ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
красный цилиндр
красный цилиндр

Олег Губарев: 18.02.2015 в 12:12 «А Вы почитайте огромную научную литературу» В настоящее время имеются некоторые тенденции к ревизии традиционных представлений о проблеме. Кибинь А.С. От Ятвязи до Литвы — русское пограничье с Ятвягами и Литвой в X — XIII веках. М.: Квадрига, 2014. «население южной части Понеманья в X-XI вв. считается смесью разных этнических групп — дреговичей, волынян, древлян, кривичей и мазовшан. Конечно, здесь могли существовать устойчивые группы, обладавшие собственной идентичностью. Но есть ли основания считать, что этими группами являлись перечисленные «племена»? Дреговичей многие исследователи называли одной из основных славянских этнических групп, заселившей южную часть Понеманья. Традиционно они считаются… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

German Dziebel:
У восточнофинских народов когнаты фин. ruotsi повсеместно обозначают русскихЗ
________________________________________________________________
Не -не не… тут то и нет….. Никакого руотси тут нет, а у саамов и волжко-финских тут рушш, руч, Зуч, роч

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ:
18.02.2015 в 12:07

В отличие от «восточных славян», существование русов подтверждается не таким поздним и малодостоверным источником как ПВЛ, а известиями греческих и арабских авторов. Там же мы находим надёжные свидетельства о торгово-пиратском характере сообщества русь, которые как минимум ставят под сомнение попытки приписывать русам этническую идентичность.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

«А Вы почитайте огромную научную литературу»

В настоящее время имеются некоторые тенденции к ревизии традиционных представлений о проблеме.
_________________________________________________
Блин ну почитаем научную литературу….. А перетрясём словари и результат совсем иной…….

красный цилиндр
красный цилиндр

Олег Губарев:
18.02.2015 в 12:12

«А Вы почитайте огромную научную литературу»

Ещё огромная научная литература.

Florin Curta. The Slavic lingua franca (Linguistic notes of an archaeologist turned historian). P. 148:

«Совершенно не ясна ситуация со славянским языком на севере, востоке и северо-востоке Восточной Европы на территориях вне аварского контроля. По моему мнению, не может быть доказано, что на этих территориях говорили по-славянски между 700 и 800 гг. Мы просто не знаем, на каких языках говорили в этих частях Европы в Раннем средневековье».

АГХ
АГХ

«Ещё огромная научная литература.

Florin Curta.»

——
Огромная — и тут же ссылка на вашего любимого Курту.
Ощущение, что вы цитируете то Курту, то Шнирельмана. Кого там ещё?
И выдаёте чьи-то отдельные личные мнения за некое множество мнений.
Вот так как-то.(((

АГХ
АГХ

Навязчивое цитирование одного-двух-нескольких авторов считаю чем-то девиантным.)

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

красный цилиндр:
20.02.2015 в 17:41

Простите, но из приведенного отрывка я не понял какое отношение он имеет к русам и варягам? И названию Руси и его происхождению? Поясните, пожалуйста, Вашу мысль.

Там речь идет о конкретном славянском племени — кривичах. И что? Ну появляются время от времени статьи с различными, иногда довольно спорными гипотезами, далее все зависит от того как они будут развиты, доказаны и восприняты научным сообществом.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P.S. и о дреговичах, простите упустил — о двух славянских племенах которых хотят локализовать в устье Немана.

В.Юрковец
В.Юрковец

Светлана:
19.02.2015 в 12:45

Так что попрежнему жду ссылку на статью, на основе которой Вы строите свои обвинения в подмене русских финно-уграми
Вот Ваш текст: «Напомню тем, кто не в курсе, что в качестве эталонного генома русских наши главные подписанты выбрали поселения с максимальной представленностью финно-угорской компоненты в русском этносе. .. Вот об этом нужно сейчас кричать на каждом шагу, показывая как научная нечистоплотность Балановских и Ко оборачивается пособничеством современному фашизму..» (23.01.2015 в 13:10 http://pereformat.ru/2015/01/tragicomedy/.)

Дайте ссылку на такую статью. Или покайтесь в пособничестве.
—————

Читайте дальше — там всё написано.

В.Юрковец
В.Юрковец

Vapleb:
19.02.2015 в 15:27
В новом номер lebed.com 4 материала по теме дискуссии.
Два — композиции по здешним постам:
Елена Балановская Наука, этика и клесовщина
Светлана Боринская Гиперактивный г-н Клесов

Затем:
Игорь Рожанский Странное обстоятельство по поводу призвания Рюрика
И ответ на эту статью Олег Губарев Рюрик «имел место быть»
————-

Для любого постороннего наблюдателя ясно, что такое обилие СЛОВОпрений без ПРЕДМЕТНОГО разбора методологии ДНК-генеалогии = «метода Клёсова», говорит о желании его оппонентов «взять на горло», используя при этом административный ресурс. Как это уже делал однажды в нашей науке Трофим Денисович Лысенко — сталинский любимец.

С чем вас и поздравляю, вы оказались в «хорошей» компании в забавном положении.

В.Юрковец
В.Юрковец

Олег Губарев: 20.02.2015 в 0:44 … Дорогой Юрковец, не стоит выставлять себя на посмешище. Все эти упоминания руси и русов в допотопные времена уже давно опровергнуты историками, а большинство просто фантастичны или являются поздними вставками и реминисценциями.. ————— Угу. То, что опровергнуть не можем, объявим фантазиями, вставками и прочими реминисценциями. Только это уже не наука. В науке, к Вашему сведению, опровергают ПРЕДМЕТНО, если вы не в курсе. Что касается «посмешища», то посмотрите на себя со стороны. Наука уже давно упразднила норманнизм, как бы вы его не маскировали. Вы триста лет пытались доказать то, чего нет. Все ваши «аргументы» в его… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

Светлана:
20.02.2015 в 1:07

г-н Юрковец, если умеете читать — вот здесь написано по мтДНК, а по мере готовности выложим и про датировки, и про гаплотипы Y. Лженаучность показана по каждому рассмотренному утверждению.
http://antropogenez.ru/review/832/
———————

Сколько можно, уважаемая Светлана, для критики ДНК-генеалогии, которая мт-гаплогруппами не занимается, использовать «в огороде бузину, а в Киеве дядьку»? Вам самой-то не надоело? Когда мы уже, наконец, увидим критический разбор методологии ДНК-генеалогии («метода Клёсова») с указаниями на ошибки в теории и практике анализа массивов гаплотипов, что составляет предмет изучения этой молодой стремительно развивающейся науки?

Повторяю, это касается всех, кто назвал ДНК-генеалогию «лженаукой». Список смотрите вверху каждой страницы.

В.Юрковец
В.Юрковец

Елена Балановская: 20.02.2015 в 7:52 … Воля Ваша, уважаемый Alex. Вас предупреждали — не ходите на это поле, где растет дурман, не ешьте мухоморы. … ————- Образно. Красиво. Как и Ваши, уважаемая Елена, пространные проповеди о научной этике вместо предметного разбора методологии ДНК-генеалогии. Когда оппонент в качестве аргументов в научной дискуссии предлагает рассуждалки про этику, понятно, что ни научной этики, ни научной дискуссии ожидать уже не приходится. Кто больше всех говорит о морали? Правильно — тот, кто громче всех кричит «держи вора!». Вам, наверно, будет трудно поверить, но я ещё со времени Вашей совместной с Рычковым работы «Генофонд человека на… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

АГХ:
20.02.2015 в 10:47
Юрковец:
«пути миграций гаплогрупп»

Гаплогруппы не мигрируют. Мигрируют люди.
———-

Гаплогруппы этих мигрирующих людей, стало быть, остаются на своей прародине?

В.Юрковец
В.Юрковец

Олег Губарев:
20.02.2015 в 11:20
Уважаемый Юрковец,
если Вы мне поясните какое отношение включенное А.Г.Кузьминым в его список под №1 восточно-германское племя ругов упоминаемое Тацитом имеет к русам IX века, буду страшно признателен.
———————

Поясню, конечно. Это их предки. Спасибо за признательность.

В.Юрковец
В.Юрковец

Светлана:
20.02.2015 в 14:07
Г-н Юрковец, где ссылка на статью Е.В.Балановской, на основе которой Вы обвинили ее в подлоге? Вы обещали ее вспомнить, она так и стояла у Вас «перед глазами», да еще на английском языке.

У Вас что-то с памятью или с чем другим ?
—————

С чем-то другим. Я же Вам уже сказал — сначала Вы доказываете, что ДНК-генеалогия («метод Клёсова») лженаука, потом я рассказываю про ссылку.

На самом деле я перепутал обсуждение работ Балановской со статьёй, автором которой уважаемая Елена не является. Но суть претензий от этого не меняется.

Елена Балановская
Елена Балановская

Alex: 20.02.2015 в 13:34 «…А призываю Вас понять, что клёсовщина даёт привлекательные возможности, и поэтому, именно поэтому, чрезвычайно заразна, и запросто может поразить людей, с которыми Вы бы не хотели, чтобы это случилось. Если Вы срочно не примете меры.(Кстати, вот за меня как раз не беспокойтесь.)» Уважаемый Аlex, приношу самые искренние извинения за резкость тона — виной тому мигрень и горечь, что столь достойная личность перешла на потребление переформат-галлюциногенов и в измененном состоянии сознания принесла оттуда на ТрВ отраву. Вы меня утешили, спасибо и простите! Проблема на самом деле даже серьезнее. Она обоюдострая. Опасность съехать в клесовщину существует не только… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Браво, уважаемая Елена!

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Елена Балановская:
20.02.2015 в 23:53

Елена Владимировна, отлично сказано!

George
George

Елена Балановская: 20.02.2015 в 23:53 «И проблема будет обостряться буквально на наших глазах из-за большого спроса на анализ древней ДНК — спрос порождает предложение, и на рынок начинает поступать массив сомнительных данных от лабораторий, не прошедших жесткую проверку мировым сообществом.» Полагаю, что это наиболее серьезная проблема. В контексте данной дискуссии пока речь шла лишь о произвольной интерпретации данных, а могут посыпаться самые фантастические «первичные данные». Представляется, что это один из основных мотивов и соблазнов нашего героя при попытках организации собственной лаборатории. На днях президиум РАН присудил высшую награду Академии — Большую золотую медаль — Сванте Пээбо в паре с А.П.Деревянко… Подробнее »

George
George

PS Вот и цитата в строку:
«…Если найдутся ископаемые кости, то можно попробовать провести анализ ДНК. Новая Лаборатория ДНК-генеалогии будет этим заниматься, это – отдельное направление работы будущей Лаборатории. Если так, то открытия точно будут.»
http://pereformat.ru/2014/10/dnk-laboratoriya/#comment-7140

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

В.Юрковец: 20.02.2015 в 21:44 «Угу. То, что опровергнуть не можем, объявим фантазиями, вставками и прочими реминисценциями. Только это уже не наука. В науке, к Вашему сведению, опровергают ПРЕДМЕТНО, если вы не в курсе». Уважаемый Юрковец, вы мне и вправду на полном серьезе предлагаете ПРЕДМЕТНО доказывать, что восточно-германское племя ругов упоминаемое Тацитом не имеет отношения к русам IX века? Что еще по-Вашему я должен НАУЧНО опровергать? Что в поэме «Песнь о Роланде» и других произведениях написанных в XI-XIII веке упоминания русов, к тому времени уже хорошо известных и в Византии и на Западе, могли быть вставлены в эти произведения задним числом… Подробнее »

Denny
Denny

Елена Балановская: 20.02.2015 в 8:28 «Вот Денни так требовал научного разбора творений секты «научного патриотизма» — Светлана сделала, ссылки привела. А Денни не замечает. » Mea culpa. Не отозвался. Разбор от Светланы читал с огромным удовольствием и пользой. ИМХО, как раз то , что надо. Никаких общих рассуждалок и филиппик. Берется конкретная проблема и разбирается пошагово. С конкретными аргументами. И показывается, в чем разница. Академический вопрос, академический разбор. И по другому это не сделать. Поймите, мы имеем дело не с астрологией. Там действительно нет нужды разбираться в каждом прогнозе. Поскольку лженаучен сам принцип предсказания судьбы исходя их движения звезд и… Подробнее »

Valery
Valery

>В.Юрковец: >20.02.2015 в 21:44 >Образно. Красиво. Как и Ваши, уважаемая Елена, пространные проповеди о научной этике вместо предметного разбора методологии >ДНК-генеалогии. Когда оппонент в качестве аргументов в научной дискуссии предлагает рассуждалки про этику, понятно, что ни >научной этики, ни научной дискуссии ожидать уже не приходится. Кто больше всех говорит о морали? Правильно — тот, кто громче >всех кричит «держи вора!». >известная Вам история с «приоритетом на использование телефонной книги», раскрученная на самом первом форуме Кстати хорошо что напомнили. Эта история с книгой относится не к Елене Владимировне, а ко мне. И очень так недвусмысленно характеризует Павла Шварева. С Павлом я… Подробнее »

Valery
Valery

>В.Юрковец:
>20.02.2015 в 21:44
>Сколько можно, уважаемая Светлана, для критики ДНК-генеалогии, которая
>мт-гаплогруппами не занимается, использовать «в огороде бузину,
>а в Киеве дядьку»?

Валерий, Вы жжоте паяльной лампой, что называется )) Нам спрашивать у Клесова чем генеалогия занимается а чем нет? Не много ли чести? Не правда, так скоро дойдет и до идиотизма — у Клесова испрашивать разрешения воспользоваться reductio ad absurdum или modus ponens?

Valery
Valery

ЗЫ. Про украинский генофонд вообще писать — неблагодарное дело. Все может быть использовано против пишущих. В 2004 году украинские националисты вычитали доклад Андрея Пшеничнова, что западноукраинская популяция достоверно отличается от других украинских групп и смещена каким-то образом в балканскую сторону. И что? тут же настрочили что это длинная лапа Кремля через своих ученых хочет расколоть Украину перед выборами. Теперь Клесов посмотрел на карту из диссреа Андрея, там генетические расстояния от украинцев. Блин, ну хоть бы попросил разъяснить что непонятно, так нет, сразу открыл рот. Ну хоть простейшей консультации попросить надо было. На карте — расстояния Нея от украинцев до соседей.… Подробнее »

Светлана
Светлана

>Denny:
>21.02.2015 в 10:12
>…Разбор от Светланы читал с огромным удовольствием и пользой. ИМХО, как >раз то , что надо. Никаких общих рассуждалок и филиппик. Берется >конкретная проблема и разбирается пошагово. С конкретными аргументами. И >показывается, в чем разница.

Спасибо, Денни. Как я уже говорила, сформулированные Вами вопросы были мной учтены, когда я готовила разбор Клесовских построений.

Valery
Valery

Великолепная статья Светланы про африканские мтднк. Безупречная аргументация, огромное удовольствие от чтения.

Светлана
Светлана

>В.Юрковец: >20.02.2015 в 21:44 >Сколько можно, уважаемая Светлана, для критики ДНК-генеалогии, которая >мт-гаплогруппами не занимается, использовать «в огороде бузину, >а в Киеве дядьку»? Ну наконец-то г-н Юрковец признал, что Клесов пишет о том, чем не занимается и в чем не разбирается! Я критиковала не ДНК-генеалогию, а конкретную статью Клесова, в которой он пишет не только о «дядьках», но и о «тетках» с их мтДНК. И показала, что Клесов ичего не понимает в том, о чем пишет. Писал бы он о том, в чем разбирается (пусть даже этим и не занимается), кто бы стал утруждать себя разбором его бузины. Напоминаю поклонникам… Подробнее »

Светлана
Светлана

Уважаемые коллеги, обращаю ваше внимание на сообщение г-на Юрковца, признавшего, что он приписал научную нечистоплотность с пособничеством фашизму Е.В.Балановской за статью, которой она не писала. Извиниться при этом не изволил, сообщив, что суть претензий от этого не меняется. Привожу текст Юрковца, с эпитетами, за которые я потребовала извинений, а ниже его письмо, в котором он извинений перед Е.В.Балановской не планирует. >«Напомню тем, кто не в курсе, что в качестве эталонного генома русских >наши главные подписанты выбрали поселения с максимальной >представленностью финно-угорской компоненты в русском этносе. .. >Вот об этом нужно сейчас кричать на каждом шагу, показывая как научная >нечистоплотность Балановских… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Но есть и хорошие новости, господа.
Только вот ночью написала: «Мера №3. В процессе — СМИ, интернет, научные и научно-популярные журналы.»

А сегодня новость — уже опубликована рецензия Л.С. Клейна на «Происхождение славян» Клёсова. Она появилась на сайте ИИМК РАН:
http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/texts/Klein_2015.pdf

А мартовский номер «Кот Шрёдингера» заметочку-предостережение дал со свидетельством очевидца-антрополога о показательном сходстве между основателем секты научного патриотизма и агрономом (которого г-н Юрковец из почтения никогда иначе как по имени-отчеству «Трофим Денисыч» и не именует)
http://kot.sh/statya/92/lzheuchyonyy-propagandiruet-nesushchestvuyushchuyu-nauku-s-akademicheskih-tribun.

Так что обещания выполняем.

В.Юрковец
В.Юрковец

Светлана: 21.02.2015 в 13:17 Уважаемые коллеги, обращаю ваше внимание на сообщение г-на Юрковца, … —————— Да, Вы правы, уважаемая Светлана. За то, что перепутал обсуждение со статьёй, не имеющей к Вам, уважаемая Елена, отношения, приношу самые глубокие и искренние извинения. Это моя вина, правда. Моя поспешность, моя — в данном случае — безответственность и некорректное (более чем!) использование источника. Но только за это. К сожалению, дальнейшая Ваша активность в травле ДНК-генеалогии с лихвой перекрыла и мою поспешность, и мою безответственность, и мою некорректность, увы. И не только мою. Надеюсь всё же, что Вам удастся преодолеть цеховые интересы и перейти, в… Подробнее »

Светлана
Светлана

Я помогу памяти г-на Юрковца, измученной его собственными подлогами, разобраться, о какой статье идет речь. Речь идет о статье, упоминаемой Клесовым в его «Действительно ли «генетики нашли разных русских»? http://pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/ Данный перл Клесова далее цитируется Юрковцом и прочими переформаторами как священное писание, без обращения к статьям, которые Клесов «разобрал» по кочкам. А теперь поясню, насколько это крутая фальсификация, демонстрирующая смятку в Клесовских мозгах. 1. Клесов сообщает, что в статье «попогенетиков» представлены «стандартный русский геном», скандально помещенный в максимум финно-угорского пласта, отчего весь мир теперь принимает русских за финно-угров. 2. Что же на самом деле в статье? А ее никому не… Подробнее »

Alex
Alex

красный цилиндр: 20.02.2015 в 17:07 «Если Вы защищаете тезис о том, что «русы — это скандинавы», Вам необходимо доказывать совсем другое, а именно, что русы — это этническое сообщество, то есть сообщество, формировавшееся по этническому принципу, сообщество, воспроизводившее свою скандинавскую идентичность с помощью каких-то (каких?) институтов и этногенетических мифов, и манифестировавшее эту идентичность вовне через соответствующие этнические символы.» Абсолютно нечестный приём. Оппоненту ставится в обязанность доказывать заведомо неверное утверждение. Но из того, что «русы — это скандинавы», не следует, что русы — чисто этническая идентичность. Пусть даже так: русы — это пираты. Утверждение «пиратами были скандинавы» остаётся осмысленным, хотя и… Подробнее »

Светлана
Светлана

Пока я писала ответ на отсутствие извинений г-на Юрковца, он как раз принес извинения за то, что перепутал статьи (В.Юрковец: 21.02.2015 в 14:28). Ну хоть что-то. Хотя перепутанные статьи — не столь большая беда, существенны ведь те эпитеты, которые были навешаны на генетиков. И которые неприменимы ни к Балановским (которые не являются авторами статьи, не понравившейся Клесову и вторящему ему Юрковцу), ни к авторам той самой статьи (Хрунин и др.), рассмотренной в моем предыдущем сообщении, ожидающем проверки модератором. То есть г-н Юрковец способен признать, что ошибся, когда оказывается «перед лицом» фактов и ссылок. Интересно, а что он станет делать, когда… Подробнее »

Светлана
Светлана

ой, нечаянно в своем посте 21.02.2015 в 14:53
пару раз нечаянно Хрунина написала как Хруничева. Надеюсь, это не помешает пониманию смысла текста.

В.Юрковец
В.Юрковец

Олег Губарев: 21.02.2015 в 6:37 … Не смешите людей. Занимайтесь вопросами подобного рода сами, если у Вас много лишнего времени. У меня его нет. Только еще раз — убедительно прошу, не выставляйте себя на посмещище, как М.Н.Задорнов. Ни один научный журнал Вашу заметку о ругах как русах не примет и кроме смеха больше ничего не вызовет. ———— ???? Да уж… Научный журнал — критерий истины… Что-то часто Вы апеллируете к внешним признакам научности. Я в детстве как-то читал книжку про одну сказочную страну, в которой была своя сказочная Академия наук. Так вот, в ней, чтобы стать настоящим учёным и членом… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

Нечаянно обрезал, прошу прощения: Олег Губарев: 21.02.2015 в 6:37 … Уважаемый Юрковец, вы мне и вправду на полном серьезе предлагаете ПРЕДМЕТНО доказывать, что восточно-германское племя ругов упоминаемое Тацитом не имеет отношения к русам IX века? ———— Нет, конечно. Это было бы бесчеловечно с моей стороны — предлагать Вам доказать недоказуемое. Олег Губарев: 21.02.2015 в 6:37 … Что еще по-Вашему я должен НАУЧНО опровергать? Что в поэме «Песнь о Роланде» и других произведениях написанных в XI-XIII веке упоминания русов, к тому времени уже хорошо известных и в Византии и на Западе, могли быть вставлены в эти произведения задним числом в том… Подробнее »

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ: 20.02.2015 в 18:33 Ну зачем Вы обманываете? Множество раз я цитировал работы наиболее крупных этносоциологов и этнографов XX в. — Андерсона, Хобсбаума, Геллнера и других. Вот специально для Вас ещё несколько характерных цитат. Барт Ф. ЭТНИЧЕСКИЕ ГРУППЫ и СОЦИАЛЬНЫЕ ГРАНИЦЫ: Социальная организация культурных различий. М.: Новое издательство, 2006. С. 15-17. «Если свести исследование к изучению социально действенного, то этнические группы могут мыслиться как формы социальной организации. Главным признаком при этом становится приписывание идентичности себе и приписывание ее другим. В той степени, в которой акторы используют этнические идентичности, чтобы категоризировать себя и других с точки зрения возможного взаимодействия, они образуют… Подробнее »

красный цилиндр
красный цилиндр

Олег Губарев:
20.02.2015 в 20:17

Этот отрывок имеет отношение к «славянским племенам», и там речь не только о кривичах.

Вы сначала советуете читать литературу о «славянских племенах», а когда Вам соответствующую литературу начинают цитировать, Вы внезапно начинаете спрашивать, какое это имеет отношение к предмету разговора.

красный цилиндр
красный цилиндр

Alex:
21.02.2015 в 15:07

«Оппоненту ставится в обязанность доказывать заведомо неверное утверждение».

Да с какой стати это утверждение является «заведомо неверным»?

«именно это и произошло, а перемещения людей из Скандинавии не было?»

Да нет, было перемещение людей из Скандинавии, несомненно было. Но к скандинавскому происхождению руси это никакого отношения не имеет.

АГХ
АГХ

«Множество раз я цитировал работы наиболее крупных этносоциологов и этнографов XX в. — Андерсона, Хобсбаума, Геллнера и других.»

Кто все эти люди…
Я и о Шнирельмане и Курте, кажется, только от вас узнал.

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ,
Вы не считаете девиацией попытки рассуждать о проблемах этничности, не зная при этом ничего об этнологии?

АГХ
АГХ

Этнологов овер 9000. Почему вы читаете именно этих?

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ,
потому что в последние десятилетия примордиализм сдал свои позиции едва ли не полностью. Как пишет тот же Брубейкер: «Сегодня ни один серьезный исследователь не придерживается мнения, будто нации или этнические группы суть изначальные, неизменные сущности».

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Спасибо за хорошие новости, уважаемая Елена Балановская!

Елена Балановская
Елена Балановская

Светлана:21.02.2015 в 13:05 А Вам не странно: что ни скажет г-н Юрковец — так сразу и выдаст на посмешище основателя лженаучного патриотизма? То подлоги его выявит, то бузину его неразборчивости. И к чему бы это? Этот диалог много стоит. Но будет ли доволен Хозяин? Юрковец: «Сколько можно, уважаемая Светлана, для критики ДНК-генеалогии, которая мт-гаплогруппами не занимается, использовать «в огороде бузину, а в Киеве дядьку»?» Светлана: «Ну наконец-то г-н Юрковец признал, что Клесов пишет о том, чем не занимается и в чем не разбирается! Я критиковала не ДНК-генеалогию, а конкретную статью Клесова, в которой он пишет не только о «дядьках», но… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

красный цилиндр: 21.02.2015 в 18:11 «потому что в последние десятилетия примордиализм сдал свои позиции едва ли не полностью. Как пишет тот же Брубейкер: «Сегодня ни один серьезный исследователь не придерживается мнения, будто нации или этнические группы суть изначальные, неизменные сущности». Уважаемый красный цилиндр, Вы как всегда, все преувеличиваете. И немножко отстаете от жизни. Уже конструктивизм разумно отходит от крайностей и ищет выхода из противоречия. Подавляющее большинство не считает этносы «изначальными и неизменными сущностями», но и ни за что не согласится признать их лишь «игрой нашего воображения». Например, Лев Самуилович предлагает такой выход: этнос – это категория не социологии или биологии,… Подробнее »

Светлана
Светлана

Г-н Юрковец, которому мои литературоведческие изыскания освежили память, принес извинения за перепутанные статьи, признал что его обвинения — ложные, потому что нет «международной коллективной работе, в которой Елена Балановская представила всему миру в качестве представительной выборки русских население севера России с максимальный долей балтской (славянской) ветвью гаплогруппы N1c1» Но не принес извинения за сделанные им навешивания «пособничества фашистам» и прочих политические клейма в адрес генетиков. При этом пытается приписать свои недоброй славы лысенковские манеры нашим разоблачениям фальшивок, сочиненных Клесовым. За Вами должок, господин Юрковец — еще две ссылки. Следуйте Вами же провозглашенным принципам — солгал в иследовании, значит, лжеучный. Если… Подробнее »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: