетиков стоит обращаться за консультациями и помощью, а кому не стоит.”

Уважаемый Алекс, здесь генетики полностью согласны с историками. Точнее – профессионалы с профессионалами. Точнее те профессионалы, которые очень не хотят становиться дилетантами. Например, по “происхождению” я антрополог. Но обращаюсь за консультациями к профессионалам антропологам, работающим в той или иной ее области. Тем более, считаю это обязательным, когда затрагиваем проблемы лингвистики, археологии, истории и этнологии.

Работая в области популяционной генетики, я могу сказать, что буквальном в каждом из Ваших положений в споре с Олегом Губаревым – от статьи Андерхилла до “скандинавских гаплогрупп” – Вас поджидает множество подводных камней, которые грозят дилетанту. Все корабли г-на А.А. Клесова разбиваются о них, а из осколков громоздятся фантомы для обывателя.

Олег Губарев и говорит, что он не желает идти этим дилетантским путем, а предпочитает диалог с профессионалом. В чем и генетики его поддерживают.
Другое дело – что необходим диалог не только между профессионалами, а их диалог – с дилетантами. Такой диалог полезен обоим – но только в том случае, если и те, и другие вдумчиво ищут истину, а не самоутверждения. С Вами, Алекс, такой диалог интересен. Но лишь до тех пор, пока обе стороны вслушиваются.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (22 оценок, среднее: 3,86 из 5)
Загрузка...