ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
красный цилиндр
красный цилиндр

Alex:
15.02.2015 в 13:49

Да нет, вполне обычная для того времени идентичность. Что касается так называемых «славянских племён», то у меня нет никакой уверенности в их существовании. Так что здесь мне трудно что-то обсуждать.

В.Юрковец
В.Юрковец

«Светлана:
18.02.2015 в 10:03
Приглашаем к ознакомлению. Абсолютно предметный разбор.
http://antropogenez.ru/review/832/

Каким образом А.Клесов пытается доказать свою идею «не выходили наши предки из Африки», используя генеалогическое древо, построенное недавно по полным нуклеотидным последовательностям мтДНК.»
—————

Уважаемая Светлана! Статью придётся переписать потому, что в ней Вы критикуете не А.Клёсова, а свои фантазии. На самом деле уважаемый Анатолий Алексеевич утверждает не то, что вы ему приписали. А утверждает он следующее: «выход человечества из Африки не доказан, а приводимые якобы доказательства являются тенденциозными интерпретациями».

Если Вы позиционируете себя как «настоящего учёного», Вы обязаны исправить положение, не так ли?

Остальное прокомментирую позже — надо бежать.

Denny
Denny

Елена Балановская: 18.02.2015 в 11:29 Во-первых, должен отметить, что слово «эксплуатирует» имеет в русском языке явно выраженную негативную окраску. Так не принято говорить. Говорят: «использует, анализирует, обобщает». Говоря об «эксплуатации» Вы намеренно создаете негативный фон из ничего. Во-вторых, в любом докладе или статье, где я использую общие данные о последовательностях или рентгеновских структурах, по умолчанию считается, что это взято из общих баз данных. Наоборот, свои данные выделяют: «мы получили, мы отсеквенировали и пр.» Это совершенно общепринятая практика. Если смежники (антропологи и гуманитарии) таких вещей не знают, это проблемы ИХ образования и ИХ компетенции. Вот если Вы можете уличить Клесова в… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

красный цилиндр: 18.02.2015 в 11:30 «Как торгово-пиратское сообщество русь описывается во многих источниках. Представление о том, что подобное сообщество представляло собой замкнутую в этническом отношении касту является полуфантастическим и нуждается как минимум в специальном обосновании.» Насколько я знаю речь идет о том, что норманны занимались и торговлей и набегами. Причем на Западе набеги были на первом плане — на Востоке торговля. Относительно замкнутости — естественно никакой кастовости или изоляции там не было, но культура и обычаи норманнов были весьма своеобразными. Это и выделяло их среди других народов и племен — это те черты, что отмечаются, например,мусульманскими авторами, по которым они… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

«Елена Балановская: 18.02.2015 в 11:29 … Дело в том, что смежники — антропологи и гуманитарии, видевшие рассуждалки основателя «научного патриотизма», — глубоко убеждены, что почти все исходные данные по гаплотипам добывает он сам.» ———— Эти «убеждения» — проблемы невнимательных смежников… Потому что стандартных ссылок обычно нет (хотя данные из работ популяционных генетиков широко используются). Или неявные указания на коммерческие проекты понятны только ДНК-генеалогам. А честные ученые, если ссылок нет, наивно считают, что автор использует собственные данные. И это общее убеждение: «Он, конечно, совершенно неверно все интерпретирует, но зато сколько новых гаплотипов получил!». Почти каждому, с кем я беседовала, приходилось долго… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Денни: «Упс… http://www.gazeta.ru/science/2015/02/18_a_6415497.shtml Кто прокомментирует?» Я могу прокомментировать. Работу (Haak et al.), которая легла в основу этой журнальной публикации я читал. Суть изложена верно, но детали не совсем, хотя для сбоев дает основание и сама публикация. Нового для нас нет за исключением смены гирь на весах. Из нескольких гипотез индоевропейской прародины наибольшей поддержкой пользовались анатолийско-закавказская (Ренфру, Гамкрелидзе с Ивановым) и степная (Вале, Гимбутас, Мэллори). Новейшие глоттохронологические данные бросали гири на весы анатолийской идеи. Вот новейшая работа по ДНК бросила гири на весы степной гипотезы. Я пока не придерживаюсь ни той, ни другой, а центрально-европейской. Если даже окажется, что население в… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

«Елена Балановская:
18.02.2015 в 11:29

Дело в том, что смежники — антропологи и гуманитарии, видевшие рассуждалки основателя «научного патриотизма», — глубоко убеждены, что почти все исходные данные по гаплотипам добывает он сам.»
——————

Эти «убеждения» — проблемы невнимательных смежников, не читающих тексты статей…

«Елена Балановская:
18.02.2015 в 11:29

Потому что стандартных ссылок обычно нет…»
———

… потому что ссылки или описание исходного материала со ссылками в статьях А.Клёсова всегда присутствуют.

(предыдущее сообщение надо удалить — не ту кнопку нажал)

АГХ
АГХ

«Что касается так называемых «славянских племён», то у меня нет никакой уверенности в их существовании.»

Тогда почему вы уверены в существовании русов?! Их тоже не существовало!

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Красный цилиндр

«Что касается так называемых «славянских племён», то у меня нет никакой уверенности в их существовании».

А Вы почитайте огромную научную литературу посвященную тем самым славянским племенам и археологическим культурам в соответствующих землях, в существовании которых Вы сомневаетесь.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Alex Прошу прощения пропустил Ваш пример который Вы привели Елене Владимировне и на котором Вы меня по-Вашему мнению «поймали».: «Ну давайте я не сходя с этого места поймаю Олега Губарева. Вот была такая статья: http://trv-science.ru/2014/12/23/ryurikovichi-na-manezhe/ и в комментариях возник спор (не пугайтесь, там их всего несколько штук). Я ещё подумал, что за притча? Зачем Олегу Губареву понадобилась отстаивать, назовём это так, совершенно очевидно и заведомо ложный тезис? Прямо сейчас стало ясно почему: Фомин пишет, что норманизм ПВЛ — это ход в информационной войне, поэтому Олег Губарев считает необходимым отрицать саму возможность информационных войн в средние века. Налицо весь букет: «нечистоплотность… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев: 18.02.2015 в 12:25 «Вы действительно верите, что в раннем Средневековье велись «информационные войны» в их сегодняшнем понимании?»

Не вполне в сегодняшнем понимании, но велись всегда. У любого хрониста или историка свои всегда белые и пушистые, а враги чернее ночи. Начиная с греков и римлян. Да и раньше наверняка. А что, крестовые походы не сопровождались информационной войной? Или гонения на евреев… Причем церковь как массовый агитатор играла в этом деле одну из ведущих ролей.

Vapleb
Vapleb

Denny:18.02.2015 в 11:48 должен отметить, что слово «эксплуатирует» имеет в русском языке явно выраженную негативную окраску. Ничего подобного. Вы когда либо слышали название «эксплуатационое бюро»? А «эксплутация месторождений»? Вы, почтенный Денни, настоящий марксист-ленинец. Почитайте из Вики: Эксплуатация в технике — часть жизненного цикла системы (орудия труда, сооружения, технической системы и т. п.), на протяжении которого оно используется по назначению. Эксплуатация в природопользовании — разработка, использование природного ресурса — месторождения, плодородной земли, лесного, водного ресурса, охотничьего или рыболовного угодья и т. п. Эксплуатация в марксистской политэкономии — присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег),… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Денни «Не вполне в сегодняшнем понимании, но велись всегда» Вот об этом я и говорю. Подмена понятий — страшная вещь. Давайте посмотрим определение — что такое «информационная война»? Обратимся к Вики: «Информационная война (англ. Information war) — термин, имеющий два значения: …Воздействие на гражданское население и (или) военнослужащих другого государства путём распространения определённой информации. Целенаправленные действия, предпринятые для достижения информационного превосходства путём нанесения ущерба информации, информационным процессам и информационным системам противника при одновременной защите собственной информации, информационных процессов и информационных систем». Простите меня, но ни о чем подобном в Средние века речи идти не могло. Что могло быть и о… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P.S. И дело здесь совсем не в том что «информационные войны» отстаивают Фомин или Грот. Напиши об этом историк, придерживающийся скандинавской гипотезы — я скажу тоже самое. Например, я не согласен с попытками опирающихся на работы Шахматова приписать Новгородской первой мл. извода большую древность чем ПВЛ и произвести от нее Начальный свод. Хотя большинство историков пока придерживается гипотезы о Начальном своде (ее отстаивает такой видный ученый как А. Гиппиус). Но когда антинорманист А.Л.Никтин совершенно бездоказательно и с легкостью необыкновенной, походя, утверждает то же самое, а именно: «Оставляя в стороне частный, теперь безусловно решенный не в пользу Шахматова вопрос о взаимоотношении… Подробнее »

Denny
Denny

Vapleb: 18.02.2015 в 13:19 Не надо про технику и бюро. Просто представьте высказывания типа:

«Биоинформатика не добывает новые данные, а эксплуатирует информацию, добытую фундаментальной и прикладной науками»

или

«Теоретики не добывают новые данные, а эксплуатируют информацию, добытую экспериментальными науками»»

Ей-богу, я немедленно извинюсь за неоправданный наезд.

Denny
Denny

Олег Губарев: 18.02.2015 в 13:29 В средние века войны вообще велись несколько иначе, чем теперь. Однако мы их все равно называем войнами.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Денни

«В средние века войны вообще велись несколько иначе, чем теперь. Однако мы их все равно называем войнами».

Верно. Потому что войны несмотря на значительные изменения в средствах сохранили свою цель — захват чужих территорий.

Но не называли до сих пор написание средневековых летописей, хроник и анналов и других документов «орудиями информационных войн». И никто в мире, насколько я знаю, данное понятие «информационной войны», применяемое исключительно в современном мире к современным методам «гибридных войн» в отношении Средневековья не употребляет.

Это чисто наше российское «изобретение» недавних дней, связанное напрямую с оправданием нашей внутренней и внешней политики.
Не стоит оправдывать заведомо ошибочное мнение.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Вот например разве возможно перенести все это в Средние века? http://www.echo.msk.ru/blog/aillar/1408258-echo/

Denny
Denny

Олег Губарев: 18.02.2015 в 15:04 Элементарно. С древности на войне пытались запугать противника своей боевой мощью (зачастую мнимой). Так, перед походом в Грецию в 480 г. до н.э. персидский царь Ксеркс I распространял слухи о многочисленности своего войска, заявляя, что «если все персидские воины выстрелят из луков, то стрелы затмят солнце». Он даже отпустил к своим пойманного греческого лазутчика, предварительно продемонстрировав ему многочисленность персидского войска. Чингисхан и Ганнибал ещё до начала сражения преднамеренно распространяли слухи о «новом секретном оружии» — боевых слонах, «огненных змеях», ядовитом дыме и т. д. Противостоящие персидским войскам афиняне пытались внести раскол в ряды сторонников персов.… Подробнее »

Alex
Alex

Я думаю, каждый, кому это интересно, может сам для себя составить собственное мнение и об информационных войнах, и о мотивах Олега Губарева (а заодно и о логике его последних комментариев); обвинительная и защитительная речи произнесены, чего по данной проблеме достаточно более чем. Замечу только, что реплика касалась исключительно Олега Губарева и его мотивов, но никак не самой ПВЛ. Даже если информационные войны в те времена были в принципе возможны, то могла ли быть и была ли именно ПВЛ использована в каких-либо информационных войнах, это ДВА совершенно отдельных вопроса. Кстати, я тут с подачи Denny стал читать «Спор о варягах»… оценил… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«Не хотите информационной войны? Назовите психологической войной. Не в термине дело».

Дело именно в терминах. Если военные хитрости и стратегемы, известные с древних времен называть «информационной войной», то мы далеко уедем.
Когда к Конфуция спросили чтобы он сделал в первую очередь, когда бы стал императором, он ответил: «определил бы точное значение слов и тем увековечил себя в памяти людей!»

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Alex

Вы правы, пусть каждый делает о нас с Вами, и об аргументации и знаниях и методах и целях каждого из нас, свои выводы.

Denny
Denny

Alex: 18.02.2015 в 15:38 «Из статьи в «газете.ру» лично я ничего не понял.»

Там есть переход к оригинальному тексту. И полная версия доступна. Правда, она явно для специалистов. Я тоже мало понял. Но все ключевые слова: гаплогруппы, миграции, индо-европейцы, ямники — там есть. Вот мне и интересно, как это оценивают специалисты. Но они пока молчат.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Специалистам, чтобы публикацию, оценить нужно найти статьи тех авторов, что там упомянуты и посмотреть, что же они пишут в реале. А это — не так просто. Не газетное же интервью оценивать.

Denny
Denny

Олег Губарев: 18.02.2015 в 16:36 Еще разок: из статьи в Газете есть прямой линк к оригинальной работе.

Vapleb
Vapleb

Denny: 18.02.2015 в 13:57
представьте высказывания типа:«Биоинформатика не добывает новые данные, а эксплуатирует информацию, добытую фундаментальной и прикладной науками»
Ей-богу, я немедленно извинюсь за неоправданный наезд.

Начинайте, дорогой Denny, извиняться. Я легко могу себе представить ваш пример, что кто-то «эксплуатирует информацию» в смысле определения энциклопедии: «разработка, использование ресурса». Тут нет ничего негативного. Негативное в том (это и отметила Елена Владимировна Балановская), что Клесов нигде не указывает, откуда он черпает эти самые «ресурсы», создавая иллюзию, будто он и добыл «ресурсы», то есть данные по ДНК, мутациям, СНИПам и пр.

Светлана
Светлана

Denny: 18.02.2015 в 11:48 Денни, согласна с Вами, что формулировка Елены Владимировны с «эксплуатацией» не вполне ясна и может быть воспринята как относящаяся в той же мере и к биоинформатикам. Однако к биоинфоматикам она не относится, и биоинформатики всегда указывают источник своих данных, а то у них статью в печать не примут. Необходимо отметить, что г-н Клесов в своих «научных» статьях абсолютно беззастенчиво описывает данные, полученные не им, без ссылок на источник. И именно так, что создается впечатление, что это его достижения. В любом докладе или статье, где Вы используете чьи-то данные о последовательностях или рентгеновских структурах или о чем-то… Подробнее »

Denny
Denny

Светлана: 18.02.2015 в 17:00 Ну так это же совсем иное дело. Не в том проблема, что «эксплуатирует», а в том, что не ссылается. Причем тут главное не в том, чтобы «создать иллюзию» и «эксплуатировать», а в том, что без ссылок результаты анализа становятся принципиально невоспроизводимы.

Denny
Denny

Светлана: 18.02.2015 в 17:00 И еще один момент: в исходной фразе говорилось не про Клесова конкретно, а про «ДНК-генеалогию». То есть критиковалось не поведение конкретного человека, а подход, который «эксплуатирует». А аналитическая часть ДНК-генеалогии — это чистой воды биоинформатика.

German Dziebel
German Dziebel

@Лебедев «В таком журнале публикуют обзорные работы, небольшие статьи о заметных открытиях и новостях науки, рецензии на научные книги, и редко — некрологи Если не считать некролога, которого Клесов явно не заслужил (дай бог ему здоровья), то он вполне мог бы направлять туда свои статьи. Хотя бы и обзорного типа, какую он тиснул в «Биохимии» в 2011 г.» Да, мог бы. Я ему тоже самое советую. Но он пошел по другому пути, по пути того, что я называю «предпринимательской наукой». Создал свои журналы, свою науку, своих читателей и соратников. В отличие от Вас, я не считаю, что это в принципе… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

Олег Губарев: 18.02.2015 в 13:52 … Беда только в том, что бездоказательные утверждения, увиливание от критики, и прямые передергивания — это прерогатива антинорманистов. ————— От беды ладонями не закроешься. Сколько раз ни скажи «халва», в норманнских ртах слаще не станет. Любые «доказательства» норманистов как бык овцу покрывает любой из этих пунктов: 1. Этнический вклад норманнов на Руси равен нулю. То, что гуманитарии не в состоянии оспорить математический аппарат кинетики мутаций в некодирующей части мужской половой хромосомы, ещё не значит, что законы природы в этой локальной зоне естествознания следует отменить. Они существуют объективно, вне сознания гуманитариев. И даже вне сознания А.Клёсова,… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Г. Дзибелю. Дражайший Герман!го, что признаем мы: и «манию величия», и «дикие идеи», и «предпримательскую науку», и многое другое, можете добавить «научный патриотизм». Но при этом Вы сравниваете его с Гринбергом. Но за тем стоят открытия. А за Клёсовым? Что нового он внес в ДНК-исследования? Все данные получены другими. Метод непосредственной интерпретации (датировка) придуман другим, да и изрядно устарел, говорят генетики. Я Вам скажу, что нового он внес: объявление гаплогруппы родом и вытекающий отсюда перенос ее связей на связи языков и этносов. Это пронизывает всю его концепцию. Это то, что мы критикуем и отвергаем. А ничего другого у него и… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@Alex «Пользуясь случаем, передаю привет Герману Дзибелю. Случайно заглянул одним глазом в Кузьмина (он в библиотеке на той же полке под большой буквой «К») и обнаружил, что вопрос, каким же это образом имя было заимствовано ОТ ФИННОВ — задавал аж ещё Ломоносов. Полагаю, Миллер не отвечал ему ничего, так это с тех пор и заведено. (На самом деле, чтобы быть совсем точным, отвечают на полвопроса: «через посредство славян». Отчего вопросов становится только больше.)» Интересно, спасибо. Эта информация противоречит высказанному Олегом Губаревым и ЛСК мнению, что норманизма не существует. Если теория фактами не подкреплена, а держится уже 300 лет, надо полагать,… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Простите, выпала часть первого предложения:
ВЫ признали многое из того,

German Dziebel
German Dziebel

@ЛСК «Но при этом Вы сравниваете его с Гринбергом. Но за тем стоят открытия. А за Клёсовым? Что нового он внес в ДНК-исследования?» Гринберг тоже признанный авторитет в типологии, а вот с классификацией языков вышла накладка. Подавляющее большинство лингвистов скажет, что его методика сравнения языков ложная. Успех африканской классификации (которую пересмотрели после провала его америндской классификации) во многом стали приписывать тому, что Гринберг заимствовал свои лучшие идеи у немца Вестерманна. Так что все очень похоже на Клесовскую ситуацию. «Вот что Вы защищаете, Герман.» Лев Самуилович, не давайте волю чувствам! Я не Клесова защищаю (это он себя защищает). Я занимаюсь анализом… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Еще о Дзибеле, о его логике. Ломоносов задавал Миллеру вопрос о причинах заимствования от финнов слова Руотси. Алекс считает, что Миллер ему не отвечал ничего и что никто потом не отвечал ничего. Оставим это на его совести. Дзибель благодарит его за эту ценную информацию и делает вывод, что «она противоречит высказанному Олегом Губаревым и ЛСК мнению, что норманизма не существует». Это почему же? А вот почему: «Если теория фактами не подкреплена, а держится уже 300 лет, надо полагать, что она подкреплена чем то другим». Всё. Какая теория? Кто выдвигал теорию? Какими фактами? Где тут речь о фактах? Алексу нехватает эрудиции,… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Я смотрю, дискурс у симпатизантов нашего отрицательного героя становится всё затейливее. Герман Дзибель уже сравнивает Клёсова с выдающимся лингвистом Гринбергом, а таким образом неявно подразумевая и сопоставление себя самого с Гринбергом.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Поскольку следующим конунгом стал сын именно Хальфдана (само по себе неплохое достижение), а не Олафа, то как-то странно даже ставить вопрос, кто из них добился большего успеха в жизни…
_______________________________
Вот тут Вы ошибаетесь. Рёгнвальд Достославный, сын Олафа был конунгом Вестфольда, он был покровителем поэзии и по его заказу была написана поэма Перечень Инглингов. У него была только единственная дочь, Аседа, жена Эйстена Могучего. Потому, по существовавшему закону родовые земли отошли единственному мужскому наследнику рода Инглингов, Харальду, двоюродному брату Рёгнвальда. Да и кого считать более успешным? Олафа умершего у себя дома, или Хальвдана, утонувшего подо льдом озера?

Светлана
Светлана

Denny: 18.02.2015 в 17:19 Светлана: 18.02.2015 в 17:00 И еще один момент: в исходной фразе говорилось не про Клесова конкретно, а про «ДНК-генеалогию». То есть критиковалось не поведение конкретного человека, а подход, который «эксплуатирует». А аналитическая часть ДНК-генеалогии — это чистой воды биоинформатика. ______ Исходная фраза, наверное, в ноябре была? Так как Клесов впереди планеты всей в пиаренье своего продукта, то и Елена Владимировна, и некоторые другие коллеги (в том числе и я) поначалу восприняли ДНК-генеалогию как неотрывное детище Клесова. Но сейчас ясно, что это же термин используют и вполне добросовестные любители, и среди них есть очень даже грамотные, которых… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@ЛСК «Какая теория? Кто выдвигал теорию? Какими фактами? Где тут речь о фактах? Алексу нехватает эрудиции, Дзибелю логики. Зато обоим хватает, скажем так, авантажности лезть с безапелляционными суждениями в область в которой они не смыслят ничего.» Лев Самуилович, я специально ограничил свое высказывание проблемой происхождения русь < ruotsi < гребцы. Ни на что другое я не претендую. Но это немаловажный вопрос, который отметать не стоит, т.к. он присутствует в списке Губарева. Область в которой я ничего не смыслю? Позвольте, уважаемый мэтр, вот в чем в чем, а в этнонимах как реляционных именах я кое что смыслю. Конечно, исторический и культурный… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@ЛСК Алексей Касьян: «Я смотрю, дискурс у симпатизантов нашего отрицательного героя становится всё затейливее. Герман Дзибель уже сравнивает Клёсова с выдающимся лингвистом Гринбергом, а таким образом неявно подразумевая и сопоставление себя самого с Гринбергом.» Лев Самуилович, если говорить о «диких диких идеях», то Алексей Касьян на них мастер. Ну какая связь между тем, что я написал про Гринберга и Клесова и моим скрытым желанием сравнить себя (!) с Гринбергом. Кстати, в вопросах классификации языков Америки, Пацифики и Евразии Гринберг не считается выдающимся лингвистом, а лингвистом, который произвел на свет ошибочные классификации. Его близкий друг и коллега, Мерритт Рулен, считается лжелингвистом.… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Не ввязываясь в базарный диспут с Германом Дзибелем, отмечу для публики, что Меритт Рулен не считается в лингвистике лжелингвистом. Наоборот, он автор баз данных (в частности фонетической), что востребовано в нынешнюю эпоху big data analysis.

German Dziebel
German Dziebel

«Меритт Рулен не считается в лингвистике лжелингвистом. Наоборот, он автор баз данных (в частности фонетической), что востребовано в нынешнюю эпоху big data analysis.»

Исторические лингвисты считают Рулена лжелингвистом. Подчеркиваю, что я передаю мнение других ученых, а не мое собственное. Мерритта я хорошо знаю лично и предвзятости к нему не имею (впрочем, как и к Клесову). Но его пример и пример Гринберга показательны для правильного понимания сложности научных вопросов и околонаучной политики, которых мы тут касаемся.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Герман, я уже объяснял, видимо нужно повторяться. Есть два вопроса и не только в происхождении имени «Русь» но и, например, в происхождении названия «Германия». Когда мы знаем кто так называл племена скандинавов и германцев но не знаем ( и это совершенно другой вопрос) происхождения этих названий germanoi и ruotsi. Можно привести и другие примеры названий племен данных им другими народами, например, финнов, которые себя называют Suomi. И почему их так назвали другие народы мы не знаем и возможно никогда не узнаем. Вот что говорит Г. Шрамм, если привести полностью цитату которую обрезают антинорманисты: «Итак возможно мы никогда не узнаем почему… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Кстати, в вопросах классификации языков Америки, Пацифики и Евразии Гринберг не считается выдающимся лингвистом, а лингвистом, который произвел на свет ошибочные классификации.»

Интересно всё же, когда Гринберга в Африке подкорректируют. Например, входят ли в нигер-конго такие семьи как манде и догонская (и что-то там ещё)… Входят ли омотские в афразийские. Существуют ли койсанские и нило-сахарские.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

опечатался — греки

German Dziebel
German Dziebel

По поводу Меррита Рулена еще одна важная деталь, которую я уже упоминал О. Балановскому: он преподает (как лектор, a не профессор, Visiting или Full) Стэнфорде не на кафедре лингвистики, а на моей кафедре антропологии. Это подтверждает ту оценку, которую ему дают американские лингвисты: на кафедру лингвистики его никто не возьмет, даже в качестве лектора. То, что он лектор на кафедре антропологии это во многом благодаря Гринбергу, который там был Full Professor, a потом Emeritus Professor. Никакого отношения Мерритт к антропологии не имеет. Википедия его называет «американским лингвистом», но ни на каких кафедрах лингвистики он не преподавал. Если бы он попался… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@Олег Губарев «Но это никак не относится к происхождению Русь от ruotsi, германцев от Germsnoi и т.д Русь от ruotsi стоит железно в ряду названий племен на славянском языке сумь от suomi. ливь от ливы, корсь от курши, весь от вепсы, ямь, чудь и т.д.» Я тоже Вам писал выше, но Вы не отреагировали. Я бы повременил с утверждениями о «железности». Обратите внимание на наблюдение Максимовича, что из русского в финский лексических заимствований много, а вот из финского в русский нет. Заимствование эндоэтнонима из языка соседей специальная теория, требующая специальных доказательств. Вашего аргумента про сумь не достаточно для того, чтобы… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@АГХ «Интересно всё же, когда Гринберга в Африке подкорректируют. Например, входят ли в нигер-конго такие семьи как манде и догонская (и что-то там ещё)… Входят ли омотские в афразийские. Существуют ли койсанские и нило-сахарские.» Про все эти семьи точно не скажу, но не думаю, что манде, догонов и омотов выделят в свои семьи. Из того, что меня близко коснулось: вышла тут статья про койсанские терминологии родства. Гюльдеманн один из авторов. Фиона Джордан со своей филогенией тоже там. В статье пришли к некоторым выводам об эволюции койсанских терминологий родства, которые авторы связали с тем, что койсанские языки больше единой семьей считать… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губарев: 18.02.2015 в 19:09 _______________________ Вы абсолютно правы, названия, какие даются народу их соседями, чаще всего, трудно объяснимы, и выискивать, как получилось так, что один и тот же народ, именующий себя дойчами, мы называем немцами, французы — аллеманами, а англичане — германцами, почти пустая затея. Иное дело объяснить, а почему народ сам называет себя так или иначе. Самоназвание народа вещь крайне консервативная и меняют его только по очень серьезным причинам. Как бы то ни было, хотя весь мир называл римский народ римлянами, чему они сами сильно способствовали, но древняя формула, сохранявшая самоназвание народа, Populus Romanus Quiritium, никуда не девалась.… Подробнее »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: