На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina
15. http://antropogenez.ru/klyosov-1
(22 оценок, среднее: 3,86 из 5)
Загрузка...
Клесов в любом случае молодец, прав он или нет. Разворошил муравейник. Теперь все будут осторожнее с генетическими датировками и вытекающими из этого гипотезами исторического характера. Ведь за неимением письменности четырехбуквенная ДНК и ее мутации – единственная реальная летопись. С этим надо считаться всем: историкам, археологам, лингвистам, антропологам – пора всем им осваивать этот четерехбуквенный язык.
Суть же спора – какие датировки точнее – клесовские или Животовского. Боюсь, ответ очевиден – сам Животовский не участвует в споре (а ведь рьяный споршик).
Вы что, всерьез считаете, что молекулярные биологи не выдерживают стандарты научной работы и вот теперь, сбивая колени, бросятся повышать точность удоев от того, что какие-то фрики-самоучки выпустили в издательстве “Черные вульвы” монографию про русантропа?
Красному цилиндру .
Люди, которые у нас называют себя славянами, прежде всего русские. И от этого никто из них, кажется, не отказывается. Если, называя себя еще и славянами, они принимают тот верный тезис, что русский язык принадлежит к числу славянских, то они правы. Если они имеют в виду нечто сверх этого, то они ошибаются в угоду своим националистическим или панславянским или каким-то еще взглядам. Хотят некий этнос возродить или некую идею воплотить, но никакой реальности за этим нет.
Что касается калмыков, то с ними происходит то же, что раньше произошло с мерей, муромой, мещерой, совсем недавно – с весью (вепсами). Немного сдерживает этот процесс существование особой республики. Но есть и еще одна возможность – выделение в особый этнос, говорящий также на русском языке. Как есть вдобавок к немецкой австрийская нация, говорящая на немецком языке, есть швейцарцы, говорящие на немецком языке, есть шотландцы, говорящие только на английском языке (причем все) и т. д. Так что зайдите через лет 100 – 150, тогда поговорим.
Год назад в Ставрополе прошёл Съезд славян Ставропольского края. Многие видные деятели местных русских организаций отказались принимать в нём участие, сославшись на то, что они не понимают, кто такие славяне. Так что по-разному бывает. Бывает и так, что русский не идентифицирует себя как славянин.
Мне не очень понятно, как можно ошибиться выбирая себе имя. Ваш ответ предполагает, что существуют какие-то “подлинные”, “настоящие”, “эталонные” славяне, и существуют славяне “ложные”, “фальшивые”, “ненастоящие”, как будто славянин – это не идентичность, определяемая в результате свободного выбора, основанного на чём-угодно, на каких-угодно представлениях, возможно, самых фантастических, а некая материальная сущность, обладающая фиксированными признаками.
Пример калмыков, и приведённые Вами примеры (спасибо за них!) показывают, что выбор идентичности не предопределён языком и в принципе может быть диктоваться любыми соображениями.
Посокльку славяне – не этнос, а языковая семья, идентифицировать себя как славянин непосредственно невозможно – так же, как идентифицировать себя непосредственно как романец, или финноугр. Но можно найти свое место в этом объединении – через соответствующий народ. Так, в Ставрополе, очевидно, к славянам могли себя отнести граждане по меньше
>Максим: >Спасибо большое. В принципе, все понятно. В частностях буду разбираться :) Не «все понятно», а просто неверно. Балановского все время приходится ловить за руку. Мало того, что его «ответы» вязки и запутанны, но к тому же содержат частокол ложной информации. Или дают третьестепенную «правду», как правило уже общепризнанную, наряду с первостепенной ложной или неполной информацией. Вот и здесь. Цитирую: «И почему мои многократные призывы порадоваться тому, что с появлением полных сиквенсов Y-хромосомы проблема почти снимается, не уверен, что даже услышаны». И хорошо, что не услышаны, потому что это опять неправда. Она, проблема, то есть расчеты датировок, БУДЕТ снята, и к ней наука постепенно приближается, но нынешнее состояние расчетов у попгенетиков далеко от удовлетворительного и даже приемлемого. Пример – в последней статье Underhill et al (2015). Авторы (32 человека) применили три подхода для расчета датировок. — Один – «метод Животовского» (скорость 0.00069, безумно заниженная), и для польских R1a-M458 получили 10712±3914 лет. Я уже писал о безграмотности такой «точности», тем более при трехратной ошибке в скорости, ну да ладно, там проблема более высокого ранга. — Другой – «генеалогические скорости», получили 2957±1080 лет. Я уже писал, что и «генеалогические скорости» взяли неверные, завышенные. Выбор их был совершенно безграмотным, почему именно 0.0025? На каком основании? А так, дали ссылку. Раньше попгенетики брали 0.002. Почему? На каком основании? А так. — Третий – по снипам на фрагменте Y-хромосомы размером 10 Мв. Какая же там скорость (частота) появления снипов, чтобы можно было по ним вести расчеты? Авторы пишут, что данные противоречивы, по одним данным частота появления снипов раз в 100 лет, по другим в 122 года, по третьим в 151 год, по четвертым раз в 162 года. Что делают авторы? А просто выбирают раз в 122 года. Хоть одно слово в обоснование этого выбора в статье? Нет ни одного. Типичная попгенетика. Назвать это «лженаукой»,… Подробнее »
Клёсов в своем репертуаре. Он страстно желает показать, что “с одной (статьей) Л. Клейн уже пролетел, исказив «историю славян». С другой пролетели и Клейн, и Семененко, и Википедия, и еще масса людей, поверив датировкам по R1a Индии размером в 14 тысяч лет (!), и построив целую «автохтонную теорию» для R1a там”. Оставим в стороне “автохтонную теорию” Семененко (не для R1a, а для ариев в Индии) – ее не поддерживает никто.
Клейн явно не пролетел, поскольку в упоминаемой статье никакую “историю славян” не строил. Я просто взял даты коллектива генетиков и представил, как бы это могло выглядеть при наложении на археологические данные. Изменятся даты (а они всё время меняются) – будут другие представления.
В моей статье размером в 12 страниц весь этот пассаж занимает полтора абзаца (не страницы, а абзаца!). А у самозванного Гарвадского профессора, который уделил этому много-много абзацев в своих писаниях, Клейн “исказил историю славян”. Об истории славян здесь вообще речи не было. Была только речь об истории гаплогруппы. Это Клёсов приравнивает ее к истории славян. Но я-то здесь причем?
Всё злорадство Клёсова построено на том, что коллектив генетиков сменил свои датировки и их новые даты оказались ближе к его, Клёсова, датам. Хотя всё связано с тремя разными методами датирования, лежащими вне моей компетенции. Я не уверен, что не появится четвертый метод.
Вообще, я не раз повторял, что если бы Клёсов ограничился спорами о датах, его бы все принимали всерьез. И статья моя была вовсе не о датах, а о принципах синтеза наук.
Эк гражданин Клейн меняет показания… То у него “верю большому коллективу высокопрофессиональных популяционных генетиков, Клёсову не верь”, то “если бы Клёсов ограничился спорами о датах, его бы все принимали всерьез”.
Так датировки и есть основа ДНК-генеалогии. В этом она принципиально отличается от попгенетики. Все остальное – интерпретации, которые, естественно, последовательно адаптируются к новому знанию. Нормальное дело, так в любой науке. Из-за чего тогда весь сыр-бор? Тем более что уже всем стало ясно, что “он славян в одну гаплогруппу помещает” – это подтасовка. Не было этого. И что остается?
Клёсов: “Эк гражданин Клейн меняет показания… То у него «верю большому коллективу высокопрофессиональных популяционных генетиков, Клёсову не верь», то «если бы Клёсов ограничился спорами о датах, его бы все принимали всерьез».” –
Так это же одно и то же! Потому и не верили (и не верим) Клёсову, что он не ограничился спорами о датах.
А вот Клёсов как раз и меняет показания. То он отождествляет гаплогруппы с этносами, то открещивается от этого. У всех на глазах. Мы что, слепые?
Анатолий, TMRCA по снипам вычисляются не так, как Вы думаете. С чего вы взялись что все эти снипы появлялись один за другим в пошаговой модели мутаций, а не группами?
Попробую ответить красному цилиндру, без надежды отыскать его комментарии.
“Клёсов или кто-то из его последователей или сторонников мог бы, если бы был посообразительней, загородиться этим – мол, если можно факты, касающиеся языка, переносить на этничность, почему неправомерен такой перенос в том, что касается гаплогрупп? Если можно сказать, что славяне – это те, кто говорят на славянских языках, почему нельзя сказать, что славяне – это те, у кого гаплогруппа R1a?”
Потому что это было бы фактически неверно, у исторических славян были разные гаплогруппы. Клёсов и его последователи достаточно сообразительны.
“Если нет твёрдых фактов, удостоверяющих, что праславянский язык играл роль этнического символа и его распространение маркировало собой этнические границы, чем он отличается по отношению к славянской идентичности от гаплогруппы R1a? Такой же внешний и случайный признак.”
Скажете тоже. Язык – это внешний признак, а гаплогруппы не видны.
Ну не соответствовал праславянскому языку, если такой был, никакой этнос, и что? А славянскому языку соответствовал славянский этнос, иначе не было бы слова “славяне”.
“Я действительно хочу разобраться, где, в каких случаях выражения типа “финно-угорский компонент” уместны и почему, а где их употребление следует считать некорректным.”
Так разбирайтесь. Вы правы в том смысле, что лучше не употреблять выражений, конкретный смысл которых непонятен. Но не надо впадать и в антиклёсовщину: сомнения в универсальной употребимости тех или иных терминов или соображений не должны доходить до отрицания фактов.
Кстати, чтоб Вы знали, Макс Вебер – лжеучёный.
Прежде всего, ошибочно думать, будто между славянством и гаплогруппами есть какая-нибудь связь. Славянином может считать себя любой человек, с любой гаплогруппой.
Твёрдых данных о том, что праславянский язык играл роль этнического маркера нет. Происхождение названия “славяне” толком не выяснено.
Теория социального действия Макса Вебера – одна из основ западной социологии.
Поскольку Анатолий Клесов так и не дал ответа на мой конкретный вопрос о структуре и топологии древа гаплогруппы I2a, даю ссылку на свою статью о динарской субкладе гаплогруппы I2a – в ней г-н Клесов может почерпнуть “новое” знание, которое явно может заполнить лакуны в его образовании.
Здесь полная версия препринта статьи
http://goo.gl/T9wnUC
по меньшей мере трех национальностей: русские, белорусы и украинцы, а к тому же еще и поляки и т. п.
Так что, на мой взгляд, славянин – это не идентичность, определяемая на основе свободного выбора. Если Вы русский, то Вы – славянин, хоть бы Вы это и отрицали. Вы можете назвать себя хоть англичанином, но все окружающие не примут это всерьез. Так что Ваша свобода конструирования тут ограничена.
А что может помешать человеку идентифицировать себя как славянин, как романец, как финно-угр или как его душе будет угодно ещё? Предположим, некто утверждает, что он этнический славянин. Вы скажете ему, что он заблуждается? Что он не истинный, фальшивый славянин? Не соответствует эталону славянства? Но на каком основании? Невозможно быть экспертом в чужой идентичности. Всё, что может сделать этносоциолог – это зафиксировать, что некто имеет такую-то идентичность. Определить же, “настоящая” это идентичность, или “ненастоящая” мы не можем. К идентичности подобные оценки вообще не применимы. Это часть внутренней, субъективной реальности. Она не может изучаться так же, как изучаются предметы материального мира.
Конечно, человек, определяя себя, обычно зависит от мнения окружающих. Но никакой обязательности, необходимости присоединяться к “народу” (который есть всего лишь абстракция, поскольку реально существуют лишь отдельные люди) здесь нет. В конце концов, каждый из нас не только следует мнению своего окружения, но и сам на него влияет. Немногочисленная партия большевиков создала “советский народ” и с этим пришлось считаться огромным массам людей. Нет оснований думать, что в древности было иначе.
“Автор: Олег Балановский
Если еще на какие-то Ваши вопросы генетики не ответили, дайте знать. Если это будет не слишком объемно, постараюсь пояснить.”
Наверное, это не совсем подходящий способ по-настоящему углубиться в генетику :), но всё-таки, пользуясь возможностью, не могу не задать ещё пару вопросов:
1)Так что же всё-таки с методом “отец-сын”? Пусть у нас неограниченно денег и времени, возьмём 10 000 отцов и сыновей, прочитаем у каждого по 1000 маркеров – мы получим окончательные, устраивающие всех величины скоростей? Или против такого способа есть какие-то принципиальные возражения?
2) Совсем глупый вопрос – изменения числа повторов могут быть не только на единицу (за одно поколение)? Если два гаплотипа отличаются на 3 повтора в одном маркере, можно ли сказать: это три разные мутации, или одна мутация сразу на три?
Мой ответ красному цилиндру 21.01 18.05 разорван на две части. Одна на месте, другую отнесло на несколько постов ниже, начиная со слова “по меньшей”. Я в таких случаях ловлю через меню “правка” – “найти”.
Vnigen’у
“Клесов в любом случае молодец, прав он или нет. Разворошил муравейник. Теперь все будут осторожнее с генетическими датировками и вытекающими из этого гипотезами исторического характера. Ведь за неимением письменности четырехбуквенная ДНК и ее мутации — единственная реальная летопись. С этим надо считаться всем: историкам, археологам, лингвистам, антропологам — пора всем им осваивать этот четерехбуквенный язык.”
Не знаю куда улетит коммент и увидите ли Вы его, но все же скажу. Вы серьезно считаете что ученым, работающим в области других наук нужно приобретать вторую специальность и досконально разбираться в генетике? Вы же видите, что даже профессионалы, занимающиеся только этой областью науки спорят между собой, выясняя конкретные вопросы. Вы уверены что дилетант-историк, археолог или лингвист, начавший разбираться в чужой науке, не сделает элементарных ошибок? Не создаст такую же путаницу как Клесов? Вы не признаете такую вещь как разделение труда и считаете это положительным явлением? Ведь авторы настоящего письма и выступили против “изучения” и “решения” генетиком или ДНК – генеалогом, как угодно, Клесовым, исторических проблем, в которых он является дилетантом и делает грубые ошибки.
Лозунг -“хочешь чтобы было сделано хорошо – сделай это сам!” – ведет нас назад из области разделения труда , из двадцать первого века, назад в пещеры. Почему тогда каждый ученый не изучает все остальные науки, а специализируется в одной области? Чем генетика в данном случае выделяется из всех других наук что именно ее всем нужно изучать? Кроме наплыва дилетантов с амбициями, делающих элементарные ошибки ничего это не даст! Все равно консультации специалистов и их мнение будут незаменимы.
German Dziebel
Комментарий:
…не полагайтесь на популяционную генетику без оглядки. Датировки там не радиокарбонные.”
А я вроде где-то читал, что, как недавно выяснилось, все радиоуглеродные датировки были неверны…