ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Vapleb
Vapleb

красный цилиндр: 15.02.2015 в 8:55
будто Россией правят евреи.

«Вот да». Не даром же научные патриоты говорят, что евреи самые богатые, потому что заплатят за все.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Denny: 15.02.2015 в 13:23 ___________________________________________ Ну, надо сказать, что строить огромные логические цепочки, тем более, которые хорошо известны со времен Миллера и князя Щербатова, в масштабах форумных комментариев смысла нет. В советское время по «варяжскому вопросу» исписали библиотеки. Воспроизвести их материалы просто тут невозможно. Для этого надо, как минимум, перетряхнуть всю ладожскую, новгородскую, смоленскую археологию. Вот пример, в Ладоге не так давно была найдена частично сохранившаяся форма отливки сокола. В Псковском захоронении времен Ярополка, предположительно принадлежавшем наместнику, была найдена подвеска с изображением головы сокола. Изображение очень похожее на ладожскую отливку было найдено на монете датского правителя Анлафа Гутфритссона. Вот логическое… Подробнее »

Denny
Denny

ЛСК: 15.02.2015 в 15:33 Почему Вы с таким упорством требуете от нас немедленно закрыть все дыры и неясности в «норманской гипотезе» Я ни на минуту не допускаю, что Вы не понимаете разницу между неясностями в научных гипотезах и логическими несообразностями. Неясность: русы моги жить там, там, там там, или вообще где угодно в некотором регионе. В любом из этих вариантов все известные факты укладываются хорошо и логично. За недостатком данных конкретного выбора мы сделать не можем. Неясность остается. Другое дело, когда логическая цепочка НЕ выстраивается. Если допустить, что русы живут тут, нельзя разумно объяснить факт «А». А если предположить, что… Подробнее »

Denny
Denny

Axel Wintermann: 15.02.2015 в 17:06 Посмотрите на масштабы комментариев. Они уже на монографию тянут… Долго и сложно приводить все обоснования с деталями. Но вполне можно дать основную цепочку и связки с основными свидетельствами. За подробностями можно отослать любопытных к соответствующим источникам. Я уже несколько лет на этом форуме добиваюсь непротиворечивой цепочки от ЛСК и Олега хотя бы тезисно. Какого типа ответы я регулярно получаю, Вы видите сами. Вот Олег регулярно воспроизводит список доказательств. Однако мои неоднократные попытки добиться логических связок хотя бы в рамках этого списка по-прежнему безответны. Я и свою «гипотезу» начал сочинять от безысходности надежд услышать что-то логически… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

красный цилиндр:15.02.2015 в 7:57 «Ответьте мне, пожалуйста, как генетик. Данные генетики обнаруживают различия, соответствующие ареалам мнимых летописных «племён» (а мнение о том, что этих «племён» никогда не существовало в реальности высказывалось многими серьёзными историками…)?» Отвечаю. Не данные генетики, а методы геногеографии выявили эти ареалы — они сами собой «вырисовались» на обобщенной антропологической карте. Нашли их геногеографы — своими более чувствительными методами анализируя данные антропологов. И это может служить аргументом в пользу того, что в этих ареалах объективно существовали популяции, которые летописец фиксировал как вятичей, кривичей и т.д. Разве здесь есть нелогичность? То что их след сохранился в их потомках через… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

красный цилиндр:15.02.2015 в 7:57 «Ответьте мне, пожалуйста, как генетик. Данные генетики обнаруживают различия, соответствующие ареалам мнимых летописных «племён»… Насколько я помню, такие различия выискивал Клёсов, и был дружно осмеян на молгене. Если таких генетических различий нет, то это ставит под сомнение предшествующие открытия антропологов.» Если Клесова за это гоняли на молгене — правильно делали. Нет у генетиков таких данных. Во-первых, выборки генетиков очень плохо покрывают ареал — потому что очень дорогой анализ ДНК (у нас большая часть русских популяций лежит не типированная — денег нет). Во-вторых, антропологи собирали свои выборки 2 поколения назад — сейчас намного сложнее, а где и… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

