ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман
На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140−120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636−653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26 060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385−396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Alex
Alex

красный цилиндр:
21.02.2015 в 18:11
«примордиализм сдал свои позиции»

Примордиализм тут совершенно ни причём и никакого отношения к норманизму не имеет, Вам же объяснили.

Елена Балановская
Елена Балановская

George:21.02.2015 в 1:19 «Полагаю, что это наиболее серьезная проблема. В контексте данной дискуссии пока речь шла лишь о произвольной интерпретации данных, а могут посыпаться самые фантастические „первичные данные“ по древней ДНК.» Уважаемый George, я тоже считаю это наиболее серьезной опасностью. Данными по современной ДНК много сложнее жонглировать, чем данными по древней ДНК — тут уж простор фантазиям беспределен. И более политизирован — лжепатриотам позарез нужен предок из максимально поседевшей древности. Уже сейчас пишут на переформате «…И ещё. Сегодня все ищут русскую национальную идею. И не находят. А она есть. И она выводится из полевого генома, который читается и расшифровывается только по-русски. Мы — народ носителей и хранителей языка архетипов, языка богов. Мы думаем на языке богов. Вот это и есть наша национальная идея. А всё остальное… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Юрковец Какая Вам нужна логика? Если русы в XI- XII веке хорошо известны и в Византии и на Западе, и более того, если и на Востоке и на Западе известна связь русов с норманнами, жестоким и сильным, воинственным народом, то вполне понятно что вставка русов в литературное произведение, и на Востоке и на Западе, например в Песнь о Роланде, в перечень врагов франков Карла Великого, подчеркивает подвиги Карла в борьбе с врагами и усиливает впечатление от этих подвигов — что тут неясного? Норманны были врагами Карла, при нем происходили их первые набеги, так что для автора было естественным вставить в список врагов Карла и франков — русов-норманнов. Что тут непонятного? Это же относится и ко многим другим их упоминаниям. Вы принесли извинения Елене Владимировне здесь, на сайте «Троицкого варианта», это правильно, но неплохо бы их сделать на сайте «Переформат ру»,… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Людей объединяет в этнос идея общего происхождения, неважно истинна она или нет.»

Так может этнос — это такой супермегагиперрод (в этнографическом смысле)?

В.Юрковец
В.Юрковец

Светлана: 21.02.2015 в 19:29 Г-н Юрковец, которому мои литературоведческие изыскания освежили память, принес извинения за перепутанные статьи, признал что его обвинения — ложные, потому что нет «международной коллективной работе, в которой Елена Балановская представила всему миру в качестве представительной выборки русских население севера России с максимальный долей балтской (славянской) ветвью гаплогруппы N1c1» Но не принес извинения за сделанные им навешивания «пособничества фашистам» и прочих политические клейма в адрес генетиков. При этом пытается приписать свои недоброй славы лысенковские манеры нашим разоблачениям фальшивок, сочиненных Клесовым. За Вами должок, господин Юрковец — еще две ссылки. --------------- Я же сказал ниже, что приношу свои извинения только за это. И пояснил почему. Я так понимаю, уважаемая Светлана, что Вы таким образом пытаетесь увильнуть от ответа на вопрос,… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Господин Юрковец снова пытается увильнуть?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Уважаемый Юрковец на сайте Переформт.ру Вы тоже принесете извинения Елене Владимировне, а то ведь сколько людей обманете и с толку собьете?

Светлана
Светлана

Олег Губарев:
21.02.2015 в 20:40
Уважаемый Олег, на переформате г-н Юрковец навешал все вышеперечисленное, в чем на «слова Светланы» даже не требуется ссылаться. Каждый желающий может проследовать по ссылке и убедиться (чувствительным надеть противогаз):

http://pereformat.ru/2015/01/tragicomedy/
Валерий Юрковец говорит:
23.01.2015 в 13:10

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Так вот там где напакащено, там Юрковцу и нужно приносить извинения.

Почему, Светлана, сослался на Вас, потому что я на Переформат не хожу принципиально. Мне там делать нечего. Иногда конечно заглядываю, чтобы увидеть наиболее одиозные опусы, но стараюсь, по возможности, посещения этого сборища антинорманистов и лжеученых избегать. А уж в комменты антинорманистов вообще не заглядываю — тошнит.

В.Юрковец
В.Юрковец

Valery: 21.02.2015 в 11:18 >В.Юрковец: >20.02.2015 в 21:44 >Образно. Красиво. Как и Ваши, уважаемая Елена, пространные проповеди о научной этике вместо предметного разбора методологии >ДНК-генеалогии. Когда оппонент в качестве аргументов в научной дискуссии предлагает рассуждалки про этику, понятно, что ни >научной этики, ни научной дискуссии ожидать уже не приходится. Кто больше всех говорит о морали? Правильно — тот, кто громче >всех кричит «держи вора!». >известная Вам история с «приоритетом на использование телефонной книги», раскрученная на самом первом форуме Кстати хорошо что напомнили. Эта история с книгой относится не к Елене Владимировне, а ко мне. -------- Тогда она относилась к Елене, о Вас речи не шло. Тогда же мне в категорической было запрещено упоминать фамилию Балановской на форуме Павла. И это несмотря на то, что Павел сам… Подробнее »

Светлана
Светлана

>В.Юрковец:
>22.02.2015 в 1:45
>
>И здесь вам (популяционным генетикам) — после того, как вы вооружили
>бандеровцев «наукой» и наглядным материалом — отсидеться в хрустальном
>храме науки не получится. Надо было в первую очередь именно к себе
>предъявить те самые строгие требования, о которых вы опять кричите громче
>всех, и не допустить возникновения опасной инфекции. И тем более
>не выпускать её в массы с помощью научных статей.

Г-н Юрковец, срочно дайте ссылки, какие научные статьи Вы имеете в виду.
Какой наглядный материал — ссылку.
Ваши утверждения не имеют под собой фактических оснований.
Это очередной подлог и голословные обвинения популяционных генетиков — причем прямо сразу после того, как вы признали, что путаетесь в статьях.
Вы забыли сменить пластинку?

Светлана
Светлана

Повторяю специально для г-на Юрковца, который читать не умеет. Какая статья Клесова — не генетиков, а именно Клесова — лежит в основе его обвинений в адрес генетиков. Речь идет о статье, упоминаемой Клесовым в его «Действительно ли «генетики нашли разных русских»? http://pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/ Данный перл Клесова далее цитируется Юрковцом и прочими переформаторами как священное писание, без обращения к статьям, которые Клесов «разобрал» по кочкам. А теперь поясню, насколько это крутая фальсификация, демонстрирующая смятку в Клесовских мозгах. 1. Клесов сообщает, что в статье «попогенетиков» представлены «стандартный русский геном», скандально помещенный в максимум финно-угорского пласта, отчего весь мир теперь принимает русских за финно-угров. 2. Что же на самом деле в статье? А ее никому не найти. Даже г-ну Юрковцу, который чтит как покорный адепт только тексты Клесова.… Подробнее »

Чоро Тукембаев
Чоро Тукембаев

Alexei Kassian: 18.02.2015 в 23:41 /Минутка юмора/ сослался и привел аннотацию статьи «В погоне за Одином и Скидбладниром», опубликованную в «Математической морфологии», но статья ранее вышла на http://www.stihi.ru/2015/02/08/4683 с комментариями. Второй факт, упоминаемый в статье, а именно В «Саге об Инглинах» сказано, что Асгард расположен в Азии на середине большого горного хребта, который тянется с северо-востока на юго-запад. Урал не подходит, так как ориентирован по меридиану. Кавказ вовсе не может претендовать на Асгард, поскольку находится на юге от Дона и Волги (Волгограда) с ориентацией с северо-запада на юго-восток. На востоке от Дона и Волги за Уралом только один горный хребет удовлетворяет «Саге об Инглинах» — это Саяны, Алтай, Тянь-Шань. Другого хребта с такой ориентацией нет ни на одном континенте: он единственный и неповторимый на планете. Причем, Тянь-Шань, во-первых, подходит под описание природно-климатических условий, данных в саге, и, во-вторых,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Разборка ошибочных дилетантских построений Т. Хейкрдала дана в статье Е.А.Мельниковой, которую я здесь уже цитировал по поводу антинорманистов.

http://www.ulfdalir.ru/literature/735/1953

Мельникова Е. А. Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке

Источник: Родина, № 3, 5. — 2009

Рассуждения об Асах в районе Иссык-Куля это уже чистая фантастика и фолк-хистори в чистом виде.

Чоро Тукембаев
Чоро Тукембаев

Прочитайте статью полностью, а, затем, поэму.

АГХ
АГХ

«Гардарика и Страна Саксов, упоминаемые в саге, это Англия, так как на юге от нее расположена Саксония (Гамбург), что совпадает с географией походов викингов в 9−11 веках.»

Гамбург к югу от Англии? Это новое слово в географии!

Чоро Тукембаев
Чоро Тукембаев

В соответствии с географией походов викингов в 845 году викинги разграбили Париж и Гамбург, а эти города расположены на реках Сене и Эльбе, но между ними течет великая река саксов и называется Рейн, о которой идет речь в «Саге об Инглинах». Больше повторять не буду. Рекомендую прочитать поэму «Россомоны и динлины».

Елена Балановская
Елена Балановская

Чоро Тукембаев: 22.02.2015 в 11:57 Дорогой Чоро, не обращайте внимания — на всякого Гомера найдется свой Зоил. Я прочитала Ваши труды и сразу поняла, что это Ваша потрясающая эрудиция и ничем не стесненный полет мысли вызывают черную зависть у этих докторов-кандидатов. Как писал зубной техник на переформате: «На мой взгляд, уж очень она живуча, эта система с иерархией степеней и званий. Не думаю, что вместо ее можно придумать лучшее, но чистить ее точно нужно! Таким, как Вы — четким, логичным, умным. Я уж Вам писал, что звание ученого в кризисе, и другой раз краснеешь от разглагольствования некоторых ученых, историков, особенно». Как писал химик на переформате (учитель того зубного техника), Ваши блестящие произведения — это «…Интеллектуальные игры с опубликованными материалами и документами при заранее заданном неортодоксальном ответе. Это — новый… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

Светлана: 22.02.2015 в 2:21 Повторяю специально для г-на Юрковца, который читать не умеет. … --------------- Так что там с ДНК-генеалогией, которую «лженаукой» здесь не объявлял только ленивый «нелжеучёный»? Когда мы, наконец, увидим ПРЕДМЕТНЫЙ разбор её методологии («метода Клёсова»)? Так и будем пытаться заболтать неудобный для Вас вопрос? Напоминаю — всех касается. В первую очередь уважаемую Елену Владимировну, чья выборка была использована в статье, представленной здесь уважаемой Светланой — http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23 505 534. И которая (выборка) стала представлять русских from the Human Genome Diversity Panel — Rus_HGDP. В результате чего русские в Human Genome Diversity Panel оказались финно-уграми. Именно об этом речь шла в статье А. Клёсова «Действительно ли «генетики нашли разных русских?». А не о том, что ему здесь с помощью очередного подлога… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Господи, после Юрковца в комментариях появился некий Чоро Тукембаев со своими стихами. Просто парад фриков и фолк-хисториков, прибежавших с переформат.ру. Толерантность модераторов ТрВ вызывает искреннее восхищение.

Светлана
Светлана

Г-н Юрковец продемонстрировал во всей красе метод «ведения полемики», усвоенный им от Клесова. Обвинил популяционных генетиков в пособничестве фашизму, сообщив, что они подставили вместо русских финно-угров, затем признал, что ошибся, такой статьи не было. А вместо русских подставляет финно-угров именно Клесов в указанной Юрковцом статье. Но виноват в этом почему-то не Клесов, который не способен понять кособоко пересказываемые им статьи генетиков, а все равно популяционные генетики, которые, видимо, не учли в своих публикациях, что Клесов с Юрковцом читать не умеют. Модераторы ТрВ следят не затем, насколько в текстах г-на Юрковца отсутствует смысл, а затем, чтобы в этих текстах не было того, что указано в правилах форума. Посты г-на Юрковца я использую в качестве иллюстрации к приемам той пропагандисткой деятельности, которую ведут переформаторы. Он себя показывает гораздо ярче,… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

Светлана: 22.02.2015 в 15:19 Г-н Юрковец продемонстрировал во всей красе метод «ведения полемики», усвоенный им от Клесова. … -------------- Так что там с ДНК-генеалогией, которую «лженаукой» здесь не объявлял только ленивый «нелжеучёный»? Когда мы, наконец, увидим ПРЕДМЕТНЫЙ разбор её методологии («метода Клёсова»)? Так и будем пытаться заболтать неудобный для Вас вопрос? http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-28/#comment-52 751 Молчание становится уже слишком красноречивым. Особенно на фоне Ваших «разборов» наших «перекособочиваний». Что касается модераторов, то они, на мой взгляд, на редкость беспристрастны и объективны. Я понимаю, что являюсь крайне неудобным для вас собеседником, и, как любой нормальный человек, испытываю от этого некоторое чувство неловкости. Не знаю, обратили ли Вы внимание, Светлана, что Вы всякий раз ставите в неловкое положение остальных присутствующих здесь «нелжеучёных»? Я уже давно перестал бы ворошить… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Дорогой Valery! Сейчас, после подлого удара в спину Украине — в момент ее слабости — после поддержки этой подлости большинством россиян, русофобом должен быть каждый порядочный человек.

В.Юрковец
В.Юрковец

Юрий Кирпичев:
22.02.2015 в 17:09
Дорогой Valery! Сейчас, после подлого удара в спину Украине — в момент ее слабости — после поддержки этой подлости большинством россиян, русофобом должен быть каждый порядочный человек.
----------------

Уважаемый Юрий! Русофобия, чем её не мотивируй, является таким же позорным явлением, как и антисемитизм. Как и любая другая этнофобия.

А уж подлых ударов в спину России вообще не счесть. Не считая мелких уколов вроде этого, озвученного Вами.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Тема, казалось бы далекая от ДНК-генеалогии, но как Вы думаете, господин Юрковец, последовательное истребление в течение многих поколений самых умных и порядочных людей России — в войнах, революциях, репрессиях плюс миллионные эмиграции — не сказалось на генофонде страны? Вы уж извините за прямоту, но судя именно по Вам — сие очевидно.

В.Юрковец
В.Юрковец

Юрий Кирпичев:
22.02.2015 в 17:23
Тема, казалось бы далекая от ДНК-генеалогии, но как Вы думаете, господин Юрковец, последовательное истребление в течение многих поколений самых умных и порядочных людей России — в войнах, революциях, репрессиях плюс миллионные эмиграции — не сказалось на генофонде страны? Вы уж извините за прямоту, но судя именно по Вам — сие очевидно.
--------------

Вы, уважаемый Юрий, хотите сказать, что всех нормальных истребили, остались только мы с Вами?

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Я, будучи украинцем, хотел сказать, что остались только Вы с Клёсовым.

Чоро Тукембаев
Чоро Тукембаев

Уважаемая Елена Владимировна!
Весьма признателен за предоставленную аудиторию и оценку моего скромного труда. Что касается того, чтобы меня перекодировать, то стихи и песни автора являются его психологическим портретом, выражением его нравственности и устоев общества.

красный цилиндр
красный цилиндр

Елена Балановская: 21.02.2015 в 19:23 Ничего и близко подобного тому, что «этносы — игра нашего воображения» я не говорил. Теория о том, что людей объединяет в этнос идея общего происхождения, неважно истинна она или нет — это и есть чистый конструктивизм. Согласиться с этой теорией несложно. Сложно делать из неё выводы. Пока речь идёт о чистой теории у нас полное согласие. Но как только начинается дискуссия по конкретным вопросам, тут же музы конструктивизма умолкают и начинают грохотать танки, выстреливающие «языками» и «культурами». «Арии», «германцы», «славяне», «финно-угры» прут полчищами из всех щелей. Многим учёным, очевидно, конструктивизм любезен только как аксессуар для исследовательского авто. Что-то типа коврика или брелка. Кататься же они предпочитают по гладкой, покладистой дороге примордиализма с его стартовой точкой этногенеза, от которой… Подробнее »

красный цилиндр
красный цилиндр

Alex:
21.02.2015 в 19:29

Ничего подобного никто не объяснял и не мог объяснять в принципе, поскольку примордиалистский характер норманской гипотезы, с её ссылками на имена, язык, культуру и т. п. совершенно очевиден. Что же касается мифов об общем происхождении, то применительно к руси о них, насколько я понимаю, просто неизвестно.

Елена Балановская
Елена Балановская

красный цилиндр: 22.02.2015 в 21:30
«Пока речь идёт о чистой теории у нас полное согласие. Но как только начинается дискуссия по конкретным вопросам…»

Самое главное — что есть согласие в теории. А по конкретным вопросам — у меня конкретное предложение.
Вот сейчас у нас ряд статей готовится, из них две — по близким Вам народам Кавказа. Подключайтесь к нам? Вместе поработаем — и уверена, что и по конкретным вопросам достигнем понимания. Не надо соглашаться Вам с нашим или нам с Вашим мнением — важно правильно понимать друг друга. А то танки против муз — грустная картинка…
Согласны? Тогда напишите на genofond.ru (там все еще техработы по переходу, но новый движок и хостинг, но часть работает). Буду рада.

С уважением — Елена Балановская

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

красный цилиндр:
21.02.2015 в 17:21

«Вы сначала советуете читать литературу о „славянских племенах“, а когда Вам соответствующую литературу начинают цитировать, Вы внезапно начинаете спрашивать, какое это имеет отношение к предмету разговора».

Проблема только в одном — вы читаете не наиболее распространенные научные версии, а спорную гипотезу, выдвинутую в отдельной статье. Почему? Потому что она не вписывается в общую концепцию? Таких маргинальных гипотез много. Например, антинорманист А, Л, Никитин помещал там же на побережье Рижского залива Биармию в отличие от общепринятой локализации на Севере в Перми. Его гипотеза не была принята историками.

В свое время с Немана выводил Русь Костомаров. Он позже сам отказался от своей гипотезы.

Таким образом размещение данных славянских племен не в соответствии с общепринятой локализацией нуждается в очень серьезных доказательствах, а не просто в догадках.

В.Юрковец
В.Юрковец

Юрий Кирпичев:
22.02.2015 в 18:44

Я, будучи украинцем, хотел сказать, что остались только Вы с Клёсовым.
----------------

Так Вы украинец? Если Вы сейчас на Украине, я Вам искренне сочувствую. Замечу только, что когда Хрущёв переписал Крым с России на Украину, никого из россиян это особо не затронуло. Народ в массе своей тогда не видел между русскими и украинцами особой разницы. И сейчас не видит, чтоб Вы знали.

Alex
Alex

красный цилиндр:
22.02.2015 в 21:35
«примордиалистский характер норманской гипотезы, с её ссылками на имена, язык, культуру и т. п. совершенно очевиден.»

По меньшей мере два раза я объяснял Вам, как сформулировать норманнскую гипотезу совершенно в конструктивистском духе и в полном соответствии с теорией социального действия. Мало того, это просто учебный пример на их применение. Собственно говоря, Вы должны были бы сами проделать это несложное упражнение, прежде чем что-то писать об -измах, в которых не разбираетесь. «Согласиться с этой теорией несложно. Сложно делать из неё выводы.» © Вероятно, Вы испытываете трудности с применением теории к конкретным задачам, что обычно свойственно тем, кто плохо учился в вузе; самоучки, как правило, впадают в другую крайность.

АГХ
АГХ

«„Арии“, „германцы“, „славяне“, „финно-угры“ прут полчищами из всех щелей.»

Что ж делать-то. Даже если отказаться от финно-угров, то согласитесь ли вы на существование марийцев, например? Может, и марийцев не существует? А вместо них миллион идентичностей?

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Можно как угодно трактовать летописи, но когда в их тексте прямым текстом пишется, что русь после взятия дани с Константинополя одела свои корабли в паруса из паволок, то есть, из дорогого шелка, а ее союзники славяне из коприны, то есть из дерьмеца, так назывались самые дешевые сорта шелка в Византии, то ни малейших сомнений в рангах и подчиненности не остается.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Юрий Кирпичев:
23.02.2015 в 0:18

Кроме того и Багрянородный сообщает о славянах как о «пактиотах» (данниках) руси.

О подчиненном положении славян говорят и мусульманские писатели.

Так что первое время славяне и Русь — два отдельных народа, причем русы составляют знать, верхушку общества, которая постепенно смешивается со славянами. Есть гипотеза и о том что русь- профессиональное обозначение варяжских дружин, составивщших знать нового протогосудартсвенного образования.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev
Valery
Valery

>В.Юрковец: >22.02.2015 в 1:45 >объединённых сил популяционных генетиков (хотя ДНК-генеалогия к генетике имеет последнее после биохимии отношение) >К слову, Вы, Валерий, хоть и высказываетесь дипломатически, но в целом положительно относитесь к ДНК-генеалогии. Подождите Валерий, а кто это Вам сказал, что ДНК-генеалогия ближе к биохимии чем к генетике? Клесов сказал? Вы ж вроде взрослый человек и ученый, немножко критичного отношения к чужим словам еще никому не повредило. Вот если Клесов возьмет и завтра скажет что нету и не было никакой Ладожской астроблемы, Вы ему тоже поверите? Подозреваю ээ. что нет. Потому что Вы больше в курсе что там на дне есть и чего нету, чем все клесовы на свете. И что это за декларативность такая? Вот если бы Вы сейчас про дно моря нам рассказывали — ну это другое дело.… Подробнее »

Valery
Valery

В. Юрковец:
22.02.2015 в 1:45
> после того, как вы вооружили бандеровцев «наукой»
>и наглядным материалом — отсидеться в хрустальном храме науки не получится

Валерий, помилуйте, какой наукой? она им не по барабану, бандеровцам-то?

Чоро Тукембаев
Чоро Тукембаев

Славяне появились в Причерноморье не ранее 4−5 века нашей в результате изгнания Аттилы, т. е. они — погонщики кочевников и гнали гуннов с востока, аж с Китая. Папой славянина являются россомоны, а мамой — женщины из племени ванов. Затем прекрасная блондинка из племени россомонов убивает Аттилу. История стыдливо умалчивает о том, каким способом она убила Аттилу. На западе Китая гунны, сначала, уничтожили тохарскую культуру (таримские мумии), а, затем, зверствовали над китайцами. Тогда не было ДНК анализа, поэтому китайцы вылавливали гуннов по характерным носам. Шапур Сасанид изгнал гуннов в Китай из Персии. Гун, в переводе с тюркского, означает южный, солнце. Остатки тохарцев бежали в Тянь-Шань и обосновались в Фергане, на Иссык-Куле. Их самоназвание — россы впервые вслывает в 643 году (Г.В. Вернадский), когда арабское войско зажали в Дербенте: с севера… Подробнее »

Чоро Тукембаев
Чоро Тукембаев

Дорогой Alexei Kassian: 22.02.2015 в 15:02. Уж вам прекрасно известно, что я не имею никакого отношения к вашей заморской стае — «переформат» или забыли о моих 9-ти критических замечаниях на статью Клесова в «Математической морфологии», или более раннюю характеритику гарвардского профессора Клесова в «Колыбели арийской расы». Могу напомнить об эпиграмме, посвященной Клесову по случаю его возведения в ранг грузинского академика с миллионом, миллионом алых роз: Всех без вина опьянил Русский инет покорил В розах, летя па-де-де, Бедный грузин на коне. Древние арии пришли в Индию с севера во 2-м тысячелетии до нашей эры, откуда двинулись на запад через Персию (Афганистан). Я ведь на вашем «переформате» специально указал, что до середины 2-го тысячелетия до нашей эры Аму-Дарья впадала в Каспий, что отвечает геологическим данным. Это значит, что… Подробнее »

Denny
Denny

красный цилиндр:22.02.2015 в 21:30

«Пока речь идёт о чистой теории у нас полное согласие. Но как только начинается дискуссия по конкретным вопросам, тут же музы конструктивизма умолкают и начинают грохотать танки, выстреливающие „языками“ и „культурами“.»

Осмелюсь заметить, что это всегда так. В теории вы говорите о внутренней сути явлений. Но суть сия непосредственно не наблюдаема. На практике вы видите некоторые внешние проявления, которые доступны для наблюдения и анализа. Языки, культуры и прочее. Так что это различие (между сутью явления и внешними проявлениями) совершенно объективно.

Alex
Alex

Забавно, конечно, видеть в современных событиях непосредственно норманнское влияние, например:

«Численность вооруженных сил у нас 240 тыс. человек. Численность сил противника — максимум 40 тысяч человек. Каким образом армия умудряется сдавать позиции, превосходя численность противника в разы, для меня покрыто мраком тайны как для военного человека.»
http://inosmi.ru/world/20 150 221/226399446.html

но всё-таки, я думаю, такого рода соображения можно смело относить к жанру «расширения кругозора».

German Dziebel
German Dziebel

@Axel

«Не -не не… тут то и нет… Никакого руотси тут нет, а у саамов и волжко-финских тут рушш, руч, Зуч, роч»

Не ruotsi, конечно, поэтому я написал «когнаты ruotsi». Вы имеете в виду, что волжско финские формы для русских не когнаты ruotsi, а более поздние формы, отражающие рус. русь непосредственно?

German Dziebel
German Dziebel

@Иван Иванов

«Dziebel: конгениально, Киса© Это выходит немцы, повадившиеся ходить через поляков, в Московию, теперь у поляков называются русскими? Поляки-то об этом знают? А немцы надеюсь не в обиде?))))»

Лев Самуилович, это не Вы ли? Если серьезно, то тут закона то никакого нет. Евреи, которые переезжают из России в Америку, там считаются русскими. Русские солдаты, воевавшие в Чечне, называются «чеченцами» (а те, что еще и Афганистан застали «афганцами»). Это все метонимические переходы. В случае немцев и поляков, другая ситуация, другие названия,

German Dziebel
German Dziebel

@Axel «Вполне вероятно, что в Ваших словах есть доля правды. рассмотрения более широко архаичных северных финно-угорских языков показывает применение рутс/руц ко всем чужакам без разбора. Так саамы Ловозера rucla называли немцев. Причем наблюдается интересная эволюция: в случаях, когда рус было заимствовано вторично в готовом виде, как обозначение русских, то наблюдается закономерный переход рус в рушш (саамы Варзино), рушла (саамы Ловозера), руч (коми). роч (марийцы). Такой переход С в шипящие характерен для большинства финно-угорских языков. А в тех случаях, когда обозначение, скорее всего древнее, то этой эволюции нет. так обозначение финнов в карельском тексте Калевала ruočit, у карелов Галезеро ruočid и т. д.» Долго не заглядывал, пропустил. Очень важный материал. Т. е. есть два пласта:… Подробнее »

trackback
Этногенез и синтез наук — 2 | LifeSearch

[…] соавтором Тюняевым. Вы принимали активное участие в разборе этого явления лженауки в статье в «Троицком варианте» и в […]

trackback
Фатальные промахи ДНК-генеалогии Клесова | ПолитВести

[…] из постингов к статье «ДНК-демагогия Клесова», http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/). Всего 1200 […]

trackback
Rasistowskie imperium Lechitów | Mitologia współczesna

[…] Tutaj można znaleźć list grupy rosyjskich uczonych, którzy sprzeciwiają się pseudonaukowym bzdurom Klyosova, zwracając uwagę także na ich rasistowskie, nacjonalistyczne podłoże, w ramach którego mania wielkości zastępuje dowody i weryfikację źródeł. W odpowiedzi zamiast dowodów Klyosov opublikował pracę pod tytułem Kłamstwa, insynuacje i rusofobia w nowoczesnej nauce rosyjskiej, w której atakuje swoich przeciwników jako część wielkiego antyrosyjskiego spisku. Brzmi znajomo? […]

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: