ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этноез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, ми, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в е Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии -генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

2.8K Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
красный цилиндр
красный цилиндр
6 года (лет) назад

Олег Губарев: 18.02.2015 в 12:12 «А Вы почитайте огромную научную литературу» В настоящее время имеются некоторые тенденции к ревизии традиционных представлений о проблеме. Кибинь А.С. От Ятвязи до Литвы — русское пограничье с Ятвягами и Литвой в X — XIII веках. М.: Квадрига, 2014. «население южной части Понеманья в X-XI вв. считается смесью разных этнических групп — дреговичей, волынян, древлян, кривичей и мазовшан. Конечно, здесь могли существовать устойчивые группы, обладавшие собственной идентичностью. Но есть ли основания считать, что этими группами являлись перечисленные «племена»? Дреговичей многие исследователи называли одной из основных славянских этнических групп, заселившей южную часть Понеманья. Традиционно они считаются отдельным племенем, занимавшим бассейн Припяти, частично Днепра, Буга и Немана, имевшим собственное племенное княжение. Колонизация дреговичами земель к северу от Припяти связывается с распространением здесь курганов с трупосожжениями, зерненными бусами, лепной и гончарной керамикой в IX-X вв. В Верхнем Понеманье подобные курганы известны преимущественно в округе Новогрудка и датируются X вв. Подобный взгляд основывается на допущении, что дреговичи были монолитным этническим организмом с четкими культурными признаками (не важно, называть ли его «племенем», «союзом племен» или «княжением»)… При описании событий IX-XI вв. в летописных источниках дреговичи ни разу не упомянуты. Для русских летописцев эта группа определенно не была важной — ее имя отсутствовало в начальном своде, а все известия о дреговичах были внесены в начале XII в. при составлении ПВЛ, когда название уже использовалось в качестве территориального обозначения округи Случеска. Напомним в связи с этим незаслуженно забытую мысль С. М. Середонина, что этот термин был современным летописцу территориальным, а не этническим обозначением околицы Случеска и Клеческа, подчиненной киевским князьям. Впервые термин другувиты (δροογουβίται) встречается ок. 950 г. в девятой главе трактата Константина VII Багрянородного «Об управлении империей» в числе данников, к которым киевские князья «со всеми росами» отправляются в ноябрьские полюдья. Вновь это название упомянуто в начале XII в. во… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann
6 года (лет) назад

German Dziebel:
У восточнофинских народов когнаты фин. ruotsi повсеместно обозначают русскихЗ
________________________________________________________________
Не -не не… тут то и нет….. Никакого руотси тут нет, а у саамов и волжко-финских тут рушш, руч, Зуч, роч

красный цилиндр
красный цилиндр
6 года (лет) назад

АГХ:
18.02.2015 в 12:07

В отличие от «восточных славян», существование русов подтверждается не таким поздним и малодостоверным источником как ПВЛ, а известиями греческих и арабских авторов. Там же мы находим надёжные свидетельства о торгово-пиратском характере сообщества русь, которые как минимум ставят под сомнение попытки приписывать русам этническую идентичность.

Axel Wintermann
Axel Wintermann
6 года (лет) назад

«А Вы почитайте огромную научную литературу»

В настоящее время имеются некоторые тенденции к ревизии традиционных представлений о проблеме.
_________________________________________________
Блин ну почитаем научную литературу….. А перетрясём словари и результат совсем иной…….

красный цилиндр
красный цилиндр
6 года (лет) назад

Олег Губарев:
18.02.2015 в 12:12

«А Вы почитайте огромную научную литературу»

Ещё огромная научная литература.

Florin Curta. The Slavic lingua franca (Linguistic notes of an archaeologist turned historian). P. 148:

«Совершенно не ясна ситуация со славянским языком на севере, востоке и северо-востоке Восточной Европы на территориях вне аварского контроля. По моему мнению, не может быть доказано, что на этих территориях говорили по-славянски между 700 и 800 гг. Мы просто не знаем, на каких языках говорили в этих частях Европы в Раннем средневековье».

АГХ
АГХ
6 года (лет) назад

«Ещё огромная научная литература.

Florin Curta.»

——
Огромная — и тут же ссылка на вашего любимого Курту.
Ощущение, что вы цитируете то Курту, то Шнирельмана. Кого там ещё?
И выдаёте чьи-то отдельные личные мнения за некое множество мнений.
Вот так как-то.(((

АГХ
АГХ
6 года (лет) назад

Навязчивое цитирование одного-двух-нескольких авторов считаю чем-то девиантным.)

Олег Губарев
6 года (лет) назад

красный цилиндр:
20.02.2015 в 17:41

Простите, но из приведенного отрывка я не понял какое отношение он имеет к русам и варягам? И названию Руси и его происхождению? Поясните, пожалуйста, Вашу мысль.

Там речь идет о конкретном славянском племени — кривичах. И что? Ну появляются время от времени статьи с различными, иногда довольно спорными гипотезами, далее все зависит от того как они будут развиты, доказаны и восприняты научным сообществом.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

P.S. и о дреговичах, простите упустил — о двух славянских племенах которых хотят локализовать в устье Немана.

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Светлана:
19.02.2015 в 12:45

Так что попрежнему жду ссылку на статью, на основе которой Вы строите свои обвинения в подмене русских финно-уграми
Вот Ваш текст: «Напомню тем, кто не в курсе, что в качестве эталонного генома русских наши главные подписанты выбрали поселения с максимальной представленностью финно-угорской компоненты в русском этносе. .. Вот об этом нужно сейчас кричать на каждом шагу, показывая как научная нечистоплотность Балановских и Ко оборачивается пособничеством современному фашизму..» (23.01.2015 в 13:10 http://pereformat.ru/2015/01/tragicomedy/.)

Дайте ссылку на такую статью. Или покайтесь в пособничестве.
—————

Читайте дальше — там всё написано.

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Vapleb:
19.02.2015 в 15:27
В новом номер lebed.com 4 материала по теме дискуссии.
Два — композиции по здешним постам:
Елена Балановская Наука, этика и клесовщина
Светлана Боринская Гиперактивный г-н Клесов

Затем:
Игорь Рожанский Странное обстоятельство по поводу призвания Рюрика
И ответ на эту статью Олег Губарев Рюрик «имел место быть»
————-

Для любого постороннего наблюдателя ясно, что такое обилие СЛОВОпрений без ПРЕДМЕТНОГО разбора методологии ДНК-генеалогии = «метода Клёсова», говорит о желании его оппонентов «взять на горло», используя при этом административный ресурс. Как это уже делал однажды в нашей науке Трофим Денисович Лысенко — сталинский любимец.

С чем вас и поздравляю, вы оказались в «хорошей» компании в забавном положении.

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Олег Губарев: 20.02.2015 в 0:44 … Дорогой Юрковец, не стоит выставлять себя на посмешище. Все эти упоминания руси и русов в допотопные времена уже давно опровергнуты историками, а большинство просто фантастичны или являются поздними вставками и реминисценциями.. ————— Угу. То, что опровергнуть не можем, объявим фантазиями, вставками и прочими реминисценциями. Только это уже не наука. В науке, к Вашему сведению, опровергают ПРЕДМЕТНО, если вы не в курсе. Что касается «посмешища», то посмотрите на себя со стороны. Наука уже давно упразднила норманнизм, как бы вы его не маскировали. Вы триста лет пытались доказать то, чего нет. Все ваши «аргументы» в его пользу как бык овцу покрывает любой из этих фактов, которые вы старательно обходите молчанием: 1. Этнический вклад норманнов на Руси равен нулю. То, что гуманитарии не в состоянии оспорить математический аппарат кинетики мутаций в некодирующей части мужской половой хромосомы, ещё не значит, что законы природы в этой локальной зоне естествознания следует отменить. Они существуют объективно, вне сознания гуманитариев. И даже вне сознания А.Клёсова, на минуточку. Совсем недавно (как будто специально к нашей дискуссии) — в январе с.г. на западе опубликована работа, авторы которой пришли ровно к такому же выводу: «We found R1a-Z284 to be extremely rare outside Scandinavia» (Underhill et al, 2015). Правда, авторы этой работы не заметили (или не захотели заметить), что к западу от Скандинавии, в том числе в Англии, скандинавский субклад R1a-Z284 представлен вполне себе в статистически значимых количествах (Рожанский, ИРАКАЗ — http://pereformat.ru/2015/01/tragicomedy/#comment-9274 ). Но это — на фоне полного отсутствия оного на территории современной России — также свидетельствует против норманнской теории. 2. Норманский вклад в топонимику Руси равен нулю. Прибывшие на Русь «норманны» назвали свои поселения Новгород, Изборск, Белоозеро и другие (среди наименований древнерусских городов IX–X вв., возведенных варягами и русью, совершенно отсутствуют «скандинавские названия») — смотрите статью Фомина на этой странице. 3. Отсутствуют следы… Подробнее »

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Светлана:
20.02.2015 в 1:07

г-н Юрковец, если умеете читать — вот здесь написано по мтДНК, а по мере готовности выложим и про датировки, и про гаплотипы Y. Лженаучность показана по каждому рассмотренному утверждению.
http://antropogenez.ru/review/832/
———————

Сколько можно, уважаемая Светлана, для критики ДНК-генеалогии, которая мт-гаплогруппами не занимается, использовать «в огороде бузину, а в Киеве дядьку»? Вам самой-то не надоело? Когда мы уже, наконец, увидим критический разбор методологии ДНК-генеалогии («метода Клёсова») с указаниями на ошибки в теории и практике анализа массивов гаплотипов, что составляет предмет изучения этой молодой стремительно развивающейся науки?

Повторяю, это касается всех, кто назвал ДНК-генеалогию «лженаукой». Список смотрите вверху каждой страницы.

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Елена Балановская:
20.02.2015 в 7:52

Воля Ваша, уважаемый Alex. Вас предупреждали — не ходите на это поле, где растет дурман, не ешьте мухоморы.

————-

Образно. Красиво. Как и Ваши, уважаемая Елена, пространные проповеди о научной этике вместо предметного разбора методологии ДНК-генеалогии. Когда оппонент в качестве аргументов в научной дискуссии предлагает рассуждалки про этику, понятно, что ни научной этики, ни научной дискуссии ожидать уже не приходится. Кто больше всех говорит о морали? Правильно — тот, кто громче всех кричит «держи вора!».

Вам, наверно, будет трудно поверить, но я ещё со времени Вашей совместной с Рычковым работы «Генофонд человека на этапах освоения Ойкумены: адаптивная эволюция и геногеография» являюсь Вашим сторонником. На что не повлияла известная Вам история с «приоритетом на использование телефонной книги», раскрученная на самом первом форуме, где, собственно, и родилось название новой науки — ДНК-генеалогия. Поэтому то, что стало происходить дальше, у меня долго не укладывалось в голове. Может быть, Вам ещё не поздно отказаться от участия в средневековой травле нового прорывного подхода в изучении истории человечества? Стоит ли ради сомнительных лавров Трофима Денисовича Лысенко пытаться сейчас получить себе временные преимущества в, конечно же понятном и даже неизбежном, противостоянии ДНК-генеалогии и популяционной генетики? Разве Вы не видите, что попали в дурную компанию?

В.Юрковец
6 года (лет) назад

АГХ:
20.02.2015 в 10:47
Юрковец:
«пути миграций гаплогрупп»

Гаплогруппы не мигрируют. Мигрируют люди.
———-

Гаплогруппы этих мигрирующих людей, стало быть, остаются на своей прародине?

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Олег Губарев:
20.02.2015 в 11:20
Уважаемый Юрковец,
если Вы мне поясните какое отношение включенное А.Г.Кузьминым в его список под №1 восточно-германское племя ругов упоминаемое Тацитом имеет к русам IX века, буду страшно признателен.
———————

Поясню, конечно. Это их предки. Спасибо за признательность.

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Светлана:
20.02.2015 в 14:07
Г-н Юрковец, где ссылка на статью Е.В.Балановской, на основе которой Вы обвинили ее в подлоге? Вы обещали ее вспомнить, она так и стояла у Вас «перед глазами», да еще на английском языке.

У Вас что-то с памятью или с чем другим ?
—————

С чем-то другим. Я же Вам уже сказал — сначала Вы доказываете, что ДНК-генеалогия («метод Клёсова») лженаука, потом я рассказываю про ссылку.

На самом деле я перепутал обсуждение работ Балановской со статьёй, автором которой уважаемая Елена не является. Но суть претензий от этого не меняется.

Елена Балановская
Елена Балановская
6 года (лет) назад

Alex: 20.02.2015 в 13:34 «…А призываю Вас понять, что клёсовщина даёт привлекательные возможности, и поэтому, именно поэтому, чрезвычайно заразна, и запросто может поразить людей, с которыми Вы бы не хотели, чтобы это случилось. Если Вы срочно не примете меры.(Кстати, вот за меня как раз не беспокойтесь.)» Уважаемый Аlex, приношу самые искренние извинения за резкость тона — виной тому мигрень и горечь, что столь достойная личность перешла на потребление переформат-галлюциногенов и в измененном состоянии сознания принесла оттуда на ТрВ отраву. Вы меня утешили, спасибо и простите! Проблема на самом деле даже серьезнее. Она обоюдострая. Опасность съехать в клесовщину существует не только для дилетантов в генетике (историков, археологов, антропологов, лингвистов, этнологов), но и для тех генетиков, что дилетантски вторгаются в историю. И проблема будет обостряться буквально на наших глазах из-за большого спроса на анализ древней ДНК — спрос порождает предложение, и на рынок начинает поступать массив сомнительных данных от лабораторий, не прошедших жесткую проверку мировым сообществом. Если добавить еще армию агрессивных «патриотов» разных национальностей, где генетика лишь оружие для стрельбы по заданной цели (афоризм от массовки с карачаевских чтений: «мы сами знаем свое происхождение, от вас нам нужно лишь признание»), то ситуация нескучная. Что можно сделать, чтобы избежать пандемии этой особо опасной инфекции? Я старший лейтенант медицинской службы именно по особо опасным инфекциям — так что рассуждаю, как меня в студенчестве этому учили. Надо: 1) идентифицировать инфекцию; 2) жестко разграничить два контингента: уже пораженных и внешне еще здоровых; 3) для каждого контингента — свои меры. Для пораженных — изоляция (свести до минимума возможность заражения здоровых) и передача им средств лечения (пусть их небольшая часть, но все же всегда имеет шанс выздоровления). Для относительно здоровых — массовые меры профилактики, скрининга инфекции, выявления и срочной изоляции инфицированных. Мера №1. Наша декларация инфекцию идентифицировала (еще раз подчеркну, что эта статья в ТрВ родилась не… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев(@ykirpichoff)
6 года (лет) назад

Браво, уважаемая Елена!

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Елена Балановская:
20.02.2015 в 23:53

Елена Владимировна, отлично сказано!

George
George(@gera)
6 года (лет) назад

Елена Балановская:
20.02.2015 в 23:53

«И проблема будет обостряться буквально на наших глазах из-за большого спроса на анализ древней ДНК — спрос порождает предложение, и на рынок начинает поступать массив сомнительных данных от лабораторий, не прошедших жесткую проверку мировым сообществом.»

Полагаю, что это наиболее серьезная проблема. В контексте данной дискуссии пока речь шла лишь о произвольной интерпретации данных, а могут посыпаться самые фантастические «первичные данные». Представляется, что это один из основных мотивов и соблазнов нашего героя при попытках организации собственной лаборатории.

На днях президиум РАН присудил высшую награду Академии — Большую золотую медаль — Сванте Пээбо в паре с А.П.Деревянко за геном денисовца преимущественно. Вероятно, Пээбо приедет в марте на собрание Академии, где будет вручение медалей. Хорошо бы воспользоваться случаем и получить его детальное интервью как безусловного авторитета в области исследования древних ДНК с обозначением, в частности, проблемы достоверности и возможных неблаговидных спекуляций данными.

George
George(@gera)
6 года (лет) назад

PS Вот и цитата в строку:
«…Если найдутся ископаемые кости, то можно попробовать провести анализ ДНК. Новая Лаборатория ДНК-генеалогии будет этим заниматься, это – отдельное направление работы будущей Лаборатории. Если так, то открытия точно будут.»
http://pereformat.ru/2014/10/dnk-laboratoriya/#comment-7140

Олег Губарев
6 года (лет) назад

В.Юрковец: 20.02.2015 в 21:44 «Угу. То, что опровергнуть не можем, объявим фантазиями, вставками и прочими реминисценциями. Только это уже не наука. В науке, к Вашему сведению, опровергают ПРЕДМЕТНО, если вы не в курсе». Уважаемый Юрковец, вы мне и вправду на полном серьезе предлагаете ПРЕДМЕТНО доказывать, что восточно-германское племя ругов упоминаемое Тацитом не имеет отношения к русам IX века? Что еще по-Вашему я должен НАУЧНО опровергать? Что в поэме «Песнь о Роланде» и других произведениях написанных в XI-XIII веке упоминания русов, к тому времени уже хорошо известных и в Византии и на Западе, могли быть вставлены в эти произведения задним числом в том или ином качестве? Не смешите людей. Занимайтесь вопросами подобного рода сами, если у Вас много лишнего времени. У меня его нет. Только еще раз — убедительно прошу, не выставляйте себя на посмещище, как М.Н.Задорнов. Ни один научный журнал Вашу заметку о ругах как русах не примет и кроме смеха больше ничего не вызовет. А.Г.Кузьмин был «патриот»: «он считал что «чистая наука» — это слишком уж «узкое» занятие. Главная задача ученого – служить своему Отечеству, быть гражданином и патриотом» (Перевезенцев 2005: 7). Ну совсем как «научный патриот» А.А.Клесов. А.Г.Кузьмин понимал эту задачу весьма своеобразно доказывая недоказумое — «удревняя» русов насколько возможно. Но Вам-то зачем глупости повторять? Простите вы тупо делаете одни и те же ложные утверждения.Вы утверждаете что языковых заимствований из скандинавского в русский нет. Это не так. Я эти заимствования Вам уже приводил. Вот далеко неполный список скандинавских заимствований в древнерусский язык. Их немного, этих заимствований, но они из той области, где скандинавы были сильны — мореходства и организации. 1. Древнерусское аскъ, яскъ, современное русское слово ящик — древненорманнскому ask-r, древнешведскому ask-er, новошведскому ask. 2. Др.-русск. гридь (гридинъ), младший дружинник (при древнерусском князе),= др.-норм. griđ, жилище, родина (с понятием служебного отношения), griđmađr, слуга, наемник, др.-шведск. griđkuna, женщина,… Подробнее »

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Елена Балановская: 20.02.2015 в 8:28 «Вот Денни так требовал научного разбора творений секты «научного патриотизма» — Светлана сделала, ссылки привела. А Денни не замечает. »

Mea culpa. Не отозвался. Разбор от Светланы читал с огромным удовольствием и пользой. ИМХО, как раз то , что надо. Никаких общих рассуждалок и филиппик. Берется конкретная проблема и разбирается пошагово. С конкретными аргументами. И показывается, в чем разница. Академический вопрос, академический разбор.

И по другому это не сделать. Поймите, мы имеем дело не с астрологией. Там действительно нет нужды разбираться в каждом прогнозе. Поскольку лженаучен сам принцип предсказания судьбы исходя их движения звезд и планет. Здесь совсем не так. Поскольку ДНК-анализ и заключения, сделанные из него о миграциях народов и распространении языков — совершенно научный подход. Что и демонстрируют отзывы на упомянутую мной статью.

Очевидно, что разница между авторами этой статьи и Клесовым — это НЕ разница между астрономами и астрологами. Это разница между честными торговцами и спекулянтами. И ее надо показывать в деталях, с примерами и доказательствами. А не общим наездом. Что и делает Светлана.

Valery
Valery
6 года (лет) назад

>В.Юрковец: >20.02.2015 в 21:44 >Образно. Красиво. Как и Ваши, уважаемая Елена, пространные проповеди о научной этике вместо предметного разбора методологии >ДНК-генеалогии. Когда оппонент в качестве аргументов в научной дискуссии предлагает рассуждалки про этику, понятно, что ни >научной этики, ни научной дискуссии ожидать уже не приходится. Кто больше всех говорит о морали? Правильно — тот, кто громче >всех кричит «держи вора!». >известная Вам история с «приоритетом на использование телефонной книги», раскрученная на самом первом форуме Кстати хорошо что напомнили. Эта история с книгой относится не к Елене Владимировне, а ко мне. И очень так недвусмысленно характеризует Павла Шварева. С Павлом я знаком в сети более 10 лет. В конце 2005 года мы обсуждали на его форуме Родство ру, который тогда еще не был днк-генеалогическим, перспективы устройства этого дела в России. Советы, которые я ему дал, сейчас покажутся тривиальными, но — только потому что большинство теперешних днк-генеалогов пришли на готовое, то есть сами изначально не были организаторами этого дела с нуля. В то время Павел связался с одним питерским биологом, который перепродавал тесты иностранной компании по завышенным ценам. И сейчас я очень хорошо помню наш разговор. Первое, что я предложил — избавиться от рекламы посредника, который работал по ценам, неприемлемым для российской аудитории. Вместо него использовать FTDNA либо что еще дешевле, искать российские судебные лаборатории, которые могут делать тесты, хотя не могут интерпретировать результат с точки зрения, интересной генеалогии. А самим генеалогам — учиться интерпретации результатов, хотя бы по образцу того как это делали американские «молекулярные генеалоги», у которых год спустя стал учиться Клесов. Главное — не ждать что кто-то из ученых придет и разжует все. Забавно, да? Я говорил ровно то, что сейчас пропагандируют днк-генеалоги, ведь 10 лет назад совершенно невозможно было предположить что внутри любительской генеалогии возникнет направление, отрицающее родительскую науку — биологию. Вот мне бы очень хотелось, чтобы… Подробнее »

Valery
Valery
6 года (лет) назад

>В.Юрковец:
>20.02.2015 в 21:44
>Сколько можно, уважаемая Светлана, для критики ДНК-генеалогии, которая
>мт-гаплогруппами не занимается, использовать «в огороде бузину,
>а в Киеве дядьку»?

