На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina
15. http://antropogenez.ru/klyosov-1
(22 оценок, среднее: 3,86 из 5)
Загрузка...
Anatole A. Klyosov:
20.01.2015 в 4:49
Дискутанты выдыхаются, и пора подводить итоги. Основной итог в том, что собралась плотная, сплоченная группа людей, и несколько к ним примкнувших, и они дурачат аудиторию. Цель их простая «жажда крови».
Ну, вот и появилось последнее проклятие потомка и наследника 14-ти поколений русского военно-боевого состава”. Настоящее testamentum military, донос Петру на Кочубея. Как он подытожил недельную дискуссию и 860 комментариев? По-моему – отменно, хотя до хорошего пасквиля еще не дотягивает.
Только тезисы, но обещающие:
“они (это все его критики) дурачат аудиторию. Цель их простая «жажда крови», ненависть к тому, кто «высовывается», им не образование нужно, им «кровь» нужна здешней свистопляски, напишу отдельную книгу, содержание которой «подписантам» и их «лейтенантом» мало не покажется. «мы поименно вспомним тех, кто поднял руку». Но вспомню там всех до единого. Направлю книгу в Президиум РАН и в правительство РФ, в комиссии РАН. Но «раздача всем сестрам по серьгам» — это одна часть книги”.
М-да… Он напишет и он направит. И мало не покажется никому. Тут и Галич, тут и Пастернак, с коими себя сравнивает будущий писатель и направитель.
В точности катит по рельсам Петрика, как советский бронепоезд, у которого не было иного пути. Тот тоже писал в комиссии, в президиум, писал президенту РАН Осипову (4 открытых письма). А потом стал писать исковые заявления в суд. Именно там остановка у бронепоезда. И везде – политическое обоснование: эти псевдоученые гробят патриотические открытия русского самородка. Обижают казанского сироту, украли у него нобелевскую премию.
Посему, когда отнюдь не священное писание ДНК-генеолога, этого Лысе-Петрика пошлют в “вышних” на Х и У- хромосому, то его бронепоезд неизбежно придет в коммунистический тупик, в РАЙ-суд.
ОК, гарвардский профессор-самозванец решил нас покинуть, пообещав про всех отметившихся злопыхателей написать книгу и отправить ее в соответствующие инстанции (мой совет: сразу в Спортлото).
Профессор-самозванец обладает исключительной плодовитостью и умением писать длинные тексты за короткое время. Впрочем, боюсь, что монографию, разоблачающую антирусскую науку, мы не увидим нескоро. Совсем недавно профессор-самозванец обещал издать объемный двухтомник, посвященный подлинности В(е)лесовой книги. Мой совет: сосредоточиться на двухтомнике. Это будет значительно более занятное чтение.
“мы не увидим нескоро” -> читать “мы увидим не скоро”.
Все довольно таки очень просто! Если мы не будем идти по ложному пути. Что такое ложный путь? Ложный путь это когда гаплогруппа = языковая семья, возраст субклада — равен возрасту народа, по этому пути — народ зарождался со своим субкладом и языком. То есть нам придлагают что народности жившие 2000-3000-4000-5000 и более лет назад, зарождались моногаплогрупными, моносубкладными, и притом не имея на это данных палеоДНК. По мимо этого, некоторые представители Z2123+ отказываются от половецкого происхождения, мотивируя это тем что между КБ, татарами, башкирами и т.д. 4000-4500 лет до ВБОП, то есть у половцев – в половецкие времена, не могло быть подветвей Z2123+ 2800-3300 лет до ВБОП. карачаевец 306446 Akbaev Aslan Hadji,gf of İ.Akbaev,Chokuna Efendi,Karachay и башкир 270686 Miras Ufa Miras (XIX), Bashkortostan, Ural. Балкарец 277523 Gergokov Gergokov, Balkaria (Kholam) и башкир 209982 Bulek-Kothey Bashkir Yaysan Imanov, 1759-1839, Bashkiria, Kothey clan, татар 294846 Alchinov keräşen tatar – genus of Alchin, башкир 152829 Karimov Ibragim Rakaev,b.1791,Yansait, Bashkiria,Suun clan, башкир 274900 Kese-Tabin-77 Bashkir Mavletkul (XIX c.), Bashkortostan, Kese-Tabin clan, башкир 236255 Diuwan-Ayle Bashkir Hamidulla Gibadullin (XIX), Ural, Diuwan-Ayle clan, башкир 247855 Kusa-Ayle Bashkir Vakhit, Soutern Ural, Ayle clan, башкир 246667 Ungar-Bishul Bashkir Hungar, Bashkortostan, Bishul clan, башкир 198278 Hakimov Akhmetsheikh-bi IRYAKTE – Maiki-bi TABYN b.ca.1200. Карачаевцы 211933 Bostan Bostan, Karachay, 275449 Bostanov ataul Karabuğa, Bostan, Karachay, 309705 Batdiyev юзюк Sojuk, Batdiyev, Karachay, 290827 Kodzhakov Kodzhakov, Karachay и казах 225441 Tashev Zhusup-qozha Kazakhstan, башкир 247851 Kandri-Elan Bashkir Yuldash (1700-?), Ural, Bashkortostan, Elan clan. Нету говорят у нас ближе чем 4000-4500 до ВБОП. Решил проверить — оказывается есть довольно таки близкие приближенцы в 600 лет до ВБОП. Карачаевцы 211933 Bostan Bostan, Karachay, 275449 Bostanov ataul Karabuğa, Bostan, Karachay, 309705 Batdiyev юзюк Sojuk, Batdiyev, Karachay, 290827 Kodzhakov Kodzhakov, Karachay и казах 225441 Tashev Zhusup-qozha Kazakhstan, башкир 247851 Kandri-Elan Bashkir Yuldash (1700-?), Ural, Bashkortostan, Elan clan.… Подробнее »
“6 Донских Алан показали G2a, но так как много сомнений появилось в данных по ним, отправили на перепроверку в другие лаборатории”
Приятно видеть здравый смысл. А отправленные в другую лабораторию образцы физически были другие (хотя от тех же индивидуумов)? Потому что если тот же самый зуб (кость), то проверка в другой лаборатории поможет лишь частично (он может быть контаминирован экзогенным G2 образцов в первой лаборатории).
Я думаю там все должно быть по честному, на сколько я знаю ими занимается Генадий Афанасьев.
Изучением донских алан, он давно занимается. Лучше чем он о них не кто не знает.
Донские аланы: (Социальные структуры алано-асского населения бассейна Среднего Дона в составе Хазарского каганата).
http://dissers.info/abstract_750041.html
ЛСК:20.01.2015 в 11:43
“Денни, Ваши два рядомположенные высказывания противоречат одно другому. Только что Вы вроде бы поняли, что Клёсов мимолетные «слияния» гаплогруппы с этносом возводит в абсолют и отождествляет этнос с гаплогруппой навсегда (хотя кое-где открещивается от этого). И Вы пишете, что этого делать «категорчески нельзя». А могли бы добавить, что это — ядро лженауки.
И тут же, несколько минут позже помещаете пост, в котором выдаете, что Вы ничего не поняли в ситуации — говорите о том, что мы ничего не разъяснили, что создали впечатление о травле одинокого ученого, ну и т. д., т. е. выступаете в своем устарелом репертуаре «адвоката дьявола». Не надоело?
Что Вы так прикипели к Клёсову, как когда-то к антинорманистам (впрочем, и Клёсов — антинорманист). Ведь у Вас с Клёсовым общее — только одно: оба вы действуете сейчас в области, к которой не подготовлены своим образованием и своей жизненной практикой. То есть оба Вы здесь дилетанты. Но для Клёсова это стало основным делом, а для Вас — забава на стороне. Но для забавы у Вас слишком много страсти. Ярость Клёсова понятна: он сделал ставку ва-банк и проигрыш для него немыслим. Ваше упрямство непонятно. Азарт?”
Все просто. Вы с коллегами выдали интересную тему, в которой мне хочется разобраться, прежде чем принимать на веру чье-то мнение. И в случае с норманистами и антинорманистами было ровно то же самое. Разве это так странно?
Денни, так разбирающийся расположен одинаково к обеим сторонам. А Вы явно снисходительны к антинорманистам и Клёсову и предъявляете повышенные требования, максимально строгие, к одной стороне – нашей.
Клёсов предлагает подвести итоги дискуссии. Пора бы, но не думаю, что они ему понравятся. Дискуссия показала, что он плохо знаком даже с методами популяционной генетики десятилетней давности, а смысла этой науки вообще не понимает. Но главное заключается в том, что он совершенно не скован даже минимальными этическими нормами. У него полностью отсутствует главное – культура поведения. Говоря напрямую, он хам и человек непорядочный. И нет ни малейших сомнений в том, что личная непорядочность Клёсова распространяется на его «научную» деятельность. «ДНК-генеалогия» прямое тому доказательство. Но да господь с ним, надеюсь, что министром генетики РФ он уже не станет, – слишком громким получился скандал вокруг его фамилии, – и ограничится стрижкой очередных коэнов и ариев. В остальном дискуссия порадовала, в особенности четкие тезисы Олега Балановского и Олега Губарева – и участие в ней Льва Самуиловича Клейна. С удовольствием читаю его «Время кентавров» и вспомнил, что сам в эссе «Гомер и море» отметил любопытную деталь: гастрономия греков «Илиады» и «Одиссеи» не включает в себя высокого искусства ихтиофагии! Обратите внимание на меню ахейцев: героические гурманы Гомера более всего любят то жирное мясо, что идет вдоль хребта, хотя ценят и всякое иное. Великим множеством аппетитных эпитетов, посвященных разнообразному мясу, многообразно приготовленному, его божественному вкусу, виду и запаху, звенят бессмертные строфы. Мясо на первом месте в пиру! И только когда «вкуснообильная пища» иссякает, голодные герои вспоминают, что они у «многорыбного моря» и начинают удить рыбу «остросогбенными» крючьями или забрасывают «мелкопетлистый» невод. То есть, как рыбу ловят, Гомер видел. Но у него нет ни слова о самой рыбе, о крутоспинном тунце иль среброхвостом рыбце, не говоря уже о вкусе прочих рыбных деликатесов и о последующем застолье. Ничего о царице античного стола рыбе, соленой и копченой, маринованной и запеченной, сырой под острым соусом или просто вяленой, протертой в порошок и смешанной с тестом, а тем более о… Подробнее »
Юрию Кирпичеву.
Вы правы, в Гомеровское время у греков рыба считалась пищей бедняков, а герои вкушали мясо. Спасибо за неожиданный в этом месте отзыв о моем “Времени кентавров”. Не попадалась ли Вам моя книга из последних – “Расшифрованная Илиада”? Надеюсь она Вам тоже понравится, хотя издательство опубликовало ее без иллюстраций и срезав для дешевизны третью часть книги. В Москве готовятся издать мои Гомеровские штудии в двух томах, но это более специальная вещь.
С Вашей оценкой итогов дискуссии полностью согласен.
Спасибо, Лев Самуилович, “Расшифрованную Илиаду” постараюсь найти. А сейчас убеждаю редактора поставить в альманахе “Лебедь” Вашу статью “Была ли гаплогруппа R1a1 арийской или славянской?” – с комментарием, который Вы привели в этой дискуссии. Впрочем, его особо и убеждать не надо.
Тогда уж пусть подождет немного – и появится в интернете моя большая рецензия на клёсовское “Происхождение славян”. Там более полный разбор. Она сдана в печать в Российский Археологический Ежегодник” на 2015 год, но получено от редакции разрешение предварительно вывесить ее в интернете.
“Автор: красный цилиндр
Комментарий:
Я извиняюсь за эти банальности, но генетики сплошь и рядом пишут что-то типа “R1a – гаплогруппа древних скифов”, “N1c – гаплогруппа финно-угров” и т. д. Понять, какая методология позволяет это делать зачастую непросто.”
Что-то мне не удалось сходу найти, где этот комментарий :), напишу своё мнение в корне: гаплогруппа первоначально была только у одного человека. Он кем-то был, древним скифом или финно-угром, или кем-то ещё: говорил на каком-то языке, принадлежал какой-то популяции, возможно, относил себя к какому-то этносу. Весьма вероятно, что всё это сохранилось без изменений у какого-то числа поколений его потомков. Так что упомянутые фразы могут иметь точный смысл. А вот употребляют ли их генетики в точном смысле, это другой вопрос.
А ещё этот некто с гаплогруппой мог говорить сразу на нескольких языках, принадлежать сразу к нескольким социальным группам и культурам, иметь размытую этническую идентичность или не иметь никакой вовсе.
Alex, осторожнее! Описанная Вами схема возможна, но возможны и иные сценарии. Именно в этом (среди прочего) ошибается Клесов, когда пишет, что раз у сыновей те же гаплогруппы, что у отцов, и говорят они на тех же языках, значит должен быть полный параллелизм.
Касьян уже комментировал, насколько распространен language shift (когда сыновья начинают говорить на другом языке).
“Олег Балановский:
21.01.2015 в 14:13
Alex, осторожнее! Описанная Вами схема возможна, но возможны и иные сценарии. Именно в этом (среди прочего) ошибается Клесов, когда пишет, что раз у сыновей те же гаплогруппы, что у отцов, и говорят они на тех же языках, значит должен быть полный параллелизм.
Касьян уже комментировал, насколько распространен language shift (когда сыновья начинают говорить на другом языке).”
Спасибо, я осторожен. Помимо ситуаций, описанных наукой, можно просто не сходя с места придумать массу возможностей, когда параллелизм, что бы ни называть этим словом, пропадает, и даже когда он, наоборот, создаётся. Но Клёсов же не на пустом месте сочиняет свои конструкции – какая-то степень устойчивости, зависящая от многих факторов, очевидно есть.
Клесову:
****”пора подводить итоги”***
Без извинений и ответов на конкретные вопросы?
а король-то голый (С) :)
***”я вместо ответов здесь напишу отдельную книгу, содержание которой «подписантам» и их «лейтенантом» мало не покажется…
Но вспомню там всех до единого. Направлю книгу в Президиум РАН и в правительство РФ, в комиссии РАН. Но «раздача всем сестрам по серьгам» — это одна часть книги. Вторая — изложение и обсуждение принципиальных положений ДНК-генеалогии со многими примерами и иллюстрациями, и разбор тех «претензий» что здесь излагались…”***
———————
Срочно пишите бестселлер на 700 стр. – в правительстве любят читать длинные формулы из “ДНК-генеалогии”, даже о Донцовой на время забудут. Не забудьте на обложке поместить себя на белом коне, в белой, конечно, тунике, а внизу подпись: “Задорнов рекомендует читать эту книгу”. Не забудьте время от времени вкраплять в формулы отборные ваши ругательства, иначе уважаемые чиновники уснут на первой же странице бестселлера…
Пожалуй надо согласиться, что Анатолий Клесов просто ущербный ментально человек, пожелавший соотносить свое происхождение не со славянскими археологическими культурами (будь то пражская), а с несуществующими гаплогруппными сущностями …
Название свои гаплогруппам он дает исходя из сегодняшней моды – и думает что изобрел велосипед)
Это даже не новохронология, а чистый полет фантазии не имеющий к науке никакого отношения.
Что известно А. Клесову по динамике смены археологических культур на территории Восточной Европы? Как он видит формирование славянского языка? Как он видит преемственность носителей языка и самих языков? Как социальная стратификация нивелирует сколь-нибудь значимые этнические признаки? Ответов он не дает – конечно, если можно просто смешать в кучу “коней и людей”, различные эпохи и объявить себя ученым.
Лев Самуилович,
Если исходить из текста Риг-веды и считать его сохраненным литургическим языком, то как реконструируется в процентном соотношения лексика, составляющая этот текст? На сколько часто там встречаются заимствования?
Конечно, митаннийские арии слегка отличаются от ариев Ригведы, но всё же очень подпадают под признаки индоариев. Что до андроновских ариев, то их больше всего ассоциируют с праиранцами, но есть гипотеза об отдельной андроновской ветви ариев. Судить трудно: язык неизвестен. Только гадания, каким он мог бы быть. Для праиранцев выбор такой: срубная культура или андроновская. Но правильнее говорить об андроновских культурах: фёдоровская, алакульская и др. (как, впрочем, и о катакомбных).