На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina
15. http://antropogenez.ru/klyosov-1
(22 оценок, среднее: 3,86 из 5)
Загрузка...
P.S.Практически во всех работах А.А.Тюняева. размещенных в сети есть ссылки или на эти два доклада или на совместно подготовленную книгу.
Анатолий Алексеевич, спасибо за разъяснение. Я написал свой второй пост еще не прочитав Вашего ответа. Извините. Но вопросы у меня все равно остаются. И вот какие — я Вашей мягкости в отношении А.А.Тюняева не понимаю. Это не детские игры, если человек замусоривает своими опусами мозги людям с улицы и тем самым потворствует распространению лженауки — а в засилье лже-науки и фолк-истории можно легко убедиться пробежав по сайтам.
И тут уж я Вашей мягкости не понимаю. Ведь он использует Ваши работы, компрометируя Вас — неужели Вы этого не понимаете? Но что гораздо хуже, своими ссылками на Вас он компрометирует Ваши исследования. А если лженаука — потому что Тюняев — это определенно лже-ученый претендующий на новое слово в науке — это просто детская игра — то боюсь большинство серьезных ученых, что здесь, что на Западе Вас в этом не поддержит.
>Олег Губарев: Но вопросы у меня все равно остаются. И вот какие — я Вашей мягкости в отношении А.А.Тюняева не понимаю. Это не детские игры, если человек замусоривает своими опусами мозги людям с улицы и тем самым потворствует распространению лженауки — а в засилье лже-науки и фолк-истории можно легко убедиться пробежав по сайтам. И тут уж я Вашей мягкости не понимаю. Ведь он использует Ваши работы, компрометируя Вас — неужели Вы этого не понимаете? Но что гораздо хуже, своими ссылками на Вас он компрометирует Ваши исследования. А если лженаука — потому что Тюняев — это определенно лже-ученый претендующий на новое слово в науке — это просто детская игра — то боюсь большинство серьезных ученых, что здесь, что на Западе Вас в этом не поддержит. Уважаемый Олег, Наверное, здесь нам друг друга не понять. Вам нужны великие конфликты, мне нужна великая наука, если перефразировать известное изречение сами знаете кого. И здесь у меня есть приоритеты, в которые конфликт с Тюняевым не входит. Вы уж меня извините, но Балановские приносят несравненно бОльший вред науке, чем сто Тюняевых. И дело даже не в их мусоре в академических журналах, кого это особенно волнует? Кто эти статьи читает? Дело в том, что мы сейчас наблюдаем. Дело в том, что против нового прогрессивного научного направления развернута грязная и лживая кампания, с обзванием потенциальных подписантов, как в добрые старые времена, которые в этом отношении были погаными. Я втайне горжусь, что ни одного такого «клеймящего письма не подписал», хотя приносили немало, мне, 30-летнему доктору наук и профессору. А здесь – с готовностью типа «чего изволите» стая людей, ничего не понимающих в новом научном направлении, со свистом и гиканьем бросились «уничтожать». И на основании чего? Лжи, передергиваний, искажений, откровенного вранья. Клейн признался, что правил это письмо. Помните – «Мы поименно вспомним тех, Кто поднял руку». Я получаю массу… Подробнее »
«Балановские приносят несравненно бОльший вред науке, чем сто Тюняевых.»
Это, действительно, важный вопрос. Клейн настаивает на том, что «клесовщина» подлежит «разоблачению», а не критике, т.е. он уподобляет ситуацию суду, но если на лицо состав преступления, то по законам юриспруденции должен быть доказанный «ущерб».
Он и доказан. В статье и на антропогенезе. Будет больше
Послушайте, ув. Visiting professor, который в той же степени профессор, как милостивый государь – государь. Вы свой первый постинг обозначили так: Anatole A. Klyosov: 15.01.2015 в 23:53 Это — первый случай за много лет моего входа в сетевую дискуссию на чужой территории, До того вы ставили свои простыни только на тех сайтах, где писали, что хотели, и никто вам слова поперек сказать не мог. Только робко задавали вопросы и пели осанну. Ваши тролли работали по вашему же заказу. Здесь ситуация, как видите, другая. Ясно, что если вы пишете: «Я никогда не слышал термина «русантроп», вплоть до последних нескольких дней. Если его употребил А. Тюняев, то я не несу за его высказывания никакой ответственности. Тюняев… антисемит. Я не слышал, мои контакты с ним ограничивались работой над книгой, исключительно по е-мейлам. Да мало ли каких политических взглядов, явно или тайно, придерживаются мои соавторы? Вот это я и обозначил словами: «Кто такой Тюняев (Клесов) не знает. Про русантпропа — не слышал. Про совместный доклад с Тюняевым на конференции в инст. Северцова — собачий бред». Посему не нужно вскидываться: я, де, нигде не писал, что не знаю Тюняева. Внешне вы его знали, но вот, так сказать, внутренне? Вы писали, что вам не известны ни его взгляды, его антисемитизм, ни его научная квалификация. Вот это и означает, что вы «не знали, кто такой Тюняев». Вы все время хотите цитат из вас. Сами не помните? Или ваши тексты писали «научные негры» вроде Тюняева? Я привел обзор вашего доклада с Тюняевым в 2013 г. в инст. им. Северцова, наличие которого вы отрицали. И где ваша реакция на приведенные цитаты? Она вот: «меня никто не информировал об этих докладах, их тексты я не видел, узнаю об этом только сейчас, из этой дискуссии». То есть, вы хотите сказать, что доклады за двумя именами Тюняев делал самовольно и даже… Подробнее »
Вот и теоретик клесовского заговора подоспел. Заговорщик один, но хитрый бес! «Теория заговора» была предложена в качестве признака лженауки нашими «нелжеучеными», которые вместе с тем спокойно сами конструируют клесовщину как заговор против науки или позволяют Лебедеву так ее представлять.
Интересный феномен. Лебедев прекрасно знает, что все его домыслы про компанию Galectin Thrapeutics — это ложь, и знает, что я приведу здесь статью, которую он прекрасно знает, но остановиться не может. Вот та статья:
http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/
Цитата из А. Клёсова: «Клейн признался, что правил это письмо». — Письмо правили все подписанты. Текст неоднократно предлагался каждому для редактирования. В нем изложено действительно общее мнение представителей разных наук.
По поводу подозрений, что титул Гарвардского профессора А. Клёсовым мошеннически присвоен. Есть у него титул или нет, это для оценки его взглядов не имеет значения. Центр тяжести — в слове «мошеннически».
Клёсов выдает длинную тираду, перечисляя доказательства своего профессорства в Гарварде — вплоть до таблички на дверях кабинета и распития чаев с президентом колледжа. Тогда как есть ведь самый простой способ — опубликовать документ о присвоении титула. И закрыть спор по этому вопросу.
А что, он где-то пишет, что он «Гарвардский профессор»?
В его биопике стоит всего лишь «From 1990 to 1998, Dr. Klyosov was visiting professor of biochemistry at the Center for Biochemical and Biophysical Sciences at Harvard Medical School.» Большего я там не обнаружил.
Тем более понятие «профессор» в Америке очень своеобразно и растяжимо.
Чего не хватает дилетантам?
В каком «мошенничестве» хотите «его разоблачить»?
Амперион, еще раз призываю (зная Вас считаю, что безуспешно, но все же) не разбрасываться словами — «дилетанты» в адрес ученых, до которых Вам, простите, как от Земли до неба. Хамство еще никого не украшало, ни Вас, ни любого другого из диспутантов.
Amperion, вы, конечно, или искренний невежда (натыкался на ваши комментарии и при других статья на ТрВ — тяжелое зрелище агрессивной необразованности), или сознательный «тролль», но про мнимое профессорство Клесова обсуждалось еще на первой странице комментариев. На всякий случай процитирую оттуда:
Если бы А.Клесов аттестовал себя как «приглашенный профессор Гарварда», к нему не было бы претензий. Но наш бессовестный герой пишет о себе просто «профессор Гарварда». Вслед за ним это повторяют Задорнов и всякие интернет-читатели. Я уверен, что он и нашим чиновникам так представляется.
Вот цитата с его персональной странички http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/ :
Harvard University (Cambridge, MA)
— Visiting Lecturer in Enzymology, 1974-75
— Professor of Biochemistry, 1987-98
Harvard Medical School (Boston, MA), Center for Biochemical and Biophysical Sciences and Medicine
— Professor of Biochemistry, 1987-98
Во-первых, два раздела дублируют друг друга: «Harvard Medical School» — это подразделение в «Harvard University». Т.е. Клесов дважды указал одни и те же данные ради большей пышности.
Во-вторых, то, что он называет «Visiting Lecturer in Enzymology», — это на самом деле была студенческая стажировка или типа того в середине 70-х гг. Допускаю, что на каком-то семинаре ему дали прочитать доклад — обычная практика для продвинутых студентов, но, разумеется, это не называется «Visiting Lecturer».
В-третьих, то, что он называет «Professor of Biochemistry», — это на самом деле не профессор, а Visiting professor, т.е. приглашенный лектор (= приглашенный профессор, если переводить на русский дословно).
P.S. Разумеется, никто не хочет умалить профессиональной квалификации Клесова как химика. То, что его пригласили прочесть какое-то кол-во лекций в Гарварде, говорит, что квалификация высока. Но врать не надо.
вот тут пишет: http://pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/
Забавно. Так мы здесь о науке или нет? Такие как Клейн упорно избегают говорить по существу «лженауки», и все время переводят стрелки на другие вопросы. Где комментарии в отношении статьи из «Математической морфологии», линк на которую дан выше? В отношении принципов калибровки? В отношении динамики миграций и расчетов хронологии по гаплотипам?
Что касается профессора Гарварда, я всё рассказал, и не как «оправдание», а как рассказ о американских реалиях, для многих, думаю, информативный. В США на нормальном уровне общения людей никто не разделяет визит-профессора и профессора, это одно и то же. Никто мне не пишет писем, обращаясь «Дорогой визит-профессор», все пишут «профессор», потому что так принято. И вообще, что Вам за печаль, почему Вам это так нестерпимо важно? Вам, с индексом цитирования размером в единицу?
У меня есть 11 документов, которые я получал каждый год от президента Гарварда об очередном присвоении должности (или титула, или позиции, как хотите) Visiting Professor, и это стоит во всех документах. Это — с 1990 по 1998, и два таких документа в 1980-х. Что мне, делать скан и сюда выставлять? Зачем, с какой целью? Что же касается того, что редактор сайта подписывает под моей фамилией «профессор Гарвардского университета» (я свои статьи вообще никогда сам не подписываю, хотя мог бы подписываться с полным формальным правом «академик» — Вам полегчало?), так это по сути верно, поэтому я и не спорю. То же и в многочисленных телевизионные передачах — ну нравится редакторам так представлять, а поскольку это по сути верно, то что я буду с ними спорить?
Короче, вопрос закрыт, переходите к науке. Если, конечно, сможете.
В цепи моих постов я привел аргументацию статьи (как я ее понимаю) в систему. Не знаю, как дать ссылку, можно поискать на странице «Хорошо, что намечается подобие дискуссии с участием главного героя». Там цепь постов с нумерацией.
Возможно, это как раз тот «переход к науке», к которому призывает Анатолий Алексеевич.
Хочу для Denny и других диспутантов прояснить свою личную позицию. Я подхожу к вопросу об Анатолии Алексеевиче Клесове и его исследованиях очень осторожно, как человек, не разбирающийся в вопросах ДНК-генеалогии и, следовательно, ограниченный в своих возможностях судить о научной стороне его работ. Здесь у меня работает презумпция по которой я исхожу из того. что А.А.Клесов — ученый и его исследования имеют ценность для науки, даже если другие ученые считают что это не так. Но я вполне могу и имею право судить о полученных с помощью этих исследований результатах. Во-первых Анатолий Алексеевич, Вы извините, но ваш тон в отношении других ученых совершенно недопустим. И здесь цитаты приводились, да и на Переформате можно прочесть то, что Вы пишите про тех кто с Вами несогласен, так что цитаты приводить не буду, их здесь достаточно.Пока я, просматривая Ваши работы Вас за руку на выводах, похожих на выводы Тюняева не поймал, буду относиться к Вам как к серьезному ученому. Возможно эти выводы зашифрованы в генетических терминах, но мне трудно судить насколько они дают возможность для интерпретаций, сходных с интерпретациями А.А.Тюняева. Одно ясно — А.А.Тюняев — это чистая лже-наука, даже если лично он вполне симпатичный человек. Это — разные вещи. Лже-наука вещь не безобидная. Но, считая Вас серьезным ученым по презумпции, я не могу пройти мимо ряда вещей, вызывающих полное недоумение и непонимание — а именно — Ваше имя помещают на докладах, которые Вы не читали и Вы, видимо, считаете это нормальным. Раз не протестуете. От Вашего имени несут полную околесицу, ссылаясь на Вас и Вы опять к этому относитесь терпимо. Возникает сильное ощущение, хотите Вы этого или нет, что Вы разделяете взгляды Тюняева, а если не разделяете, то абсолютно непонятно почему вы от них себя и свои исследования не отделяете. И здесь мне совершенно непонятна, и, думаю точно также непонятна многим другим, Ваша полная… Подробнее »
С Тюняевым вообще много забавных вещей. Одна известная антрополог рассказывала мне, как ей видится разница между Тюняевым и другим автором того же поля, Авдеевым. «У Авдеева есть внутренняя логика и последовательность, он все свои идеи аргументирует. Эта аргументация может быть псевдонаучна, неаккуратная, заведомо ложная, но она присутствует, как и ясность мысли. У Тюняева же логика отсутсвует напрочь, нет минимальных навыков научного или наукообразного изложения мысли. Его мысли и слова прыгают как зайчики, его *теории* невозможно анализировать — что скажите там анализировать?»
Поскольку здесь научное (наверное) дискуссионное сетевое издание, то будет уместным мне высказать свое отношение к «фрикам». Это в науке термин, позорящий науку. «Фрик» — это «тот, кто думает иначе, чем большинство». Это что, не позор для науки — использование такого критерия? Или мне напомнить историю со знаменитым Лавуазье, который в 18-м веке провел во Французской академии вердикт о запрете рассмотрения вопросов по метеоритам, с формулировкой «камни с неба падать не могут»? И генетики были «фриками», и кибернетики были «фриками», и М.В. Волькенштейн, сторонник теории резонанса, был «фриком» (только тогда это называлось по-другому), и множество других достойных людей. Не надоело наступать на те же грабли? Кому мешают те, кто у себя на кухне занимаются алхимией, шаманят потихоньку, увлекаются волновым геномом или читают (и изучают) Велесову книгу? В чем проблема? Они что, государственные деньги на эти исследования тратят? В чем их вред для общества? Откуда это «держать и не пущать», кроме как не из постыдных времен, постыдных именно в отношении «держать и не пущать»? Только те «лженауки» могут представить (негативный) интерес, на поддержание которых уходят значительные бюджетные средства. Это часто связано с коррупцией в эшелонах власти. Да и там очень непросто доказать, прогрессивные это исследования, или «лже». То, что в Комиссию по лженауке недавно введен В. Лебедев — очень тревожный сигнал. Он — манипулятор и патологический лжец, причем лжец бесцеремонный, нахрапистый, наглый. Такой в Комиссии — это аларм, сигнал тревоги. Потому я толерантен к людям, чье мнение отличается от такового у большинства, потому что видел много случаев злоупотребления их преследованием. Потому что они на самом деле не вредны, если не нарушают юридические законы общества. Потому что они не тратят государственные средства на свои исследования. И что остается? Банальное «держать и не пущать»? Кстати о Велесовой Книге — многие ли в этой аудитории читали исходные тексты, хотя бы собранные и опубликованные О.В.… Подробнее »
Понятно. Фрики всех стран, соединяйтесь и защищайте свои права как научного меньшинства. В атмосфере повышенного внимания к правам меньшинств это серьезное заявление.
Про Лавуазье не знаю, а вот генетики фриками никогда и нигде не были.
Ну а по существу: в статье как раз ясно сказано, что пока люди «у себя на кухне занимаются алхимией» ученые могут об этом сожалеть. Но вот когда они выступают на академических конференциях да еще и приводят охрану, стаскивающую с трибуны несогласных ученых, и пытаются публиковать статьи в научных журналах, тогда уже действительно стоит «не пущать» в науку.
И государственные деньги ДНК-генеалогия очень даже стремится заполучить (даже в статье цитата приведена).
Так что этот пост А.А. Клёсова, получается, направлен против него же.
P.S. Говоря о приоритетах — мне представляется, что приоритетом номер один для любого ученого, чьим именем и работами пользуются для пропаганды очевидной и несомненной лже-науки является отделить себя от этой лже-науки и не дать использовать свое имя и свои работы в подобных целях, а уж потом вступать в профессиональные и научные споры.
А иначе, как всем понятно, будут основания считать Вас соратником или пропагандистом лже-науки, таким же как А.А.Тюняев. Вот об этом, но и, конечно, не только об этом, как я это понимаю, здесь и идет разговор.
Маленькое замечание.
«Членом Академии может стать любой человек, который определил свой гаплотип/гаплогруппу, принимает активное участие в дискуссиях на указанном выше сайте, публикует статьи в Вестнике и/или профессиональных изданиях в области ДНК-генеалогии, кто изъявил(а) желание стать членом Академии и кто избран членом Академии. »
Интересно, как женщина могла бы стать членом. У нее (пардон) и … нет, и гаплотипа. Сексизм, однако, и половая дискриминация.
на самом деле это не маленькое замечание )) генеалогия у них там сексистская такая генеалогия.
Она определила мтДНК. Там тоже есть и гаплотипы, и гаплогруппы.
ОК. Я просто без понятия, что мДНК это тоже называется гаплогруппами. Искренне извиняюсь за глупый наезд.
«Valery:
17.01.2015 в 11:33
В том-то и дело что «самый частый», «модальный» итп подобный «на глаз предковый» гаплотип совершенно не обязан быть таковым. Филогенетически это довольно часто неверно. Для реконструкции предковых состояний сейчас используются комбинаторно сложные методы, основанные на правдоподобии.»
«Правдоподобие», что бы это ни означало, однако, не доказательство. Как бы там ни было, если Клёсов и др. использовали сомнительный метод для вычисления скоростей мутирования, то результату нельзя доверять, правильно? Ну а что Вы скажете вообще о скоростях мутирования? Всё-таки, можно их считать известными, или нет?
И, если можно, второй вопрос. Существует ли способ датировать точечные мутации? (По этим мутациям — как я понимаю, это замены отдельных нуклеотидов — разделяются гаплогруппы, а гаплотипы разделяются по количеству повторов в определённых местах).
И ещё вопрос. Этих точечных мутаций, как я понял, миллионы (а для разделения на гаплогруппы используется только несколько штук). Если бы удалось ранжировать их все, не получились бы таким образом тоже очень неплохие «часы»?
Вас немножко ввел в заблуждение А.Клесов используя неточную терминологию, которой конечно мы пользуемся в обиходе, но определения надо давать четко, а потом уже подчеркивать что обиходное значение термина «гаплотип» несколько уже. Гаплотип — это любой набор отличий на хромосоме от референсной последовательности. Будь то по SNP или STR локусам. То есть точечные мутации тоже можно включать в гаплотипы. И даже по семейным генеалогиям, если полностью секвенировать У-хромосому, можно определить семейную скорость SNP-мутаций. С точки зрения филогениста, главная разница между маркерами обоих типов — в их скорости мутирования. И строить деревья, и считать возраста можно одновременно по обеим системам. Мы собственно так и делаем. Единственное, что возраста по снипам требуют секвенирования больших участков хромосомы через NGS, что недешево.
да, конечно, филогения по всей нерекомбинантной части хромосомы — предельно точная, дальше что называется уже некуда ехать. С возрастами сложнее так как даже при известной до мелочей топологии, вариация возраста еще остается, но она по полным сиквенсам уже мала.
А вот что касается Вашего отношения к правдоподобию — не могу согласиться. Это не идеал, но правдоподобие (=вероятность, относящаяся к прошлому), это лучшее что есть для решения проблемы. Все прочие подходы манипулируют не вероятностью а искусственными приближениями. Например, парсимонистский — «оптимальностью числа мутационных событий», консистентный — отклонением от «совместимой картины эволюции признаков» итп. Эти конструкты куда дальше от реальности чем то что основано на вероятности. ML и байесовские надстройки над ним — лучшее что пока создано. Это консенсус мнений в филогенетике.
«филогения по всей нерекомбинантной части хромосомы — предельно точная, дальше что называется уже некуда ехать»
То есть в принципе потенциал у науки есть. Когда-нибудь, выкопав из земли останки, можно будет сказать, что они — потомок тех-то и тех-то останков, выкопанных там-то и там-то, предок иных, или, на худой конец, имеют общего предка с теми-то, отстоящего на столько-то.
PS. К слову сказать. я «парсимонист», софт который я разрабатываю, в основном работает с парсимонистской моделью. Но как честный человек, не могу не признать что роль парсимонии (MP) скромнее чем правдоподобия (ML).
Хочу высказать свою искреннюю благодарность участникам дискуссии, которые знают меня по предыдущим дискуссиям и которые сочли полезным высказаться о моей персоне в связи рядом постов (например Alexei Kassian: 16.01.2015 в 15:56). Это ЛСК, Олег Губарев, Alex, Л.Л.Гошка (пардон, если кого пропустил).
Alex, по поводу метода определения «семейных скоростей». Так проблема не в нем самом, он плюс-минус, для семейных исследований достаточно хорош. Все авторы, включая А.Клесова, получили достаточно близкие результаты по локусам, которые изучали. Траблы начинаются, когда исследователи хотят залезть не на сотни лет а уже на тысячелетия назад. Есть два принципиально разных подхода, оба существенно «эволюционные», то есть пляшут от глобальных наблюдений, а не от измерения семейных скоростей. (1) построено дерево, требуется определить возраст корневого узла в нем. Как действовать? считается, что возраст этого предка в идеале линейно зависит от среднего радиуса ветвей, от корня до листиков. Единица измерения — в мутациях. Плюс такого подхода в том, что коли мы полагаем дерево «истинным», то знаем сколько в каждой ветви было мутаций, в одной больше, в другой может меньше, значит, возраст будет средним числом мутаций от корня до каждого листика, а квадратный корень из величины которая (как можно лучше) оценивает сверху дисперсию таких длин — стандартной ошибкой. Минусов подхода тоже много. Даже если топология нашего дерева правильная, это не избавляет от множественности возможных реконструкций мутаций в ветвях, плюс наличие мутаций которые могли быть вообще не учтены — скажем у дедушки какой-то признак мутировал а у внука вернулся к предковому состоянию, и мы никак не можем фиксировать этот факт по современным, наличествующим в выборке гаплотипам, но должны делать какую-то поправку на это. А что если все еще хуже — наша топология оптимальна (исходя из посылок) но ложна? То есть мы должны усреднять результат по всему набору деревьев, которые считаем даже суб-оптимальными, ведь нельзя слепо веровать в то что эволюция всегда шла оптимальным путем, это предположение скорее из области религии. (2) исследуем выборку гаплотипов без построения дерева, вместо этого мы ищем «инварианты» возраста, независимые от возможных топологий. Разработано множество методов, это и подсчет «среднего диаметра» выборки в мутациях, и манипуляции с общим количеством… Подробнее »
Наверное, я напрасно пытаюсь сходу разобраться в этих делах :)
Но всё-таки не могу не задать ещё пару вопросов :)
Насколько я понимаю, тут предполагается пуассоново, кажется так, распределение. У нас есть выборка, есть один параметр (скорость), осталось определить второй параметр — время. Вроде бы достаточно «знать» предковый гаплотип, а ветвления дерева зачем? Казалось бы, это чисто математическая задача, наверное, она та же и в кинематике: по выборке пуассонова распределения, зная один параметр, определить второй. И чем нам мешают вымершие ветви? Ведь у нас всё равно выборка.
«Вроде бы достаточно «знать» предковый гаплотип»
Если я правильно понял, то тут и сосредоточена вся трудность, правдоподобное определение предкового гаплотипа, наверное, и требует выбора самого правдоподобного дерева.
Кстати, ведь наверное можно численно оценить, какова вероятность того, что предковый гаплотип, выбранный по Клёсову как наиболее часто встречающийся, окажется ошибочным, и даже какова будет ошибка в пересчёте на время — тоже ведь задача на свойства пуассонова распределения. Неплохая была бы тема для студенческой дипломной работы.
Хорошо, что намечается подобие дискуссии с участием главного героя.
Но дискуссия будет бесплодной, если стороны не станут отвечать на аргументы оппонентов, или отвечать лишь на те, которые им легче опровергнуть. Нужен некий список пунктов, по которым ведется дискуссия. Такой список возник было в ответе Клесова Лебедеву, по некоторым их них подискутировали (на мой взгляд, не в пользу Клесова), но затем дискуссия увяла, потому что список включал лишь частные вопросы. Предлагаю вернуться к истокам – обсуждаемой статье и посмотреть на нее непредвзято.
В обсуждаемой статье утверждается, что ДНК-генеалогия в исполнении А.А. Клёсова — лженаука, приведен ряд аргументов в самой статье, и даны ссылки на два разбора на антропогенезе. Обещаны и более подробные разборы. Ну, пока их нет, говорить о них не будем, но уже существующий список аргументов, очевидно, А.А. Клесову надо обязательно попробовать опровергнуть, иначе получится, что аргументов против лженаучности его построений у него нет.
Ниже приведу (неполный!) список аргументов, взятых из статьи. Новые аргументы я не привожу (хотя у меня они есть), но уже приведенные в статье аргументы пробую сформулировать формально и прокомментировать.
1) НЕТ НОРМАЛЬНЫХ НАУЧНЫХ ПУБЛИКАЦИЙ. Точнее, крайне немногочисленны публикации А.А. Клесова по данной теме в настоящих научных журналах. Конечно, это не доказательство того, что то, что опубликовано им в околонаучных журналах, не является наукой. Но тот факт, что Клесов, имея большой опыт публикации в нормальных журналах по биохимии, не делает этого по генетике, указывает, что скорее всего его работы как генетика не соответствуют научным нормам. Точнее, вариантов два — либо Клесов считает что нормальные журналы его недостойны, либо не может пройти в них рецензирование. Могу сообщить, что верно второе. Я так думаю по двум причинам: во-первых, на всех форумах А.А. Клесов предъявляет свои крайне немногочисленные статьи в нормальных журналах как большую ценность. Во-вторых, мне самому приходилось пару раз рецензировать статьи Клесова, поданные в научные журналы, и они были ниже всякой критики, к тем же выводам в обоих случаях пришел и второй рецензент. А вероятно, мне попадалась на рецензию лишь малая доля его статей, поданных в научные журналы – значит, к аналогичным выводам приходило подавляющее большинство рецензентов.
2) ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ УЗУРПИРУЕТСЯ И ОБЪЯВЛЯЕТСЯ НОВОЙ НАУКОЙ.
Надеюсь, в этой аудитории не нужно доказывать, что то, чем занимается Клесов, целиком относится к популяционной генетике? (В отношении подробного анализа родословных — еще и к тесно примыкающей к ней генетической-генеалогии). Точно так же достаточно зайти на сайты http://www.molgen.org (российский), http://www.isogg.org (международный), http://www.rodstro.ru (российский, проклесовский), чтобы убедиться, что генетическая генеалогия и даже популярный в России ее миноним «ДНК-генеалогия» считают своим множество людей, занимающихся примерно такими же исследованиями, как и Клесов, но при этом считающими его работы некорректными. Я, кстати, выступал (можно сказать что читал лекцию) на крупной международной конференции по генетической генеалогии http://i4gg.org/ и ни самого Клесова там не было, ни упоминаний его имени я не слышал. Поэтому и узурпацию термина, и необоснованность претензии на то, что эта область — новая, я считаю доказанной. Если Denny или кому-то желательны более подробные аргументы, готов их предоставить, но если все с этим согласны, то пойдем дальше.
Конечно, ложность утверждения что эта область создана им, еще не доказывает ложности его конкретных утверждений в этой области. Но является важным штрихом к общей картине.
3) НЕВЕРНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТЕРМИНА «РОД».
В этнологии существует термин «род», под которым понимается группа людей, считающих, что она происходит от общего предка (не претендую на абсолютную точность определения, пусть этнологи поправят меня, но суть такова). Это понимание хорошо соответствует и бытовому использованию слова «род». Важно, что члены рода могут как действительно иметь одного общего предка, так и не иметь его, или происходить от него не все. Социальное родство (род) может как соответствовать биологическому, так и не соответствовать ему.
В генетике существует термин «гаплогруппа Y-хромосомы». И если все члены рода действительно происходят от одного общего предка, то у них будет и общая гаплогруппа Y-хромосомы. Но если общего предка нет, или их несколько, то общей гаплогруппы не будет.
Клесов же подразумевает, что возможна только первая ситуация, и использует термины «род» и «гаплогруппа» как синонимы. Тем самым происходит принципиальная подмена — социальное родство объявляется биологическим и наоборот.
Мне можно возразить: да, Клесов использует термин «род» в другом смысле, чем этнология, и это его право, если он четко это оговаривает и указывает на эту разницу. Но, во-первых, не оговаривает и не указывает. Во-вторых, использование термина в новом смысле обычно допустимо только если его иное значение совсем далеко и не вызовет путаницы (например, если я буду называть ядро клетки ее «солнцем» это будет глупо, но путаницы с Солнцем в обычном смысле термина не вызовет, а если я начну назвать солнцем Луну, это, согласитесь, создаст нехорошую путаницу). В-третьих и главных, эта подмен термина очевидно не случайна, и нужна А.А. Клёсову для того, чтобы легче прошла следующая подмена, где «гаплогруппа» уже приравнивается к «популяции».
Вот это уже лженаука: использование термина в неверном смысле с целью создания у читателя ложного представление о действительности.
4) ЧАСТЫЕ ПОДМЕНЫ ПОНЯТИЙ.
В статье приведено три примера:
— Праславянами называются только носители гаплогруппы R1a (хотя у них было и много других гаплогрупп);
— Лингвистический термин «арии» прикрепляется опять-таки только к тем мигрировавшим в Индию представителям этой популяции, у которых была эта гаплогруппа;
— В неявном виде постулируется, что за время миграции, даже столь дальней как от Русской Равнины до Индии, и столь длительной как несколько сотен лет (это по Клёсову, на самом деле такой миграции не было) популяции остаются тождественны самой себе. В хорошо изученных миграциях найти примеры подобного будет непросто, а примеров обратного (изменения генетического состава популяции в начале и конце миграции) — множество.
Согласитесь, что это тоже примеры лженауки (хотя пока это только примеры, и адвокаты дьявола вправе говорить, что в других случаях у Клесова, возможно, таких ошибок нет).
5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ Это — в известном смысле центральный пункт. Это тот самый принципиальный, базовый, изначальный порок ДНК-генеалогии в исполнении Клёсова, который делает порочным все здание. Он далеко не единственный, затруднюсь даже сказать, самый ли вопиющий, но его одного было бы уже достаточно чтобы признать Клёсова не только лжеученым, но лжеученым социально опасным. Как сказано в статье — «прямой дорогой ведет к расизму». Почему ведет, понятно: достаточно решить, например, что, раз настоящие славяне — это R1a, то давайте выгоним из России представителей прочих гаплогрупп. Это я беру сразу крайний пример с очевидными множественными нарушениями логики (например, Россия — в любом случае многонациональная страна), но пример вполне возможный. (Отмечу в скобках, что Клёсов (говорилось ведь уже — «хамелеон») сначала сам создает такое понимание (например, на Родстве.ру, потом от него — на словах — открещивается на Переформате, говоря негативно о «геномном национализме», но при этом продолжает работать теоретиком именно этого неприглядного взгляда). Можно сказать, что вести-то такое представление к расизму ведет, но действительно ли Клесов действительно приравнивает популяцию или народ к гаплогруппе? – сам-то он это многократно отрицает. Но, отрицая на словах, он именно это и делает. В статье об этом сказано так: «Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности». И это чистая правда. В большинстве построений Клёсова мигрируют не популяции, состоящие из множества гаплогрупп, а сразу гаплогруппы. На деле это столь же абсурдно, как предполагать, например, что в Москву едут на заработки только таджики первой группы крови, оставив носителей прочих групп крови на родине. Но эту абсурдность Клёсов старательно делает незаметной, пряча, в частности, за двусмысленностью термина «род». Но несколько раз правда вырывается наружу в явном виде. Вот цитата (поскольку А.А. Клёсов все время упрекает в краткости и вырванности… Подробнее »
6) ДЕЛАЮТСЯ СОВЕРШЕННО НЕВЕРНЫЕ ВЫВОДЫ.
В статье приведен пример с африканской прародиной человека как наиболее наглядный. Но он далеко не единственный.
Логика авторов статьи: если ДНК-генеалогия Клёсова, опираясь на те же исходные данные, что и нормальная наука, приходит к противоположным выводам, то методология ДНК-генеалогии Клёсова неверна.
Вообще говоря, этого достаточно. Если кто-то считает возможным обосновать правоту Клёсова – пусть попробует это опубликовать – не принимать же всерьез заверения Клёсова, что подобную публикацию не пропустят рецензенты по политическим мотивам. Да, не пропустят, но лишь потому что научных аргументов не будет. Вот Denny очень постарался – и достиг только того, что клесовская прародина в Европе является теоретически возможной, но ее вероятность исчезающе мала, и нет даже никаких указаний на ее справедливость. Точно так же можно предполагать прародину в Америке, Австралии, или Атлантиде – да, это теоретически возможно, но эти гипотезы не фальсифицируемы из имеющихся данных и потому научными не являются.
Итак, одного противоречия с научными выводами было бы достаточно – но Дробышевский и Боринская сделали больше и показали, где конкретно Клёсов ошибается в своих построениях.
Что же еще нужно? На важном примере (прародина человека!) ДНК-генеалогия Клёсова совершила множественные ошибки и пришла к неверным выводам. (Кстати, стимулом для этого явилось расистское в своей основе мировоззрение (в статье Клёсов где-то прямо говорит «мы – не они», имея в виду «африканцев».) Итак, вот еще один аргумент лженаучности.
мой самый главный пункт все еще ожидает проверки (наверное, слишком длинный) прошу у админа прощения, что напечатаю его здесь по частям.
5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ (часть 1 этого пункта)
Это — в известном смысле центральный пункт. Это тот самый принципиальный, базовый, изначальный порок ДНК-генеалогии в исполнении Клёсова, который делает порочным все здание. Он далеко не единственный, затруднюсь даже сказать, самый ли вопиющий, но его одного было бы уже достаточно чтобы признать Клёсова не только лжеученым, но лжеученым социально опасным. Как сказано в статье — «прямой дорогой ведет к расизму».
Почему ведет, понятно: достаточно решить, например, что, раз настоящие славяне — это R1a, то давайте выгоним из России представителей прочих гаплогрупп. Это я беру сразу крайний пример с очевидными множественными нарушениями логики (например, Россия — в любом случае многонациональная страна), но пример вполне возможный. (Отмечу в скобках, что Клёсов (говорилось ведь уже — «хамелеон») сначала сам создает такое понимание (например, на Родстве.ру, потом от него — на словах — открещивается на Переформате, говоря негативно о «геномном национализме», но при этом продолжает работать теоретиком именно этого неприглядного взгляда).
Можно сказать, что вести-то такое представление к расизму ведет, но действительно ли Клесов действительно приравнивает популяцию или народ к гаплогруппе? – сам-то он это многократно отрицает. Но, отрицая на словах, он именно это и делает. В статье об этом сказано так: «Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности».
Кстати эти «этносообразующие гаплогруппы» сильно напоминают старый таксономический концепт расы, в до-Бунаковские времена.
хотя наверное, дальнейший разбор этой концепции «этнообразующей гаплогруппы», как только биология сказала свое слово, уже более интересен философам, изучающим эссенциалистские подмены в лженауке
5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ (часть 2 этого пункта)
И это чистая правда. В большинстве построений Клёсова мигрируют не популяции, состоящие из множества гаплогрупп, а сразу гаплогруппы. На деле это столь же абсурдно, как предполагать, например, что в Москву едут на заработки только таджики первой группы крови, оставив носителей прочих групп крови на родине. Но эту абсурдность Клёсов старательно делает незаметной, пряча, в частности, за двусмысленностью термина «род». Но несколько раз правда вырывается наружу в явном виде. Вот цитата (поскольку А.А. Клёсов все время упрекает в краткости и вырванности цитат из контекста, приведу целиков весь абзац):
«Для начала – трех исходных популяций 8000-7500 лет назад, о чем в статье идет речь, для древней Европы явно мало. Одних мужских гаплогрупп было больше – это были I1, I2, J2, G2a, E1b-V13, R1a – и это как минимум. Были наверняка и F, и K. Из женских гаплогрупп – были U, U2, U4, U5, U8, N1a, T2, K, J, HV, V, W, X. Каждая из них – древняя, уходящая корнями на десятки тысяч лет назад. Из статьи совершенно неясно, что авторы понимают под «популяцией», но если это мужские гаплогруппы, то их минимум уже шесть, а если женские – то минимум двенадцать. И каждая корнями уходит опять на десятки тысяч лет. А если популяция – это сочетание мужской и женской гаплогруппы, так их уже десятки. Как там могли оказаться всего три – это вообще какая-то ерунда. Но так получилось. Так усреднил компьютер.»
Итак, что такое «популяция» для популяционной генетики, А.А. Клесов, похоже, не знает, зато для него самого «популяция» это либо мужская гаплогруппа, либо сочетание мужской и женской.
Ошибка здесь в том, что практически все популяции состоят из МНОГИХ гаплогрупп.
5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ (часть 3 этого пункта)
Одно из следствий этой ошибки состоит в том, что прослеживать миграции гаплогруппы на многие тысячи лет и тысячи километров можно, поскольку это реальная цепь потомков в одной генеалогической линии (и популяционная генетика, точнее, филогеогафия этим занимается), но вот говорить, что так мигрировала некая популяция — никак нельзя. Например, на молгене недавно появился рассказ об одном немце, попавшем в Сибирь, и имевшем огромный репродуктивный успех (пользуюсь генетическим термином :) ) Аналогичную историю с другим немцем еще десятилетия назад обнаружила Сибирская антрополого-генетическая экспедиция на Тунгуске. И несомненно, что в Сибири сформировались свои (пока маленькие) гаплогруппы, имеющие западноевропейское происхождение. Теперь предположим, что значительная часть современного населения Сибири (включая и носителей этих гаплогрупп) переберется, допустим, в Китай. Тогда, следуя методологии Клесова, изучив все это спустя несколько сотен лет, можно сказать, что пракитайцы жили сначала в Западной Европе, потом в Сибири, а потом в Китае. Степень научности, согласитесь, нулевая. Но рассуждения Клесова о том, что предки арийцев жили сначала в Сибири, потом прошли поперек всей Азии, вышли на Балканы, оттуда отправились на Русскую Равнину (с этого момента он из называет их праславянами и арийцами), а затем мигрировали в Индию — ничем не отличаются от приведенного примера с немцами-китайцами. Точнее, отличаются в худшую сторону — в немецко-китайском примере мы предположили, что миграция гаплогруппы реконструирована верно, а Клёсовская реконструкция миграции R1a вряд ли справедлива.
Конечно, моя логика основана на том, что миграция отдельной гаплогруппы может не соответствовать миграции популяции в целом — тогда как, конечно, во многих случаях она может и соответствовать. Но дело в том, что она не может соответствовать всегда и везде, и даже мажорная для популяции гаплогруппа может перестать быть мажорной или дать неожиданно разросшийся боковой побег – короче, достаточно единственного исключения в долгой цепи, чтобы все клесовское построение рухнуло.
5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ (часть 4 этого пункта)
Возможность несоответствия миграции гаплогруппы и миграции популяции — далеко не единственная научная ошибка, возникающая из клесовского представления, что обычно представители каждой гаплогруппы мигрируют сами по себе, каким-то мистическим образом вычленив себя изо всей популяции. Но думаю, для обоснования ненаучности достаточно показать одну эту ошибку. Если вдруг недостаточно — дайте знать, могу привести и другие вытекающие отсюда ошибки.
Причем характерно, что А.А. Клёсов это понимает — в некоторых местах у него я наталкивался на схемы, когда мигрирует не одна гаплогруппа, а все основные гаплогруппы, которые есть в популяции. Но обычно он предпочитает закрывать на это глаза.
Более того, он в зависимости от того, что хочет обосновать, пользуется противоположной логикой в аналогичных ситуациях. Например, говоря а том, что арии не могли выйти из Индии, он пишет, что если бы они вышли оттуда, то вместе с R1a «прихватили» бы с собой и все остальные индийские гаплогруппы, а этого не наблюдается. А когда такой же вопрос ему задают относительно выхода ариев с Русской равнины (почему вышел только один вариант гаплогруппы R1a, в другие варианты даже той же гаплогруппы остались на месте) он отнюдь не отказывается от теории выхода с Русской равнины, но утверждает, что каждая субгаплогруппа в пределах R1a жила сама по себе (то есть достигала 100% частоты в отдельной популяции) потому что «места было много» и все эти популяции-гаплогруппы могли жить, не смешиваясь.
Если это не лженаука, то что же тогда лженаука?
«Пункты» Балановского за редким исключением построены на искажениях. Взять хотя бы наиболее пространный пункт — о «приравнивании популяции к одной гаплогруппе». До этого у Балановского было «приравнивание этноса к одной гаплогруппе», что тоже было принципиальным искажением. Я приводил пример выше про осетин и карачаевцев — где там было «приравнивание популяции к одной гаплогруппе», когда осетины на три четверти гаплогруппы G, а карачаевцы — на треть та же гаплогруппа? Ну и где там «приравнивание»? И так по всем пунктам. То же самое — что у меня якобы «все славяне (или праславяне) гаплогруппы R1a». Где это у меня такое? Везде я пишу о четырех основных гаплогруппах славян, или этнических русских (контексты могут быть разными) — R1a, N1c, I1 и I2, и еще как минимум пара десятков минорных. И так опять по всем пунктам. Опять передергивания, манипуляции, ложь. Давно уже всем должно быть ясно.
Похоже, вы так и не читали те четыре статьи по линкам, данным выше. Там объясняются все ваши заблуждения, изложенные в «пунктах». Я не могу опять все эти четыре статьи здесь пересказывать, в том числе и ту, где дан разбор вашего позорного доклада на конференции по Карачаево-Балкарии, в том числе ваши притягивания Геббельса и Муссолини — и это научный доклад? Даже председатель дискуссии не выдержал, встал и пытался остановить. Позор это, а не «научное выступление».
Вот когда прочитаете и разберетесь в вопросе, тогда обращайтесь. Формат данного ресурса не позволяет все ваши передергивания здесь рассматривать, их буквально десятки.
Давайте, Анатолий, по существу.
Вы уже научились за последние 4 года, прошедшие с нашей последней беседы, на строить в PHYLIP деревья, чья достоверность мотивирована дополнительными тестами, например классическим bootstrap-ом? Вы же понимаете, что по одной выборке гаплотипов можно построить N-количество деревьев с различной топологией? Это приниципальный вопрос, так как многие алгоритмы расчета возрастов кластеров, гаплогрупп и т.д., зависят от топологии дерева. Если нет, то не стесняйтесь и обращайтесь ко мне. Научу.
PS. Только не надо про свой любимый логарфимический метод. Все понимют, что это чепуха.
5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ (часть 3-а этого пункта)
Одно из следствий этой ошибки состоит в том, что прослеживать миграции гаплогруппы на многие тысячи лет и тысячи километров можно, поскольку это реальная цепь потомков в одной генеалогической линии (и популяционная генетика, точнее, филогеогафия этим занимается), но вот говорить, что так мигрировала некая популяция — никак нельзя. Например, на молгене недавно появился рассказ об одном немце, попавшем в Сибирь, и имевшем огромный репродуктивный успех (пользуюсь генетическим термином :) ) Аналогичную историю с другим немцем еще десятилетия назад обнаружила Сибирская антрополого-генетическая экспедиция на Тунгуске. И несомненно, что в Сибири сформировались свои (пока маленькие) гаплогруппы, имеющие западноевропейское происхождение. Теперь предположим, что значительная часть современного населения Сибири (включая и носителей этих гаплогрупп) переберется, допустим, в Китай. Тогда, следуя методологии Клесова, изучив все это спустя несколько сотен лет, можно сказать, что пракитайцы жили сначала в Западной Европе, потом в Сибири, а потом в Китае. Степень научности, согласитесь, нулевая. Но рассуждения Клесова о том, что предки арийцев жили сначала в Сибири, потом прошли поперек всей Азии, вышли на Балканы, оттуда отправились на Русскую Равнину (с этого момента он из называет их праславянами и арийцами), а затем мигрировали в Индию — ничем не отличаются от приведенного примера с немцами-китайцами. Точнее, отличаются в худшую сторону — в немецко-китайском примере мы предположили, что миграция гаплогруппы реконструирована верно, а Клёсовская реконструкция миграции R1a вряд ли справедлива.
К «ответу» А.А, Клёсова.
Получается, что А.А. Клёсов отказывается предъявлять свои аргументы под тем предлогом, что они уже опубликованы на его сайте. Но, во-первых, эти 4 статьи я читал и ответов на эти вопросы там нет (да и быть не могло — статья-то в ТрВ вышла ПОЗЖЕ чем «ответы» А.А. Клёсова).
Правда, частично он отвечает тут:
КЛЕСОВ: » где там было «приравнивание популяции к одной гаплогруппе», когда осетины на три четверти гаплогруппы G, а карачаевцы — на треть та же гаплогруппа? Ну и где там «приравнивание»?
Тут он игнорирует не только мой пункт, но и текст самой обсуждаемой статьи. В ней ясно сказано, что «Клесов признает наличие нескольких гаплогрупп у одного народа». Так что речь не об этом.
А о том, что несмотря на это, он строит свои схемы миграции так, будто носители каждой гаплогруппы мигрировали сами по себе, отделив себя от членов той же популяции, но носителей других гаплогрупп.
Так что краткий ответ А.А, Клёсова совершенно не посуществу.
КЛЕСОВ: «Вот когда прочитаете и разберетесь в вопросе, тогда обращайтесь. Формат данного ресурса не позволяет все ваши передергивания здесь рассматривать, их буквально десятки.
Ну, в обсуждаемых вопросах я, несмотря на возраст, разбираюсь уже значительно дольше (это конечно не значит, что глубже), чем профессор Клесов. И статьи его прочитал, там нет ничего нового по сравнению с ранее опубликованным им в Вестнике Академии ДНК-генеалогии и на Переформате.
И ГЛАВНОЕ — О ЧЕМ ЖЕ ТОГДА ФОРМАТ ДАННОГО РЕСУРСА, ЕСЛИ КРИТИКУЕМЫЙ АВТОР ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТВЕЧАТЬ НА КОНКРЕТНЫЕ СФОРМУЛИРОВАННЫЕ ПУНКТЫ КРИТИКИ?
Надеюсь, модератор скоро уже пропустит либо мой полный пост пункта 5, либо его часть 3 — там, мне кажется, один важный удачный пример.
7) МИМИКРИЯ В ОТВЕТ НА КРИТИКУ.
Об этом в статье сказано достаточно четко. Конечно, так мог бы повести себя и настоящий ученый, уличенный в ошибке и желающий к тому же обосновать свои непомерные амбиции. Но такое поведение среди ученых встречается редко, а для лжеученых оно типично. Поэтому это пусть косвенный, но тоже сильный аргумент.
8) ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ОШИБКА В ЛИНГВИСТИКЕ.
В статье об этом сказано довольно точно, не стану повторяться. Отмечу лишь, что кроме этой краткой цитаты можно привести и более развернутые, где Клесов утверждает, что эволюция языков обязана отражать эволюцию гаплогрупп, потому что и то и другое отражает дихотомическую эволюцию популяций. Мне эта тема близка (как-никак, имеется большая статья на эту же тему, данными из которой Клёсов многократно пользуется — Balanovsky et al., 2011), но только мы в этой статье писали про такие случаи как идеальные, в реальности встречающиеся редко, а Клёсов возводит в аксиому – и в корне ошибается, потому что реально очень часто случаются и события смены языка, и смешения популяций, которые нарушают связь гаплогрупп и языков.
Пусть лингвисты поправят, но мне кажется, представление об обязательном теснейшем биологическом родстве популяций, говорящих на родственных языках — это такая же махровая лженаука в лингвистике, как приравнивание популяции к гаплогруппе – лженаука в популяционной генетике.
9) ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ОШИБКА В АРХЕОЛОИИ.
Опять-таки – в статье все сказано. Клёсов утверждает, что раз Аркаим археологически сходен с археологическими культурами, которые Клёсов связывает с арийцами, а у арийцев должна быть (по Клёсову) гаплогруппа R1a, то значит, и население Аркаима характеризовалось той же гаплогруппой.
Это равносильно утверждению, что если в культуре, археологически сходной с изучаемой, антропологи находят черепа с определенными признаками, то таковы точно были и черепа изучаемой археологической культуры. То есть тут подмена даже не двойная, а четверная – археологическая культура ничтоже сумняшеся приравнивается к этносу, этнос — к популяции, популяция к гаплогруппе, а сходство – к тождественности. Хотя данных по древней ДНК и маловато, но думаю, не составит большого труда найти несколько примеров, когда есть данные по гаплогруппам для двух археологически близких культур, но мажорные гаплогруппы у них различались. Эти примеры и будут иллюстрацией приведенного доказательства лженаучности методологии Клёсова, проявившейся в цитате про Аркаим.
Пусть археологи меня поправят, но мне кажется, это такая же махровая лженаука для археологии, как приравнивание популяции к гаплогруппе – лженаука в популяционной генетике.
10) СОАВТОРСТВО С БЕССПОРНЫМИ ЛЖЕУЧЕНЫМИ.
Про это уже много говорилось в дискуссии и похоже, консенсус достигнут (мнение Олега Губарева, что ученый, как минимум, поспешил бы отмежеваться, вроде как в той или иной степени разделяют все). От себя добавлю, что ученый не стал бы и издавать книгу с таким соавтором, постольку не только в других текстах соавтора, но и в самой этой книге много жуткого (цитаты я приводил во вчерашнем посте).
11) НЕНАУЧНОЕ СМЕШЕНИЕ БИОЛОГИЧЕСКОГО И СОЦИАЛЬНОГО ДЕЛАЕТСЯ ИЗ КАРЬЕРНЫХ СООБРАЖЕНИЙ.
Имею в виду карьеру не в науке, а скорее на телеэкране.
И опять – в статье хорошо сказано, нужно ли развивать эту мысль дальше?
РЕЗЮМЕ
Итак, проведенный выше простой анализ текста статьи «ДНК-демагогия Анатолия Клёсова» показывает, что в нем содержатся шесть аргументов, каждого из которых было бы достаточно, чтобы считать ДНК-генеалогию А.А. Клёсова лженаукой. Все эти шесть аргументов (номера выше 3, 4, 5, 6, 8, 9) касаются не личности Клёсова, а являются научным разбором опубликованных им текстов, претендующих на научность
Еще пять пунктов (номера 1, 2, 7, 10, 11) являются уже не прямыми, а косвенными аргументами, но они входят в число наиболее типичных признаков лженауки и потому их тоже необходимо учитывать. Отмечу, что только три из них (2, 7 и 11) в той или иной мере касаются личности Клёсова, а остальные два представляют собой лишь анализ его публикаций. Невежливость же А.А. Клёсова, столь бурно обсуждаемая в комментаричях, в статье вообще не упоминается, хотя стиль А.А. Клёсова (цитатой про регалии) передан довольно точно.
Вернусь к своей начальной мысли. Только в этой статье выдвинуты 11 аргументов о лженаучности ДНК-генеалогии А.А, Клёсова, 6 из которых касаются лишь чисто научных вопросов. Кроме того, представлены ссылки на два подробных «африканских» разбора на антропогенезе.ру и статью Клейна. Мне представляются, что если А.А. Клёсов не ответит сколько-нибудь убедительно по существу всех этих 11 аргументов и 3 статей (начав с 6 чисто научных), то вывод о лженаучности ДНК-генеалогии будет ненаучно даже поставить под сомнение.
И что мы тогда тут обсуждаем? Слово за профессором!
Олег, Вы увлекаетесь и очень много разного в одну кучу сбрасываете. К примеру, «Пусть лингвисты поправят, но мне кажется, представление об обязательном теснейшем биологическом родстве популяций, говорящих на родственных языках — это такая же махровая лженаука в лингвистике, как приравнивание популяции к гаплогруппе – лженаука в популяционной генетике.» Я Вас поправлю. Существует ряд крупных статей, написанных видными популяционными генетиками и биологами, настаивающими на теснейшем единообразии лингвистической и генетической эволюции популяций. Часто эти мысли высказываются под рубрикой «co-evolution of genes and languages». Наиболее часто параллели наблюдаются между Y-DNA и языковыми семьями, о чем писалось в журнале Science. (http://www.sciencemag.org/content/333/6048/1390.summary). Напишите опровержение, пошлите его в Science, там масса неясного, но зачем же умалять и замалчивать реальную научную проблему, приписывая ее клесовской лженауке?! Вы снова рассчитываете на наивного читателя, который не имеет подготовки в этих вопросах, но ведь не все же читатели такие…
Олег Балановский:
> 8) ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ОШИБКА В ЛИНГВИСТИКЕ. … Пусть лингвисты поправят, но мне кажется, представление об обязательном теснейшем биологическом родстве популяций, говорящих на родственных языках — это такая же махровая лженаука в лингвистике, как приравнивание популяции к гаплогруппе – лженаука в популяционной генетике.
Да, Олег, вы, разумеется, правы. Изоморфизм между биологической классификацией и лингвистической — наивная, я бы даже сказал, детская презумпция. Случаи языкового сдвига (language shift), когда племя переходит на язык соседей, исключительно часты. Это имело место во все времена и происходит у нас на глазах сейчас (американские индейцы, Дагестан, Папуа-Новая Гвинея и т.д., и т.п.).
Из общих соображений следует, что чем ниже плотность заселения региона, тем меньше межплеменных контактов, тем реже случаи language shift. Т.е. в палеолите кол-во таких переходов на язык соседей было меньше, чем сегодня. Но все равно феномен language shift очень частотен.
Разумеется, нарушение изоморфизма между биологической классификацией и лингвистической и language shift исследован в научной лит-ре. См., напр., статьи Brigitte Pakendorf: http://www.ddl.ish-lyon.cnrs.fr/Annuaires/Index.asp?Langue=FR&Page=Brigitte%20PAKENDORF
Герман, Вы мне приписываете утверждение, ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ тому, что я сказал на самом деле.
Например, Вы пишите «Существует ряд крупных статей, написанных видными популяционными генетиками и биологами, настаивающими на теснейшем единообразии лингвистической и генетической эволюции популяций. Часто эти мысли высказываются под рубрикой «co-evolution of genes and languages».
Не о моей ли статье «Parallel evolution of genes and languages…» Вы говорите? :) Согласитесь, я вряд ли стану наповал опровергать самого себя.
Я написал другое — как Вы сами процитировали «Пусть лингвисты поправят, но мне кажется, представление об обязательном теснейшем биологическом родстве популяций….»
Ключевое слово тут — ОБЯЗАТЕЛЬНОМ. Утверждение этого -лженаука, на этом я настаиваю, а поскольку Клесов это утверждает прямым текстом, я и ввел это в число призгнаков его лженауки.
Ну а то, что такая связь во многих случаях (но далеко не во всех) существует, это как раз я усиленно доказываю во многих работах.
Олег, наверное отсюда уже целая тема как эта фальсификация используется с конкретной целью подменить сложный популяционно-генетический аппарат ограниченным набором рецептов, достаточных для практической работы с генеалогиями. Плюс социальные подмены, когда история в последнюю тысячу лет, после того как родовой строй почил, его реалии искусственно воскрешаются исследователями, работающими на публику. Фактически мы сейчас затрагиваем подмену, разбор которой хватит на целую диссертацию (да много чести будет одному фричесвующему автору).
> либо Клесов считает что нормальные журналы его недостойны,
> либо не может пройти в них рецензирование.
> Могу сообщить, что верно второе
И я, исходя из своего опыта, подтверждаю, что верно второе.
если войти в обычные для всех других авторов рамки, то мало что останется. Для начинающего автора, собирай он сам и типируй, вполне приемлемый уровень. Но вот для небожителя который смотрит сверху вниз на авторитетов — унижение.
Да, предковый гаплотип сам требует сложнейшей процедуры для своего нахождения.
А вымершие ветви мешают вот чем. Скажем 1000 лет назад древний узел имел 5 потомков, средняя длина ветвей от него до листиков на дереве которое мы бы построили застань мы эти вымершие популяции, была ну пусть 80 некоторых единиц. Из 5 ветвей вымерли 3. И средняя длина стала скажем 140 единиц. За счет чего так? За счет высокой дисперсии длин прикорневых линков. Ведь каждая веточка от корня к листикам включает прикорневые линки, а если их мало, то «зашумление» этого прикорневого пространства путает картину. А вот будь прикорневых ветвей много, не вымирай они — мы бы знали историю куда лучше.
Поэтому когда А.Клесов заявлет «да нам все равно кто там вымер, мы изучаем генеалогию оставшихся ветсвей» — это несколько некорректно. Если нас интересует эпоха относительно недавняя, когда люди стали быстро размножаться из-за производящего хозяйства, было много перенаселенных регионов — это одно дело. там картина более достоверная в части возраста. Если же нам интересно что было в каменном веке, а также в медвежьих углах где с выживанием были проблемы даже сто лет назад, скажем крайний север — это уже другой вопрос. Грубо говоря, ситуация роста популяции — самая «сферическая в вакууме», с ней проще работать, меньше влияние случайностей.
«А вымершие ветви мешают вот чем.»
Кажется, я понял. Вымирание совершенно не обязательно подчиняется такому же простому закону, как мутации. Следовательно, итоговая картина тоже имеет непростое распределение, не такое, как при радиоактивном распаде :), и элементарные формулы, которые годились раньше, типа «средняя длина ветви делить на скорость», становятся неадекватны. Усложнённые формулы, естественно, тоже ;)
ну да, и байесовские программы умеют с этим неэлементарным явлением работать, влиять на него можно задавая модель и параметры роста популяции.
А можно вопрос? Тут поминалась статья про генеалогию Рюриковичей. ЛСК вроде о ней хорошо отзывался. Вы ее знаете? Вот для таких вопросов насколько критично, что многие ветви недоступны для анализа?
Я автор статьи.
Какие ветви Вы имеете ввиду?
Что значит недоступны?
Исследованные «Рюриковичи» демонстрируют изрядное разнообразие. Там немало людей приложило «руку». Основной вывод делается на основании того (поправьте, если ошибаюсь), что большинство имеет скандинавскую N1c1. Но кажется, что большое число ветвей сего развесистого древа просто вымерли и для анализа «недоступны». Или нет? Не может ли быть так, что относительно высокая представленность скандинавской гаплогруппы есть просто артефакт узкой выборки? Можно ли оценить вероятности?
В основу выявления «истинных» Рюриковичей положен был другой принцип.
Массовость здесь не играет никакой роли. Могло оказаться, что «истинных» меньше». Но массовость все же получилась.
В основу было положено сравнение филогенетического древа с генеалогическим, основанным на документальной генеалогии. Были исследованы две крупные ветви Рюриковичей – Мономашичи и Ольговичи. Было проведено генотипирование на 111 Y-STR-маркёров. Генетические родственники из гаплогруппы N1c1 (11 человек) оказались в составе и той и другой ветви. Положение большинства гаплотипов на филогенетическом древе не противоречит документальной родословной, и даже есть показатели, позволяющие отличать Мономашичей от Ольговичей. Близкие по родословной близки и по значениям Y-STR. Сейчас уже часть из них проверены на специфические снипы, характерные именно для Рюриковичей из этой группы Представители других гаплогрупп (5 человек) в основном не проявляют никакой близости между собой. Только несколько человек (3) из гаплогруппы R1a1 близки между собой, но они, по родословной, являются потомками одного человека из линии Ольговичей. Другие же Ольговичи – N1c1 и близки Мономашичам.
В группу N1c1 также попал один князь, по официальной родословной Гедиминович, но были предположения что они Рюриковичи и человек, который утверждал, что он потомок Рюриковичей, что и подтвердилось.
Отсюда делается вывод, что общий предок Ольговичей и Мономашичей также является представителем той же линии N1c1. По документальной родословной этим предком был Ярослав Мудрый.
Сейчас идет работа по выстраиванию филогенетического древа на основе генотипирования новые снипов, которые характерны для отдельных линий Рюриковичей N1c1. Также планируется работа с древним ДНК Рюриковичей. При выявлении принадлежности кого-то из них к гаплогруппе N1c1 планируется генотипирование на специфические для разных ветвей Рюриковичей снипы
Клёсов же к этой работе не имеет никакого отношения. Только нашей команде известны подробности родословной владельца каждого образца.
Принадлежность общего предка Рюриковичей N1c1 к возможным выходцам из Скандинавии – это отдельный вопрос.
Спасибо за разъяснение.