Валерий, Вы жжоте паяльной лампой, что называется )) Нам спрашивать у Клесова чем генеалогия занимается а чем нет? Не много ли чести? Не правда, так скоро дойдет и до идиотизма — у Клесова испрашивать разрешения воспользоваться reductio ad absurdum или modus ponens?

Valery
Valery
6 года (лет) назад

ЗЫ. Про украинский генофонд вообще писать — неблагодарное дело. Все может быть использовано против пишущих. В 2004 году украинские националисты вычитали доклад Андрея Пшеничнова, что западноукраинская популяция достоверно отличается от других украинских групп и смещена каким-то образом в балканскую сторону. И что? тут же настрочили что это длинная лапа Кремля через своих ученых хочет расколоть Украину перед выборами.

Теперь Клесов посмотрел на карту из диссреа Андрея, там генетические расстояния от украинцев. Блин, ну хоть бы попросил разъяснить что непонятно, так нет, сразу открыл рот. Ну хоть простейшей консультации попросить надо было.

На карте — расстояния Нея от украинцев до соседей. В отличие скажем от махалонобисовых расстояний, неевские (в своем обычном варианте) не составляют метрики, а именно они нарушают неравенство треугольника. Скажем, мы смотрим на расстояние от украинцев до русских (или некой русской популяции) и находим его большИм. Смотрим на расстояние от украинцев до поляков, оно на карте мало. Если бы мы имели дело с метрикой, то закономерно большИм будет расстояние от поляков до указанной русской популяции. Но в том-то и дело что там НЕ МЕТРИКА, и проэтому непрямой путь может быть короче прямого, то есть от поляков до русских плюс от украинцев до поляков может быть в сумме меньше чем от русских до украинцев.

Обязан ли Андрей Пшеничнов это разъяснять непрофессиональным читателям? Вроде не обязан. Ему не добавляли в аспирантскую стипендию средств за популяризацию науки. Но если бы ему написали, а ему писали и неоднократно, он бы ответил, и разъяснил все, и он реально отвечал, и жаловался мне что ему выедают мозги всевозможные националисты своими расспросами.

Ну извините, если я сейчас безбожно разрушаю чью-то веру в заговор ученых.

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад

>Denny:
>21.02.2015 в 10:12
>…Разбор от Светланы читал с огромным удовольствием и пользой. ИМХО, как >раз то , что надо. Никаких общих рассуждалок и филиппик. Берется >конкретная проблема и разбирается пошагово. С конкретными аргументами. И >показывается, в чем разница.

Спасибо, Денни. Как я уже говорила, сформулированные Вами вопросы были мной учтены, когда я готовила разбор Клесовских построений.

Valery
Valery
6 года (лет) назад

Великолепная статья Светланы про африканские мтднк. Безупречная аргументация, огромное удовольствие от чтения.

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад

>В.Юрковец:
>20.02.2015 в 21:44
>Сколько можно, уважаемая Светлана, для критики ДНК-генеалогии, которая
>мт-гаплогруппами не занимается, использовать «в огороде бузину,
>а в Киеве дядьку»?

Ну наконец-то г-н Юрковец признал, что Клесов пишет о том, чем не занимается и в чем не разбирается!
Я критиковала не ДНК-генеалогию, а конкретную статью Клесова, в которой он пишет не только о «дядьках», но и о «тетках» с их мтДНК. И показала, что Клесов ичего не понимает в том, о чем пишет. Писал бы он о том, в чем разбирается (пусть даже этим и не занимается), кто бы стал утруждать себя разбором его бузины.
Напоминаю поклонникам ссылки, по которым можно ознакомиться с незнакомством их Клесова с тем, о чем он пишет.
http://antropogenez.ru/review/832/
http://antropogenez.ru/review/833/
http://antropogenez.ru/review/818/

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад

Уважаемые коллеги, обращаю ваше внимание на сообщение г-на Юрковца, признавшего, что он приписал научную нечистоплотность с пособничеством фашизму Е.В.Балановской за статью, которой она не писала. Извиниться при этом не изволил, сообщив, что суть претензий от этого не меняется.
Привожу текст Юрковца, с эпитетами, за которые я потребовала извинений, а ниже его письмо, в котором он извинений перед Е.В.Балановской не планирует.

>«Напомню тем, кто не в курсе, что в качестве эталонного генома русских
>наши главные подписанты выбрали поселения с максимальной
>представленностью финно-угорской компоненты в русском этносе. ..
>Вот об этом нужно сейчас кричать на каждом шагу, показывая как научная
>нечистоплотность Балановских и Ко оборачивается
>пособничеством современному фашизму..»
>(Юрковец >.23.01.2015 в 13:10 http://pereformat.ru/2015/01/tragicomedy/.)
>Вы сообщили «Я её у себя сохранять не стал, но у меня до сих пор стоит >перед глазами…» Что там стоит? — ссылку. Или глубокие извинения
>и покаяния в адрес генетиков за клеветнические измышления
>и их размещение в публичном поле.

>В.Юрковец:
>20.02.2015 в 21:46
>>Светлана:
>>20.02.2015 в 14:07
>>Г-н Юрковец, где ссылка на статью Е.В.Балановской, на основе которой Вы >>обвинили ее в подлоге? Вы обещали ее вспомнить, она так и стояла у Вас >>«перед глазами», да еще на английском языке.
>>У Вас что-то с памятью или с чем другим ?
>>—————
>>С чем-то другим. Я же Вам уже сказал — сначала Вы доказываете, что >>ДНК-генеалогия («метод Клёсова») лженаука, потом я рассказываю про ссылку.
>>На самом деле я перепутал обсуждение работ Балановской со статьёй, >>автором которой уважаемая Елена не является. Но суть претензий от этого >>не меняется.

Елена Балановская
Елена Балановская
6 года (лет) назад

Но есть и хорошие новости, господа.
Только вот ночью написала: «Мера №3. В процессе — СМИ, интернет, научные и научно-популярные журналы.»

А сегодня новость — уже опубликована рецензия Л.С. Клейна на «Происхождение славян» Клёсова. Она появилась на сайте ИИМК РАН:
http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/texts/Klein_2015.pdf

А мартовский номер «Кот Шрёдингера» заметочку-предостережение дал со свидетельством очевидца-антрополога о показательном сходстве между основателем секты научного патриотизма и агрономом (которого г-н Юрковец из почтения никогда иначе как по имени-отчеству «Трофим Денисыч» и не именует)
http://kot.sh/statya/92/lzheuchyonyy-propagandiruet-nesushchestvuyushchuyu-nauku-s-akademicheskih-tribun.

Так что обещания выполняем.

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Светлана:
21.02.2015 в 13:17
Уважаемые коллеги, обращаю ваше внимание на сообщение г-на Юрковца, …
——————

Да, Вы правы, уважаемая Светлана.

За то, что перепутал обсуждение со статьёй, не имеющей к Вам, уважаемая Елена, отношения, приношу самые глубокие и искренние извинения. Это моя вина, правда. Моя поспешность, моя — в данном случае — безответственность и некорректное (более чем!) использование источника.

Но только за это. К сожалению, дальнейшая Ваша активность в травле ДНК-генеалогии с лихвой перекрыла и мою поспешность, и мою безответственность, и мою некорректность, увы. И не только мою. Надеюсь всё же, что Вам удастся преодолеть цеховые интересы и перейти, в конце концов, на сторону науки. Потому что Вы, как умный человек, не можете не понимать, каким символом — благодаря именно этой Вашей активности и благодаря безусловному первенству в травле ДНК-генеалогии — Вы можете стать в самое ближайшее время. Про Лысенко забудут! Трофиму Денисовичу останется только грустно плестись в хвосте клейно-балановщины, как уже завтра будет именоваться это старое, как мир, явление.

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад

Я помогу памяти г-на Юрковца, измученной его собственными подлогами, разобраться, о какой статье идет речь. Речь идет о статье, упоминаемой Клесовым в его «Действительно ли «генетики нашли разных русских»? http://pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/ Данный перл Клесова далее цитируется Юрковцом и прочими переформаторами как священное писание, без обращения к статьям, которые Клесов «разобрал» по кочкам. А теперь поясню, насколько это крутая фальсификация, демонстрирующая смятку в Клесовских мозгах. 1. Клесов сообщает, что в статье «попогенетиков» представлены «стандартный русский геном», скандально помещенный в максимум финно-угорского пласта, отчего весь мир теперь принимает русских за финно-угров. 2. Что же на самом деле в статье? А ее никому не найти. Даже г-ну Юрковцу, который чтит как покорный адепт только тексты Клесова. По привычке Великого Гаплотипатора ссылки на первоисточник не указаны. Но картинки и цифры — из статьи Хрунина с соавторами (Khrunin et al., A Genome-Wide Analysis of Populations from European Russia Reveals a New Pole of Genetic Diversity in Northern Europe. PLoS One. 2013;8(3):e58552). Сравните : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23505534 — Хрунин и др. http://pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/ — Клесовский лепет Фамилии Балановских среди соавторов нет. Статья о полногеномных данных, не об Y-хромосоме. 3. КЛЕСОВ ПИШЕТ http://pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/ Да, карта еще показывает точку с подписью «русские – HGDP». Сокращение означает Human Genome Diversity Panel. Это – географическое место, где по международным понятиям находится «стандартный русский геном». Данное место российские популяционные генетики в своей бесконечной мудрости поместили в Архангельскую область, с самой большой в России долей финно-угорского населения. … Короче, столь бестолковым выбором места для «стандартного генома русских» для международной общественности, попгенетики одним росчерком пера записали всех русских в финно-угры. И это уже не изменить, это стало официальной информацией от России. Я не к тому, что быть финно-угром – плохо, вовсе нет. Я к тому, что эта непрофессиональность российских попгенетиков уже стала наносить открытый вред научным представлениям, которые должны быть честными и обоснованными. Она, эта непрофессиональность,… Подробнее »

Alex
Alex
6 года (лет) назад

красный цилиндр: 20.02.2015 в 17:07 «Если Вы защищаете тезис о том, что «русы — это скандинавы», Вам необходимо доказывать совсем другое, а именно, что русы — это этническое сообщество, то есть сообщество, формировавшееся по этническому принципу, сообщество, воспроизводившее свою скандинавскую идентичность с помощью каких-то (каких?) институтов и этногенетических мифов, и манифестировавшее эту идентичность вовне через соответствующие этнические символы.» Абсолютно нечестный приём. Оппоненту ставится в обязанность доказывать заведомо неверное утверждение. Но из того, что «русы — это скандинавы», не следует, что русы — чисто этническая идентичность. Пусть даже так: русы — это пираты. Утверждение «пиратами были скандинавы» остаётся осмысленным, хотя и неверным. А вот утверждение «пиратство, как образ жизни, завезли скандинавы» вполне правдоподобно. А утверждение «масштабное пиратство в международных масштабах завезли скандинавы» верно уже почти наверняка. А если теперь упростить это утверждение, как раз и получим «русь — это скандинавы». «Выучить скандинавский язык, принять скандинавские обычаи мог кто-угодно. Данные этнографии надёжно свидетельствуют о том, сколь легко происходят в реальности подобные передвижения языков и культуры.» Вы утверждаете, что именно это и произошло, а перемещения людей из Скандинавии не было? Ну это Ваше право придерживаться любой точки зрения, в том числе и такой, но честный человек на Вашем месте так бы прямо и сформулировал это утверждение, чтобы на него можно было любоваться и показывать пальцем. Но не в этом дело. Как я понимаю, существует примерно такой консенсус: скандинавы — это люди, похороненные по одному из скандинавских обрядов, а также имеющие в погребении шейную гривну с молоточком Тора или парные фибулы. Можно спорить, все ли такие люди, или их ближайшие предки, прибыли из Скандинавии (насчёт парных фибул это, имхо, даже сомнительно), но это совершенно чёткое определение. Соответственно, утверждение «русь — это скандинавы» распадается на два: 1. у истоков дружинного слоя на Руси стояли эти «скандинавы», и 2. первоначально наши «скандинавы» прибыли из Скандинавии.… Подробнее »

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад

Пока я писала ответ на отсутствие извинений г-на Юрковца, он как раз принес извинения за то, что перепутал статьи (В.Юрковец: 21.02.2015 в 14:28).
Ну хоть что-то. Хотя перепутанные статьи — не столь большая беда, существенны ведь те эпитеты, которые были навешаны на генетиков. И которые неприменимы ни к Балановским (которые не являются авторами статьи, не понравившейся Клесову и вторящему ему Юрковцу), ни к авторам той самой статьи (Хрунин и др.), рассмотренной в моем предыдущем сообщении, ожидающем проверки модератором.

То есть г-н Юрковец способен признать, что ошибся, когда оказывается «перед лицом» фактов и ссылок.
Интересно, а что он станет делать, когда до него дойдет, что его очарование Клесовым все построено на таких ошибках? Ведь я (и другие коллеги) продолжим разбор его подлогов и некомпетентности. И что останется после этого от генеалогических упражнений Клесова?

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад

ой, нечаянно в своем посте 21.02.2015 в 14:53
пару раз нечаянно Хрунина написала как Хруничева. Надеюсь, это не помешает пониманию смысла текста.

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Олег Губарев: 21.02.2015 в 6:37 … Не смешите людей. Занимайтесь вопросами подобного рода сами, если у Вас много лишнего времени. У меня его нет. Только еще раз — убедительно прошу, не выставляйте себя на посмещище, как М.Н.Задорнов. Ни один научный журнал Вашу заметку о ругах как русах не примет и кроме смеха больше ничего не вызовет. ———— ???? Да уж… Научный журнал — критерий истины… Что-то часто Вы апеллируете к внешним признакам научности. Я в детстве как-то читал книжку про одну сказочную страну, в которой была своя сказочная Академия наук. Так вот, в ней, чтобы стать настоящим учёным и членом Академии, нужно было выщипать на голове соответствующую учёному званию лысину. По размеру. Чем больше лысина — тем больше звание. Путём адских страданий приобретали в ней учёные звания претенденты (соискатели). Вам это ничего не напоминает? Олег Губарев: 21.02.2015 в 6:37 … А.Г.Кузьмин был «патриот»: «он считал что «чистая наука» — это слишком уж «узкое» занятие. Главная задача ученого – служить своему Отечеству, быть гражданином и патриотом» (Перевезенцев 2005: 7). Ну совсем как «научный патриот» А.А.Клесов. А.Г.Кузьмин понимал эту задачу весьма своеобразно доказывая недоказумое — «удревняя» русов насколько возможно. Но Вам-то зачем глупости повторять? —————— Опять из серии «опровергнуть не могу, обвиню в более страшном грехе — патриотизме». Олег Губарев: 21.02.2015 в 6:37 … Простите вы тупо делаете одни и те же ложные утверждения.Вы утверждаете что языковых заимствований из скандинавского в русский нет. Это не так. Я эти заимствования Вам уже приводил. Вот далеко неполный список скандинавских заимствований в древнерусский язык. Их немного, этих заимствований, но они из той области, где скандинавы были сильны — мореходства и организации. 1. Древнерусское аскъ, яскъ, современное русское слово ящик — древненорманнскому ask-r, древнешведскому ask-er, новошведскому ask. … … … 17. Русск. якорь (якорь) = шведск. ankare (др.-норм. akkeri). Хотя этот перечень не имеет притязания… Подробнее »

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Нечаянно обрезал, прошу прощения:

Олег Губарев:
21.02.2015 в 6:37

Уважаемый Юрковец, вы мне и вправду на полном серьезе предлагаете ПРЕДМЕТНО доказывать, что восточно-германское племя ругов упоминаемое Тацитом не имеет отношения к русам IX века?
————

Нет, конечно. Это было бы бесчеловечно с моей стороны — предлагать Вам доказать недоказуемое.

Олег Губарев:
21.02.2015 в 6:37

Что еще по-Вашему я должен НАУЧНО опровергать? Что в поэме «Песнь о Роланде» и других произведениях написанных в XI-XIII веке упоминания русов, к тому времени уже хорошо известных и в Византии и на Западе, могли быть вставлены в эти произведения задним числом в том или ином качестве?
————

Что-то я логики не улавливаю. Какое «заднее число», если русы УЖЕ хорошо известны и в Византии, и на Западе?

красный цилиндр
красный цилиндр
6 года (лет) назад

АГХ: 20.02.2015 в 18:33 Ну зачем Вы обманываете? Множество раз я цитировал работы наиболее крупных этносоциологов и этнографов XX в. — Андерсона, Хобсбаума, Геллнера и других. Вот специально для Вас ещё несколько характерных цитат. Барт Ф. ЭТНИЧЕСКИЕ ГРУППЫ и СОЦИАЛЬНЫЕ ГРАНИЦЫ: Социальная организация культурных различий. М.: Новое издательство, 2006. С. 15-17. «Если свести исследование к изучению социально действенного, то этнические группы могут мыслиться как формы социальной организации. Главным признаком при этом становится приписывание идентичности себе и приписывание ее другим. В той степени, в которой акторы используют этнические идентичности, чтобы категоризировать себя и других с точки зрения возможного взаимодействия, они образуют этническую группу в указанном организационном смысле. Хотя этнические категории учитывают культурные различия, мы не можем предполагать простых однозначных отношений между этническими единицами, с одной стороны, и культурными сходствами и различиями — с другой. Учитываемые признаки не представляют собой сумму «объективных» различий, но только набор тех различий, которые сами люди считают значимыми. Одни культурные признаки используются членами сообществ как сигналы и знаки различий, а другие игнорируются: в некоторых видах взаимоотношений даже радикальные различия нивелируются и не принимаются во внимание. Никто не сможет предсказать, какие именно признаки будут выделены акторами как организационно релевантные. Другими словами, этнические категории обеспечивают организационную оболочку, содержимое которой в разных социокультурных системах может наполнять различные объемы и формы. Они могут иметь исключительное влияние на поведение, а могут и не иметь; они могут распространяться на все виды социальной деятельности, а могут быть релевантны только в некоторых ее секторах. Диагностическую роль для определения этнической принадлежности начинают играть только социально релевантные факторы, а не внешние «объективные» различия, порождаемые другими факторами. Неважно, насколько члены группы отличаются своим внешним поведением, — если они утверждают, что принадлежат категории А в противоположность другой, сходной категории В, они хотят, чтобы их воспринимали как А, а не как В и чтобы их поведение интерпретировалось и оценивалось… Подробнее »

красный цилиндр
красный цилиндр
6 года (лет) назад

Олег Губарев:
20.02.2015 в 20:17

Этот отрывок имеет отношение к «славянским племенам», и там речь не только о кривичах.

Вы сначала советуете читать литературу о «славянских племенах», а когда Вам соответствующую литературу начинают цитировать, Вы внезапно начинаете спрашивать, какое это имеет отношение к предмету разговора.

красный цилиндр
красный цилиндр
6 года (лет) назад

Alex:
21.02.2015 в 15:07

«Оппоненту ставится в обязанность доказывать заведомо неверное утверждение».

Да с какой стати это утверждение является «заведомо неверным»?

«именно это и произошло, а перемещения людей из Скандинавии не было?»

Да нет, было перемещение людей из Скандинавии, несомненно было. Но к скандинавскому происхождению руси это никакого отношения не имеет.

АГХ
АГХ
6 года (лет) назад

«Множество раз я цитировал работы наиболее крупных этносоциологов и этнографов XX в. — Андерсона, Хобсбаума, Геллнера и других.»

Кто все эти люди…
Я и о Шнирельмане и Курте, кажется, только от вас узнал.

красный цилиндр
красный цилиндр
6 года (лет) назад

АГХ,
Вы не считаете девиацией попытки рассуждать о проблемах этничности, не зная при этом ничего об этнологии?

АГХ
АГХ
6 года (лет) назад

Этнологов овер 9000. Почему вы читаете именно этих?

красный цилиндр
красный цилиндр
6 года (лет) назад

АГХ,
потому что в последние десятилетия примордиализм сдал свои позиции едва ли не полностью. Как пишет тот же Брубейкер: «Сегодня ни один серьезный исследователь не придерживается мнения, будто нации или этнические группы суть изначальные, неизменные сущности».

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев(@ykirpichoff)
6 года (лет) назад

Спасибо за хорошие новости, уважаемая Елена Балановская!

Елена Балановская
Елена Балановская
6 года (лет) назад

Светлана:21.02.2015 в 13:05

А Вам не странно: что ни скажет г-н Юрковец — так сразу и выдаст на посмешище основателя лженаучного патриотизма? То подлоги его выявит, то бузину его неразборчивости. И к чему бы это?

Этот диалог много стоит. Но будет ли доволен Хозяин?

Юрковец: «Сколько можно, уважаемая Светлана, для критики ДНК-генеалогии, которая
мт-гаплогруппами не занимается, использовать «в огороде бузину, а в Киеве дядьку»?»

Светлана: «Ну наконец-то г-н Юрковец признал, что Клесов пишет о том, чем не занимается и в чем не разбирается!
Я критиковала не ДНК-генеалогию, а конкретную статью Клесова, в которой он пишет не только о «дядьках», но и о «тетках» с их мтДНК. И показала, что Клесов ничего не понимает в том, о чем пишет. Писал бы он о том, в чем разбирается (пусть даже этим и не занимается), кто бы стал утруждать себя разбором его бузины.»

К ссылкам Светланы, «по которым можно ознакомиться с незнакомством их Клесова с тем, о чем он пишет»,
добавляю еще сегодняшнюю — рецензию Л.С. Клейна на «Происхождение славян» Клёсова на сайте ИИМК РАН..

http://antropogenez.ru/review/832/
http://antropogenez.ru/review/833/
http://antropogenez.ru/review/818/
http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/texts/Klein_2015.pdf

Елена Балановская
Елена Балановская
6 года (лет) назад

красный цилиндр: 21.02.2015 в 18:11
«потому что в последние десятилетия примордиализм сдал свои позиции едва ли не полностью. Как пишет тот же Брубейкер: «Сегодня ни один серьезный исследователь не придерживается мнения, будто нации или этнические группы суть изначальные, неизменные сущности».

Уважаемый красный цилиндр, Вы как всегда, все преувеличиваете. И немножко отстаете от жизни. Уже конструктивизм разумно отходит от крайностей и ищет выхода из противоречия.
Подавляющее большинство не считает этносы «изначальными и неизменными сущностями», но и ни за что не согласится признать их лишь «игрой нашего воображения».

Например, Лев Самуилович предлагает такой выход: этнос – это категория не социологии или биологии, а социальной психологии. Людей объединяет в этнос идея общего происхождения, неважно истинна она или нет. Но это идея не политика или аналитика, а идея народная. А уж к этой идее подыскиваются или возникают этнические признаки – общность языка, или культуры, или религии и т.д., и то в полном комплекте, а то в разном наборе. Это уж как история скажет.

Всю жизнь работая с популяциями человека — я вижу жизненность и реальность такого подхода.
А чистый конструктивизм — мертвая вода. ИМХО.

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад

Г-н Юрковец, которому мои литературоведческие изыскания освежили память, принес извинения за перепутанные статьи, признал что его обвинения — ложные, потому что нет «международной коллективной работе, в которой Елена Балановская представила всему миру в качестве представительной выборки русских население севера России с максимальный долей балтской (славянской) ветвью гаплогруппы N1c1» Но не принес извинения за сделанные им навешивания «пособничества фашистам» и прочих политические клейма в адрес генетиков. При этом пытается приписать свои недоброй славы лысенковские манеры нашим разоблачениям фальшивок, сочиненных Клесовым. За Вами должок, господин Юрковец — еще две ссылки. Следуйте Вами же провозглашенным принципам — солгал в иследовании, значит, лжеучный. Если Вы не даете ссылок, значит ложь у Вас. НАЧАЛО ЦИТАТЫ http://pereformat.ru/2015/01/tragicomedy/ Валерий Юрковец говорит: 28.01.2015 в 03:48 Почитал ещё на «Троицком варианте» рассуждения дискутантов о лженауке. Боже, чего они там только не городят! Что угодно, кроме простого и прямого критерия – солгал в исследовании, значит лжеучёный, а твоя работа и есть лженаука. Ясно, что ни Клейну, ни Балановским такое простое определение ну никак не подходит, потому что их-то уже поймали на лжи. Им надо как-то помочь увидеть себя со стороны (хотя бы ссылку дать на наш разговор), а то они ещё долго будут на полном серьёзе считать себя учёными. КОНЕЦ ЦИТАТЫ ИТАК: 1. Ваше утверждение «У меня есть данные (её собственные слова), что она сделала это сознательно, чтобы не показывать действительную долю R1a1 в русском этносе» ГДЕ ЭТИ СЛОВА? ДАЙТЕ ССЫЛКУ на собственные слова Е.В.Балановской. И не на Клесова, а на реальные слова Балановской. 2.Вопрос о Вашем сообщении, что «противостояние» ведется с 2007 года (когда вышла книга Балановских).» Где свидетельства? Как они противостояли? Что сказала Е.В. Балановская? Написала? Ссылки приведите, пожалуйста. Вот здесь Вы об этом сообщили: НАЧАЛО ЦИТАТЫ В.Юрковец: 15.02.2015 в 21:13 Уважаемая Елена! … Я в курсе всех деталей Вашего противостояния с А.Клёсовым ещё со времён выхода… Подробнее »

Alex
Alex
6 года (лет) назад

красный цилиндр:
21.02.2015 в 18:11
«примордиализм сдал свои позиции»

Примордиализм тут совершенно ни причём и никакого отношения к норманизму не имеет, Вам же объяснили.

Елена Балановская
Елена Балановская
6 года (лет) назад

George:21.02.2015 в 1:19
«Полагаю, что это наиболее серьезная проблема. В контексте данной дискуссии пока речь шла лишь о произвольной интерпретации данных, а могут посыпаться самые фантастические «первичные данные» по древней ДНК.»

Уважаемый George, я тоже считаю это наиболее серьезной опасностью. Данными по современной ДНК много сложнее жонглировать, чем данными по древней ДНК — тут уж простор фантазиям беспределен. И более политизирован — лжепатриотам позарез нужен предок из максимально поседевшей древности.

Уже сейчас пишут на переформате «… И ещё. Сегодня все ищут русскую национальную идею. И не находят. А она есть. И она выводится из полевого генома, который читается и расшифровывается только по-русски. Мы – народ носителей и хранителей языка архетипов, языка богов. Мы думаем на языке богов. Вот это и есть наша национальная идея. А всё остальное нарастёт: экономика, политика и прочее. Анатолию Алексеевичу крепче сжать кулаки. :-)».
А что у них еще там нарастет, когда они жутко древнюю ДНК к языку богов привяжут? Сделанную на коленке неподготовленными генетиками?

Спасибо Вам за идею — продумаем.
С уважением — Елена Балановская

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Юрковец

Какая Вам нужна логика? Если русы в XI- XII веке хорошо известны и в Византии и на Западе, и более того,если и на Востоке и на Западе известна связь русов с норманнами, жестоким и сильным, воинственным народом, то вполне понятно что вставка русов в литературное произведение, и на Востоке и на Западе, например в Песнь о Роланде, в перечень врагов франков Карла Великого, подчеркивает подвиги Карла в борьбе с врагами и усиливает впечатление от этих подвигов — что тут неясного? Норманны были врагами Карла, при нем происходили их первые набеги, так что для автора было естественным вставить в список врагов Карла и франков — русов-норманнов. Что тут непонятного? Это же относится и ко многим другим их упоминаниям.

Вы принесли извинения Елене Владимировне здесь, на сайте «Троицкого варианта», это правильно, но неплохо бы их сделать на сайте «Переформат ру», где по словам Светланы Вы именно и навешали на людей всю эту ложь и обвинения в «фашизме»?

Вы это сделаете и там? А то ведь Ваши соратники, да и просто люди с улицы, заходящие на этот одиозный сайт, так и не узнают , что Вы солгали, и это можете сбивать с толку посторонних людей которые Вам поверят? Вы же считаете себя ученым, наверное?

АГХ
АГХ
6 года (лет) назад

«Людей объединяет в этнос идея общего происхождения, неважно истинна она или нет.»

Так может этнос — это такой супермегагиперрод (в этнографическом смысле)?

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Светлана:
21.02.2015 в 19:29
Г-н Юрковец, которому мои литературоведческие изыскания освежили память, принес извинения за перепутанные статьи, признал что его обвинения — ложные, потому что нет «международной коллективной работе, в которой Елена Балановская представила всему миру в качестве представительной выборки русских население севера России с максимальный долей балтской (славянской) ветвью гаплогруппы N1c1»
Но не принес извинения за сделанные им навешивания «пособничества фашистам» и прочих политические клейма в адрес генетиков. При этом пытается приписать свои недоброй славы лысенковские манеры нашим разоблачениям фальшивок, сочиненных Клесовым.
За Вами должок, господин Юрковец — еще две ссылки.
—————

Я же сказал ниже, что приношу свои извинения только за это. И пояснил почему.

Я так понимаю, уважаемая Светлана, что Вы таким образом пытаетесь увильнуть от ответа на вопрос, на каком основании Вы объявляете ДНК-генеалогию («метод Клёсова») «лженаукой». Кстати, напоминаю, всех касается.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев(@ykirpichoff)
6 года (лет) назад

Господин Юрковец снова пытается увильнуть?

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Уважаемый Юрковец на сайте Переформт.ру Вы тоже принесете извинения Елене Владимировне, а то ведь сколько людей обманете и с толку собьете?

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад

Олег Губарев:
21.02.2015 в 20:40
Уважаемый Олег, на переформате г-н Юрковец навешал все вышеперечисленное, в чем на «слова Светланы» даже не требуется ссылаться. Каждый желающий может проследовать по ссылке и убедиться (чувствительным надеть противогаз):

http://pereformat.ru/2015/01/tragicomedy/
Валерий Юрковец говорит:
23.01.2015 в 13:10

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Так вот там где напакащено, там Юрковцу и нужно приносить извинения.

Почему, Светлана, сослался на Вас, потому что я на Переформат не хожу принципиально. Мне там делать нечего. Иногда конечно заглядываю, чтобы увидеть наиболее одиозные опусы, но стараюсь, по возможности, посещения этого сборища антинорманистов и лжеученых избегать. А уж в комменты антинорманистов вообще не заглядываю — тошнит.

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Valery: 21.02.2015 в 11:18 >В.Юрковец: >20.02.2015 в 21:44 >Образно. Красиво. Как и Ваши, уважаемая Елена, пространные проповеди о научной этике вместо предметного разбора методологии >ДНК-генеалогии. Когда оппонент в качестве аргументов в научной дискуссии предлагает рассуждалки про этику, понятно, что ни >научной этики, ни научной дискуссии ожидать уже не приходится. Кто больше всех говорит о морали? Правильно — тот, кто громче >всех кричит «держи вора!». >известная Вам история с «приоритетом на использование телефонной книги», раскрученная на самом первом форуме Кстати хорошо что напомнили. Эта история с книгой относится не к Елене Владимировне, а ко мне. ——— Тогда она относилась к Елене, о Вас речи не шло. Тогда же мне в категорической было запрещено упоминать фамилию Балановской на форуме Павла. И это несмотря на то, что Павел сам нашёл ту совместную публикацию с Рычковым и выложил её на своём сайте. Тогда много было «разборок» — личности собрались с амбициями, а перспективы открывались огромные. Павел до сих пор утверждает, что именно он, по его выражению, «лежит в основании ДНК-генеалогии». Первое древо R1a действительно построил он, а Анатолий Алексеевич прокомментировал это событие в весьма лестных выражениях. Что было, то было. Потом был первый раскол — с основателями молгена, потом второй — с самим Павлом, теперь третья атака объединённых сил популяционных генетиков (хотя ДНК-генеалогия к генетике имеет последнее после биохимии отношение) с научными русофобами во главе. К сожалению. До сих пор считаю такое объединение противоестественным. К слову, Вы, Валерий, хоть и высказываетесь дипломатически, но в целом положительно относитесь к ДНК-генеалогии. И не считаете её «лженаукой». С Вами можно разговаривать о ней, не преодолевая отторжение и баррикады ярлыков, с помощью которых отгородили себя от честного предметного разговора о собственно ДНК-генеалогии наши оппоненты. Не могу сказать, что Вы слабое звено в вашей когорте — читал Ваши опусы, но всё-таки. И на этом спасибо. Valery: 21.02.2015 в… Подробнее »

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад

>В.Юрковец:
>22.02.2015 в 1:45
>
>И здесь вам (популяционным генетикам) — после того, как вы вооружили
>бандеровцев «наукой» и наглядным материалом — отсидеться в хрустальном
>храме науки не получится. Надо было в первую очередь именно к себе
>предъявить те самые строгие требования, о которых вы опять кричите громче
>всех, и не допустить возникновения опасной инфекции. И тем более
>не выпускать её в массы с помощью научных статей.

Г-н Юрковец, срочно дайте ссылки, какие научные статьи Вы имеете в виду.
Какой наглядный материал — ссылку.
Ваши утверждения не имеют под собой фактических оснований.
Это очередной подлог и голословные обвинения популяционных генетиков — причем прямо сразу после того, как вы признали, что путаетесь в статьях.
Вы забыли сменить пластинку?

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад

Повторяю специально для г-на Юрковца, который читать не умеет. Какая статья Клесова — не генетиков, а именно Клесова — лежит в основе его обвинений в адрес генетиков. Речь идет о статье, упоминаемой Клесовым в его «Действительно ли «генетики нашли разных русских»? http://pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/ Данный перл Клесова далее цитируется Юрковцом и прочими переформаторами как священное писание, без обращения к статьям, которые Клесов «разобрал» по кочкам. А теперь поясню, насколько это крутая фальсификация, демонстрирующая смятку в Клесовских мозгах. 1. Клесов сообщает, что в статье «попогенетиков» представлены «стандартный русский геном», скандально помещенный в максимум финно-угорского пласта, отчего весь мир теперь принимает русских за финно-угров. 2. Что же на самом деле в статье? А ее никому не найти. Даже г-ну Юрковцу, который чтит как покорный адепт только тексты Клесова. По привычке Великого Гаплотипатора ссылки на первоисточник не указаны. Но картинки и цифры — из статьи Хрунина с соавторами (Khrunin et al., A Genome-Wide Analysis of Populations from European Russia Reveals a New Pole of Genetic Diversity in Northern Europe. PLoS One. 2013;8(3):e58552). Сравните : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23505534 — Хрунин и др. http://pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/ — Клесовский лепет Фамилии Балановских среди соавторов нет. Статья о полногеномных данных, не об Y-хромосоме. 3. КЛЕСОВ ПИШЕТ http://pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/ Да, карта еще показывает точку с подписью «русские – HGDP». Сокращение означает Human Genome Diversity Panel. Это – географическое место, где по международным понятиям находится «стандартный русский геном». Данное место российские популяционные генетики в своей бесконечной мудрости поместили в Архангельскую область, с самой большой в России долей финно-угорского населения. … Короче, столь бестолковым выбором места для «стандартного генома русских» для международной общественности, попгенетики одним росчерком пера записали всех русских в финно-угры. И это уже не изменить, это стало официальной информацией от России. Я не к тому, что быть финно-угром – плохо, вовсе нет. Я к тому, что эта непрофессиональность российских попгенетиков уже стала наносить открытый… Подробнее »

Чоро Тукембаев
Чоро Тукембаев
6 года (лет) назад

Alexei Kassian: 18.02.2015 в 23:41 /Минутка юмора/
сослался и привел аннотацию статьи «В погоне за Одином и Скидбладниром», опубликованную в «Математической морфологии», но статья ранее вышла на
http://www.stihi.ru/2015/02/08/4683
с комментариями. Второй факт, упоминаемый в статье, а именно
В «Саге об Инглинах» сказано, что Асгард расположен в Азии на середине большого горного хребта, который тянется с северо-востока на юго-запад. Урал не подходит, так как ориентирован по меридиану. Кавказ вовсе не может претендовать на Асгард, поскольку находится на юге от Дона и Волги (Волгограда) с ориентацией с северо-запада на юго-восток.
На востоке от Дона и Волги за Уралом только один горный хребет удовлетворяет «Саге об Инглинах» – это Саяны, Алтай, Тянь-Шань. Другого хребта с такой ориентацией нет ни на одном континенте: он единственный и неповторимый на планете. Причем, Тянь-Шань, во-первых, подходит под описание природно-климатических условий, данных в саге, и, во-вторых, Снорри Стурлусон говорит, что недалеко от Асгарда на юге находится Страна Турков, а это, без сомнений, Кашгар. Гардарика и Страна Саксов, упоминаемые в саге, это Англия, так как на юге от нее расположена Саксония (Гамбург), что совпадает с географией походов викингов в 9-11 веках.

В статье приведена карта и более подробно освящена в поэме «Россомоны и динлины»
http://www.stihi.ru/2014/11/29/7728

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Разборка ошибочных дилетантских построений Т.Хейкрдала дана в статье Е.А.Мельниковой, которую я здесь уже цитировал по поводу антинорманистов.

http://www.ulfdalir.ru/literature/735/1953

Мельникова Е. А. Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке

Источник: Родина, № 3, 5. – 2009

Рассуждения об Асах в районе Иссык-Куля это уже чистая фантастика и фолк-хистори в чистом виде.

Чоро Тукембаев
Чоро Тукембаев
6 года (лет) назад

Прочитайте статью полностью, а, затем, поэму.

АГХ
АГХ
6 года (лет) назад

«Гардарика и Страна Саксов, упоминаемые в саге, это Англия, так как на юге от нее расположена Саксония (Гамбург), что совпадает с географией походов викингов в 9-11 веках.»

Гамбург к югу от Англии? Это новое слово в географии!

Чоро Тукембаев
Чоро Тукембаев
6 года (лет) назад

В соответствии с географией походов викингов в 845 году викинги разграбили Париж и Гамбург, а эти города расположены на реках Сене и Эльбе, но между ними течет великая река саксов и называется Рейн, о которой идет речь в «Саге об Инглинах». Больше повторять не буду. Рекомендую прочитать поэму «Россомоны и динлины».

Елена Балановская
Елена Балановская
6 года (лет) назад

Чоро Тукембаев: 22.02.2015 в 11:57 Дорогой Чоро, не обращайте внимания — на всякого Гомера найдется свой Зоил. Я прочитала Ваши труды и сразу поняла, что это Ваша потрясающая эрудиция и ничем не стесненный полет мысли вызывают черную зависть у этих докторов-кандидатов. Как писал зубной техник на переформате: «На мой взгляд, уж очень она живуча, эта система с иерархией степеней и званий. Не думаю, что вместо ее можно придумать лучшее, но чистить ее точно нужно! Таким, как Вы – четким, логичным, умным. Я уж Вам писал, что звание ученого в кризисе, и другой раз краснеешь от разглагольствования некоторых ученых, историков, особенно». Как писал химик на переформате (учитель того зубного техника), Ваши блестящие произведения — это «… Интеллектуальные игры с опубликованными материалами и документами при заранее заданном неортодоксальном ответе. Это – новый и интересный жанр, который заставляет беситься специалистов, но который может быть чертовски увлекательным и поучительным. …Так к чему это я? К тому, что есть такой жанр, а если и нет, то я сейчас его описал, что проводится альтернативное рассмотрение известной информации в подтверждение заранее сформулированного и нетривиального положения. И вполне может оказаться, что сходится. Можно обосновать это нетривиальное положение. С помощью некого альтернативного объяснения, которое другие просто проглядели. Или не хотели рассматривать по идеологическим или политическим соображениям. И – расширяется кругозор.» Тот зубной техник с переформата, расширив свой кругозор, смог опровергнуть науку одонтологию — с помощью, конечно, того химика, основателя научного патриотизма, которому он писал: » Или, вот, недавно Вы усомнились в выводах какой-то там зубо-исторической науки. Я, как зубной техник с 30-летним стажем, могу сказать, что фасоны зубных рядов, в моей семье – разные, а уж этнос индефицировать…» Но и я геногеограф с 30-летним стажем. И потому тоже осмелюсь высказать свое суждение и восхищение Вашим эколого-географическим аргументом: «Поэтому с 800 года скандинавы начинают покидать Великую Швецию (треугольник Урал… Подробнее »

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Светлана:
22.02.2015 в 2:21

Повторяю специально для г-на Юрковца, который читать не умеет. …
—————

Так что там с ДНК-генеалогией, которую «лженаукой» здесь не объявлял только ленивый «нелжеучёный»? Когда мы, наконец, увидим ПРЕДМЕТНЫЙ разбор её методологии («метода Клёсова»)? Так и будем пытаться заболтать неудобный для Вас вопрос?

Напоминаю — всех касается. В первую очередь уважаемую Елену Владимировну, чья выборка была использована в статье, представленной здесь уважаемой Светланой — http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23505534 . И которая (выборка) стала представлять русских from the Human Genome Diversity Panel — Rus_HGDP. В результате чего русские в Human Genome Diversity Panel оказались финно-уграми.

Именно об этом речь шла в статье А.Клёсова «Действительно ли «генетики нашли разных русских?». А не о том, что ему здесь с помощью очередного подлога приписывает уважаемая Светлана, передёргивая смысл статьи. В которой, кстати, сказано, что «финно-угорская часть» является неотъемлемой часть русского суперэтноса. Включая украинцев, из которых популяционные генетики пытаются сделать «изолированный остров» (статья «Кто делает из Украины изолированный остров?» — http://pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/ ).

К слову, в статье «Действительно ли «генетики нашли разных русских?» фамилия Балановской не упоминается. Так что в отношении ссылок там всё корректно, уважаемая Светлана.

Alexei Kassian
Alexei Kassian
6 года (лет) назад

Господи, после Юрковца в комментариях появился некий Чоро Тукембаев со своими стихами. Просто парад фриков и фолк-хисториков, прибежавших с переформат.ру. Толерантность модераторов ТрВ вызывает искреннее восхищение.

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад

Г-н Юрковец продемонстрировал во всей красе метод «ведения полемики», усвоенный им от Клесова. Обвинил популяционных генетиков в пособничестве фашизму, сообщив, что они подставили вместо русских финно-угров, затем признал, что ошибся, такой статьи не было. А вместо русских подставляет финно-угров именно Клесов в указанной Юрковцом статье.
Но виноват в этом почему-то не Клесов, который не способен понять кособоко пересказываемые им статьи генетиков, а все равно популяционные генетики, которые, видимо, не учли в своих публикациях, что Клесов с Юрковцом читать не умеют.
Модераторы ТрВ следят не затем, насколько в текстах г-на Юрковца отсутствует смысл, а затем, чтобы в этих текстах не было того, что указано в правилах форума.
Посты г-на Юрковца я использую в качестве иллюстрации к приемам той пропагандисткой деятельности, которую ведут переформаторы. Он себя показывает гораздо ярче, чем мои разборы их перекособочиваний.

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Светлана:
22.02.2015 в 15:19
Г-н Юрковец продемонстрировал во всей красе метод «ведения полемики», усвоенный им от Клесова. …
—————

Так что там с ДНК-генеалогией, которую «лженаукой» здесь не объявлял только ленивый «нелжеучёный»? Когда мы, наконец, увидим ПРЕДМЕТНЫЙ разбор её методологии («метода Клёсова»)? Так и будем пытаться заболтать неудобный для Вас вопрос?

http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-28/#comment-52751

Молчание становится уже слишком красноречивым. Особенно на фоне Ваших «разборов» наших «перекособочиваний».

Что касается модераторов, то они, на мой взгляд, на редкость беспристрастны и объективны. Я понимаю, что являюсь крайне неудобным для вас собеседником, и, как любой нормальный человек, испытываю от этого некоторое чувство неловкости. Не знаю, обратили ли Вы внимание, Светлана, что Вы всякий раз ставите в неловкое положение остальных присутствующих здесь «нелжеучёных»? Я уже давно перестал бы ворошить эту неудобную для всех вас тему (перестали говорить о ДНК-генеалогии как «лженауке» и ладно), но лично Вы, Светлана, не оставляете мне другого выбора.

Правда, я ещё не смотрел рецензию видного представителя современного направления научной русофобии на здешнем сайте Л.С. Клейна на «Происхождение славян» А.Клёсова. Поэтому ручаться за дальнейшее не могу.

С уважением.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев(@ykirpichoff)
6 года (лет) назад

Дорогой Valery! Сейчас, после подлого удара в спину Украине — в момент ее слабости — после поддержки этой подлости большинством россиян, русофобом должен быть каждый порядочный человек.

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Юрий Кирпичев:
22.02.2015 в 17:09
Дорогой Valery! Сейчас, после подлого удара в спину Украине — в момент ее слабости — после поддержки этой подлости большинством россиян, русофобом должен быть каждый порядочный человек.
—————-

Уважаемый Юрий! Русофобия, чем её не мотивируй, является таким же позорным явлением, как и антисемитизм. Как и любая другая этнофобия.

А уж подлых ударов в спину России вообще не счесть. Не считая мелких уколов вроде этого, озвученного Вами.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев(@ykirpichoff)
6 года (лет) назад

Тема, казалось бы далекая от ДНК-генеалогии, но как Вы думаете, господин Юрковец, последовательное истребление в течение многих поколений самых умных и порядочных людей России — в войнах, революциях, репрессиях плюс миллионные эмиграции — не сказалось на генофонде страны? Вы уж извините за прямоту, но судя именно по Вам — сие очевидно.

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Юрий Кирпичев:
22.02.2015 в 17:23
Тема, казалось бы далекая от ДНК-генеалогии, но как Вы думаете, господин Юрковец, последовательное истребление в течение многих поколений самых умных и порядочных людей России — в войнах, революциях, репрессиях плюс миллионные эмиграции — не сказалось на генофонде страны? Вы уж извините за прямоту, но судя именно по Вам — сие очевидно.
—————

Вы, уважаемый Юрий, хотите сказать, что всех нормальных истребили, остались только мы с Вами?

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев(@ykirpichoff)
6 года (лет) назад

Я, будучи украинцем, хотел сказать, что остались только Вы с Клёсовым.

Чоро Тукембаев
Чоро Тукембаев
6 года (лет) назад

Уважаемая Елена Владимировна!
Весьма признателен за предоставленную аудиторию и оценку моего скромного труда. Что касается того, чтобы меня перекодировать, то стихи и песни автора являются его психологическим портретом, выражением его нравственности и устоев общества.

красный цилиндр
красный цилиндр
6 года (лет) назад

Елена Балановская:
21.02.2015 в 19:23

Ничего и близко подобного тому, что «этносы — игра нашего воображения» я не говорил.

Теория о том, что людей объединяет в этнос идея общего происхождения, неважно истинна она или нет — это и есть чистый конструктивизм. Согласиться с этой теорией несложно. Сложно делать из неё выводы.

Пока речь идёт о чистой теории у нас полное согласие. Но как только начинается дискуссия по конкретным вопросам, тут же музы конструктивизма умолкают и начинают грохотать танки, выстреливающие «языками» и «культурами». «Арии», «германцы», «славяне», «финно-угры» прут полчищами из всех щелей. Многим учёным, очевидно, конструктивизм любезен только как аксессуар для исследовательского авто. Что-то типа коврика или брелка. Кататься же они предпочитают по гладкой, покладистой дороге примордиализма с его стартовой точкой этногенеза, от которой лучами расходятся «миграции» и «ассимиляции».

красный цилиндр
красный цилиндр
6 года (лет) назад

Alex:
21.02.2015 в 19:29

Ничего подобного никто не объяснял и не мог объяснять в принципе, поскольку примордиалистский характер норманской гипотезы, с её ссылками на имена, язык, культуру и т. п. совершенно очевиден. Что же касается мифов об общем происхождении, то применительно к руси о них, насколько я понимаю, просто неизвестно.

Елена Балановская
Елена Балановская
6 года (лет) назад

красный цилиндр: 22.02.2015 в 21:30
«Пока речь идёт о чистой теории у нас полное согласие. Но как только начинается дискуссия по конкретным вопросам…»

Самое главное — что есть согласие в теории. А по конкретным вопросам — у меня конкретное предложение.
Вот сейчас у нас ряд статей готовится, из них две — по близким Вам народам Кавказа. Подключайтесь к нам? Вместе поработаем — и уверена, что и по конкретным вопросам достигнем понимания. Не надо соглашаться Вам с нашим или нам с Вашим мнением — важно правильно понимать друг друга. А то танки против муз — грустная картинка…
Согласны? Тогда напишите на genofond.ru (там все еще техработы по переходу но новый движок и хостинг, но часть работает). Буду рада.

С уважением — Елена Балановская

Олег Губарев
6 года (лет) назад

красный цилиндр:
21.02.2015 в 17:21

«Вы сначала советуете читать литературу о «славянских племенах», а когда Вам соответствующую литературу начинают цитировать, Вы внезапно начинаете спрашивать, какое это имеет отношение к предмету разговора».

Проблема только в одном — вы читаете не наиболее распространенные научные версии, а спорную гипотезу, выдвинутую в отдельной статье. Почему? Потому что она не вписывается в общую концепцию? Таких маргинальных гипотез много. Например, антинорманист А,Л, Никитин помещал там же на побережье Рижского залива Биармию в отличие от общепринятой локализации на Севере в Перми. Его гипотеза не была принята историками.

В свое время с Немана выводил Русь Костомаров. Он позже сам отказался от своей гипотезы.

Таким образом размещение данных славянских племен не в соответствии с общепринятой локализацией нуждается в очень серьезных доказательствах, а не просто в догадках.

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Юрий Кирпичев:
22.02.2015 в 18:44

Я, будучи украинцем, хотел сказать, что остались только Вы с Клёсовым.
—————-

Так Вы украинец? Если Вы сейчас на Украине, я Вам искренне сочувствую. Замечу только, что когда Хрущёв переписал Крым с России на Украину, никого из россиян это особо не затронуло. Народ в массе своей тогда не видел между русскими и украинцами особой разницы. И сейчас не видит, чтоб Вы знали.

Alex
Alex
6 года (лет) назад

красный цилиндр:
22.02.2015 в 21:35
«примордиалистский характер норманской гипотезы, с её ссылками на имена, язык, культуру и т. п. совершенно очевиден.»

По меньшей мере два раза я объяснял Вам, как сформулировать норманнскую гипотезу совершенно в конструктивистском духе и в полном соответствии с теорией социального действия. Мало того, это просто учебный пример на их применение. Собственно говоря, Вы должны были бы сами проделать это несложное упражнение, прежде чем что-то писать об -измах, в которых не разбираетесь. «Согласиться с этой теорией несложно. Сложно делать из неё выводы.» (с) Вероятно, Вы испытываете трудности с применением теории к конкретным задачам, что обычно свойственно тем, кто плохо учился в вузе; самоучки, как правило, впадают в другую крайность.

АГХ
АГХ
6 года (лет) назад

««Арии», «германцы», «славяне», «финно-угры» прут полчищами из всех щелей.»

Что ж делать-то. Даже если отказаться от финно-угров, то согласитесь ли вы на существование марийцев, например? Может, и марийцев не существует? А вместо них миллион идентичностей?

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев(@ykirpichoff)
6 года (лет) назад

Можно как угодно трактовать летописи, но когда в их тексте прямым текстом пишется, что русь после взятия дани с Константинополя одела свои корабли в паруса из паволок, то есть, из дорогого шелка, а ее союзники славяне из коприны, то есть из дерьмеца, так назывались самые дешевые сорта шелка в Византии, то ни малейших сомнений в рангах и подчиненности не остается.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Юрий Кирпичев:
23.02.2015 в 0:18

Кроме того и Багрянородный сообщает о славянах как о «пактиотах» (данниках) руси.

О подчиненном положении славян говорят и мусульманские писатели.

Так что первое время славяне и Русь — два отдельных народа, причем русы составляют знать, верхушку общества, которая постепенно смешивается со славянами.Есть гипотеза и о том что русь- профессиональное обозначение варяжских дружин, составивщших знать нового протогосудартсвенного образования.

Олег Губарев
6 года (лет) назад
Valery
Valery
6 года (лет) назад

>В.Юрковец: >22.02.2015 в 1:45 >объединённых сил популяционных генетиков (хотя ДНК-генеалогия к генетике имеет последнее после биохимии отношение) >К слову, Вы, Валерий, хоть и высказываетесь дипломатически, но в целом положительно относитесь к ДНК-генеалогии. Подождите Валерий, а кто это Вам сказал, что ДНК-генеалогия ближе к биохимии чем к генетике? Клесов сказал? Вы ж вроде взрослый человек и ученый, немножко критичного отношения к чужим словам еще никому не повредило. Вот если Клесов возьмет и завтра скажет что нету и не было никакой Ладожской астроблемы, Вы ему тоже поверите? Подозреваю ээ.. что нет. Потому что Вы больше в курсе что там на дне есть и чего нету, чем все клесовы на свете. И что это за декларативность такая? Вот если бы Вы сейчас про дно моря нам рассказывали — ну это другое дело. Мы не можем с Вами спорить, согласны мы или не согласны с вашими теориями, но Вы — специалист и Ваше слово имеет больший вес. Так вот, если химик Клесов сейчас занимается по преимуществу биологическими вопросами, почему вы ему больше верите, чем биологам? Хорошо. По старой дружбе верите. ОК. Мы в курсе )) Но реально вы можете сами защищать его позицию с аргументами? Поймите, то что вы *еще один* сторонник, по существу ничего не добавляет. >Так что вы уже определитесь, в конце концов, признаёте вы ДНК-генеалогию наукой или нет? Забавно )) Вот например многие математики сомневаются, является ли математика наукой — и ничего, это не мешает им ею заниматься )) Луна на землю упадет от того что кто-то не считает днк-генеалогию наукой? Вот скажите Валерий, реально, мне правда интересно, в чем суть этого спора наука или не наука, я правда не понимаю. На свете есть стопицот весьма серьезных практических приложений наук, которые никто не выделяет в самостоятельные отрасли. «За пределами науки» и «не выделилось в самостоятельную отрасль» это совершенно не одно… Подробнее »

Valery
Valery
6 года (лет) назад

В.Юрковец:
22.02.2015 в 1:45
> после того, как вы вооружили бандеровцев «наукой»
>и наглядным материалом — отсидеться в хрустальном храме науки не получится

Валерий, помилуйте, какой наукой? она им не по барабану, бандеровцам-то?

Чоро Тукембаев
Чоро Тукембаев
6 года (лет) назад

Славяне появились в Причерноморье не ранее 4-5 века нашей в результате изгнания Аттилы, т.е. они — погонщики кочевников и гнали гуннов с востока, аж с Китая. Папой славянина являются россомоны, а мамой — женщины из племени ванов. Затем прекрасная блондинка из племени россомонов убивает Аттилу. История стыдливо умалчивает о том, каким способом она убила Аттилу.
На западе Китая гунны, сначала, уничтожили тохарскую культуру (таримские мумии), а, затем, зверствовали над китайцами. Тогда не было ДНК анализа, поэтому китайцы вылавливали гуннов по характерным носам. Шапур Сасанид изгнал гуннов в Китай из Персии. Гун, в переводе с тюркского, означает южный, солнце. Остатки тохарцев бежали в Тянь-Шань и обосновались в Фергане, на Иссык-Куле. Их самоназвание — россы впервые вслывает в 643 году (Г.В. Вернадский), когда арабское войско зажали в Дербенте: с севера хазары, а с юга — россы. Тогда россы выдвинулись из Ферганы через южный берег Каспия и ударили арабам в тыл. Изгнанию гуннов посвящена поэма «Гунны», прослушать которую можете на http://www.chitalnya.ru/work/804497/

Чоро Тукембаев
Чоро Тукембаев
6 года (лет) назад

Дорогой Alexei Kassian: 22.02.2015 в 15:02. Уж вам прекрасно известно, что я не имею никакого отношения к вашей заморской стае — «переформат» или забыли о моих 9-ти критических замечаниях на статью Клесова в «Математической морфологии», или более раннюю характеритику гарвардского профессора Клесова в «Колыбели арийской расы». Могу напомнить об эпиграмме, посвященной Клесову по случаю его возведения в ранг грузинского академика с миллионом, миллионом алых роз:
Всех без вина опьянил
Русский инет покорил
В розах, летя па-де-де,
Бедный грузин на коне.

Древние арии пришли в Индию с севера во 2-м тысячелетии до нашей эры, откуда двинулись на запад через Персию (Афганистан). Я ведь на вашем «переформате» специально указал, что до середины 2-го тысячелетия до нашей эры Аму-Дарья впадала в Каспий, что отвечает геологическим данным. Это значит, что фантазия Клесова о приходе ариев с запада на восток (дранг нах остен), т.е. из Афганистана в Индию, не подкреплена никакими фактами. Свидетельство тому то, что возраст клесовских ариев на полтысячи лет младше Ригведы и разгрома Харапской цивилизации. Клесовских ариев даже проекте не было, когда древние арии покорили Индию. Далее клесовские арии просто прут на восток наперекор Великому переселению народов, свято веря в дранг нах остен.

Denny
Denny
6 года (лет) назад

красный цилиндр:22.02.2015 в 21:30

«Пока речь идёт о чистой теории у нас полное согласие. Но как только начинается дискуссия по конкретным вопросам, тут же музы конструктивизма умолкают и начинают грохотать танки, выстреливающие «языками» и «культурами».»

Осмелюсь заметить, что это всегда так. В теории вы говорите о внутренней сути явлений. Но суть сия непосредственно не наблюдаема. На практике вы видите некоторые внешние проявления, которые доступны для наблюдения и анализа. Языки, культуры и прочее. Так что это различие (между сутью явления и внешними проявлениями) совершенно объективно.

Alex
Alex
6 года (лет) назад

Забавно, конечно, видеть в современных событиях непосредственно норманнское влияние, например:

«Численность вооруженных сил у нас 240 тыс. человек. Численность сил противника — максимум 40 тысяч человек. Каким образом армия умудряется сдавать позиции, превосходя численность противника в разы, для меня покрыто мраком тайны как для военного человека.»
http://inosmi.ru/world/20150221/226399446.html

но всё-таки, я думаю, такого рода соображения можно смело относить к жанру «расширения кругозора».

German Dziebel
6 года (лет) назад

@Axel

«Не -не не… тут то и нет….. Никакого руотси тут нет, а у саамов и волжко-финских тут рушш, руч, Зуч, роч»

Не ruotsi, конечно, поэтому я написал «когнаты ruotsi». Вы имеете в виду, что волжско финские формы для русских не когнаты ruotsi, а более поздние формы, отражающие рус. русь непосредственно?

German Dziebel
6 года (лет) назад

@Иван Иванов

«Dziebel: конгениально, Киса(с) Это выходит немцы, повадившиеся ходить через поляков, в Московию, теперь у поляков называются русскими? Поляки-то об этом знают? А немцы надеюсь не в обиде?))))»

Лев Самуилович, это не Вы ли? Если серьезно, то тут закона то никакого нет. Евреи, которые переезжают из России в Америку, там считаются русскими. Русские солдаты, воевавшие в Чечне, называются «чеченцами» (а те, что еще и Афганистан застали «афганцами»). Это все метонимические переходы. В случае немцев и поляков, другая ситуация, другие названия,

German Dziebel
6 года (лет) назад

@Axel

«Вполне вероятно, что в Ваших словах есть доля правды. рассмотрения более широко архаичных северных финно-угорских языков показывает применение рутс/руц ко всем чужакам без разбора. Так саамы Ловозера rucla называли немцев. Причем наблюдается интересная эволюция: в случаях, когда рус было заимствовано вторично в готовом виде,как обозначение русских, то наблюдается закономерный переход рус в рушш(саамы Варзино), рушла(саамы Ловозера), руч (коми). роч(марийцы). Такой переход С в шипящие характерен для большинства финно-угорских языков.А в тех случаях, когда обозначение, скорее всего древнее, то этой эволюции нет. так обозначение финнов в карельском тексте Калевала ruočit, у карелов Галезеро ruočid и т.д.»

Долго не заглядывал, пропустил. Очень важный материал. Т.е. есть два пласта: древний западнофинский с исходным значением «враг» (и переносом на шведов у финнов, на финнов у саамов и пр.) и вторичный волжскофинский уже со значением «русский» и без связи со значением «враг». Остается неясным, финноугорского (уральского) ли происхождения саамские архаизмы со значением «враг» или же это какое то древнерусское, славянское, балтийское заимствование. Есть случаи, когда древний этноним или соционим заимствуется как апеллятив в чужой язык (англ. bugger < фр. bougre < Bulgar).

trackback

[…] соавтором Тюняевым. Вы принимали активное участие в разборе этого явления лженауки в статье в «Троицком варианте» и в […]

trackback

[…] из постингов к статье «ДНК-демагогия Клесова», http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/ ). Всего 1200 […]

trackback

[…] Tutaj można znaleźć list grupy rosyjskich uczonych, którzy sprzeciwiają się pseudonaukowym bzdurom Klyosova, zwracając uwagę także na ich rasistowskie, nacjonalistyczne podłoże, w ramach którego mania wielkości zastępuje dowody i weryfikację źródeł. W odpowiedzi zamiast dowodów Klyosov opublikował pracę pod tytułem Kłamstwa, insynuacje i rusofobia w nowoczesnej nauce rosyjskiej, w której atakuje swoich przeciwników jako część wielkiego antyrosyjskiego spisku. Brzmi znajomo? […]

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (19 оценок, среднее: 3,68 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: