На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina
15. http://antropogenez.ru/klyosov-1
(22 оценок, среднее: 3,86 из 5)
Загрузка...
В чём суть языка эрбинов в концепции Клёсова?
Если это большая часть неиндоевропейских языков примерно запада Евразии, то ведь в консервативных классификациях это неродственные языковые семьи и изоляты!
Почему же нужно связывать их всех или почти всех с гаплогруппой R1b? Другие гаплогруппы были немыми?)
И почему в таком случае африканский субклад этой гаплогруппы не связывается с эрбинами?
>В чём суть языка эрбинов….? >Если это большая часть неиндоевропейских языков примерно запада Евразии, то ведь в консервативных классификациях это неродственные языковые семьи и изоляты! ******** Во-первых, не «запада Евразии», а по миграционному пути эрбинов, носителей гаплогруппы R1b, от Южной Сибири до Европы, в которой в прошлой эре было множество неиндоевропейских языков. Часть из них, включая (наиболее вероятно) баскский, и завершали миграционный путь эрбина по всему этому огромному пути, длиной во многие тысячи лет и многие тысячи километров. Для Вас это потому «неродственные языковые семьи и изоляты», потому что Вы не знаете ответа и не можете их последовательно увязать друг с другом, во всяком случае те, что должны увязываться. Поэтому Вы поднимаете руки и говорит – «не знаю», это по сути и есть Ваш комментарий. Я тоже не знаю, но я не поднимаю руки, а пытаюсь найти некое связующее звено между ними. И вижу эту связку как гаплогруппу R1b в динамике миграции. Похоже, что это «изоляты» дене-кавказских языков, от енисейских до баскских, плюс ряд америндских языков, потому что это в принципе та же родительская гаплогруппа Р. Но поскольку я прекрасно знаю, что Вы сейчас зашумите, что этого не может быть (потому что этого не может быть никогда, других аргументов у Вас ведь нет, не так ли?), то я говорю – хорошо, пусть будет язык эрбин, а когда найдете связку с дене-кавказскими, то придете, извинитесь, и переназовете, или придумаете еще одно новое название. >Почему же нужно связывать их всех или почти всех с гаплогруппой R1b? Другие гаплогруппы были немыми?) Ну так карты в руки, свяжите с другими гаплогруппами, покажите миграционные пути, симбатность, пусть частичную, языков-изолятов и других гаплогрупп в тех регионах в глубокой древности. Не нужно негативных комментариев, оперируйте позитивными. Это более конструктивно, чем просто отвергать. >И почему в таком случае африканский субклад этой гаплогруппы не связывается с эрбинами Почему… Подробнее »
«И вижу эту связку как гаплогруппу R1b в динамике миграции. Похоже, что это «изоляты» дене-кавказских языков, от енисейских до баскских, плюс ряд америндских языков, потому что это в принципе та же родительская гаплогруппа Р.»
Не понял, при чём тут америнды…
Далее — получается, что на-дене и сино-тибетцы не эрбины, потому что с R1b там туго, если вообще есть.
Непонятно так же, при чём тут енисейцы — у кетов, кажется, Q пикует.
У буришей сборная солянка — я бы не решился связать их с R1b (есть она у них?).
У народов северокавказских языков пикуют иные гаплогруппы (субклады G и J) — какие же из них эрбины?
Картвелов к дене-кавказцам никто не относил… Так что язык у них не от эрбинов точно.
Хатты и хурро-урарты — без понятия какие гаплогруппы у них были.
Шумеры — видимо, непробиваемый изолят. Вокруг него столько всего пишут, что уже любой работе по родству шумерского с чем-либо просто не доверяешь.
Эламиты — к дене-кавказцам не относят.
Античные средиземноморские языки типа этрусского — без понятия кто это были.
Ну, вот остался баскский с пиком R1b у носителей. Но, насколько помню, достоверная территория баскской семьи в прошлом — это только часть Пиренейского полуострова и часть нынешней Франции, а R1b в Европе шире распространена. Проще считать, что баски сменили гаплогруппный состав, а не занесли свой язык с R1b.
Так же эрбинами не могут быть носители тюркских языков — их к дене-кавказским никто не относит.
Ещё у вас был странный пассаж про кельтов, заговоривших на ИЕ языках. Это просто бессмыслица, потому что общепринято, что кельтские языки — группа ИЕ семьи. Не бывает неИЕ кельтов — это чепуха, извините.
Короче, я вот не вижу просто ваших эрбинов как нечто осязаемое.
АГХ, вы, разумеется, справедливо пишете.
Мне по долгу службы пришлось исследовать писания Клесова на переформат.ру. Могу с большой с достоверностью восстановить ход мысли лже-профессора Гарварда.
R1a — это русские. Они же приравнены к ариям. Следовательно они индоевропейцы. Т.е. R1a — индоевропейцы, а индоевропейцы — R1a.
Далее следует некоторая импликация, которая не очень четко артикулируется, но, видимо, подразумевается. R1a — это ностраты (носители праностратического языка).
Вообще наш лже-профессор излагает исключительно путано, явно не понимая, например, хронологических соотношений в лингвистической классификации, но примерно такой вектор мысли, например, тут (это одна из многих ссылок): http://pereformat.ru/2014/02/trudnosti-kommunikacii/
По приведенной ссылке лже-профессор, кажется, рассматривает сино-кавказскую макросемью как подветвь ностратической макросемьи, но детальнее в этом винегрете надерганных терминов сложно разобраться.