Попробую вернуть уважаемых дискутантов к теме дискуссии — «ДНК-генеалогии Клёсова». Но сначала несколько цитат из сообщений Елены Балановской — единственного здесь профильного специалиста, который в состоянии профессионально оценить по крайней мере критику самим А.Клёсовых её работ. —————— Итак: «Елена Балановская: 15.02.2015 в 0:09 Чем гуще первобытный бульон исходных фактов, тем больше заказных монстров можно из него сконструировать. И чем гипотеза научнее, правдивей, чем ближе она к истине, тем труднее через «чистые» доказательства защитить ее от заказных монстров. Потому что монстры перемежают ложь с правдой. А потом адвокаты дьявола уравнивают и фигуры умолчания монстров — и те правдивые признаниями хиатусов, о… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@Елена Балановская «Поэтому и построения «научного патриотизма», которые не оценивают достоверность выводов и размеры выборок, — строятся на очень зыбком песке. Переход от генеалогии отдельных семей (прикладная ген-генеалогия) к истории сообществ может идти только через знание популяционной генетики — поскольку совершается переход от одного уровня организации (индивидуального) к другому (популяции). Именно поэтому основатель «научного патриотизма» заранее отказался от популяционной генетики, давая «первобытные» определения, что такое, ген, генетика и популяционная генетика (даже спорить неловко с его пониманием терминов — уж слишком все очевидно слабо).» Да, согласен. Я тоже не считаю, что ДНК генеалогия может выйти на исторические и эволюционные выводы напрямую… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

German Dziebel: 15.02.2015 в 18:06

Уважаемый Герман, простите, но информация о «неверных датировках» генетиков, о том, что генетики используют только скорости Животовского на всех отрезках времени, об изучении нами «макровидового уровня» — это все дезинформация, которой научные патриоты кормят желающих. Это уже опровергалось и детально объяснялось даже на ТрВ. А можно и статьи посмотреть. Не будем повторяться. Дальше — дело вкуса.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Denny: 15.02.2015 в 16:34 _________________________________________ Давайте разберём Ваши вопросы. Позволю себе несколько изменить нумерацию вопросов. 1) О принадлежности рода Рёрика к Скьельдунгам. Это проблема очень сложная и кроется вообще в генеалогии рода Сигурда Хринга. Согласно Саксону и Саге древних королей Сигурд только по женской линии был Скьельдунгом, через Ауд Богатую, а по мужской линии был Инглингом. Но одна из хроник считает, что Рандвер, отец Сигурда был сыном Хрёрика Метателя Колец, а не Радбарта. Тогда Сигурд получается Скьельдунгом. В любом случае, Рёрик мог претендовать на Гардар, как потомок Сигурда Хринга и Рандвера. 2) Вообще, идентификация Рюрика с Рёриком Ютландским довольно сумрачна… Подробнее »

Alex
Alex

Вставлю навскидку несколько реплик. Denny прав в том плане, что гипотезы, если и не объясняют всех фактов, по крайней мере не должны фактам противоречить. Кстати, Игорь, убитый древлянами, никак не мог быть сыном Р.Ютландского, следовательно, должен сам и считаться основателем династии русских князей, а раз так, Рюрик уже несколько побоку, Ютландский он или нет. Елене Балановской. Ведь очевидно же, что установление индивидуального родства — вполне разумный и ценный метод исторического исследования; взять хоть идентификацию останков царской семьи (уж там важный вопрос или нет, но он вполне исторический и он закрыт), или нахождение родственников Рюриковичей. Да и наверняка можно придумать множество… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

В.Юрковец: «Пожалуйста, уважаемая Елена, оцените с этих, озвученных Вами, позиций свою работу, о которой пишет А.Клёсов, и его аргументы. Сложную математику он там не использует, никаких «кинетик первого порядка» и «статитстики возвратных мутаций» там нет, поэтому Ваш разбор или Ваше мнение будут понятны всем присутствующим. На этом примере (не допускающем, к слову, трактовок) всем будет видно, кто и как на самом деле «подбирает факты под заранее заданное решение задачки». Ссылка на статью — http://pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/» А Вы изобретательны. Предлагаете исследователю самому себя критиковать — это вроде предложение сделать харакири, да? Ваша ссылка на одиозный сайт Переформат.ру показывает откуда ветер дует. Вы… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Denny: 15.02.2015 в 17:19 ____________________________ Согласен с Вами, наговорено много, а сказано мало. Ну, давайте подумаем, а почему так. Прежде всего, на мой взгляд. Основная причина отсутствия единой теории это то, что каждый автор видит проблему только со своей колокольни. Кто-то с лингвистической, кто-то с археологической, кто-то с источниковедческой. Монстров, какие были в 19-20 веках, знавшие проблему со всех сторон, сейчас найти тяжко. Проблема «варяжского вопроса» состоит в узости рассмотрения гипотез. Давайте посмотрим на вопрос с разных сторон: 1) Сторона скандинавская. Скандинавы говорят однозначно, они шастали по Приладожью с незапамятных времён. Археологи говорят: Ja-Ja, шастали и еще как! Что стоит… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Alex «Denny прав в том плане, что гипотезы, если и не объясняют всех фактов, по крайней мере не должны фактам противоречить. Кстати, Игорь, убитый древлянами, никак не мог быть сыном Р.Ютландского, следовательно, должен сам и считаться основателем династии русских князей, а раз так, Рюрик уже несколько побоку, Ютландский он или нет.» Простите, Алекс, мнение настолько же широковещательное, насколько спорное.Об отношении Игоря к Рюрику написана огромная литература как и по-любому вопросу которого мы вкратце и бегло касаемся. Вы хотите чтоб я как в случае с титулом «каган» выложил здесь обзор всех точек зрения с цитатами и аргументами? Думаю, что этого делать… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Alex: 15.02.2015 в 19:50 Конечно же, Alex, все именно так: «установление индивидуального родства — вполне разумный и ценный метод исторического исследования». Это и есть прикладная наука генетическая генеалогия, которая работает вместе с популяционной генетикой, как прикладная генеалогия — с историей, или краеведение — с этнографией. Взаимно полезное и важное для всех сотрудничество. И «при очень большом массиве данных количество перейдёт в качество» — но только при тщательном отборе данных ген-генеалогии. Иначе можно получить смещенные данные. Например, если тестировались только «избранные», «древние» кланы, то потом их перенос на население (или этнос) в целом уже чреват. И «генетический портрет» такого этноса будет… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

@ЛСК «У меня два недоуменных вопроса к Денни и Дзибелю. 1. Почему Вы, супер-объективные и беспристрастные яростно выступаете только против нас, генетиков и гуманитариев, ополчившихся против Клёсова, и совершенно не выступаете с аналогичными претензиями к Клёсову — хотя бы на «Переформате»? 2. Почему Вы с таким упорством требуете от нас немедленно закрыть все дыры и неясности в «норманской гипотезе» и в антиклёсовской.» Лев Самуилович, я на этот вопрос ответил выше. В этой лавине комментов тяжело за всем уследить. Вкратце, мой ответ был таким, что злого умысла тут нет и Ваше впечатление понятно, но не соответствует действительности. Просто так сложилось: Вы… Подробнее »

Светлана
Светлана

Вот не вытащил бы г-н Юрковец одиозное клесовское выворачивание наизнанку результатов исследований О.П. и Е.В.Балановских — пришлось бы мне самой искать эти измышления. Потому что Клесов мало того, что все излагает с точностью до наоборот, еще и «политическое дело» генетикам шьет. И именно это выдает с головой его «патриотическую науку» в стиле доноса на несуществующие «грехи» генетиков. Балановские неоднократно заявляли, что «Русских, украинцев и белорусов на уровне генофонда иногда и различить-то не удается» см здесь, например http://www.kp.ru/daily/26099/2997176/ http://www.kp.ru/daily/24065/305831/ Вот газете для школьных биологов, про мтДНК: Мы определили гаплотипы в русских популяциях и сравнили их со спектром у «соседей» по Европе.… Подробнее »

Alex
Alex

Олег Губарев: 15.02.2015 в 20:23 «Ваше мнение основывается на мнении, что хронология ПВЛ истинна, и тогда Игорь действительно не может быть сыном Рюрика, но хронология ПВЛ давно уже поставлена под сомнение большинством ученых и тогда этот довод отпадает.» Олег, Вы извините, но это просто фантастика… Какая хронология ПВЛ? Игорь, убитый древлянами, и Рорик Ютландский датированы совершенно независимо от ПВЛ… Вы меня простите, но Вы совершенно не думаете о том, что читаете и что пишете. «Мне кажется здесь не место и не время углубляться в научную литературу и исследования по отдельным вопросам.» Истинная правда, но иногда такое заявят, что невозможно удержаться.… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Alex: 15.02.2015 в 20:56 «Елена, но ведь не просто так же возникла эта тема — нужна или не нужна Y-хромосома. У меня сложилось впечатление, что Вы мотивируете нежелание разбирать Клёсова — именно неинтересностью данных по Y-хромосоме вообще, из-за сильного дрейфа. Если же Вы согласны, что она всё-таки интересна, эта Ваша мотивировка отпадает.» Уважаемый Alex, я не умею рисовать только черной или только белой краской. Я напомнила об одном из положений популяционной генетики, о котором мы всегда помним, когда занимаемся своей любимой Y хромосомой. А вот если забыть об этом положении, и о других положениях тоже — то до беды недалеко.… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

Похоже, я здесь единственный, кто в полной мере представляет себе суть метода ДНК-генеалогии, в основе которого лежат объективные законы природы. Столь же объективные, как закон Ома или любой их законов Ньютона. А потому данные ДНК-генеалогии верифицируемы, независимо от того, как к ним относятся популяционные генетики и кто вообще угодно. Если по-простому, то убывание исходного материала в процессе химической реакции ли, радиоактивного распада или мутаций в некодирующей части Y-хромосомы происходит по экспоненте в силу «чистой арифметики» и не зависит от чьих бы то ни было интерпретаций. Это столь же очевидная истина, как и закон всемирного тяготения. Заслуга А.Клёсова состоит в том,… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Alex: 15.02.2015 в 20:56 Какая хронология ПВЛ? Игорь, убитый древлянами, и Рорик Ютландский датированы совершенно независимо от ПВЛ _________________________________________- С чего бы это? Смерть Игоря четко привязывается к хронологии ПВЛ, поскольку, если брать во внимание сообщение Константина Багрянородного, то Игорь был еще жив в конце 940-х. А из заявления Цимисхия Святославу вообще нет ясности,когда погиб Игорь. Так что, датировка смерти Игоря 945 год чётко сидит на совести летописцев. Иное дело, что период жизни Игоря, как первая половина 10 века, находит подтверждение в независимых от ПВЛ (и других летописей)источниках, прежде всего, у того же Константина. В то время, как хазарская переписка… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Alex

«Олег, Вы извините, но это просто фантастика… Какая хронология ПВЛ? Игорь, убитый древлянами, и Рорик Ютландский датированы совершенно независимо от ПВЛ… Вы меня простите, но Вы совершенно не думаете о том, что читаете и что пишете.»

Простите, но даты рождения Рорика мы не знаем. Она гадательна. Все, что мы знаем, что он упоминается как правитель земель во Фрисландии в период между 845 — 873 годами. Так что я очень хорошо думаю о том, что читаю и что пишу.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губарев: 15.02.2015 в 22:28 _________________________ Гадательная то, но предположить можно со значительной точностью. У нас есть две гипотезы: 1) Рёрик брат Гериольда(Харальда Клака). Мы знаем довольно точно, что Хальвдан(Хемминг назван Хальвдансоном), отец датских братьев, умер не позднее 810 года, следовательно, Рёрик не мог родиться раньше. гипотеза 2) Рёрик племянник Гериольда. Тогда, отсчитываем времена смерти братьев Гериольда: Ануло был убит в 812-м, Регинфрид в 820-м. В живых оставались только два брата сам Гериольд и Хемминг. Был ли Рёрик сыном Хемминга? Возможно, хотя и сомнительно. Хемминг мирно жил во Фризии, пока не был убит при набеге данов, а Рёрик носится с… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

следовательно, Рёрик не мог родиться раньше.

Прошу прощения,

следовательно, Рёрик не мог родиться позже….

German Dziebel
German Dziebel

@Елена Балановская «Уважаемый Герман, простите, но информация о «неверных датировках» генетиков, о том, что генетики используют только скорости Животовского на всех отрезках времени, об изучении нами «макровидового уровня» — это все дезинформация, которой научные патриоты кормят желающих. Это уже опровергалось и детально объяснялось даже на ТрВ. А можно и статьи посмотреть. Не будем повторяться. Дальше — дело вкуса.» Елена, я это все знаю не от «патриотов». Напоминаю Вам, что я много лет провел в Стэнфорде и генетике обучался, в генетической лаборатории работал, и литературу знаю прекрасно. Я был там тогда же, когда и Животовский. В настоящее время, действительно, в генетике… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Axel. все так но там вмешивается гипотеза о двух Харальдах старшем и младшем о котором говорится у Коупланда. The question is: was this the same Harald who had reigned in Denmark, and who was last heard of in RuÈ stringen in 829? Although most modern historians have assumed that the two men were one and the same, on balance this seems unlikely.36 The main reason is the generation gap between the two men. Two of King Harald’s brothers, Anulo and Reginfrid, died in 812 and 814 respectively, and a third, Hemming, in 837.37 His cousins Reginhold, Hemming and Sigfrid were… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Светлана: 15.02.2015 в 20:54 «Может быть у них там, на переформате, секта? И никто не осмеливается проверять слова Великого Гаплотипатора на соответствие реальности?» Попали в точку, Светлана. Там именно религиозная секта.Верующие, которых убедить ни в чем невозможно. Они не наукой занимаются а считают что против них ведут «информационную войну» и себя рассматривают как бойцов на этом фронте. Какая уж тут наука! Об этом ПСК еще когда написал: ЛСК: 21.01.2013 в 21:14 «На вопросы Олега о полном молчании источников, близких к западным славянам, насчет варягов как вагров, об их идентичности с Русью антинорманисты, начитанные в Фомине, не могут ответить ничего. Выдвинутое… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Там у ЛСК в моей цитате опечатка. Прошу прощения, имеется в виду А.Г.Кувзьмин

Alex
Alex

В.Юрковец:
15.02.2015 в 21:13
«Похоже, я здесь единственный, кто в полной мере представляет себе суть метода ДНК-генеалогии… Если по-простому, то убывание исходного материала в процессе химической реакции ли, радиоактивного распада или мутаций в некодирующей части Y-хромосомы происходит по экспоненте в силу «чистой арифметики» и не зависит от чьих бы то ни было интерпретаций.»

Это теория вероятностей примерно на уровне второго курса слабого технического вуза, возможно, Вы действительно её понимаете, но Ваши слова такого впечатления не производят.

Владимир Соколов
Владимир Соколов

Довольно странно было читать комментарии о «симметричности» доводов Фомина и Мельниковой. Мельникова выдвигает вполне обоснованные упреки в выборочном использовании источников, упоминающих варягов. В самом деле, Фомин ведь не рассматривал «Вопрошание Кирика», летописные упоминания о «варяжской божнице» в Новгороде в сочетании со сведениями о наличии церкви и культа св. Олафа в Новгороде. Если не ошибаюсь, известие Кекавмена о последнем викинге и зяте Ярослава Мудрого Фомин тоже не упоминал и уж тем более не пытался аргументированно оспорить. Эти данные немножко говорят за норманизм и очень серьезно говорят против антинорманизма. Слишком неудобные для Фомина источники, видимо. В ответ же Фомин разражается обильным копипастом… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

В.Юрковец: «… с помощью сверхмедленной 22-маркерной панели можно рассчитывать возраст ветвей в десятки и сотни тысяч лет. И они прекрасно коррелируют с археологией и историей, как в эволюционном, так и в историческом планах». Вот именно этого нет. Ни с археологией, ни с историей, ни с лингвистикой, ни с антропологией выводы Вашего кумира не совпадают и не коррелируют. Иначе бы он не провозглашал (в первых же строках своего «Происхождения славян»), что его ДНК-генеалогия — это бомба, которая взорвет всё сделанное до него. Странно, что Вам его теория показалась такой красивой. Она и не его по большому счету и очень упрощенная (по… Подробнее »

Владимир Соколов
Владимир Соколов

Не менее странно было читать комментарии красного цилиндра про этничность и идентичность. Например, в Польше в позднем средневековье и в Новое время была своеобразная мода или идеология — сарматизм. Шляхта искренне считала себя потомками древних сарматов. Самоидентификация вроде бы налицо, только при этом никакими сарматами или потомками сарматов они не являлись — и по языку, и по культуре они были славянами. Так что самоидентификация сама по себе хоть и важна, но без непротиворечивого сочетания с другими признаками не может абсолютно достоверно указывать на этническую принадлежность. Кстати, раз уж тут норманизм-антинорманизм довольно подробно обсуждаются, то можно рассмотреть тех самых русов для… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Владимир Соколов:
16.02.2015 в 9:26

Верно. Вот и меня такой подход — ставить на один уровень конкретную критику Мельниковой и разглагольствования с уходом от нежелательных вопросов Фомина — очень удивляет. Да еще разговор о «сильных доводах» Фомина, которых якобы избегаю критиковать.

Denny
Denny

Axel Wintermann: 15.02.2015 в 20:13 Это понятно. И связь истории древней руси со Скандинавией прослеживается четко. Засада в том, что отдельные части в системе доказательств не стыкуются. Объединяются только словом «Скандинавия». Собственно, именно по этому признаку и отобраны… Либо даны Рерика, либо русь от руотси. Сложить вместе не выходит. Как и вообще привязать Рерика к какой-либо «руси». В ПВЛ перечисление русов среди скандинавских народов считается веским аргументом. При том, что ПВЛ явно врет во многом, в частности в датах. Но почему-то именно этому перечислению верят свято. При этом совершенно неясно, откуда у Нестора такие данные, которых нет у современников «призвания».… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny, мне хотелось бы узнать ваше мнение по ряду вопросов. Издательство «БИНОМ. Лаборатория знаний» выпускает книгу воспоминаний ученого-генетика Крейга Вентера «Расшифрованная жизнь». Я уже успел ознакомиться с одной главой книги, в которой Крейг Вентер рассказывает о работе 1999 – 2000 годов по секвенированию генома мухи дрозофилы. http://polit.ru/article/2015/02/15/ps_venter/ Больше всего меня в ней заинтересовало то, на что он меньше всего акцентирует свое внимание, т.е. на проблемы, которые возникали в процессе работы и способы их решения. Я сопоставил эти проблемы с нашими условиями и нашими методами решения их. Проблема коррупции – ловим всем «колхозом», если не жуликов, так воров. Проблема плагиата —… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

«Alex: 16.02.2015 в 2:14 Это теория вероятностей примерно на уровне второго курса слабого технического вуза, возможно, Вы действительно её понимаете, но Ваши слова такого впечатления не производят.» Угу, теория вероятностей… На Вашем месте я бы сначала прочитал, о чём идёт речь. Хотя бы в общих чертах познакомился с предметом, о котором Вы высказываете своё суждение. Сделать это можно здесь — http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya/ , в главе «Расчетный аппарат ДНК-генеалогии. Калибровка. Примеры.» Цитата из этой главы: «Любая реакция в химических или биологических системах, описываемая константой скорости первого порядка, есть «обычные молекулярные часы», поскольку связана с хронологией процесса на молекулярном уровне. Динамика любого такого… Подробнее »

Alex
Alex
Alex
Alex

«Эту же формулу можно переписать в виде ln(с0/c) = kt, и она становится выражением логарифмического метода анализа выборок гаплотипов в ДНК-генеалогии.»

Если Вы когда-либо «проходили» теорию вероятностей, хоть бы и в школе, Вы сами можете вывести эту формулу за несколько минут. Если не «проходили», то, наверное, не сможете. В крайнем случае, если не получится, я уже писал, как это сделать, в комментарии от 19.01.2015 в 3:42, 8-я страница комментариев.

Denny
Denny

Л.Л.Гошка: 16.02.2015 в 10:47 Обычная конкуренция и естественный отбор. Люди издревле объединяются в племена, кланы и государства дабы отстаивать свои интересы и гнобить конкрентов. В бизнесе — монополии и захват рынка. Те же кланы есть и в науке, причем далеко не только в нашей. Вот, например, болезнь Альцгеймера. Огромные вливания в эту область связаны с тем, что жить стали дольше, а вот сохранить ясность ума стало проблемой. И богатенькие старички (извините за цинизм) этого боятся и денег не жалеют. Так вот в этой области есть два больших клана (клан амилоидных бляшек и клан тау белка). Мы видим кланы норманистов и… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Denny:
16.02.2015 в 12:56
«Не знаю, есть ли в моем тексте ответ на то, что Вы хотели.»
Спасибо, есть. Давления и я уже давно не испытываю, не считая законодательства, которое не позволяет использовать конкурентные преимущества, например, закон о госзакупках.
Вместо социальной конкуренции получили биологическую на уровне колхозного городского рынка советских времен.
По всей видимости, у нас очень глубокий системный кризис системы управления в стране, который не позволит перейти на инновационную экономику. Показушная экономика, как была, так и осталась, а это благоприятная среда для коррупции и распилам. А для такой экономики наука не нужна.

ЛСК
ЛСК

Денни: «А везде, где проникает суверенность, там начинается гниение. Поскольку нарушены обратные связи и естественный отбор заменяется суверенным искусственным. И на примерах Клесова и антинорманистов мы как раз видим, что проблемы там, где наши варятся несколько в собственном соку. И бояться в сущности некого, поскольку за пределами узкого мирка эти бури в стакане воды мало кому интересны». Вот именно! Только не так, как Вы понимаете. Есть большой и открытый мир. В нем всё решается в том духе, что норманны приходили в Англию, Францию, Италию, Византиию и Россию. И никому их незачем отрицать — кроме России. Тут именно завелись суверенные антинорманисты,… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

«Alex: 16.02.2015 в 12:36 Если Вы когда-либо «проходили» теорию вероятностей, хоть бы и в школе, Вы сами можете вывести эту формулу за несколько минут. Если не «проходили», то, наверное, не сможете. В крайнем случае, если не получится, я уже писал, как это сделать, в комментарии от 19.01.2015 в 3:42, 8-я страница комментариев.» —————- «Проходили». И даже выводили на основе её формулу т.н. «векового равновесия» на радиометрии и ядерной геофизике. Однако Ваша попытка схватить меня за язык на мелочах говорит о том, что Вы хотите увести разговор в сторону. А говорим мы, напоминаю, о расчётном аппарате ДНК-генеалогии («методе Клёсова»), который описан… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

Светлана:
15.02.2015 в 20:54
Вот не вытащил бы г-н Юрковец одиозное клесовское выворачивание наизнанку результатов исследований О.П. и Е.В.Балановских …
—————

А как Вы относитесь к относительно недавней международной коллективной работе, в которой Елена Балановская представила всему миру в качестве представительной выборки русских население севера России с максимальный долей балтской (славянской) ветвью гаплогруппы N1c1? У меня есть данные (её собственные слова), что она сделала это сознательно, чтобы не показывать действительную долю R1a1 в русском этносе. А Вы не считаете это сознательным подлогом?

Denny
Denny

ЛСК: 16.02.2015 в 13:50 У Вас весьма странные представления об открытом научном мире, где «собираются люди науки и отказываются пускать на порог». Нью-Йоркская академия наук благополучно существует уже почти 200 лет. Во Франции «лаборатория Буарон» продает ациллокоцинум на огромные суммы ежегодно, хотя всем известно, что в нем ничего нет. Есть еще много гомеопатических контор, например «Helios». Ничего не попишешь, открытый мир, и порогов нет. Свобода слова… Если есть дураки, которые готовы верить во всякую чепуху и даже за это платить, это не проблемы науки. При необходимости ученые проводят проверки (то есть настоящие и весьма недешевые исследования) и выносят рекомендации это… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

В продолжение разговора по теме дискуссии. Отзыв на статью «Массивные миграции из степи как источник индоевропейских языков в Европе» уже опубликован — http://pereformat.ru/2015/02/steppe-and-languages/.

АГХ
АГХ

«Почему же он не выступил с этим в американской науке, где он сделал себе состояние? Потому что там его никто не станет слушать. А здесь есть олухи, развесившие уши, настроенные на байки о русских ариях.»

А вдруг это диверсия американской разведки? Клёсов вербует агентов! Кто уязвим для арийских баек, развесив уши, тот, сам того не осознавая, начинает работать на США!

АГХ
АГХ

И цель диверсии достигнута. Учёные зашевелились, обсуждают клёсовщину. Российская наука остановилась. Как-то так.)

Alexei Kassian
Alexei Kassian

@АГХ
Юрковец и Грот как агенты империалистического влияния. Мне нравится эта идея.

German Dziebel
German Dziebel

@Юрковец «Извините, уважаемый Герман, но то, что Вы здесь пишите, является, мягко говоря, дилетантским упрощением. В некодирующей части Y-хромосомы есть аллели, в которых мутации происходят чаще, чем в других, есть те, в которых они происходят на порядки реже. Есть единичные замены нуклеотидов (снипы), которые вообще не повтряются, в пределах исследуемых временных интервалов. Поэтому временнЫе рамки метода ДНК-генеалогии не ограничены какими-то пределами (опять же в пределах исследуемых интервалов). Например, с помощью сверхмедленной 22-маркерной панели можно рассчитывать возраст ветвей в десятки и сотни тысяч лет. И они прекрасно коррелируют с археологией и историей, как в эволюционном, так и в историческом планах. Смотрите… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

«German Dziebel: 16.02.2015 в 18:35 Я с легкостью признаю, что я в биохимии дилетант. Отчасти поэтому я и пришел на форум, чтобы разобраться (с критической точки зрения). Анатолию нужно написать конкретную и четкую работу с критикой всех существующих способов молекулярных датировок и хорошим обзором литературы, которая выросла за последние 10 лет. Есть полногеномные исследования, калибровка с радиокарбонной датировкой (напр., Усть Ишим возрастом 45,000 лет) и пр. Пусть возьмет несколько конкретных примеров и покажет, где его датировки работают лучше, на нескольких радикально разных временных интервалах.» ————- Это уже всё давно сделано. На разных панелях и как раз таки «на нескольких радикально… Подробнее »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: