На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina
15. http://antropogenez.ru/klyosov-1
(22 оценок, среднее: 3,86 из 5)
Загрузка...
Валерий Лебедев, редактор альманаха «Лебедь» и член комиссии по борьбе с лженаукой, опасается, что шарлатан Клёсов может достичь масштабов Петрика. Не думаю. Да, нынешний режим в России имеет многие черты фашистской диктатуры (авторитаризм, агрессивная, аннексионистская внешняя политика, господство государственно-монополистического капитала в экономике, силовых структур в управлении, шовинизма и клерикализма в идеологии), но на грань нацизма она пока не переступила. Розенберг пока не востребован, хотя кандидатов много.
Нацизм для многонациональной России смертелен, а именно на него, в конечном итоге, делает ставку Клёсов, проводя параллели между славянами и ариями и поднимая на щит великороссов. Поэтому надеюсь, что он так и останется мелким жуликом, разводящим доверчивых коэнов и «ариев».
Чёй-то как укушенные на Толю набросились?
Ясно же как божий день, что существуют разные народности и у них естественно разные гены.
Иногда достаточно на мор… извиняюсь, на лицо глянуть.
Один мой знакомый японец заявлял, что он может надёжно 22 типа японцев различить. По одной только физиономии. Хотя мне лично что японец, что китаец, что кореец… Но в генах, видимо, прописано.
Можно – и следует – обсуждать методы и результаты Толика, но чё травлю-то устраивать?
Марксизм в вас сидит какой-то, однако.
Нехорошо.
Уважаемый Амперион, хочется задать простой вопрос – Вы считаете что псевдо-наука или лже-наука имеет такое же право на существование как и наука? И обсуждение фальшивок вроде Влесовой книги – тоже “наука”? Клесов все-таки не Толик и на брудершафт ни с кем пока не пил. Никто на него не “накидывается” а просто ученые цитируют тот бред, что он пишет и честно говорят, что это бред. Называют вещи своими именами.
И я вообще-то против того чтобы использовать слова типа “Чушь!” или “Бред!” без аргументации, но аргументация, чтобы доказывать что все народы не произошли 50 тыс . лет назад от славян, как пишут Клесов с Тюняевым, мне кажется в двадцать первом веке излишней. Примерно тоже самое что научно пытаться доказать что Земля стоит не на трех слонах и т.д…
В России, я вижу, по прежнему доносами занимаются. Уже столько лет прошло, уже Сталин умер, уже 21 век на дворе, уже айпадами все обзавелись, а русские все пишут друг на друга доносы. В атмосфере демократии и гласности только эти доносы не тайно подаются, а в печати, громогласно и соборно. Культура эволюционирует, а вот этика нет. Товарищи академики! Перестаньте давить друг друга и собачиться по мелочам (“Клесов то профессор гарвардский не настоящий!” – в реальности, Лев Животовский себя тоже “приглашенным профессором” Стэнфорда описывает, и что тут такого, и то, и то правда, а как это звание не русский переводить дело десятое). Целых 24 человека подписались, а написано слабо (что то правильно, что то нет, что то раздуто, что то осталось без ответа), предвзято, не убедительно, по детски… Интересно, что ни Дробышевский, ни Животовский не подписались. И при чем тут Дыбо с Касьяном? Им бы дай поерничать (само словосочетание “ДНК демагогия” небось Дыбо “реконструировала”, Касьян предлагал более удачное “ДНК фантасмагория,” но его соратники не расслышали). Александр Григорьевич, это же смешно!!!
Пока А. А. Клёсов не достиг ни масштабов Петрика, ни масштабов Фоменко. А вот в потенции (и в своих планах) он посягает на масштабы Лысенко. Поэтому мы и усмотрели в нем угрозу науке.
Амперион уже явно набивается к нему в приятели. Рано, уважаемый! Раздача арийских слонов Вам всего лишь померещилась.
A вот заезжий профессор Стэнфорда Животовский, которого заезжий профессор Гарварда Клесов жестко критикует за его метод молекулярных часов, тут написал книжку про Лысенко и тоже сетует, что в свое время так агрономы с вейсманистами морганистами передрались, что не стало на Руси ни генетики, ни эпигенетики, а на Западе и то, и другое расплодилось. Нельзя переходить на личности ради быстрого достижения иллюзорной справедливости (это доносами сталинскими попахивает), надо либо объективно оценивать, либо вовсе не тратить времени.
“Не переходить на личности” – это значит скрыть автора высказывания «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад»? Или скрыть от населения, что автор высказывания морочит голову населению?
Да, как сейчас помню, при Сталине тоже боялись, что если кляузу не подать, то уйдет подлец от большевистского правосудия.
Натурально, как разоблачение лжи, особенно ангажированной вроде тюняевского “русантропа” или клесовских славян-ариев,от которых произошли арабы, так сразу крики про понос и клизмы, excuse moi, донос и кляузы.
Авторы текста обратились не к органам власти, а ко мне – читателю газеты ориентированной на научных работников. “Судить и репрессировать”, если сочту нужным, буду я (при этом все останутся живы). В тексте нет покушения на жизнь или свободу Клесова – это не донос…
Сталин, донос, проч. политическая и либеральная суета – аргументы, делающие коллективное высказывание специалистами негативного мнения “некрасивым поступком”. Специалисты – душители, а дилетант – борец за свободу мышления, прогресс и право слова. Из дилетанта может получиться человек, когда он освоит терминологию, аппарат, базу знаний. В тексте вполне грамотно показано, что у Клесова пока именно с этим есть проблемы. И пока проблемы есть, реакция закономерная, пропорциональная уровню на который дилетант по недосмотру профессионального сообщества проник (и очень полезная).
Статья не совсем правильная, не “диалектичная”(шутка-термин). Можно сначала показать как было в недавней “древности”. Уже разбирали в гостях у Клейна. ” …Наконец, в железный период, спускаются с севера высокорослые, белокурые и длинноголовые завоеватели. Смешавшись с иберо-лигурами и кельтами, они образуют галльский народ, известный римлянам.” Alfred Jules Émile Fouillée. Психология французского народа (1898) Стр. 60. В эпоху романтизма историк Жюль Мишле, обосновал галльское происхождение французов. В эпоху войн Наполеон III, автор биографии Юлия Цезаря, предпочитал вести историю происхождения от римлян. В недалеком прошлом процветали не менее романтические истории. Мульт «Astérix et le Coup du Menhir» про ранних галлов (кельтов) и волшебное арвенское патриотическое нарко-зелье может принести усладу некоторым современным “быдло-историкам”. Формирование в Европе общеизвестного мифа об арийцах. “Италийцы ближе, чем какой-либо другой народ, родственны эллинам. Лингвистические исследования, которые вообще дают самые надежные выводы о древнейшем, доисторическом периоде жизни народов, свидетельствуют неоспоримо, что когда-то, в глубочайшей древности, от общей массы арийцев отделилось какое-то племя, которое долгое время жило совместно, нераздельно, а затем распалось на две группы – одна из них дала впоследствии эллинов с их различными подразделениями, а другая – италийцев, которые также разделились на латинов и умбров, а затем и на другие, более мелкие этнографические величины, как эллины на ионян, дорян и пр. ” Моммзен Т. История Рима. …И дойти до современности, посмотреть что за новый политический, религиозный, националистический и коммерческий рынок. От Саудовской Аравии и Израиля до Венгрии и Индии, продают и покупают на государственном уровне доказывая происхождения для гражданства – “еврейское или арабское днк”, притом одно и тоже, у одних это от потомков Мухаммеда а у других Моисея. Причём рынок не только израильский но и протестантский. Венгры нашли днк венгерское. А сколько потомков королей всяких уже развелось в Европе! Купили ДНК. Тут врывается Клёсов и будоражит эту публику Африкой. Клёсов тут не главный и далеко не первый. Вот… Подробнее »
Видимо, Вы невнимательно прочли статью. Ни Alfred Jules Émile Fouillée, ни Мухаммед с Моисеем не выступали на конференции в Академии наук. А Клёсов выступил. Пока он Задорнову в цирке помогал, его особо и не трогали.
Это протест против превращения науки в цирк. А не исторический обзор предшественников далеко не первого и совсем не главного Клёсова.
Клёсов, судя по статьям и рекламе, больше специализируется на восточном общем рынке днк генеалогии, где есть большой спрос и предложение.
Не трудно посмотреть.
Критикует официальных учёных, называет их с приставкой поп-.
Выдает на гора по плану… Вот вам потомки Мухаммеда, вот вам потомки Аарона, всё по библии.
“А.Клесов о ДНК-генеалогии евреев (и о R1a у них)
red dragon
az118
September 24th, 2014
В настоящее время гаплогруппа R1a среди арабов достигает 9% от мужского населения, в том числе в таких знаменитых кланах, как клан Курейш, из которого вышел пророк Магомет (он же Мухаммад), основатель ислама, и его клан упоминается в Коране. Я получаю немало писем от родовитых арабов, которых своя гаплогруппа R1a поначалу шокировала…”
Клёсов нужен для легитимизации жуликов ( расценки можно узнать у них же), промышляющих бизнесом на предрассудках, как Масару Эмото нужен для торговли святой водой.
Именно так. Вот кредо Клёсова и причина его гнева в адрес генетиков – в комментарии к вопросу читателя pereformat.ru/2015/01/lebedev/
Анатолий А. Клёсов говорит:
07.01.2015 в 22:40
>> Интернет кишит злоупотреблениями…
О, Господи, Вы еще на это внимание обращаете? Еще раз повторяю – не обращайте внимания, не пытайтесь всех образумить и поставить в линейку, не будет этого. Кишит и будет кишеть. Хотите продвигать новое знание – продвигайте, не оглядываясь на кишащих. Если только эти кишащие не приносят Вам материальный или подобный ущерб. Тогда повернитесь, «дайте в пятак», и двигайтесь дальше. Лучшего совета Вам дать не могу.
По поводу комментария Германа Дзибеля.
С доносами наше общество хорошо знакомо. Мы знаем, что это такое. Назвать доносами публичное разоблачение мошенников (например, фальшиводиссертатников Диссернетом) или лжеученых типа Петрика может только тот, кто с этими мошенниками и лжеучеными солидаризируется.
Предлагаем Герману Дзибелю показать на материале, как оцениваются Клёсовские арийские выкладки объективно. А мы поучимся.
Visiting Professor относится к званию профессора, как академический час к званию академика.
Лев Самуилович, мне не кажется, что опубликованный пост разоблачает Клесова. Может про ариев Вы и правильно написали. Я не читал, но верю Вам на слово. Но стиль подачи поста не подобает научной этике. Само выражение “разоблачает” показывает, что Вы смотрите на Клесова с обличительной, а не критической точки зрения, а наука с судилищем имеет мало общего. И не ищите среди биохимиков “врагов науки”. Уже всех “врагов” в России перебили. Кстати, напишите Животовскому (http://vigg.ru/institute/podrazdelenija/otdelnoe-podrazdelenie/laboratorija-geneticheskikh-problem-identifikacii/) про Вашу интерпретацию Visiting Professor, a то он без Вас неправильно свое звание перевел. Кстати, про Петрика я только вчера случайно прочитал, так что в Вашу теорию заговора я не вписываюсь.
” Вы смотрите на Клесова с обличительной, а не критической точки зрения, а наука с судилищем имеет мало общего.”
Вряд ли возможно подходить к имитатору как ученому. Нет науки – нет предмета для обсуждения.
“Нет науки” – это вывод, который должен следовать из критической части. А уж на основании этого вывода можно судить. И к выводу о наличии или отсутствии науки у Клесова детали его биографии и все прочее не имеет никакого отношения. Засада в том, что на обсуждение личности Клесова у авторов места хватило, а на научную часть – нет. То есть смысл для краткости опущен.
Если б Клесов был имитатором, к нему бы никто претензий не имел. Это его новаторство (с положительным или отрицательным знаком), как теоретическое, так и с точки зрения организации науки и дистрибуции знания, которое вызывает возражения.
В биологии он именно имитатор и есть. Может в его арийствующих опусах есть какие иные критерии оценки, допускаю, но техническое содержание его “днк-генеалогии” биологическое, и там только имитация. Боюсь Вы просто не представляете пределы его неграмотности.
Да, не представляю. Поэтому хочу разобраться. Пост мне в этом не помог.
А вот эти тексты, на которые есть ссылки в статье, помогают?
http://antropogenez.ru/review/818/
http://antropogenez.ru/review/814/
> Кстати, напишите Животовскому
> (http://vigg.ru/institute/podrazdelenija/otdelnoe-podrazdelenie/laboratorija-geneticheskikh-problem-identifikacii/)
> про Вашу интерпретацию Visiting Professor,
> a то он без Вас неправильно свое звание перевел
Герман, вы несколько неосторожны. На указанной странице (да и во всех других местах) уважаемый Л.Животовский совершенно корректно указывает свои данные. Visiting Professor он переводит как “приглашенный профессор Стэнфордского университета (США)”. Ключевое слово “приглашенный”.
Если бы А.Клесов аттестовал себя как “приглашенный профессор Гарварда”, к нему не было бы претензий. Но наш бессовестный герой пишет о себе просто “профессор Гарварда”. Вслед за ним это повторяют Задорнов и всякие интернет-читатели. Я уверен, что он и нашим чиновникам так представляется.
Вот цитата с его персональной странички http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/ :
Harvard University (Cambridge, MA)
— Visiting Lecturer in Enzymology, 1974-75
— Professor of Biochemistry, 1987-98
Harvard Medical School (Boston, MA), Center for Biochemical and Biophysical Sciences and Medicine
— Professor of Biochemistry, 1987-98
Во-первых, два раздела дублируют друг друга: “Harvard Medical School” — это подразделение в “Harvard University”. Т.е. Клесов дважды указал одни и те же данные ради большей пышности.
Во-вторых, то, что он называет “Visiting Lecturer in Enzymology”, — это на самом деле студенческая стажировка или типа того в середине 70-х гг.
В-третьих, то, что он называет “Professor of Biochemistry”, — это на самом деле не профессор, а лектор/приглашенный профессор.
P.S. Разумеется, никто не хочет умалить профессиональной квалификации Клесова как химика. То, что его пригласили прочесть какое-то кол-во лекций в Гарварде, говорит, что квалификация высока. Но врать не надо.
Извините, не вижу состава преступления у Клесова. Кому в России важно, приглашенный ты профессор в гарварде или просто профессор, и что который из двух лучше. Животовский назвал себя приглашенным профессором, а согласно Клейну, он должен был (просто обязан, как гражданин) перевести эту должность/звание как “лектор”. Не создавайте двойных стандартов для людей, которые занимали одинаковые позиции в престижных университетах США. Животовский уже сто лет не в Стэнфорде, а на его вебсайте значится, что он там по прежнему “приглашенный профессор.” Ну и что? Лев Самуилович, Леша и все прочие, айда, давить Льва Анатольевича.
Герман, я вам все-таки не “Леша”, это раз. Два, я показал, что ситуация с Клесовым и Животовским разная. Один подделывает регалию, а другой честен. Вы считаете, что в клесовском подлоге нет ничего страшного? Ваше право, но вы не принадлежите к научному сообществу, вы любитель. А вот в научном сообществе к регалиям относятся очень щепетильно.
Алексей/Леша/тов. Касьян, Вы я вижу не только к званиям, но и к именам чувствительны. Только к фактам нет. Я себя любителем не считаю. Тем более, если понимать под “любителем” “непрофессионала.” У Вас есть пара хороших работ, но этого мало, чтобы “профессионалом” считаться или решать, кто профессионал, а кто нет. Вы становитесь более знамениты своими нелюбовью к “хачикам” (извините за упрощенное понимание Вашей гораздо более глубокой позиции), чем своей индоевропеистикой. Так что вы еще не профессионал, но уже “нелюбитель.”
Герман, во-первых, пожалуйста, держите себя в руках. Если я пару раз вежливо ответил на ваши письма (а третий раз сделал вид, что ничего не получал), то это не повод для фамильярности.
Во-вторых, да, я, как и все остальные подписанты обсуждаемого антиклесовского материала, представитель научного сообщества. А вы, если называть вещи своими именами, любитель и фрик по типу Клесова.
Вы подавали надежды как антрополог, получив профильное образование. Но затем стали смотреть шире. Вы не захотели тратить время на изучение сравнительно-исторического языкознания, вместо этого предпочли придумать свою параллельную науку под названием “иденетика”. Как я понимаю, в рамках этой “науки” предполагается, что человечество произошло из … Америки.
Ну, понятно, что Клесов вам очень близок по духу. Этим и обусловлена ваша активность вокруг антиклесовской статьи.
Научной позиции, как и у Клесова, у вас нет.
Печатаетесь вы или в интернете, или в одном малозначимом русскоязычном журнале, который спонсируют ваши родственники. Тоже сходство с Клесовым (хотя тот, кстати, имеет какие-то публикации в нормальных местах).
Не знаю, Алексей, что тот Вы совсем заврались. Я кандидат исторических наук, доктор антропологии Стэнфордского университета, магистр социологии ЦЕУ, автор книг на русском и английском языках, научный консультант Большой Российской энциклопедии. Печатаюсь я там, где мне хочется, а не там, где модно или надо. Мои родственники мои публикации не финансируют. Историческую лингвистику я изучал у добротных профессоров, наряду с генетикой (работал в лаборатории Дж. Маунтайн в Стэнфорде), археологией и другими дисциплинами. Именно такое должно быть образование у современного ученого, а не только церковная школа, как у Вас. Мир усложнился со времен братьев Гримм. В твоей дисциплине, сравнительно историческом языкознании/ностратике, науки мало, за что я ее неоднократно критиковал. И не я один. Ваши познания в генетике нулевые, а Клесова ругаете как лжеученого и “африканскую теорию” слепо поддерживаете. Самоутверждаетесь, видать. Опять таки состава преступления в создании науки иденетики (гигнетике с недавнего времени) я не вижу, так же как и в создании “американской теории происхождения человека”. Науку надо развивать, а не паразитировать на прорывах 150 летней давности. Учитесь, пока молодой, дерзайте и не сердитесь за “Лешу”.
Во-первых, я еще раз призываю вас держать себя в руках.
Во-вторых, вы подтвердили почти всё, что я про вас сказал: хорошее образование, отсутствие научной аффилиации, отсутствие публикаций в солидных журналах: вы печатаетесь или у себя на сайте, или в таком малоизвестном журнале “Алгебра родства” (по моим сведениям, журнал спонсирует ваш отец, но готов допустить, что я ошибаюсь, — это не важно в данном контексте). Ну и плюс пара книг в самиздатских издательствах.
Клесов предлагает Русскую равнину в кач-ве прародины h.s., а вы — Северную Америку (sic!). Конечно же, вы друг другу близки по духу.
Алексей, как и в случае с Клесовым, Вы фокусируетесь на ерунде. Какая разница, кто что финансирует, какая разница, малоизвестный журнал или нет. Текст то один и тот же. Вам что выпуска Алгебры не хватило, так ВАП Вам пришлет. Про самиздат опять соврали, обычное академическое издательство в Штатах. (Как вы можете праиндоевропейский реконструировать, если Вы даже точно про сегодняшний день писать не умеете!?). Про аффилиацию, Вы имеете в виду университет? Да, не при университете я. Я в бизнесе работаю и очень этому рад. Статьи все равно все везде по вечерам пишут. Интернетные публикации и блоги наилучший способ анализа информации, которая растет намного быстрее, тогда, когда научные журналы создавались. Да, Клесов Русскую равнину предлагает, я Америку, Канн Африку. Мы все очень друг другу близки. А Вы что предлагаете? Луну? Кстати, я на http://www.kinshipstudies.org опубликовал пост про лабиовелярные. Посмотрите на досуге. Черновой вариант, так что не психуйте, как Кулланда, и еще много этимологий на подходе. Оставьте коммент или по емайлу. Спасибо!
Герман, Алексей великолепно владеет филогенетическими методами, и может доказать списком публикаций. Вот чем оправдаете комментирование этой статьи Вы – очень интересно.
Валерий, при чем тут филогенетические методы? Клесов занимается генетикой и происхождением рас и народов. Касьян этим не занимается. Он лингвист индоевропеист. Клесов сравнением языкового материала не занимается. То, что Касьян недавно применил филогенетический медод, заимствованный из биологии, к лезгинским языкам, его еще специалистом не делает. Многие считают применение некоторых филогенетических и популяционных методов к языкам и языковому материалу ненаучными, а выводы дикими, о чем были дискуссии. Так что это отдельный разговор. Мое участие в этой дискуссии оправданно в силы моей междисциплинарной подготовки. Ваше участие в этой дискуссии проблематично, так как “Валер” много, и с кем имею честь, я даже ума не приложу.
именно Ваше злобное комментирование, нападки на критиков. Вы может не совсем поняли. Клесов кусал многих из списка авторов статьи, и не только. И он *первый начал*. Кстати мне гуру посвятил гаденькую статейку в своем вестнике с названием вроде “о негодяях популяционных генетиках на примере..”. Вы уровень этого научного органа представляете? А на переформате например есть его статья “Мать и дитя” – о моей руководительнице и ее сыне, тоже известном ученом. Аналогичные гадости на Светлану Боринскую. Это научная критика, да?
Ну вот так серьезно, Вы представляете кого защищаете?
Дык это сразу видно. Кто кого сколько покусал и кто первый начал… драка детсадовцев за игрушки в песочнице… Ну давайте согласимся, что Клесов – гадкий и неприятный человек, склонный к хамству и склокам, не умеющий вести корректные дискуссии и очень много о себе понимающий. Пожалуемся воспитательнице и выгоним противного Толика из нашего детского сада!
Но наука-то тут при чем?
Вопрос вовсе не в том, кто кого покусал. А именно в том, что науки там нет и в помине. Одна имитация, причем с тщательным уклоном в сторону расизма.
“Характер” бывает и у видных ученых. И что с того – расскажут пару анекдотов про характер, но никто не станет утверждать, что у него не наука “не такая”. Среди соавторов множество людей, которых Клесов никак не поминал. Но они отлично понимают, что такое имитация науки и чем опасен клесовский уклон и для науки, и для общества. Здесь уже не генетический разбор нужен, а социологический.
Нам, кстати, коллеги-смежники время от времени претензии предъявляют, приписывая нам клесовские перлы. А моей аспирантке на аттестации декан факультета сказал, что “этническую принадлежность надо определять не по опросу респондентов, а по ДНК”. Это все “популяризация” клесовской науки.
Как я уже писал, я защищаю не Клесова, а стандарты научных дискуссий. А Вы нападаете на Клесова и создаете прецедент массовой склоки в печати. Мне за державу обидно (государственную и научную), а Вам, видимо, на них наплевать, лишь бы по личностям пройтись.
Фокус в том, что в Штатах профессор вообще не “звание”. Это должность. Именно поэтому всегда дается с названием университета. Им точно так же странно читать наше “профессор” без указания организации. Сразу спрашивают: “А где Имярек профессор?”
Так что засада с профессорством Клесова в другом. Если он сейчас не работает в Гарварде на этой позиции, то он профессором Гарварда НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Хотел высказаться в похожем ключе. ИМХО, плохой текст. Как-то сразу узнаваемо пахнуло склоками и кляузами. Текст представляет собой классический наезд на личность Клесова. Собственно разбору его теорий (или псевдотеорий) посвящено порядка 10% текста. Хотелось бы видеть обратное соотношение. Чтобы лженаука разоблачалась научными аргументами. А так получилось, что авторы яд излили, а ничего по сути не сказали.
Согласен с Вами. Вот вышеподписавшийся Касьян давеча свечку у французского посольства ставил, Je suis Charlie носил (типа карикатуры люблю, насилие исламское отвергаю), а как освободился, так за вилы схватился и пошел русских лжеученых мочить в защиту святой науки. Чудная страна, Россия!
Дорогой Денни,
газетная статья – это декларация. Разбор “его теорий” дается в научных изданиях. Ни склок, ни кляуз нет в этом тексте. Есть единодушное призвание большой группы авторитетных ученых из разных областей знания обратить внимание на подмену науки небольшой группой известных лжеученых (Тюняев, Задорнов и еще пара человек), сплотившихся вокруг А. А. Клёсова.
Поскольку я уже несколько раз выступаю в этом обсуждении, может сложиться впечатление, что я тут главный закоперщик. Это не так. Не хочу присваивать себе чужие лавры. Первоначальный текст составлял не я. Но я принимал участие в сокращении и редактировании, как и все участники, и целиком разделяю все основные положения этого письма в газету. В обсуждение я ввязался раньше других участников просто потому, что мне эти дискуссии привычнее. А многие оппоненты мне знакомы по другим дискуссиям.
В том-то и беда, что это просто декларация. И наезд. Для рассуждалок о личности Клесова место нашлось, а для научных аргументов – нет. При таком подходе дискуссия сводится к обмену декларациями с неизбежным переходом на личности.
Думаю, мне нет надобности Вам объяснять, как пишутся популярные тексты о науке. Совсем не так, как написан этот.
Я реагирую достаточно нервно по серьезной причине. Имею опыт. Поскольку занимаюсь компьютерным моделированием структур белков. И биологи классической школы очень долго не хотели принимать этих подходов. А в России и сейчас многие не хотят. Вот только недавно пришлось отстаивать аспиранта. Поскольку “это не физиология”! Слава богу, опыт в этом деле есть. Пришлось показать обложку вполне респектабельного “Journal of General Physiology”, на которой картинка из нашей статьи.
Я, конечно, ученый невеликого масштаба, и коллективных писем в Троицком Варианте про меня не писали. Но за 25 лет работы довелось начитаться мнений и отзывов ровно в этом же стиле. От маститых ученых со всеми лампасами. В которых было много деклараций “физик и компьютерщик лезет в физиологию”, но мало научных аргументов.
Фокус в том, что на газетные декларации способен каждый. И на этом декларативном уровне наука и лженаука ничем не отличаются. А с претензиями новохронологов покончили вовсе не декларации, а люди, которые с методиками и штудиями разобрали их “результаты” и показали, что это именно лженаука.
ЛСК: “Разбор «его теорий» дается в научных изданиях”
Очень интересно. Где, например?
Уважаемый Герман Дзибель,
написать Животовскому, как Вы советуете, мне не с руки, так как я с ним не знаком. Ваше незнание фамилии Петрика показывает, что Вам проблемы и судьбы отечественной науки не знакомы и не близки. Может, Вы и фамилию Лысенко впервые слышите?
Вот с А. А. Клёсовым я общался много, поначалу именно с научной точки зрения (на контакт со мной вышел он сам и очень хвалил меня), но после опыта общения с ним (наша переписка опубликована им), перешел по отношению к нему на точку зрения не только “критическую”, но и “обличительную”. Поскольку пришел к выводу, что это лженаука. Как алхимия, астрология, хиромантия, организмика и прочее. Здесь нет ничего личного (его личные выпады появились уже потом).
Что же до словосочетания Visiting Professor, то я сам бывал не раз та4им профессором за границей и хорошо знаю: в англоязычных странах есть Professor (full Professor) – это равнозначно нашему “профессор”, есть Associated Professor – это примерно наш “доцент”, есть Assistant Professor – это наш “ассистент”, а есть Visiting Professor – это просто “гостящий лектор” или “приезжий лектор”. Клёсов везде аттестует себя как Гарвардский профессор, но в списках Гарварда не значится. Он был там гостевым лектором. Он и в этногенетике гостевой лектор. Послушали, спасибо. Его рассуждения о славянах, ариях и индоевропейцах сочли не имеющими отношения к науке. Что и огласили публично.
Лев Самуилович, спасибо за личный контекст. Было бы убедителеьнее, если бы Вы посвятили Вашу часть данного поста разбору построений Клесова в области славянских и арийских древностей, а не обличению его как лжеученого с отсылкой на свою книгу, которой у меня под рукой нет. А то у Вас обличения в открытом доступе, а вот за книгой с фактами надо бежать в библиотеку. Я не биохимик и не могу судить, насколько Клесов близок алхимии. Вам, видимо, виднее. Но откуда у Вас такие познания, я ума не приложу. Вы правы, я не очень связан с российской наукой, но рад, что это сказывается только в моем незнании Петрика.
> Вы правы, я не очень связан с российской наукой
Герман, извините, но вы тут развели такую активность по защите А.Клесова, что все-таки надо бы и вас представить публике. Я по долгу службы знаю, кто вы такой, а коллеги, наверное, нет.
Вы находитесь в пограничной зоне между лингво-фриком и любителем. Т.е. иногда вы делаете что-то, что пригождается в научной работе (я видел ссылки на вашу д/б терминов родства), хотя обычно это всё бесполезное и фрическое.
Несколько лет назад вы пытались овладеть сравнительно-историческим языкознанием. Оказалось, что быстро это ну никак не получается, увы.
Я сейчас заглянул на ваш сайт и увидел, что вы сдвинулись в область междисциплинарных исследований (геногеография, лингвистика, археология). Это понятное желание, т.к. для междисциплинарных исследований вроде как требуются менее глубокие знания.
Но это обманчивое впечатление, Герман. Для современных междисциплинарных исследований нужно соавторов классных специалистов из нескольких областей, а не надерганные цитаты из разрозненных публикаций.
P.S. Не имею желания и намерения вас обидеть. Но ясность позиций необходима.
Алексей, вот еще одим донос написал. Ну какой я лингво фрик? Вы что хоббитов насмотрелись? Сколько Вам лет? Вам надо научиться общаться рационально с человеком, намного Вас превосходящим по научной подготовке. Сравнительно историческое языкознание надо развивать, а не только осваивать. Кстати, Клесова я лично не защищаю (это его дело), а защищаю стандарты научного общения. Мы встречались однажды в Бостоне и переписывались, но общего между нами мало, поэтому дальше этого дело не дошло.
По поводу междисциплинарности, Согласен, что “для современных междисциплинарных исследований нужно соавторов классных специалистов из нескольких областей”. Добавлю только, что узких специалистов много (я тоже узкий специалист по системам родства), а вот интегрированных специалистов мало. Только несколько широкопрофильных специалистов (у каждого из которых, конечно, есть свой конек) могут продвигать междисциплинарные исследования. Иначе получится, как у Гринберга с Зегурой и Тернером: каждый был узким специалистом, между зубами и языками никакой связи нет, вот и модель заселения Америки, которую они создали, пришлось отвергнуть.
вы кажется суть претензий к гуру упустили: если бы его статьи прошли стандартную рецензию, то то их бы просто не допустили, или сузили список заявленного в них до нескольких результатов, обсуждение которых могло бы быть интересно. Не в том дело что он химик. Клесов когда занялся биологией, не шел по стандартному пути изначально, по простой причине: у него не было и нет в планах осваивать что-то новое сверх инструментария химической кинетики. Да, статьи где бы разбиралась подмена (стохастическая природа мутирования vs химическая реакция) нет, но думаю это упущение будет исправлено. Авторы и так разобрали массу вещей, и привели ссылки на более техничные обсуждения вопросов.