Движемся дальше. Если R1a зарезервированы на индоевропейцами и в перспективе ностратами, то что же достается дочерней гаплогруппе R1b?
Давайте посмотрим, какие у нас есть лингвистические таксоны уровня ностратического, — рассуждает лже-профессор Гарварда.
Есть афроазиатская (семито-хамитская) макросемья: семитский, берберский, кушитский, чадский, омотский. Ну, это, разумеется, не вариант, тут одни евреи и негры.
Ага, в рамках Московской школы компаративистики С.А.Старостиным постулируется сино-кавказская макросемья: северо-кавказский, баскский, енисейский, бурушаски, сино-тибетский, на-дене.
Бинго. Баски — это уже R1b, остальных натянем, как сову на глобус.
Таким образом «эрбины» — это пра-сино-кавказцы, а пра-сино-кавказцы — это «эрбины».
Зачем-то Клесов к эрбинам и сино-кавказской макросемье приплел шумеров (от которых ни ДНК нет, ни языковой аффилиации), но это уж мелочи, не выделяющиеся на общем научном уровне писаний лже-профессора.
Как-то так.
«дочерней гаплогруппе R1b» -> читать «сестринской гаплогруппе R1b».
Спросонья не нашёл на переформате про неИЕ кельтов, но вспомнил где на родстве видел.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1494&view=findpost&p=59249
«Теперь о кельтах. Я — вовсе не специалист в кельтских языках, но понимаю, что есть древнекельтские, и есть кельтские 1-го тыс до н.э. Вот эти, недавние, и есть индоевропейские. Но это те, когда Европа стала активно переходить на ИЕ языки, в соответствии с той концепцией, что я здесь неднократно излагал. Если сможете, найдите сведения о том, какими языками были «кельтские» 5000-4000 лет назад. Буду очень признателен.»
Могу допустить, что «профессор» мог спутать Pre-Celtic (докельтский) и Proto-Celtic (пракельтский), ведь Pre- так похоже на наше пра-.)))
«Они эрбины по гаплогруппе, которые, видимо, сошли с миграционного маршрута по северной Африке на запад примерно 5000 лет назад (возможно, 5100-5200 лет назад), и углубились в Африку, выбрали свободу. Их датировка там, в Камеруне-Чаде – примерно 4400 лет назад. Говорят на языках банту и других местных языках. Свой исходный язык не сохранили, обычное дело.»
Вроде как субклад R1b в районе бассейна озера Чад предлагают связывать с чадскими языками (ветвь афразийских), очень дифференцированными (впрочем, они плохо изучены) — глоттохронология суёт прачадский куда-то в 6ое тыс. до н. э., что коррелирует с одной из мтДНК гаплогрупп в том регионе L3f3, которой где-то 8000 лет (вроде бы такую датировку давали). Поэтому позвольте в ваших датировках усомниться, как и в причастности банту к этому.
«с миграционного маршрута по северной Африке на запад»
То есть, вы настаиваете, что R1b в Западной Европе появились через Северную Африку?
Археологически сможете подтвердить?
Ув. Олег Балановский и Валерий Запорожченко указали на несостоятельность терминологической и методологической базы ДНК-генеалогии. В этой базе все вызывает вопросы: от подмены понятий (род вместо популяции) до крайнего упрощения (простые арифметические расчеты мутаций от «предкового гаплотипа» — вместо сложного моделирования стохистического процесса мутагенеза в эволюционной перспективе) и неверифицируемости топологий деревьев. В этом кстати основной упрек Клесову со стороны мэтров попгенетики во главе с Хаммеров в ответ на клесовский комментарий к статье о Y-гаплогруппах евреев. Мол де, коль Вы, батенька, используете в своих работах кладистику (а построение в MEGA дерева на основе вычисленной в kitsh-PHYLIP дистматриц расстояний между таксонами это и есть кладистику), соблаговолите пояснить, почему топология ветвей выглядит именно таким, а не инным способом. Разумеется, в место вразумительного ответа Клесов произвел некоторое количество бессмысленных слов: «Известно, что каждый выбирает себе задачу по способностям и по широте кругозора (хотя это в целом одно и то же). Одни всю жизнь копаются с весами маркеров, и слава Богу, если им это интересно. Другие ставят глобальные задачи, и их решают. Третьи виснут на ногах у других с упреками, что они не разделили гаплотипы на субклады, хотя для глобальных задач это зачастую вовсе не обязательно.» (aklyosov 29 Сентябрь 2009) И действительно, чего тут путаться в мелочах, когда на кону глобальная задача — вывести человечество от славяноариев русской равнины. А вы про какие-то ветви, branch support, bootstrap. Не мельтешите под ногами, мол. Хотя позже АК все же озвучил свой критерий выбора топологии деревьев: «Я просто выбираю нечетный индекс, как того требует программа. Я выбираю 9. Могу выбрать 7, 5, 3, другой — дерево перестроится, но останется по сути тем же. » Вот такой вот ответ — да потому что я так хочу. Но довольно схоластики, перейдем к практическмоу примеру несостоятельности филогении Клесова (одного из двух опорных пунктов его ДНК-генеалогии) — 5 лет тому назад (в… Подробнее »
У меня есть сильное подозрения что приложение ДНК- генеалогии к истории (я не говорю здесь о самой генетике и ее роли в исторических исследованиях – об этом я сказал выше и вовсе ее не отрицаю, наоборот считаю очень полезной) выросло из попыток антинорманистов, терпящих жестокое научное поражение в области истории перенести борьбу в ту область, где историки их достать не могут и где все аргументы историков не действуют, потому что в этой области роли меняются и они становятся дилетантами и вынуждены доверять результатам генетиков и полагаться на них. Именно с этой точки зрения для меня важна эта дискуссия, потому что ложные выводы, полученные от использования ДНК – генеалогии Клесова становятся основным аргументом антинорманистов не могущих никак по-иному доказать свои гипотезы. Мне можно долго и много говорить про гаплогруппы такие-то или такие-то, но когда я читаю описание русов у Ибн-Фадлана и Констанина Багрянородного никакая генетика не заставит меня отказаться верить письменным источникам, которые я могу прочесть своими глазами. Источников практически современных описываемым событиям. И которые мне четко говорят о скандинавском происхождении русов. И если ДНК-генеалогия мне заявляет что это не так и они должны быть славянами — то я прихожу к единственно возможному для меня выводу, даже не зная механику «Черного ящика» Клесова – значит Ваша методология ошибочна.
Уважаемый Олег Губарев.
Данные генетики напротив свидетельствуют больше в пользу происхождения Рюриковичей от скандинавов.
Большинство современных Рюриковичей принадлежит к тому небольшому и относительно молодому субкладу, который встречается прежде всего в Швеции и Британии и немного в Финляндии и России, если не считать самих Рюриковичей.
Филогения показывает, что в наибольшей вероятностью представители этой линии являются потомками Ярослава Мудрого от разных сыновей.
Все, что касается якобы доказательства славянского происхождения Рюриковичей и таким образом появления каких-то аргументов у т.н. антинорманистов — это фантазии и откровенный подлог и подтасовки данных Клёсова.
Но как всегда, не хочется тратить время на опровержение этих якобы аргументов.
Поэтому мы целенаправленно работаем с образцами Рюриковичей, проверяем и открываем новые SNP-маркёры и стремимся создать наиболее верное филогенетическое древо Рюриковичей, а не отвечаем на очевидные глупости Клёсова.
Не успел в ходе дискуссии с вязаться с Вами. Вопросом о варягах и Рюрике занимаюсь как историк и Ваши данные очень меня интересуют так как хорошо вписываются в общую картину и дланнные источников и других наук. Как бы с Вами связаться при необходимости, если возникнет желание проконсультироваться .
P.S. Для меня ясно одно, что если выводы, полученные с помощью ДНК -генеалогии противоречат выверенным данным историков, археологов,этнологов,лингвистов и ученых из других областей науки, то ошибается генетика, а не все эти науки. Выводы генетики могут помогать объяснять данные истории, иногда проливать на них совершенно новый свет и позволять рассматривать историю под другим углом зрения, но они не должны противоречить в корне всем исследованиям проводившимся в разных областях до того. Такой полный разрыв со всем предшествующим опытом науки для меня есть определенно признак лже-науки. Это хорошо для сенсаций и журналистов, а не для ученых.
Расхожие возражения типа «но Коперника тоже не признавали, а он опрокинул все представления об устройстве Солнечной системы» с которыми постоянно приходится встречаться — неверны в корне. Коперинк строил свою систему на основе системы Птолемея, не отвергая ее полностью, и не начиная с нуля, а просто усовершенствовал эту систему выявив то, что в ней было ошибочного и ложного и тем самым развивал далее наши представления об ее устройстве.
Я против попыток заменить исторические исследования ДНК-генеалогией или генетикой, в качестве новой науки, претендующей занять место истории и рассказывать нам по выражению одного моего оппонента в другой исторической дискуссии «как оно было на самом деле»!
«Олег Губарев: 18.01.2015 в 11:11 P.S. Для меня ясно одно, что если выводы, полученные с помощью ДНК -генеалогии противоречат выверенным данным историков, археологов,этнологов,лингвистов и ученых из других областей науки, то ошибается генетика, а не все эти науки. Выводы генетики могут помогать объяснять данные истории, иногда проливать на них совершенно новый свет и позволять рассматривать историю под другим углом зрения, но они не должны противоречить в корне всем исследованиям проводившимся в разных областях до того… Я против попыток заменить исторические исследования ДНК-генеалогией или генетикой, в качестве новой науки, претендующей занять место истории и рассказывать нам по выражению одного моего оппонента в другой исторической дискуссии «как оно было на самом деле»!» Уважаемый Олег, спасибо огромное! Вы абсолютно точно изложили точку зрения популяционных генетиков на место генетики в деле изучения истории населения. Мы уже четверть века на докладах повторяем фразу «Генетика — лишь листья, плывущие в потоке истории. Порой они могут указать на направление потока – но когда на основное русло, а когда — лишь на водовороты. Но они никогда не определяют ее течение». И всегда говорим, что генетика может быть ЛИШЬ ОДНИМ из исторических источников – и не более. И работаем в содружестве с лингвистами, археологами, антропологами и этнологами. И на очень важной декабрьской Звенигородской конференции – посвященной именно взаимодействию этих наук – весь мой доклад целиком был посвящен именно такой скромной роли генетики. Я даже предложила заменить термины «этногенетика» и «этногеномика» (которые вышли из моих ранних конкретных результатов, но теперь обрели совершенно необоснованное расширение сферы применения) на нейтральный термин «геногеография». И предложила наш новый сайт генофонд.рф, который скоро заработает, как площадку для позитивного общения этих наук. И популяризации наших общих — а не только генетических — результатов. И только одна просьба — очень прошу не объединять в одном ряду ДНК-генеалогию и генетику. Это две вещи несовместные. Популяционная генетика считает себя… Подробнее »
Я бы хотел обратить внимание участников дискуссии, критикующих ДНК-генеалогию Клесова, на прошедший как-то незаметно пост Игоря Тоноян-Беляева от 17.01.2015 в 19:58.
О том, как смотрится данный спор со стороны человека с улицы. Видимо этот пост возник не на пустом месте. Мне меньше всего хотелось бы чтобы участников дискуссии представляли в виде Священной Инквизиции, а Анатолия Алексеевича Клесова в виде мученика- еретика, «пострадавшего за инакомыслие». Может быть еще раз стоит четко и коротко по пунктам сформулировать те симптомы которые позволяют отнести ДНК-генеалогию к лже-науке для тех кто наблюдает за дискуссией снаружи.
Мне бы очень не хотелось чтобы дискуссия была воспринята со стороны как «травля» видного ученого за высказываемое «новое слово в науке». Можеет стоит еще раз разъяснить свою позицию для посторонних зрителей уже не вдаваясь в технические подробности, а соредоточившись на том почему так важно выявление и противодествие лже-науке, в том числе в данном конкретном случае. Причем коротко и понятно,на общедоступном уровне.
И я уже несколько дней говорю ровно о том же. Для человека, который не в теме и который пришел без уже сложившегося мнения, текст смотрится неубедительно и вызывает скорее сомнения, нежели доверие. Но вошедшие в раз разоблачители за некоторым исключением этого слышать не хотят.
Уважаемый Denny!
Как я понял из Ваших постов, Вы, вроде бы, говорите, что науку и этические вопросы надо развести совсем (и последние не рассматривать). На мой скромный взгляд, все три момента —
1) собственно концепция нового направления / дисциплины и ее обоснованность/доказательность (и противоречия с фактическим положением),
2) квалификация выдвинушвего ее автора в дисциплинах, на понимание которых он претендует за рамками своей базовой специальности (в которой он может быть мастером) и
3) этические вопросы, связанные с чьим-либо нелицеприятным и неприемлемым поведением (если таковое уже имело место),
должны быть освещены. Просто нужно сделать так, чтобы сторонний наблюдатель хорошо видел, где — что. Это можно сделать как в одной публикации, так и в разных — важно, чтобы у людей был доступ к ссылкам/названиям всех этих публикаций, а не только одной, разоблачительной. Поскольку у меня много друзей историков, лингвистов, археологов и даже антропологов, лично я об обсуждаемой здесь проблеме имею некоторое представление. Но люди, которые спрашивают, о чем это вообще, и как относиться к этому, по-прежнему разобраться не могут. А ведь это та самая аудитория, за спасения которой от лженауки и борется научное сообщество.
Я совершенно не утверждал, что этические вопросы не нужно рассматривать. Это просто глупо. Я просто говорил, что их не нужно привлекать при рассмотрении сути научных концепций. То есть я на 100% согласен с Вами. Более того, я бы сказал, что и возможные «санкции» должны лежать в той плоскости, в которой допущены нарушения.
Из Ваших трех пунктов мне непонятен второй. Какое значение имеет квалификация, если человек ведет себя этично-неэтично? Какое значение имеет квалификация, если его концепция верна или лженаучна? Я бы сказал, что ровно наоборот, вывод о квалификации (не важно в какой области) делается на основе заключений о верности или ложности научных результатов.
Уважаемый Denny!
Второй пункт означает примерно следующее: если некто, допустим, был до этого профессиональным инженером-проектировщиком мостов, а затем взялся археологию и стал рассуждать о том, что, как минимум, в городской стадии цивилизации можно классифицировать по типу мостов как главному признаку, то это означает не что он «сразу лжеученый», а что он сначала должен доказать две вещи:
1) что он изучил и освоил археологию в целом на уровне, как минимум, кандидата наук (этому, изначально, должен был соответствовать кандидатский минимум по специальности, если его понимать не сугубо формалистски), и уже после этого —
2) что его построения по весу соизмеримы с уже имеющимися основаниями для классификации археологических культур и реконструкции их последовательного генезиса.
Надеюсь, пример нагляден. Я специально взял области, одновременно не являющиеся смежными, но имеющие внешне общее (как бы даже частично общий «объект исследования», но не предмет). Поскольку, на мой скромный взгляд, популяционная генетика и ДНК-генеалогия пока еще не полностью устоявшиеся дисциплины, чтобы их доводы безусловно сами по себе могли быть приняты как истина в последней инстанции, без верификации фактами из других дисциплин. Но поскольку существует еще и авторская ДНК-генеалогия, то здесь, видимо, уместно задать вопрос о ее конкретных авторах/авторе. Это я и подразумевал под квалификацией для решения задач, выходящих за пределы базовой профессиональной области.
Пример понятен, спасибо. Но (это уже тонкости) все равно не стал бы выделять квалификацию в отдельную категорию. Разделение на две категории (сущностно-научные и этические) выглядит стройнее. В вашем примере пункт первый (человек без опыта берется поучать специалистов) — этический вопрос. А второй пункт (весомость концепции) — сущностно-научный вопрос.
Я еще хотел бы заострить внимание на одном моменте. Наказание должно лежать в той же плоскости, что и нарушение. Если проблема этическая, то нельзя на этом основании отвергать научную публикацию. Но можно (условно говоря) не подавать руки.
Денни, так мы ведь и не требуем собрать все книги по клёсовской ДНК-генеалогии и сжечь на площадях, не требуем ареста основоположника, мы только предупреждаем друг друга о том, что перед нами лженаука и лжеученый, чтобы этот опытный вербовщик не мог заманивать в свои путы доверчивых ученых, первоначально реагирующих на его регалии и красноречие. Чтобы он не собирал взносы с доверчивой публики на свою фантастическую лабораторию, где данные, судя по всему, не получат должной обработки. Чтобы не имел успеха в одурманивании властей (как это делал Петрик). То есть, условно говоря, мы именно призываем не подавать ему руки. Не пускать его и дальше в сообщество ученых. Мы именно делаем то, к чему призываете Вы.
А я вам все время пишу: отделяйте Клесова от молекулярки. Без молекулярной истории и археологии не обойтись (с Клесовым или без него). Вы же в своем замечании ужаснулись именно молекулярной истории и археологии. Вот я и высказался.
Денни, а я Вам всё время пищу: уж коль скоро Вы ратуете за научную чистоту методики, то будьте аккуратны сами. Истории и археологии может принести пользу применение методов геногеографии или популяционной генетики или молекулярной генетики, называйте как хотите, но это не создаст ни молекулярную историю, ни молекулярную археологию, как не создало радиоуглеродную археологию использование методов радиохимии (радиоуглерод). У истории свои принципы, критерии и своя система методов, в которой методы молекулярной генетики займут свое скромное место.
ОК, давайте не будет повторяться. Мы с Вами немного по разному оцениваем ситуацию. Полагаю, это вполне нормальное явление.
Denny, важно на мой взгляд, что и генетики полностью согласны с такой скромной ролью ее доводов в общем разговоре с антропологами и гуманитариями. «Молекулярная история» — это уже крайне опасный путь к подмене наук, а не к их синтезу. Мне кажется, что генетика может много сделать для такого синтеза, но не может служить основной для него. Последнее слово в решении исторических вопросов — не может оставаться за генетикой. А вот дать генетическую подсказку — это мы, пожалуй, можем.
«текст смотрится неубедительно и вызывает скорее сомнения, нежели доверие»
Текст написан, опубликован, прочитан и обсуждён, какая теперь разница.
Клесов еще не умер. Так что этот текст не последний. И кроме Клесова будут и другие. Надо же учиться на ошибках.
Да, именно так исходный пост и звучит. Мученик Клесов или злоумышленник, дело второе. Содержательный разбор его положений должен был выйти сначала, а этический разбор потом. Ему самому должно было быть предоставлено слово (и не в комментах). Общая дискуссия должна была предшествовать выводам о «лженаучности». А то получается, что вывод о лженаучности вышел первым (в сочетании с пасквилем Лебедева), и только потом (через комменты, ссылки к дискуссиям 5 летней давности, отсылки к карачаевским чтениям, где кто знает, что произошло и пр.) стала обрисовываться картина разногласий. Я понимаю, что у команды нелжеученых нет времени по научному относиться к тому, что они считают лженаукой (Боринская), но, увы, это возражение я лично принять не могу. You gotta practice what you preach. Последовавшие нападки против меня со стороны неспециалистов (Касьян, Клейн, Беляев) и давление на Denny (Касьян, Клейн) заставляют усомниться в чистоте помыслов команды нелжеученых, хотя, конечно, содержательная критика, которая всплыла в комментах (Валерий, Вадим ЛСК и пр.), любопытна и важна.
Я бы только сказал, что Клейн на меня совершенно не давил. О Вас он высказался нелестно, но меня он и Олег Губарев как раз постарались вывести из-под удара. Их обоих я хорошо знаю по здешним дискуссиям. И на обоих я не раз наезжал не по-детски, временами весьма в резкой форме. И Клейн как раз если и не согласился с моими доводами, то вроде не отрицает, что в них есть нечто здравое.
Я под «давлением» подразумеваю комменты, в которых, напр., Клейн Вас стыдил за упоминание Ньютона/Лейбница. Де, какое Вы имеете право даже отдаленно усматривать серьезный научный спор между нами и человеком, которого мы, ученые, единогласно признали лжеученым. Может я не правильно выразился, но такой прием и у Клейна и, особенно, у «Юлии» просматривается. Научный спор перекодируется в этический, и собеседник вынужден оправдываться за «правонарушение». Соответственно, Вы и «извинялись» несколько раз, насколько серьезно не знаю, но извинения звучали, а собственно никакой этической грани Вы не преступали.
Олег Губарев:
18.01.2015 в 11:11
>Для меня ясно одно, что если выводы, полученные с помощью ДНК -генеалогии противоречат выверенным данным историков, археологов,этнологов,лингвистов и ученых из других областей науки, то ошибается генетика, а не все эти науки….
Такой полный разрыв со всем предшествующим опытом науки для меня есть определенно признак лже-науки.>
Признаками лженаучности могут являться не только полное несоответствие между теорией и данными, но и полное соответствие (указывающее на “притягивание за уши”). Между данными историков, археологов, этнологов, лингвистов и ученых из других областей науки несоответствий и нестыковок существует предостаточно, и это нормально, поскольку разногласия являются признаком объективности данных. Я сомневаюсь, что ДНК-генеалогия противоречит вообще всему массиву данных. Говорить имеет смысл только о степени и количестве соответствий/несоответствий, но тут возникнет проблема с оценочными критериями этих невязок.
Гораздо показательнее было бы проверить – насколько ДНК-генеалогия способна снимать противоречия между разными данными, т.е. насколько она может быть полезна в этом плане. Полезность – лучший тест на корректность.
Чего-то комментарии медленно проходят
Но довольно схоластики, перейдем к практическмоу примеру несостоятельности филогении Клесова (одного из двух опорных пунктов его ДНК-генеалогии) — 5 лет тому назад (в октябре 2009 года) на Молугене у меня состоялась последняя дискуссия с Клесовым по поводу варианта дерева гаплогрупп I. Дискуссия была вызвана следующим клесовским перлом: «Если на Русской равнине 50-30 тысяч лет назад были европеоиды, то они и заложили население Европы. Другого варианта быть просто не может, потому что 50 тысяч лет назад людей в Европе не было, во всяком случае по имеющимся данным. Это простое умозаключение позволяет вполне обоснованно предположить, что обитатели Русской равнины 50-30 тысяч лет назад, и позже, были новителями гаплогруппы I. И не только были, но в немалой степени и остаются, потому что 23% современых этнических русских имеют гаплогруппу I,старейшую в России (возраст гаплогруппы I2, подгруппы гаплогруппы I, 10525±1090 лет с доверительным интервалом 95%). Возраст гаплогруппы I2 в Европе такой же. Подгруппа I1 прошла жесткое бутылочное горлышко популяции, практически исчезла с лица Земли, и «возродилась», а скорее, выжила путем генетического дрейфа, только 3600 лет назад. При этом гаплотипы (то есть соответствующие фрагменты Y-хромососы в данном контексте) разошлись по мутациям настолько, что эта разница указывает на возраст исходной гаплогруппы I уходящей намного глубже 30 тысяч лет. Это и есть, скорее всего, Русская равнина.» Далее, в своем «обзоре» статьи Ревера и др. 2009 о Y-генофонде России, показал как он «умеет» разделять ветви дерева на примере «разделения» I2a и I2b в своей статье о гаплотипах из выборки к этой статье. Я прокомментировал: «Факт налицо — топология парсимонического филогенетического древа I2a, построенная на выборке 17 маркерных гаплотипов (не имеет значения, используется ли метод Ф-М или же MJ алгоритмы Бандельта и др.), совершенно «кривая» и не соответствует снип-мутационному древу гаплогрупп I* и деривативов. Как уже говорилось, определение возраста первопредка — во всяком случе лично для меня не является… Подробнее »
«Это, дорогой мой юноша, не аргументация» — кстати вспомни, какую лавину постов вызвало нейтральное предположение о том, что А.Клесов, возможно, находится на пенсии, отчего имеет достаточно свободного времени для работы над «днк-генеалогией».
Эйджизм он такой эйджизм, да. Что дозволено Юпитеру, то…
Да-да. «Вьюноши с менталитетом лаборантов». Как же, помним, помним. Ничто из написанного Клесовым не збыто, ни один ляп не забыт.
А вот _объяснения_ от А.К.:
«Если вам не очевидно, зачем деревья, и вы задаете такие вопросы, то я поясню. Хотя это странно на этом форуме. Деревья разделяют гаплотипы на ветви. Потому что у каждой ветви своя системы мутаций. И это очень часто внутри одного и того же субклада. Если вы не будете делить серии гаплотипов на ветви, то будете считать одни и те же мутации по нескольку раз, тем самым создавая более древнего фантомного предка.»
«Аркадий, не говори красиво (С). Valery, будьте проще. Стараясь пересыпать свой язык англицизмами, Вы теряете суть и приходите к неверным формулировкам. «Качество возраста» — неудачное выражение. Да и неверное.»
Упс… А как же BEAST-овский ESS на каждый выходной параметр? Точно лженаука. Надо написать разработчикам, и вообще всем писать, вплоть до Фелзенштейна.
Надо объяснить стороннему читателю «адекватность» клесовской реакции на вопрос:»Зачем нужны деревья?». Его ответ столь же бессмысленен, как и ответ вроде: «Да что бы они давали мех».
кстати, про мех: одежда ведь зачастую служила не только утилитарным целям, чтобы достичь температурного комфорта и защитить нежные части тела от контакта с острыми предметами, но и например была показателем статуса, как серьги, татуировки итп. то есть «ценный мех» от NJ, который ДЛЯ ИХ ЦЕЛИ можно заменить любой другой программой кластеризации, да хоть основанной на к-средних или главных компонентах — NJ тут может иметь символическое значение, типа «а чем мы хуже биологов, вот вам *профессиональная компьютерная программа PHYLIP*».
За этим увы нет ощущения филогенетики как инструмента, как наоборот, можно предполагать у автора органичное «чувство» кинетики, помимо экспертных знаний в данной теории.
но это уже глубокий
офф, с оттенком эссенциализма даже
но на тему холивара «регулярное vs стохастическое» пожалуй уместно
В том то и деле что Клесов прав, когда пишет про себя «я никакой не генетик» (или «генетик никакой», что одно и то же в данном контексте). Действительно — все его расчески в Мега-Филиппке (Mega-Phylip)никакого отношения к генетике не имеют. Это чистой воды филогенетика, вернее, кладистика. Но тут-то и кроется самый цимес. Клесов-то в кладистике как раз понимает ровно столько же, сколько сапожник без сапог понимает в сапожном деле.
да
«Если вы не будете делить серии гаплотипов на ветви, то будете считать одни и те же мутации по нескольку раз»
Так а что, отличное объяснение, даже я понял. Если у нас в выборке у двух разных людей встречается одинаковая мутация (в числе повторов в определённом месте, а не точечная замена), то мы, вообще говоря, не можем сказать, это две мутации и одна и та же у их общего предка. А значит, не можем понять, сколько же всего было мутаций (это я пытаюсь перевести то, что понял, на человеческий язык — для других дилетантов:). Казалось бы, если, уж там правильно или неправильно, выбран предковый гаплотип, можно просто определить длину каждой ветви и взять среднюю — однако, не зная дерева, невозможно определить, что такое «средняя» ветвь :)
Отсюда понятно, почему точность элементарных методов резко падает при углублении в прошлое: чем длиннее ветви, тем сильнее влияет их топология.
Я прокомментировал:
«Факт налицо — топология парсимонического филогенетического древа I2a, построенная на выборке 17 маркерных гаплотипов (не имеет значения, используется ли метод Ф-М или же MJ алгоритмы Бандельта и др.), совершенно «кривая» и не соответствует снип-мутационному древу гаплогрупп I* и деривативов.
Как уже говорилось, определение возраста первопредка — во всяком случе лично для меня не является сейчас приоритетным, а вот максимально вероятное топологическое разделение ветвей — вот над чем нужно поработать.
Ну, а ежели Вас все-таки интересует возраст для I2a2-Din и I2b (в том числе и возраст российских популяций), то он просчитан давно.
I2a2-Din — 2925 +-468 — то что Вы называете «молодой ветвью», в составе которой выделяется устойчивая подветвь возрастом 1575 +-642 лет.
I2b-M223-Continental * (все субклады) — 9173 +-712 лет для 8 гаплотипов из Вашей «старой ветви» I2 (на рисунке обозначены контурной зеленой линией), остальные 14 из 22 двух — это промежуточные между I*-S31 и I2-P37, а также между I-P37, I2a* и I2b* ветви, однако соотнести эти ветви с конкретным кладов по 17 маркерной записи невозможно. Так вот, если же все или хотя бы даже штук 5 гаплотипов -это I*-S31, то возраст вашей «старой ветви» увеличится как минимум в два раза (достигнув 20086 +-386 лет).»
Как видите, выбор топологии деревьев (в-первую очередь, тех которых строятся только по STR) имеет фундаментальное значение для расчетов возраста гаплогруппы, т.к. конечный результат вычисления возрастов в методе Клесова очень сильно зависим от того, что он сам называет «причесыванием» гаплотипов, т.е в строгой научной формулировке — разбиением на кластеры. Некоторые из них впоследствии подтверждаются нахождением снипов монофилетически маркирующим всю ветвь, а другие остаются фантомами (статистическим флуктуациями). Именно поэтому настоящие специалисты всегда используют дополнительные метрики для оценки надежности топологии деревьев.
Кому любопытен вопрос — мождет посмотреть нашу с Валерием полемику против Клесова в этом вопросе по нижеуказанному адресу здесь:(http://forum.molgen.org/index.php/topic,206.105.html)
Как видите, выбор топологии деревьев (в-первую очередь, тех которых строятся только по STR) имеет фундаментальное значение для расчетов возраста гаплогруппы, т.к. конечный результат вычисления возрастов в методе Клесова очень сильно зависим от того, что он сам называет «причесыванием» гаплотипов, т.е в строгой научной формулировке — разбиением на кластеры. Некоторые из них впоследствии подтверждаются нахождением снипов монофилетически маркирующим всю ветвь, а другие остаются фантомами (статистическим флуктуациями). Именно поэтому настоящие специалисты всегда используют дополнительные метрики для оценки надежности топологии деревьев.
Кому любопытен вопрос — мождет посмотреть нашу с Валерием полемику против Клесова в этом вопросе по нижеуказанному адресу здесь:(http://forum.molgen.org/index.php/topic,206.105.html)
По делу, спасибо, Вадим.
«Некоторые из них впоследствии подтверждаются нахождением снипов монофилетически маркирующим всю ветвь, а другие остаются фантомами (статистическим флуктуациями).»
А как доказывается филогеническая значимость SNP?
И не бывает ли такого, что какие-то SNP теряют эту значимость при накоплении данных?
«А как доказывается филогеническая значимость SNP?
И не бывает ли такого, что какие-то SNP теряют эту значимость при накоплении данных?»
Что-то специалисты презрительно проигнорировали этот вопрос. Ну попробую я ответить ;) SNP не будет иметь «филогенетической значимости», что бы это ни означало, если у человека, ей подвергшегося, не было братьев, или они не оставили мужского потомства (впрочем, в этом случае мутация отличает носителя хотя бы от его братьев), или никто из их потомков по мужской линии не попадал ещё, живым или в виде ископаемых останков, в лапы генетиков (то есть для нас оно не существует). Следовательно, при накоплении данных SNP может только приобрести значимость, но не потерять.
Так, а почему тогда топология дерева Y-DNA меняется время от времени в некоторых местах? SNP таки не те оказываются, что надо?
**** Так, а почему тогда топология дерева Y-DNA меняется время от времени в некоторых местах? SNP таки не те оказываются, что надо? ****
новая версия обычно не противоречит старой а продолжает ее, то есть «рефайнит». Иначе говоря, к набору сплитов старого дерева добавляются новые, которые совместимы со старыми, и все сплиты старого дерева содержатся в новом.
Бывают кстати и ложные рефайнменты. Например секвенируют пару далеких друг от друга образцов в корне одной гаплогруппы, имеющих случайно 1-2 общих снипа, и объединяют в кладу, но потом для каждой из них находится куча более близких родственников и выясняется, что те снипы которые предполагались общими для «клады», на самом деле приватны и развились независимо, а никакой клады нет. То есть утверждение «истинную топологию можно установить по полным сиквенсам всегда» не совсем корректное, там могут быть ветвления малой достоверности, которые устранятся при добавлении нового материала.
это разновидность т.н. притяжения (или аттракции) длинных ветвей
известный порок де ново филогений
Уважаемые участники дискуссии , посмотрите пожалуйста мой пост
Олег Губарев:
19.01.2015 в 12:01
Он попал в середину дискуссии — он по организационным вопросам ведения дальнейшего обсуждения.
Повторю его еще раз потому что его трудно отыскать среди других постов.
Мне кажется дискуссия начала приобретать очень сложную структуру разбившись на отдельные обсуждения и выяснения отдельных вопросов. Очень сложно стало следить за ее ходом поскольку новые комменты появляются не в в последовательности, а идут как ответы на ранее заданные вопросы и появляются на страницах где-то в центре обсуждения. У меня организационное предложение — не пора ли попытаться подвести какие-то итоги? Выстроив их в виде основных положений или кратких тезисов доступных для понимания тех, кто следит за ходом обсуждения извне.
И еще многие вопросы превращаются в удовлетворение любознательности и научных интересов участников дискуссии — это тоже важно и нужно, но пополнение своих знаний за счет того что в дискуссии участвуют профессионалы и специалисты из разных отраслей знаний к теме обсуждения прямого отношения не имеет. Может участникам письма стоит подумать над созданием отдельного научного сайта где специалисты по смежным отраслям науки могли бы делиться с желающими знаниями и отвечать на конкретные вопросы по своей специальности — потому что интерес как я вижу велик и собственно распространение научного подхода к вопросам истории, археологии, генетики, этнографии соль же важно в борьбе с лже-наукой как и критика лже-ученых и лже-науки.
Олег Губарев:
19.01.2015 в 12:01
> Может участникам письма стоит подумать над созданием отдельного научного сайта где специалисты по смежным отраслям науки могли бы делиться с желающими знаниями и отвечать на конкретные вопросы по своей специальности — потому что интерес как я вижу велик и собственно распространение научного подхода к вопросам истории, археологии, генетики, этнографии соль же важно в борьбе с лже-наукой как и критика лже-ученых и лже-науки.>
Нечто подобное создаётся (вернее возрождается), но ресурс требует раскрутки:
http://scientific.ru/society
Там, по крайней мере, есть возможность раскидывать возникающие ответвления дискуссии по новым веткам (темам).
«пополнение своих знаний за счет того что в дискуссии участвуют профессионалы и специалисты из разных отраслей знаний к теме обсуждения прямого отношения не имеет»
Извините. Если тема дискуссии — «Оценка научной деятельности Анатолия Клёсова», то совершенно необходимо нарисовать какой-то научный фон, чтобы разобраться, где что.
Я итоги периодически подвожу в своих комментах, но, видимо, этого мало. К тому же они, наверное, теряются в общей массе. Кстати, нельзя ли мои посты преклеарнуть, а то какие то из них попадают в спам и их 2 дня не видно, другие вообще где то затерялись. Грустно сидеть у компа в Америке и читать на протяжении многих часов одну фразу из России «Ваш комментарий ожидает проверки». :)
Можно ли ожидать, что, например, гаплогруппа B окажется немонофилетичной как и A?
Было бы ещё весело, если бы E была немонофилетична в сравнении с D.
Или невозможно?
**** Было бы ещё весело, если бы E была немонофилетична в сравнении с D.
Или невозможно? ****
невозможно
Почему думают, что E — миграция в Африку?
Она же в Африке разнообразнее, чем в Евразии?
Потому что, из числа неафриканских гаплогрупп, гаплогруппа Е является сестринской по отношению только к одной, гаплогруппе D (с узкой азиатской дистрибуцией), а остальные две гаплогруппы (с более широкой географической дистрибуцией за пределами Африки) и образующие свой клад CF противостоят этому кладу DE и входят в общий клад СТ. Т.е. получается, что разнообразие базальных нодов за пределами Африки (на этом уровне филогенетического древа) выше за пределами Африки. И коль скоро гаплогруппа Е не является более близкой чисто африканским и менее частотным гаплогруппам А и B, чем другие члены клада СТ, нет оснований считать, что DE или CT вышли из Африки. Скорее наоборот. Клесов об этом не пишет, что показывает, что он с проблемой еще не разобрался. (И ближайшая гаплогруппе Е гаплогруппа D в Европе не фиксируется, т.е. «Русская Равнина как прародина негроидов» сюда не вписывается), но заселение Африки человеком современного вида может быть обоснованно на основании генетических данных. (Если их хорошо знать.) В пределах гаплогруппы Е есть, конечно, линиджи которые обнаруживаются в Европе, куда они, видимо, отхлынули в сравнительно недавнее время, xoтя есть мнение (слышал его от Vincent Vizachero), что они представляют собой остаток протоафриканского населения. Мне это представляется натяжкой, хотя самые последние наблюдения на сей счет я не отслеживал.
Что мешало E как таковой возникнуть в Африке? А с тем, что DE неафриканская, я соглашусь…
Обмен аргументами по африканской теории — это отдельное произведение искусства, что-то в духе Кандинского.
**** Можно ли ожидать, что, например, гаплогруппа B окажется немонофилетичной как и A? ****
нет, нельзя, это возможно только для базальных ветвей и только недотипированных. Топология у корня устаканивается когда появляются полные сиквенсы, так и с мтднк в начале 00х гг было, то что сейчас приключилось в Y*A, уже было с mt*L1 из которой получились L0 и новая L1.