ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Axel Wintermann
Axel Wintermann

Denny: 16.02.2015 в 10:17 Axel Wintermann: 15.02.2015 в 20:13 Это понятно. И связь истории древней руси со Скандинавией прослеживается четко. Засада в том, что отдельные части в системе доказательств не стыкуются. Объединяются только словом «Скандинавия». Собственно, именно по этому признаку и отобраны… _____________________________________________ Ну отдельные элементы не стыкуются в любом построении. «Скандинавская версия» не просто лучшая, а наименее плохая, которая удовлетворяет большинству вопросов непротиворечиво. Либо даны Рерика, либо русь от руотси. Сложить вместе не выходит. Как и вообще привязать Рерика к какой-либо «руси». __________________________________________________ А вот сложить то можно, я показываю как. Подкину еще наводку. В описании Бравалльской битвы фигурирует… Подробнее »

АГХ
АГХ

«В продолжение разговора по теме дискуссии. Отзыв на статью «Массивные миграции из степи как источник индоевропейских языков в Европе» уже опубликован»

Там же в статье разве не упор на аутосомы? У Клёсова разбора этого что-то не увидел — сплошные Y-DNA гаплогруппы…

Светлана
Светлана

В.Юрковец: 16.02.2015 в 14:56 Г-н Юрковец, то, что Вы упоминаете, я считаю сознательным подлогом от Клесова. 1. Сообщите, в какой такой «международной коллективной работе, в которой Елена Балановская представила всему миру в качестве представительной выборки русских население севера России с максимальный долей балтской (славянской) ветвью гаплогруппы N1c1? » ТАКОЙ СТАТЬИ НЕ БЫЛО. ГДЕ СТАТЬЯ ОПУБЛИКОВАНА? ДАЙТЕ ССЫЛКУ НА СТАТЬЮ — НА ПЕРВОИСТОЧНИК — а не на фантазии Клесова. 2. Ваше утверждение «У меня есть данные (её собственные слова), что она сделала это сознательно, чтобы не показывать действительную долю R1a1 в русском этносе.» — ГОЛОСЛОВНО. ТАКИХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ НЕ ДЕЛАЛА ни Е.В.Балановская… Подробнее »

Светлана
Светлана

В.Юрковец:
16.02.2015 в 14:56

И еще — Вы упоминали что Е.В.Балановская (и/или другие генетики) вступили в какое-то противостояние с г-но Клесовым. То ли с выходом книги в 2007 г., то ли еще раньше.
Окажите любезность, дайте ссылку, где и как это противостояние происходило.
А то я попрекаю себя и коллег, что мы долгое время не замечали явления Клесова народу — он же в научных журналах не публикуется.
Заранее спасибо за прояснение истории.

Alex
Alex

«А говорим мы, напоминаю, о расчётном аппарате ДНК-генеалогии («методе Клёсова»), который описан в первой части «Коллизии…» — http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya/

Статью эту я прочёл уже давно и всё это уже было здесь обсуждено при участии самого Клёсова.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Axel Верно. Упрощенно, как все что мы тут говорим, но в принципе — верно. Данам Рюрика дорога на Русь лежала через шведскую Бирку в любом случае. Нужно знать скандинавов того времени. Государств нет — ни Дании , ни Швеции, ни Норвегии. Есть области — Халогаланд, Трендалег, и т.д. Каждая область со своими часто несколькими мелкими конунгами. Эпоха Харальда Прекрасноволосого еще впереди. В Англии их всех называют данами – независимо от того из какой они области. Для саксов они все – даны. Для скандинавов и того времени и позже – главное – это УДАЧА конунга. Конунг делит свою удачу с дружинниками,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P.S. Одна из гаваней Бирки называлась Кугхамн (бухта коггов)- видимо там приставали фризские когги. (см. Г.С.Лебедев).

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Сколько уже было этих сенсаций типа сенсации Лукошкова, которую я привел в качестве примера — как «научного» уровня доказательств антинорманистов — и все канули в лету. То же будет с «доказательствами» ДНК-генеалогии А.А.Клесова относительно отсутствия скандинавов в тех землях, где они были согласно историческим источникам и археологии.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

О судах русов. Константин Багрянородный сообщает, для их изготовления росы Киева использовали цельные стволы деревьев, прошедшие некую обработку. То есть, это были бескилевые, легкие, мелкосидящие суда, приспособленные для плавания по рекам и форсирования волоков. Поэтому тяжелые драккары искать в русских реках бесполезно. Эти стволы рубят «…славяне […], а именно кривитины, лендзанины и прочие Славинии и, снарядив их, с наступлением весны…» сплавляют к Киеву, где продают росам. Последние, купив эти новые основы, очевидно наращивали досками борта, переносили на суда детали старых моноксилов и снаряжали их для плавания. В тексте перечислены «… весла, уключины и прочее убранство…» Поскольку место действия и его… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губарев: 16.02.2015 в 1:13 _________________________ Версия интересная, но тут то надо, для начала, кратко остановиться на некоторых коллизиях латинской терминологии и рассмотреть еще пару мест, одно из Больших королевских анналов, а второе из Бертинских анналов. Вполне реально, что иногда вворачивался и «старый» Харальд, но вполне вероятно, что а)имелся ввиду Харальд Боезуб, коему Рёрик мог приходится внуком; б) мог быть и еще один Харальд, правивший в «дыре» между Сигурдом и Годфридом. Сигурд перестает упоминаться с начала 790-х, а Годфрид упоминается только с начала 800-х. «Временное пространство» весьма достаточное, для того, чтобы туда «затолкать» кучу конунгов. Но обратим внимание на такой,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Axel

Я вижу что тема Вас интересует и знания есть — это здорово. Рад что познакомились.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> АГХ:
> 16.02.2015 в 20:45
> «В продолжение разговора по теме дискуссии. Отзыв на статью «Массивные миграции из степи как источник индоевропейских языков в Европе» уже опубликован»

> Там же в статье разве не упор на аутосомы? У Клёсова разбора этого что-то не увидел — сплошные Y-DNA гаплогруппы…
______

Так Клёсов категорически не умеет в аутосомы. Ему кто-то давно показал некоторый архаичный метод филогении по Y, чем Клёсов до сих пор и пробавляется.

German Dziebel
German Dziebel

@Юрковец «Однако я не знаю более собранного и более работоспособного человека, чем А.Клёсов. Если Вы посмотрите, какой объём работы он тащит на себе каждый день, Вы будет о нём такого же мнения, уверяю Вас.» Да, я это заметил. Но его последняя заметка на Переформате длинная во многом за счет «полемики» с косноязычностью генетиков. Анатолий в пылу даже имена авторов статьи перепутал. «Что касается публикаций в «правильных» журналах, то при существующих «ритуалах» на это уйдут годы.» Да, это так. » Это же самое относится и к возрасту R1b в Европе, который (возраст) попгенетики когда-то относили к доледниковью. » Последняя статья Андерхилла… Подробнее »

Светлана
Светлана

У меня, к сожалению, нечаянно получалась двусмысленная опечатка.
В сообщении «Светлана: 16.02.2015 в 21:19»
следует читать не г-но, а г-ном.

Елена Балановская
Елена Балановская

Олег Губарев: 16.02.2015 в 2:05 Светлана: 15.02.2015 в 20:54 «Может быть у них там, на переформате, секта? И никто не осмеливается проверять слова Великого Гаплотипатора на соответствие реальности?» «Попали в точку, Светлана. Там именно религиозная секта. Верующие, которых убедить ни в чем невозможно. Они не наукой занимаются, а считают что против них ведут «информационную войну» и себя рассматривают как бойцов на этом фронте. Какая уж тут наука!». Да, и я согласна, до смешного на секту похоже. Им ведь их гуру даже 10 заповедей дал. Надо бы к Дворкину обратиться, он спец по сектам в России – ему для коллекции пригодится.… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Кстати, когда зашла на видео наших докладов (чтобы указать минуты для «острова»), обнаружила, что у меня про лженаучность «научного патриотизма» — лишь 5 мин из 25 минутного доклада, у Олега и Светланы – по 7 минут где-то. Значит все вместе- 20 минут, не больше. Можно проверить: (http://genofond.invint.net/genofond.ru/default2a3ca.html?0a0=f&0n0=56&s=0&p=544).

Но если каких-то 20 минут на столь частной карачаевской конференции вызвали такую бурю в стакане переформата – значит, задеты важные основы лженауки. Это вселяет оптимизм.

В.Юрковец
В.Юрковец

«Светлана: 16.02.2015 в 21:13 … Отсутствие ссылок на первоисточник буду считать Вашим признанием в подлоге.» ————— Благодарю Вас, уважаемая Светлана, что откликнулись на призыв вернуться к теме, которой посвящена обсуждаемая статья. Ссылку поищу — дам. Я полагал Вы знаете, о какой работе идёт речь. А почему уважаемая Елена молчит, ведь она-то точно знает, какую работу я имею ввиду. Я её у себя сохранять не стал, но у меня до сих пор стоит перед глазами таблица с преобладание N1c1 у русских. Такое не забывается. Но начала, поскольку вы первые начали, покажите, в чём конкретно состоит «лжеучёность» «метода Клёсова», о которой здесь… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

В. Юрковец: » Проблема в том, что здешние оппоненты совершенно не представляют себе то, что именно они «критикуют». Оттого в предыдущих 25 страницах обсуждения нет ни одного сообщения, посвящённого тому, о чём написана статья «группы авторов» — о собственно ДНК-генеалогии. Одни заклинания о «лженауке» и лжеучёных» вперемежку с демонстрацией своего негативного (что вполне понятно) отношения к новой науке». Это Вы, Юрковец, до сих пор не поняли, что, собственно, здешние оппоненты критикуют. Вовсе не детали механизма датировок и т. п. тонкостей ДНК-генеалогии, а ее синтез с историей, архелогией, лингвистикой и антропологией. С самого начала моих споров с Клёсовым речь шла об… Подробнее »

Alex
Alex

Axel Wintermann:
16.02.2015 в 20:26

«получивший имя от похода на нас»

:))

Alex
Alex

«в предыдущих 25 страницах обсуждения нет ни одного сообщения … о собственно ДНК-генеалогии»

Там есть некоторое количество более-менее полезных сообщений, которые, очевидно, не читали ни В.Ю. (он, по-видимому, просто цитирует Клёсова, почему-то без кавычек), ни ЛСК. Хотя, по очевидным причинам, пользоваться данным обсуждением, как источником по «ДНК-генеалогии», было бы действительно не очень удобно.

Елена Балановская
Елена Балановская

ЛСК:17.02.2015 в 14:06 «Это Вы, Юрковец, до сих пор не поняли, что, собственно, здешние оппоненты критикуют. Вовсе не детали механизма датировок и т. п. тонкостей ДНК-генеалогии, а ее синтез с историей, архелогией, лингвистикой и антропологией. С самого начала моих споров с Клёсовым речь шла об этом. В этом суть. Если бы заковыка была в датировках, то Клёсов спорил бы только с Животовским. Но для Клёсова это же только орудие, инструмент. Он хочет решать проблемы всех названных наук.» Лев Самуилович, Вы не заметили, г-н Юрковец уже пополнил список наук, приносимых ими на жертвенный огонь секты «научных патриотов»: «А также – с… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@ЛСК «Но для Клёсова это же только орудие, инструмент. Он хочет решать проблемы всех названных наук. И решает — по-своему. Вот это и закрывает ему доступ в научные журналы и в большую науку вообще.» Да, согласен с Вами, Лев Самуилович. Но Клесов в этом не уникален. Он часть более масштабного процесса привлечения биологических и статистических методов для решения проблем гуманитарных наук. Вот, напр., одна из последних работ, опубликованных в журнале «Наука» (Science) с характерным названием (упрощаю перевод) «Филогенетическая реконструкция… банту…опровергает традиционную модель социальной эволюции». В Америке понятие «наука» узурпирована естественными и точными науками. Поэтому в их флагманском журнале постоянно печатаются… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

«ЛСК: 17.02.2015 в 14:06 Это Вы, Юрковец, до сих пор не поняли, что, собственно, здешние оппоненты критикуют. …» ————— Отнюдь. Анализ современного распределения гаплогрупп, возраст и география их ветвей показывают направление и датировки миграций племён-этносов в далёком прошлом. Хронологические соответствия с археологическими культурами (= география), распространёнными на пути установленных миграций, указывают на то, под какими именами эти племена-этносы известны археологам и историкам в настоящее время. А ископаемые гаплотипы, найденные на этих путях в захоронениях соответствующих культур, являются лучшим подтверждением достоверности данных, полученных с помощью ДНК-генеалогии. Как это мы видим, например, в случае установленных хронологии и географии движения эрбинов (гаплогруппы R1b),… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Мда… Я все писала, что есть явления доброкачественные, есть злокачественные.
Теперь вижу, что есть еще и просто некачественные.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губарев:
17.02.2015 в 1:12

Axel

Я вижу что тема Вас интересует и знания есть — это здорово. Рад что познакомились.
_______________________________________________
Спасибо! Я очень рад знакомству!

Vapleb
Vapleb

German Dziebel: 17.02.2015 в 19:02 Если бы Россия была Америкой, то Клесов сейчас печатался бы в каком нибудь журнале под названием «Наука,» а Вы бы с ним спорили как с представителем «большой науки», а не как с одиозной и лженаучной фигурой. А ему приходится свою академию создавать К чему такие сложности, как превращение России в Америку, дорогой Герман? Достаточно того, что Клесов — американский гражданин. 8 лет был Visiting pofessor Harvard university. В Full prof так и не попал, но это не помешало ему сделать открытие ДНК-генеалогии. Потом именно в Америке, как вы тонко заметили, Клесов основал свою DNA Academy.… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губарев: Нужно знать скандинавов того времени. Государств нет — ни Дании , ни Швеции, ни Норвегии. Есть области — Халогаланд, Трендалег, и т.д. Каждая область со своими часто несколькими мелкими конунгами. Эпоха Харальда Прекрасноволосого еще впереди. ________________________________- Тут Вы затрагиваете весьма больную для меня тему, откуда же отсчитывать становление североевропейских государств? Я лично разделю мнение очень уважаемого мною, к сожалению уже умершего, Аарона Яковлевича Гуревича, говорившего, что рассуждать о времени становления североевропейских средневековых государств следует с огромной осторожностью, поскольку к ним практически не применимы схемы классического феодального государства, с которым мы знакомы на примере империи франков. Откуда мы станем… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

старшего брата Харальда Хорфагера.

Прошу прощения..
старшего брата отца Харальда Хорфагера

ЛСК
ЛСК

Герман Дзибель: «Если бы Россия была Америкой, то Клесов сейчас печатался бы в каком нибудь журнале под названием «Наука,» а Вы бы с ним спорили как с представителем «большой науки», а не как с одиозной и лженаучной фигурой». Герман, я вполне отдаю себе отчет в слабости нашей российской науки, но не надо перебарщивать. Академик Фоменко поприличнее Клёсова, но в исторические журналы и даже в общенаучные журналы академические его не пускают. Так же, как не пускают Клёсова в Америке. Оба остаются на обочине большой науки (ее еще зовут цеховой, профессиональной). В цех ученых им доступа нет. Самодельные мастерские — вот их… Подробнее »

Alex
Alex

«Хальвдан был знаменит как воин и отец Харальда. Но альвом то провозгласили Олафа…»

Поскольку следующим конунгом стал сын именно Хальфдана (само по себе неплохое достижение), а не Олафа, то как-то странно даже ставить вопрос, кто из них добился большего успеха в жизни…

Alex
Alex

Всё познаётся в сравнении, в том числе и Олег Губарев. Что бы я о нём ни думал, всё-таки необходимо признать, что он не обладает восхитительной способностью вообще не обращать внимания на то, что ему говорят (в смысле пишут), во всяком случае, не смог пока развить эту способность до по-настоящему виртуозного уровня. Простите меня, Олег, если я иногда в запальчивости давал понять, что считаю Вас худшим негодяем на земле. Впредь постараюсь относиться к Вам более объективно.

Светлана
Светлана

В.Юрковец:
17.02.2015 в 12:27
(1)
г-н Юрковец, такой статьи, которую Вы описываете ниже, у Балановских нет и не было. Потому я и называю подлогом Ваши и клесовские утверждения. Извольте ссылку на статью Балановских. А не на неизвестно чьи пересказы.

Светлана
Светлана

Так что (1) Ждем ссылку на статью Балановских , в которой говорится, что N1c преобладает у русских. «Светлана: 16.02.2015 в 21:13 … Отсутствие ссылок на первоисточник буду считать Вашим признанием в подлоге.» ————— Юрковец: Благодарю Вас, уважаемая Светлана, что откликнулись на призыв вернуться к теме, которой посвящена обсуждаемая статья. Ссылку поищу — дам. Я полагал Вы знаете, о какой работе идёт речь. А почему уважаемая Елена молчит, ведь она-то точно знает, какую работу я имею ввиду. Я её у себя сохранять не стал, но у меня до сих пор стоит перед глазами таблица с преобладание N1c1 у русских. Такое не… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

alex

Не совсем понял, чем вызвана такая реплика, ну да Бог с ним.
Если это выраженное в таком оригинальном стиле извинение, то считайте
что я его принял. От антинорманистов, с которыми приходится общаться, еще и не то порой услышишь.

German Dziebel
German Dziebel

@ЛСК «я вполне отдаю себе отчет в слабости нашей российской науки, но не надо перебарщивать.» Я был далек от мысли, что русской науке далеко до западной. Меня не этот момент заинтересовал, а то, что на Западе наука организована по другому, чем в России, и водораздел между наукой и гуманитарным знанием проложен по другому. Поэтому работы, близкие по духу к клесовским, могут быть опубликованы в журнале под названием «Наука». @Лебедев «К чему такие сложности, как превращение России в Америку, дорогой Герман?» Я вижу, что мой пост был не так понят. См. мой ответ ЛСК. Для публикации в Science требуется рекоммендация члена… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Клёсовцы устали от бонтона и скатываются на привычную манеру общения. Она, кстати, характерна для нынешней России — от первого лица до последнего дворника. Впрочем, дворники, будучи татарами и таджиками, более культурны.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Дзибель сетует: если бы Россия была Америкой!
Нечто подобное мы уже слыхали недавно из уст лучшего друга российских ученых: если бы у бабушки были первичные половые признаки дедушки…
Как и следовало ожидать, дискуссия плавно перешла с генетики на историю, что показывает истинные перспективы ДНК-демагогии Клёсова: нет у нее никаких перспектив! К сожалению, должен заметить, что и у генетики в России нет будущего. По самой простой причине. На днях главный уролог Москвы сообщил, что у 85% москвичей имеются проблемы с эрекцией…

George
George

@German Dziebel

«Для публикации в Science требуется рекоммендация члена АН США, который является «экспертом» по теме публикации.»

Вы с PNAS не путаете? Science, как и большинство журналов, ориентируется на свою редколлегию в выборе рецензентов. Было бы у нашего героя научное содержание в работах, без подмены терминов и вольного полета мысли, были бы и публикации, кроме «самиздата». Разницу он прекрасно чувствует и немногие статьи в нормальных журналах по обозначенной теме, включая даже московскую «Биохимию» тщательно упоминает.

German Dziebel
German Dziebel

@George

«Вы с PNAS не путаете?»

Да, действительно, я спутал Science и Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS). Очень увлекся интерпретацией слова ‘наука’ в США vs. Россия и забыл про детали! Спасибо, что поправили. У всех читающих прошу прощения.

Vapleb
Vapleb

German Dziebel: 18.02.2015 в 4:15 Да, действительно, я спутал Science и Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS). Ну вот выяснилось. Тем не менее небольшое добавление. В журнал Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) нужна рекомендация члена АН США. Этот журнал имеет слабым аналогом ДАН (Доклады Академии Наук). Публикует статьи о важных научных открытиях. Но сейчас роль рекомендаций не так велика, научные редакторы сами решают вопрос о важности и определяют рецензентов. Журналы типа Sciеnce для рассмотрения статьи совсем не требует рекомендаций. Но научные редакторы, конечно, при необходимости (если решат, что печатать в принципе можно), отправят статью на… Подробнее »

АГХ
АГХ

«И если они — теории — в чём-то противоречат ДНК-генеалогии (например — положения норманнской теории) вы обязаны взять под козырёк и пересмотреть свои построения.»

Весело, конечно, апостолы ДНК-генеалогии диктуют науке, что ей делать.)

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Матка боска, сколько раз надо повторять что нет никакой «норманской теории», а есть археологические находки и исторические источники. Уважаемый Юрковец — Вы их хотите подстраивать под ДНК-генеалогию, если они с ней не стыкуются?

Denny
Denny

«ДНК-генеалогия не добывает новые данные, а эксплуатирует генетическую информацию, добытую фундаментальной и прикладной науками»

Мне интересно, ЭТО действительно было произнесено????

Биоинформатиков должно бы просто переклинить от такого. Они ведь тоже не добывают, а эксплуатируют. Да и все теоретические науки новых данных не добывают. Значит, если я беру для анализа информацию из баз данных аминокислотных последовательностей и рентгеновских структур, то я кого-то эксплуатирую для своих теоретических исследований? Если я обобщаю в модели разные экспериментальные данные, которые не я добыл, то я эксплуатирую?

Признаюсь, такое никогда не приходило мне в голову.

Светлана
Светлана

Приглашаем к ознакомлению. Абсолютно предметный разбор. http://antropogenez.ru/review/832/ Каким образом А.Клесов пытается доказать свою идею «не выходили наши предки из Африки», используя генеалогическое древо, построенное недавно по полным нуклеотидным последовательностям мтДНК. — Не рисует древо гаплогрупп мтДНК и не копирует древа из других статей, хотя найти такие статьи и рисунки труда не составляет. Не приводит карты распространения гаплогрупп L1-L6, хотя все эти данные как раз свидетельствуют об африканском происхождении человечества. — Использует единственное древо, посвященное не обсуждению происхождения человечества, а вопросам терминологии, на котором изображены всего две ветви мтДНК — одна африканская, и вторая — линия к кембриджской референтной последовательности rCRS… Подробнее »

Denny
Denny

Упс…

http://www.gazeta.ru/science/2015/02/18_a_6415497.shtml

Кто прокомментирует?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Пусть комментируют специалисты.

Могу только поделиться своим опытом.Когда ссылки идут не на конкретные научные работы, а на интервью или статьи журналистов, то часто выводы сделанные журналистами оказываются в проотиворечии с тем, что говорит автор в научной работе, пересказываемой журналистом. Сталкивался с этим не один раз в ходе споров с антинорманистами. Те очень любят ссылаться не на научные работы, а на их пересказ журналистами и газетные интервью.

Denny
Denny

Да без проблем. там и переход на полный текст есть

http://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf

Я, собственно, специалистов и спрашиваю.

Просто там есть все ключевые слова. ДНК, ямная культура, индоевропейские языки, миграции.

Светлана
Светлана

Г-н Юрковец, что там с Вашими воспоминаниями? Ссылку на статью Балановских (или Е.В.Балановской), которую вы обещали, пожалуйста, приведите здесь. Я Вам помогу освежить память. Вы не только здесь, но и У Клесова писали: «Напомню тем, кто не в курсе, что в качестве эталонного генома русских наши главные подписанты выбрали поселения с максимальной представленностью финно-угорской компоненты в русском этносе. .. Вот об этом нужно сейчас кричать на каждом шагу, показывая как научная нечистоплотность Балановских и Ко оборачивается пособничеством современному фашизму..» (Юрковец 23.01.2015 в 13:10 http://pereformat.ru/2015/01/tragicomedy/.) Вы сообщили «Я её у себя сохранять не стал, но у меня до сих пор стоит… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny: 18.02.2015 в 10:00 «ДНК-генеалогия не добывает новые данные, а эксплуатирует генетическую информацию, добытую фундаментальной и прикладной науками» Мне интересно, ЭТО действительно было произнесено???? Биоинформатиков должно бы просто переклинить от такого. Они ведь тоже не добывают, а эксплуатируют. Да и все теоретические науки новых данных не добывают.» Да, уважаемый Денни, ЭТО действительно было и будет не раз произнесено. И я за эти слова отвечаю и буду вновь и вновь повторять их в докладах перед гуманитариями. То в каком контексте это говорится — Вы сами можете убедиться на видео доклада в инститкте этнологии http://www.youtube.com/watch?v=L8kqPWqGLwA — просто посмотреть 21 минуту. Дело в… Подробнее »

красный цилиндр
красный цилиндр

Олег Губарев:
15.02.2015 в 10:26

Как торгово-пиратское сообщество русь описывается во многих источниках. Представление о том, что подобное сообщество представляло собой замкнутую в этническом отношении касту является полуфантастическим и нуждается как минимум в специальном обосновании.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: