ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
German Dziebel
German Dziebel

@Axel

«Самоназвание народа вещь крайне консервативная и меняют его только по очень серьезным причинам.»

Именно!

«Вы абсолютно правы, названия, какие даются народу их соседями, чаще всего, трудно объяснимы…Иное дело объяснить, а почему народ сам называет себя так или иначе.»

Ditto!

«А вот окончательного понимания в переходе финского руотси на русов, таки нет…. Что могло побудить русов перенять название от финов?»

Bingo, Олег!

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Axel Трудно сказать,думаю здесь гадать об этом не стоит чтобы не разводить безосновательные гипотезы. Факт тот. что это название стоит в ряду названий других народов на славянском языке и факт, что именно так финны называли скандинавов, а сейчас называют шведов. Кстати из скандинавских областей именно через нынешнюю Швецию в любом случае вдоль цепочки островов должны были норманны через Бирку на оз. Меларен идти в земли славян. и не зря о-в у границ Новгородчины получил название Биорко — тот же топоним что и Биорко(Бирка) на оз. Меларен. И не зря рядом под Выборгом нашли два норманнских корабля. Есть план написать позже… Подробнее »

Светлана
Светлана

Опубликован мой разбор статьи А.Клесова «Не выходили наши предки из Африки» в части анализа филогенетического древа мтДНК. Вот здесь показано, каким образом А.Клесов «доказывает ложность» африканского происхождения человечества, за счет каких серий передергиваний, умолчаний и безграмотных утверждений. Этот раздел посвящен именно попыткам самого А.Клесова интерпретировать данные, полученные генетиками при изучении гаплогруп мтДНК. http://antropogenez.ru/review/832/ А следующие две ссылки относятся к разбору текстов А.Клесова, в которых он пытается препарировать содержание двух статей о мтДНК (R.Cann et al., 1987 и Vigilant et al., 1991). Показано, что он либо не понимает, о чем пишет, либо намеренно искажает содержание разбираемых статей. http://antropogenez.ru/review/833/ http://antropogenez.ru/review/818/ Показано, что… Подробнее »

Denny
Denny

Axel Wintermann:18.02.2015 в 20:34
«Самоназвание народа вещь крайне консервативная и меняют его только по очень серьезным причинам.»

Вопрос автоматически снимается, если это не изменение самоназвания, а новое самоназвание переселенцев в новых землях. Посмотрите этимологии названий стран в Америках. Гаити, Гватемала, Мексика (по крайней мере) от аборигенов.

German Dziebel
German Dziebel

@Олег Губарев «Я же говорю, когда гипотеза истинна, косвенные второстепенные детали укладываются в нее сами.» Для гипотезы происхождения русь < ruotsi прямых то доказательств маловато, а Вы уже косвенные приводите. То, что русь является самоназванием в русском языке и экзоэтнонимом (не для русских) в финском служит доводом в пользу исконнорусского происхождения русь. Чтобы это опровергнуть, косвенных соображений мало. @Axel Может быть, обе стороны в чем то правы. Может финское ruotsi изначально происходит от русского 'родичи' (фонетически вполне понятно, похожие примеры есть, и в древнерусском языке это слово было известно), т.е. так финны исковеркали неэтнонимическое слово, которое они часто слышали в… Подробнее »

Denny
Denny

Еще Канада.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

По-эстонски, а Эстония более близкий сосед Швеции, чем приладожские финны, имевший с ней более ранние и тесные контакты, причем не омраченные русским влиянием, швед — rootslane.

ЛСК
ЛСК

Дзибелю. Герман, Ваши спекуляции с эндо- и экзоэтнонимами запутывают очень простую картину. Для меня она выглядит предположительно так. Некая группа норманнов, именовавшая себя почему-то россами-русами (почему бог весть) беспокоила своими набегами финнов и эстонцев. Те их звали соответственно руотси и росслайнами. От них это имя узнали расположенные дальше славяне. У них оно по языковым законам вполне логично стало звучать русь (аналогично терминам сумь, ямь, весь и т. д.). Когда эта группа норманнов захватила некоторые города на пути в греки, этим именем стали звать (подчиненные и она сама) формирующуюся дружину — верхний слой. С правящего слоя, с элиты, как обычно, термин… Подробнее »

Denny
Denny

Юрий Кирпичев: 18.02.2015 в 21:31 Мы действительно не знаем, откуда rootslane или руотси. И почему они так называют шведов. Да это и неважно, как говорилось неоднократно. Вопрос в том, как, когда и где часть самих скандинавов приняла это в качестве самоназвания. Мой вариант ответа прост: переселенцы в приладожье на рубеже 8 и 9 веков. В среде финно-угров. Именно потому и нет более ранних сведений о руси, что ее раньше и не было.

German Dziebel
German Dziebel

@ЛСК

«Ваши спекуляции с эндо- и экзоэтнонимами запутывают очень простую картину.»

Это не спекуляции, а теория.

«Для меня она выглядит предположительно так.»

Вот это и есть спекуляция.

«Все наличные факты очень хорошо в эту картину укладываются.»

Ваша история спекулятивна, теоретически не обоснованнa и методологически вторична по отношению к более простой (в смысле Occam’s Razor) гипотезе, что самоназвание русских произошло из русского языка.

Denny
Denny

ЛСК: 18.02.2015 в 21:48 Немного странная группа скандинавов, про которую нигде не слышали. Даже в скандинавии…

А чем Вам не нравится приладожская гипотеза? Она почти такая же, но в нее укладывается и неизвестность руси до сообщения Пруденция.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Герман, если в Скандинавии не нашлось народа с именем русь, то среди славян такого народа тоже не нашлось. Пытались произвести название Русь от речки Рось под Киевом, но выяснилось, что тогда они назывались бы не русь, но поршане. пытались от кочевников роксалан- но о них нет упоминаний с VI века… Да и не похожи мореходы — русы на кочевников -алан. Так что гипотезы эти провалились. А производить название народа, например, варягов, как делает Задорнов от каких либо бытовых слов славянского языка — типа варяги — варить, русь — русые, это уже смешно. Так что гипотеза производства Русь от ruotsi, прекрасно… Подробнее »

Alex
Alex

Олег Губарев:
18.02.2015 в 22:18
«гипотеза производства Русь от ruotsi, прекрасно укладывающаяся в СИСТЕМУ славянских названий окрестных племен»

Олег, Вы искажаете логику проблемы. Пусть можно по лингвистическим правилам произвести русь от руотси, это не доказывает, что она именно так и произошла. Вам же отлично известно, сколь многими десятками способов можно извлечь русь из любого уголка Европы; проблема в том, чтобы сопроводить сие соответствующими историческими доказательствами. Именно в исторической части, скажем так, неясность, на которую указал ещё Ломоносов.

«Некая группа норманнов, именовавшая себя почему-то россами-русами (почему бог весть)»

А я знаю, а я знаю, а я знаю, почему! :))

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Логика проблемы в том что эта гипотеза наиболее логична и наиболее системна из всех.Читайте прим. к главе 9 Константина Багрянородного «Об управлении империей». Пеняйте на себя, сами напросились. Очевидно, что проблема происхождения названия «русь», каково бы оно ни было, не равнозначна проблеме становления древнерусской государственности как социально-экономического и политического процесса; это отметил еще В.О. Ключевский (Ключевский В.О. Неопубликованные произведения. М., 1963. С. 114; см. также: Попов А.И. Названия. С. 47; Хабургаев Г. А. Этнонимия. С. 216 и след.; Ловмяньский X. Русь и норманны. С. 163-164). Более того, как писал Ф. Энгельс, «названия племен, по-видимому, большей частью скорее возникали случайно, чем… Подробнее »

Светлана
Светлана

Два моих новых текста о попытках А.Клесова доказать внеафриканское происхождение человечества

http://antropogenez.ru/review/832/
http://antropogenez.ru/review/833/

В дополнение к опубликованному ранее
http://antropogenez.ru/review/818/

В.Юрковец
В.Юрковец

Светлана:
17.02.2015 в 23:40

Извольте, г-н Юрковец, мой разбор того, как Клесов понимает «попгенетику» и умело приписывает генетикам то, чего они не говорили и не писали: http://antropogenez.ru/review/818/
————-
Это не разбор, а, извините, «ловля блох»в области, к ДНК-генеалогии не относящейся.

А между тем Вы обрушились конкретно на ДНК-генеалогию, назвав именно её «лженаукой». Ну так будьте любезны (воспользуюсь Вашим лексиконом) — сделайте разбор этой «лженауки». Покажите, в чём конкретно состоит её «лженаучность», не увиливая от прямого ответа на прямо заданный вопрос.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

/Минутка юмора/ Г-н Клёсов давеча на переформат.ру с гордостью рассказывал, что его статью о ДНК-генеалогии только что опубликовали не где-нибудь, а в полноценном научном журнале. Речь идет о русскоязычной статье «ДНК-генеалогия как молекулярная история», опубликованной в периодическом издании «МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОРФОЛОГИЯ: Электронный математический и медико-биологический журнал» (Смоленская государственная медицинская академия). Сайт журнала: http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/TITL.HTM Я сейчас повнимательнее присмотрелся, что ж это за электронный журнал такой. Обращает на себя вырвиглазный дизайн сайта, предположительно сделанный непосредственно в текстовом редакторе «Ворд». Навигация чудовищна. Более того, если посмотреть на состав статьей, то может сложиться впечатление, что статьи в целом соответствуют дизайну сайта. Если мы заглянем в… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

Елена Балановская:
18.02.2015 в 11:29

Дело в том, что смежники — антропологи и гуманитарии, видевшие рассуждалки основателя «научного патриотизма», …
——————

Уважаемая Елена! Не подскажете, куда вошли Ваши данные по Пинеге? Помнится, статья была на английском.

Alex
Alex

«Таким образом, скандинавская этимология названия «русь», предполагающая следующие ступени: др.-герм. ro?s- (самоназвание приплывавших на земли финнов скандинавов) > зап.-фин. Ruotsi/Roots (имеющее этносоциальное содержание) > др.-рус. русь, на всех этапах фонетически закономерна и поддерживается историческими условиями скандинаво-финно-славянских контактов VI-IX вв.»

В переводе на человеческий язык — шведы в Финляндии, в Прибалтике и далее по «восточному пути» называли себя «гребцами». Я не думаю, что этот тезис нуждается в каких-то дополнительных комментариях. На всякий случай: вопрос не в том, как называли норманнов финны или славяне, а в том, как сами норманны себя называли.

German Dziebel
German Dziebel

@лег Губарев «если в Скандинавии не нашлось народа с именем русь, то среди славян такого народа тоже не нашлось. Пытались произвести название Русь от речки Рось под Киевом, но выяснилось, что тогда они назывались бы не русь, но поршане. пытались от кочевников роксалан- но о них нет упоминаний с VI века… Да и не похожи мореходы — русы на кочевников -алан. Так что гипотезы эти провалились. А производить название народа, например, варягов, как делает Задорнов от каких либо бытовых слов славянского языка — типа варяги — варить, русь — русые, это уже смешно. Так что гипотеза производства Русь от ruotsi,… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@Олег Губарев

Пояснение: Обратное влияние финской формы на русскую усложняет дело.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> German Dziebel: > 19.02.2015 в 1:05 > но ей противостоит СИСТЕМА лексических заимствований в финский из русского, но не наоборот. ______ Герман, древнерусские и русские заимствования в прибалтийско-финские языки не образуют систему, точнее говоря, образуют много разных систем. Апеллятивы проникали и проникают из восточнославянского в прибалтийско-финские в течение полутора тысячелетий (века с VI-VII и до наших дней). Это самая разная лексика (от бытовой до политической) с весьма разными правилами фонетического пересчета, зависящими от времени заимствования. А вот уважаемый Олег Губарев прав в своей формулировке: ранние прибалтийско-финские этнонимы, заимствованные во 2-й пол. 2-го тыс. в восточнославянский, действительно образуют *систему* —… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@Alexei Kassian «Про то, что вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете смешивать две проблемы — происхождение этнонима routso/русь как такового и взаимоотношение между русским и прибалтийско-финским словами — я уж промолчу.» Смешения тут никакого нет, но надо исследовать вопрос системно. Вы полностью повторяете выделенную Максимовичем закономерность: «Апеллятивы проникали и проникают из восточнославянского в прибалтийско-финские в течение полутора тысячелетий (века с VI-VII и до наших дней).» Но, в отличие от Максимовича, Вы забываете о том, что из финского в русский заимствований не наблюдается. В этом системность, о которой Губарев, видимо, тоже не знал. То, что русские «заимствовали» из финских языков… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> German Dziebel: > 19.02.2015 в 2:01 > Вы забываете о том, что из финского в русский заимствований не наблюдается. Во-первых, это не важно (вам это говорили, но я ниже повторю). Во-вторых, это не так. Заимствования из прибалтийско-финского в древнерусский и русский, конечно, есть. Их под 100 штук, см. список в V. Kiparsky. Russische historische Grammatik. T. 3: Entwicklung des Wortschatzes. Heidelberg, 1975. Конечно, в основном они поздние, середина или 2-я пол. 2 тыс. Но есть и относительно древние. Напр., соломя ‘морской пролив’ < фин. salmi; сорога 'плотва' < фин. särki. Фонетические особенности (полногласие) указывают, что эти слова проникли в… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@Alexei Kassian «Во-первых, это не важно (вам это говорили, но я ниже повторю). Во-вторых, это не так. Заимствования из прибалтийско-финского в древнерусский и русский, конечно, есть. Их под 100 штук, см. список в V. Kiparsky. Russische historische Grammatik. T. 3: Entwicklung des Wortschatzes. Heidelberg, 1975. Конечно, в основном они поздние, середина или 2-я пол. 2 тыс. Но есть и относительно древние. Напр., соломя ‘морской пролив’ < фин. salmi; сорога 'плотва' < фин. särki. Фонетические особенности (полногласие) указывают, что эти слова проникли в русские диалекты примерно до XII века." Я понимаю Ваше желание выслужиться перед старшими товарищами, но Ваши возражения мне… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Светлана:
17.02.2015 в 23:40

Светлана, верующим вроде уважаемого Юрковца Вы все равно ничего не докажете, каким бы детальным ни был ваш разбор публикаций Клесова. Это по-моему более чем ясно. Всегда остается возможность сказать что Вы разбираете мелочи, а суть не затронули. А где там эта «суть» это знают только Клесов и Юрковец. Судить не мне, поскольку в генетику не лезу, но по здравому смыслу требование научного разбора ненаучного подхода, очень напоминает многожды мной цитируемый рассказ В.Шукшина «Срезал». Я уже устал его цитировать.

АГХ
АГХ

«Есть такой народ люли. Это цыгане, живущие в Средней Азии, там они являются отдельным этносом.»

Странные цыгане. Вроде таджикоязычны. Они точно говорили на домари раньше?

Denny
Denny

Alexei Kassian: 19.02.2015 в 3:12 Уж сколько раз твердили: проблема не в том, почему и откуда финны и эсты называют шведов руотси. Проблема не в том, почему это название переняли у них славяне в соответствующей форме. Проблема в том, с какого перепугу часть шведов сама стала так себя называть. Как могло произойти изменение самоназвания?

Denny
Denny

Товарищи ученые, доценты с кандидатами… Ну неужели никому совсем не интересно про новую ДНК гипотезу о индоевропейской прародине в приазовских степях? Никто так и не отреагировал. Ну что вы все как воды в рот набрали. Это клесовщина или нет? Может кто-нибудь дать экспертное заключение? Тема то в самый раз подходит к дискуссии. И по проблематике и по методологии. Ау-у-у!!!!

ЛСК
ЛСК

Дзибель: «Интерпретация Клейна и Губарева не учитывает того факта, что элита должна была быть шведской, а ruotsi это не шведское самоназвание, а финское название шведов». — Элита не могла быть шведской, поскольку шведов еще не было. Она могла быть только старонорманнской (Old Norrsk). Финнское название ruotsi было дано по какому-то близкому старонорманнскому слову, но дело не в этом, а в том, что его от финнов усвоило славянское население, к которым норманны пришли со стороны финнов. Оно и именовало пришельцев русью. От него и сами пришельцы, осевшие там, усвоили это название, сначала как местное название правящего слоя. Уже потом это стало… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Видимо, они просто не знали Вашего правила, что экзоэтнонимы не должны превращаться в эндоэтнонимы.»

Ну, вот по переписям вроде как есть люди, называющие себя мордва, хотя казалось бы (для некоторых), что никакой мордвы и нет — будто бы есть только эрзя и мокша.)

ЛСК
ЛСК

Денни: » Проблема не в том, почему это название переняли у них славяне в соответствующей форме. Проблема в том, с какого перепугу часть шведов сама стала так себя называть». А с какого перепугу даже не часть, а все галлы стали называть себя франками (французами)? Это же было имя врагов! С какого перепугу все дунайские славяне стали называть себя болгарами? Это же было имя вторгшихся кочевников-оккупантов. С какого перепугу цыгане стали называть себя в России роменами — то ли римлянами, то ли румынами? Они же вообще из Индии. А армяне, называющие себя хайя (по Дьяконову искаженное хетты)? Причуды этнонимики не укладываются… Подробнее »

АГХ
АГХ

«С какого перепугу цыгане стали называть себя в России роменами — то ли римлянами, то ли румынами?»

Здесь вроде не в кассу. Романи (рома), лом, дом — по идее один корень…

Denny
Denny

ЛСК: 19.02.2015 в 9:54 Мы опять о разном. Понятно, почему «галлы стали франками». Франки победили, знать стала формироваться из них. По той же самой причине восточные славяне стали называться русскими. Тут нет проблем. Проблема в том, откуда у скандинавов (которых никто не завоевывал) САМОНАЗВАНИЕ рос. Которого никто (даже скандинавы) знать не знают. Я Вам предлагаю конкретный возможный механизм появления такого самоназвания, который согласуется со всеми рассматриваемыми данными. Но Вы с Олегом упорно игнорируете эту тему. Почему? Если есть какие-то аргументы против этой версии, просто скажите. Если аргументов против нет, то что мешает ее принять или хотя бы рассматривать как рабочую… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

АГХ:
«Романи (рома), лом, дом — по идее один корень…» —

Вы полагаете, что самоназвание кочевников-цыган — от корней «лом» и «дом»? Может, тогда уж от напитка «ром»?

АГХ
АГХ

«Вы полагаете, что самоназвание кочевников-цыган — от корней «лом» и «дом»? Может, тогда уж от напитка «ром»?»

Из контекста должно было быть понятно, что я имел в виду этнонимы лом (армянские цыгане) и дом (ближневосточные цыгане)…

Светлана
Светлана

Олег Губарев:
19.02.2015 в 3:52

Светлана, верующим вроде уважаемого Юрковца Вы все равно ничего не докажете
— — —
Уважаемый Олег, этим верующим я доказывать ничего не планирую. Г-н Юрковец замылил ссылку на статью моих коллег, в которой по его утверждениям русских подменили финно-уграми. Вот я и жду от г-на Юрковца указаний на первоисточник.

В.Юрковец
В.Юрковец

Русь известна задолго до варягов и норманнов. Так что спор о «скандинавско-финнско-гребцовой» этимологии можете спокойно заканчивать за отсутствием предмета противостояния. Сведения иностранных источников о руси и ругах Из книги «Откуда есть пошла Русская земля». Т. 2. М., 1986. Кузьмин А.Г. http://www.portal-slovo.ru/history/35265.php Большинство из приводимых ниже сведений почти не используются в научных исследованиях из-за того, что они не укладываются в принятые норманистские и антинорманистские концепции начала Руси. Некоторые известия искусственно привязываются к Киеву (в частности, сообщения о браках германских графов и герцогов с русскими княжнами и королевнами). 1. I век. Тацит (ок. 55—120) упоминает ругов на южном берегу Балтики. 2. II—III… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

Похоже, мои сообщения модератор пропускает только в полночь, когда мои оппоненты уже легли спать. Видимо, не хочет их травмировать на ночь.

Что ж, ближе к полуночи и буду писать сюда.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Светлана, боюсь Вы долго будете ждать.
Я жду сформулированную антинорманистами славяно-балтийскую гипотезу вместо полемических наскоков (чтобы ее можно было критиковать) с 2013 г.

Alex
Alex

«его от финнов усвоило славянское население, к которым норманны пришли со стороны финнов. Оно и именовало пришельцев русью. От него и сами пришельцы, осевшие там, усвоили это название, сначала как местное название правящего слоя. Уже потом это стало этнонимом.» И к 839 году этот процесс должен был уже завершиться, привет Денни. «А с какого перепугу даже не часть, а все галлы стали называть себя франками (французами)? Это же было имя врагов! С какого перепугу все дунайские славяне стали называть себя болгарами? Это же было имя вторгшихся кочевников-оккупантов. С какого перепугу цыгане стали называть себя в России роменами — то ли… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Алекс:
«Все эти примеры подтверждают, а не опровергают сомнения Ломоносова и Дзибеля.
Гм, и эти люди уверяют нас, что норманизма не существует».

Все эти примеры подтверждают, что логикой у антинорманистов и не пахнет. Каким образом приведенные примеры подтверждают обоих гигантов — Ломоносова и Дзибеля? Какое отношение эти примеры имеют к рекомому норманизму? Понятно только «Гм» — самое вразумительное из всего сказанного по этому поводу Алексом.

ЛСК
ЛСК

АГХ:
«Из контекста должно было быть понятно, что я имел в виду этнонимы лом (армянские цыгане) и дом (ближневосточные цыгане)…» —

Лом, дом и ром — диалектальные различия произношения. А источник? Всё же ромен. И связь с Румынией и романским этнонимом напрашивается.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Я так понимаю, граждане вроде Denny, Alex и German Dziebel пока еще не совсем осмыслили вероятный параллелизм между скандинавами-русью и цыганами-люлями. Видимо, это из-за большого кол-ва параметров сравнения. (Ну, я сужу по продолжающейся дискуссии, так-то, может, и осмыслили, только виду не подают).

Alex
Alex

«Сами люли себя называют не люлями, а «мугат».

И когда они захватят власть в России, первым делом они запретят называть себя «люли», а повелеют называть «мугат».

Denny
Denny

Alexei Kassian: 19.02.2015 в 12:09 Ну почему же не осмыслили. «люли захватывают власть в России и становятся социально и культурно доминирующей группой. Русские продолжают их называть люли, а постепенно и сами перенимают на себя этот этноним.» Все разумно. Вопрос в том, когда именно люли САМИ СЕБЯ начнут называть так. Отказавшись от самоназвания «мугат». Представляется очевидным, что они по крайней мере должны для этого сначала поселиться в России. И прожить там несколько поколений более-менее в отрыве от родной Средней Азии. Причем для тех, кто в средней азии остался, ничего бы не изменилось в отношении самоназвания. Именно об этом я пишу Олегу… Подробнее »

Светлана
Светлана

В.Юрковец: 17.02.2015 в 12:27 Ссылку поищу — дам. Я полагал Вы знаете, о какой работе идёт речь. А почему уважаемая Елена молчит, ведь она-то точно знает, какую работу я имею ввиду. Я её у себя сохранять не стал, но у меня до сих пор стоит перед глазами таблица с преобладание N1c1 у русских. Такое не забывается. ————— Г-н Юрковец, жду ссылку про «преобладание». С извинениями за Ваш подлог, за Ваше неумение обращаться к первичным данным, слепое поклонение искажениям и навешивание устрашающих поли тизированных лейблов на российских генетиков. Даю шпаргалку, коли сами найти не можете: ————— В.Юрковец: 18.02.2015 в 23:43 Уважаемая… Подробнее »

Alex
Alex

Само собой разумеется, «довод Ломоносова-Дзибеля» не опровергает норманнскую гипотезу, этого никто и не утверждает, кроме Ломоносова. Во-первых, его можно легко обойти (и ЛСК знает, как, только говорить не хочет), а кому нравится, может прибегнуть и к гипотезе Денни, во-вторых, речь в любом случае максимум о сомнениях и вероятностях. Но вот систематическое замалчивание этого тезиса — одного из очень немногих сильных возражений антинорманистов, равно как и попытки объявить его несуществующим — уже ДОКАЗЫВАЮТ существование норманизма.

Alex
Alex

«этого никто и не утверждает, кроме Ломоносова.» — глупость написал, это, конечно, заслуженно популярный тезис антинорманизма.

АГХ
АГХ

«А источник? Всё же ромен. И связь с Румынией и романским этнонимом напрашивается.»

А как же индийские домба?

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: