ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

2806 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Vapleb
5 года (лет) назад

красный цилиндр: 15.02.2015 в 8:55
будто Россией правят евреи.

«Вот да». Не даром же научные патриоты говорят, что евреи самые богатые, потому что заплатят за все.

Axel Wintermann
Axel Wintermann
5 года (лет) назад

Denny:
15.02.2015 в 13:23
___________________________________________
Ну, надо сказать, что строить огромные логические цепочки, тем более, которые хорошо известны со времен Миллера и князя Щербатова, в масштабах форумных комментариев смысла нет. В советское время по «варяжскому вопросу» исписали библиотеки. Воспроизвести их материалы просто тут невозможно. Для этого надо, как минимум, перетряхнуть всю ладожскую, новгородскую, смоленскую археологию. Вот пример, в Ладоге не так давно была найдена частично сохранившаяся форма отливки сокола. В Псковском захоронении времен Ярополка, предположительно принадлежавшем наместнику, была найдена подвеска с изображением головы сокола. Изображение очень похожее на ладожскую отливку было найдено на монете датского правителя Анлафа Гутфритссона. Вот логическое построение на основе археологических находок, увязывающее Рюриковичей с Данией. И таких построений можно воспроизводить тысячи. В масштабах этих комментариев это делать нет никакой возможности. Но при этом, такие построения имеют твердую научную базу. При том, что современные антинорманисты, вроде «министра-историка» базируются только на собственных фантазиях.

Denny
Denny
5 года (лет) назад

ЛСК: 15.02.2015 в 15:33

Почему Вы с таким упорством требуете от нас немедленно закрыть все дыры и неясности в «норманской гипотезе»

Я ни на минуту не допускаю, что Вы не понимаете разницу между неясностями в научных гипотезах и логическими несообразностями.

Неясность: русы моги жить там, там, там там, или вообще где угодно в некотором регионе. В любом из этих вариантов все известные факты укладываются хорошо и логично. За недостатком данных конкретного выбора мы сделать не можем. Неясность остается.

Другое дело, когда логическая цепочка НЕ выстраивается. Если допустить, что русы живут тут, нельзя разумно объяснить факт «А». А если предположить, что тут, то необъясним факт «Б». То есть любое конкретное предположение наталкивается на неустранимое противоречие.

Поскольку Вы и Олег Губарев категорически не хотите дать хоть какое-нибудь связное толкование кучи фактов из списка Губарева (то есть тех самых фактов, которые вы используете), я должен заключить, что логически непротиворечивой трактовки у вас просто нет.

Рад был бы ошибаться.

Denny
Denny
5 года (лет) назад

Axel Wintermann: 15.02.2015 в 17:06 Посмотрите на масштабы комментариев. Они уже на монографию тянут…

Долго и сложно приводить все обоснования с деталями. Но вполне можно дать основную цепочку и связки с основными свидетельствами. За подробностями можно отослать любопытных к соответствующим источникам.

Я уже несколько лет на этом форуме добиваюсь непротиворечивой цепочки от ЛСК и Олега хотя бы тезисно. Какого типа ответы я регулярно получаю, Вы видите сами. Вот Олег регулярно воспроизводит список доказательств. Однако мои неоднократные попытки добиться логических связок хотя бы в рамках этого списка по-прежнему безответны.

Я и свою «гипотезу» начал сочинять от безысходности надежд услышать что-то логически связное.

Вот Вы явно владеете материалом. Скажите, есть на сегодняшний день непротиворечивое толкование? Хотя бы тезисно? Хотя бы скажите, где это можно прочитать.

Елена Балановская
Елена Балановская
5 года (лет) назад

красный цилиндр:15.02.2015 в 7:57
«Ответьте мне, пожалуйста, как генетик. Данные генетики обнаруживают различия, соответствующие ареалам мнимых летописных «племён» (а мнение о том, что этих «племён» никогда не существовало в реальности высказывалось многими серьёзными историками…)?»

Отвечаю. Не данные генетики, а методы геногеографии выявили эти ареалы — они сами собой «вырисовались» на обобщенной антропологической карте. Нашли их геногеографы — своими более чувствительными методами анализируя данные антропологов. И это может служить аргументом в пользу того, что в этих ареалах объективно существовали популяции, которые летописец фиксировал как вятичей, кривичей и т.д. Разве здесь есть нелогичность?
То что их след сохранился в их потомках через тысячу лет — говорит о том, что это были реальные популяции, браков в их пределах заключалось больше, чем вне их. Говорить, какая у них была этническая идентичность — мы не можем. Это дело этнологов, а нам все равно, нам популяции важны. Но игнорировать тот факт, что летописец давал им названия — мы не имеем права. И должны сказать об этом. О том, что это не позволяет утверждать, что мы имеем дело лишь «с летописной легендой» и «Нестор просто выдумал названия восточнославянских племен». Нам следовало умолчать об этом?.

Елена Балановская
Елена Балановская
5 года (лет) назад

красный цилиндр:15.02.2015 в 7:57 «Ответьте мне, пожалуйста, как генетик. Данные генетики обнаруживают различия, соответствующие ареалам мнимых летописных «племён»… Насколько я помню, такие различия выискивал Клёсов, и был дружно осмеян на молгене. Если таких генетических различий нет, то это ставит под сомнение предшествующие открытия антропологов.» Если Клесова за это гоняли на молгене — правильно делали. Нет у генетиков таких данных. Во-первых, выборки генетиков очень плохо покрывают ареал — потому что очень дорогой анализ ДНК (у нас большая часть русских популяций лежит не типированная — денег нет). Во-вторых, антропологи собирали свои выборки 2 поколения назад — сейчас намного сложнее, а где и невозможно уже собрать выборки сельского коренного неметисированного населения. В третьих, как я писала в предыдущем комменте — дрейф генов по Y хромосоме в 4 раза выше, чем по аутосомным геномам. Поэтому слабые следы различий между ареалами летописных племен могли быть затерты дрейфом генов. И вообще если «генетических различий нет», то это не ставит «под сомнение предшествующие открытия антропологов». Каждая система признаков — антропологических (морфология, одонтология, дерматоглифика), генетических (STR и SNP Y, мт ДНК, разные группы аутосомных маркеров), квазигенетических (фамилии, языки и т.д.) — имеют свою эволюционную траекторию. Поэтому геногеография и настаивает на «полисистемном» подходе: должны учитываться показания всех свидетелей (систем… Подробнее »

В.Юрковец
5 года (лет) назад

Попробую вернуть уважаемых дискутантов к теме дискуссии — «ДНК-генеалогии Клёсова». Но сначала несколько цитат из сообщений Елены Балановской — единственного здесь профильного специалиста, который в состоянии профессионально оценить по крайней мере критику самим А.Клёсовых её работ. —————— Итак: «Елена Балановская: 15.02.2015 в 0:09 Чем гуще первобытный бульон исходных фактов, тем больше заказных монстров можно из него сконструировать. И чем гипотеза научнее, правдивей, чем ближе она к истине, тем труднее через «чистые» доказательства защитить ее от заказных монстров. Потому что монстры перемежают ложь с правдой. А потом адвокаты дьявола уравнивают и фигуры умолчания монстров — и те правдивые признаниями хиатусов, о которых всегда говорят правдивые гипотезы. И требуют, чтобы мы среди их лжи искали рациональные зерна. Да, убедили меня в бессмысленности научных доказательств перед лицом лжи.» «Елена Балановская: 15.02.2015 в 1:04 Не решив вопроса о добре и зле, о лжи и истине, нельзя стать ученым. ИМХО, конечно.» «Елена Балановская: 15.02.2015 в 1:31 Так что я целиком солидарна с Олегом Губаревым — если уж пойман «на нечистоплотности в ключевых вопросах, на подгонке данных к желаемому ответу, на увиливаниях от критики, на передергиваниях и откровенном вранье — и далее можно сделать четкие выводы о качестве их «исследований». И более никакой научной критики не… Подробнее »

German Dziebel
5 года (лет) назад

@Елена Балановская

«Поэтому и построения «научного патриотизма», которые не оценивают достоверность выводов и размеры выборок, — строятся на очень зыбком песке. Переход от генеалогии отдельных семей (прикладная ген-генеалогия) к истории сообществ может идти только через знание популяционной генетики — поскольку совершается переход от одного уровня организации (индивидуального) к другому (популяции). Именно поэтому основатель «научного патриотизма» заранее отказался от популяционной генетики, давая «первобытные» определения, что такое, ген, генетика и популяционная генетика (даже спорить неловко с его пониманием терминов — уж слишком все очевидно слабо).»

Да, согласен. Я тоже не считаю, что ДНК генеалогия может выйти на исторические и эволюционные выводы напрямую через биохимию «в обход» популяционной генетики и филогении. И, действительно, рассуждения Клесова о том, чем занимается генетика, наивны. Сложность тут заключается в том, что датировки, полученные через изучение микропроцессов, т.е. мутаций, накопленных среди известных родственников (а метод Клесова дает датировки, близкие к ним), оказались более надежные (по меньшей мере, для сравнительно недавних исторических событий), чем датировки, полученные макроэволюционным методом Животовского. Генетики начали изучение расселения человеческих популяций с макровидового уровня, а потом при изучении более недавних процессов оказалось, что на уровне популяций и семей потоки генов путают деревья, датировки неверны и пр. Поэтому тут проблемы с обоих сторон.

Елена Балановская
Елена Балановская
5 года (лет) назад

German Dziebel: 15.02.2015 в 18:06

Уважаемый Герман, простите, но информация о «неверных датировках» генетиков, о том, что генетики используют только скорости Животовского на всех отрезках времени, об изучении нами «макровидового уровня» — это все дезинформация, которой научные патриоты кормят желающих. Это уже опровергалось и детально объяснялось даже на ТрВ. А можно и статьи посмотреть. Не будем повторяться. Дальше — дело вкуса.

Axel Wintermann
Axel Wintermann
5 года (лет) назад

Denny: 15.02.2015 в 16:34 _________________________________________ Давайте разберём Ваши вопросы. Позволю себе несколько изменить нумерацию вопросов. 1) О принадлежности рода Рёрика к Скьельдунгам. Это проблема очень сложная и кроется вообще в генеалогии рода Сигурда Хринга. Согласно Саксону и Саге древних королей Сигурд только по женской линии был Скьельдунгом, через Ауд Богатую, а по мужской линии был Инглингом. Но одна из хроник считает, что Рандвер, отец Сигурда был сыном Хрёрика Метателя Колец, а не Радбарта. Тогда Сигурд получается Скьельдунгом. В любом случае, Рёрик мог претендовать на Гардар, как потомок Сигурда Хринга и Рандвера. 2) Вообще, идентификация Рюрика с Рёриком Ютландским довольно сумрачна и имеет кучу сложностей, уже по причине грандиозных нестыковок в летописных хронологиях и в археологических данных. Иное дело, что Рёрик имя было весьма популярным у скандинавов вообще, а учитывая привычку к родовым именам, идентификация Рюрика с родом Рёрика Ютландского вполне вероятна. С исчезновением Рёрика ок 870-х род Рёрика не пресекается. Франкские хроники упоминают, как минимум о трех его племянниках: Годфриде, Рудольфе и Зигфриде После. Первый, унаследовавший Фризию после Рёрика, был убит в ссоре герцогом Генрихом Франконским, второй погиб во время набега на Францию, а вот о третьем известно только, что он был воспитан в христианстве и направлен послом к скандинавам,… Подробнее »

Alex
Alex
5 года (лет) назад

Вставлю навскидку несколько реплик.

Denny прав в том плане, что гипотезы, если и не объясняют всех фактов, по крайней мере не должны фактам противоречить. Кстати, Игорь, убитый древлянами, никак не мог быть сыном Р.Ютландского, следовательно, должен сам и считаться основателем династии русских князей, а раз так, Рюрик уже несколько побоку, Ютландский он или нет.

Елене Балановской. Ведь очевидно же, что установление индивидуального родства — вполне разумный и ценный метод исторического исследования; взять хоть идентификацию останков царской семьи (уж там важный вопрос или нет, но он вполне исторический и он закрыт), или нахождение родственников Рюриковичей. Да и наверняка можно придумать множество других хороших задач. Лично я думаю даже, что при очень большом массиве данных количество перейдёт в качество, но и так ясно, что прослеживание мутаций в Y-хромосоме небезинтересно — при всех тех ограничениях, с которыми я полностью согласен.

Олег Губарев
Олег Губарев
5 года (лет) назад

В.Юрковец: «Пожалуйста, уважаемая Елена, оцените с этих, озвученных Вами, позиций свою работу, о которой пишет А.Клёсов, и его аргументы. Сложную математику он там не использует, никаких «кинетик первого порядка» и «статитстики возвратных мутаций» там нет, поэтому Ваш разбор или Ваше мнение будут понятны всем присутствующим. На этом примере (не допускающем, к слову, трактовок) всем будет видно, кто и как на самом деле «подбирает факты под заранее заданное решение задачки». Ссылка на статью — http://pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/» А Вы изобретательны. Предлагаете исследователю самому себя критиковать — это вроде предложение сделать харакири, да? Ваша ссылка на одиозный сайт Переформат.ру показывает откуда ветер дует. Вы вообще-то понимаете, что настоящий исследователь в любой науке пишет не то, что ему хочется, а то, что он считает на данный момент соответствующим истине? Причем старается это делать так, чтобы высказанное мнение оставалось интересным и актуальным как можно дольше. Пишет вещи в истинности которых убежден. Поэтому о какой критике самого (самой) себя тут может идти речь? Это только лжеученым или ученым, пишущим под политический заказ можно делать такие предложения. Это антинорманист А.Г.Кузьмин заявлял, что варяги не оказали никакого влияния на жизнь славян и вообще их тут не было — это если варяги-скандинавы. Но если варяги — балтийские славяне, то он… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann
5 года (лет) назад

Denny: 15.02.2015 в 17:19 ____________________________ Согласен с Вами, наговорено много, а сказано мало. Ну, давайте подумаем, а почему так. Прежде всего, на мой взгляд. Основная причина отсутствия единой теории это то, что каждый автор видит проблему только со своей колокольни. Кто-то с лингвистической, кто-то с археологической, кто-то с источниковедческой. Монстров, какие были в 19-20 веках, знавшие проблему со всех сторон, сейчас найти тяжко. Проблема «варяжского вопроса» состоит в узости рассмотрения гипотез. Давайте посмотрим на вопрос с разных сторон: 1) Сторона скандинавская. Скандинавы говорят однозначно, они шастали по Приладожью с незапамятных времён. Археологи говорят: Ja-Ja, шастали и еще как! Что стоит только скандинавская могила с Ладожского озера 6 века! а Гнездовское городище, второе по величине из всех известных скандинавских поселений! С скандинавской стороны всё нормально. Сами скандинавы и археологи говорят едино. Они там были! 2) Сторона летописная. Тут вроде расхождений нет. Нестор мусолит одно и то же, русы и варяги жили рядом со скандинавами(перечисляя народы), мы, мол, получили имя от варягов…НПЛ и Устюжская летопись с этим не расходятся. Иоакимовская летопись, которую выпячивают антинорманисты, источник шибко ненадёжный и,не исключено, фальшивый.Имена княжеских послов передаваемые летописцев насквозь германские. Вводят в сомнения некоторые имена самих князей в списке договора Игоря. Там присутствует такое любопытное имя,… Подробнее »

Олег Губарев
Олег Губарев
5 года (лет) назад

Alex

«Denny прав в том плане, что гипотезы, если и не объясняют всех фактов, по крайней мере не должны фактам противоречить. Кстати, Игорь, убитый древлянами, никак не мог быть сыном Р.Ютландского, следовательно, должен сам и считаться основателем династии русских князей, а раз так, Рюрик уже несколько побоку, Ютландский он или нет.»

Простите, Алекс, мнение настолько же широковещательное, насколько спорное.Об отношении Игоря к Рюрику написана огромная литература как и по-любому вопросу которого мы вкратце и бегло касаемся. Вы хотите чтоб я как в случае с титулом «каган» выложил здесь обзор всех точек зрения с цитатами и аргументами? Думаю, что этого делать не стоит.

Ваше мнение основывается на мнении, что хронология ПВЛ истинна, и тогда Игорь действительно не может быть сыном Рюрика, но хронология ПВЛ давно уже поставлена под сомнение большинством ученых и тогда этот довод отпадает. По вопросу хронологии ПВЛ также имеется огромная литература.

Мне кажется здесь не место и не время углубляться в научную литературу и исследования по отдельным вопросам.

Елена Балановская
Елена Балановская
5 года (лет) назад

Alex: 15.02.2015 в 19:50 Конечно же, Alex, все именно так: «установление индивидуального родства — вполне разумный и ценный метод исторического исследования». Это и есть прикладная наука генетическая генеалогия, которая работает вместе с популяционной генетикой, как прикладная генеалогия — с историей, или краеведение — с этнографией. Взаимно полезное и важное для всех сотрудничество. И «при очень большом массиве данных количество перейдёт в качество» — но только при тщательном отборе данных ген-генеалогии. Иначе можно получить смещенные данные. Например, если тестировались только «избранные», «древние» кланы, то потом их перенос на население (или этнос) в целом уже чреват. И «генетический портрет» такого этноса будет неверен, и еще хуже — может быть создан некий «генетический эталон» представителя этноса, что и неверно, и крайне опасно. Все, кто не соответствуют этому эталону будут рассматриваться как второсортные. В общем, ни этики, ни науки. Но многие кураторы ген-генеалогических проектов хорошо знают своих участников и могут сформировать выборку, соответствующую критериям популяционных исследований. И тогда можно и нужно работать вместе — объединяя данные, и дополняя их отдельными генеалогиями, и отбирая для уточнения отдельных вопросов этногенеза более древние кланы. Тем более, что и мы сейчас везде, где можно работаем с кланами, родами (настоящими, а не выдуманными Клесовым) — это очень перспективный путь.… Подробнее »

German Dziebel
5 года (лет) назад

@ЛСК «У меня два недоуменных вопроса к Денни и Дзибелю. 1. Почему Вы, супер-объективные и беспристрастные яростно выступаете только против нас, генетиков и гуманитариев, ополчившихся против Клёсова, и совершенно не выступаете с аналогичными претензиями к Клёсову — хотя бы на «Переформате»? 2. Почему Вы с таким упорством требуете от нас немедленно закрыть все дыры и неясности в «норманской гипотезе» и в антиклёсовской.» Лев Самуилович, я на этот вопрос ответил выше. В этой лавине комментов тяжело за всем уследить. Вкратце, мой ответ был таким, что злого умысла тут нет и Ваше впечатление понятно, но не соответствует действительности. Просто так сложилось: Вы и Ваши коллеги выступили с резолюцией против Клесова, и мне ее форма показалась некорректной по нескольким причинам, о которых я уже много писал. Услышать конкретную критику Клесова мне было полезно, за что я многих поблагодарил. Я Клесова тоже критиковал, но в более корректном стиле, чем «авторы» резолюции. Относительно, «норманнской теории» у меня знаний тут мало, но в одном из вопросов, в котором я могу более или менее быстро разобраться, а именно в вопросе о происхождении эндоэтнонима рос/рус, мне показалось, что привлечение экзоэтнонима ruotsi в качестве доказательства «норманнской теории» в списке Губарева является натяжкой. (См. выше). Но многое из того, что… Подробнее »

Светлана
Светлана
5 года (лет) назад

Вот не вытащил бы г-н Юрковец одиозное клесовское выворачивание наизнанку результатов исследований О.П. и Е.В.Балановских — пришлось бы мне самой искать эти измышления. Потому что Клесов мало того, что все излагает с точностью до наоборот, еще и «политическое дело» генетикам шьет. И именно это выдает с головой его «патриотическую науку» в стиле доноса на несуществующие «грехи» генетиков. Балановские неоднократно заявляли, что «Русских, украинцев и белорусов на уровне генофонда иногда и различить-то не удается» см здесь, например http://www.kp.ru/daily/26099/2997176/ http://www.kp.ru/daily/24065/305831/ Вот газете для школьных биологов, про мтДНК: Мы определили гаплотипы в русских популяциях и сравнили их со спектром у «соседей» по Европе. Оказалось, что русские наиболее похожи на остальные восточно-славянские популяции (30% «русских» гаплотипов встречены также у белорусов и украинцев). http://bio.1september.ru/view_article.php?ID=200800711 Вот фраза из их статьи: «Наибольший процент совпадений гаплотипов, встреченных в русских популяциях, также характерен и для других восточнославянских народов (украинцев и белорусов)…» http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2009/2009_2/20.pdf Из книги О.П.и Е.В.Балановских (2007): «Итак, русский генофонд оказывается тесно связанным с генофондами многих восточно-европейских народов — по частотам генов к русским чрезвычайно близки белорусские, украинские, мордовские и многие другие восточноевропейские популяции.» Но что делает А.Клесов — приписывает им якобы результат «Украина – это изолированный остров, практически ничего общего с Россией не имеющий», сопровождая его фантазиями по… Подробнее »

Alex
Alex
5 года (лет) назад

Олег Губарев:
15.02.2015 в 20:23
«Ваше мнение основывается на мнении, что хронология ПВЛ истинна, и тогда Игорь действительно не может быть сыном Рюрика, но хронология ПВЛ давно уже поставлена под сомнение большинством ученых и тогда этот довод отпадает.»

Олег, Вы извините, но это просто фантастика… Какая хронология ПВЛ? Игорь, убитый древлянами, и Рорик Ютландский датированы совершенно независимо от ПВЛ… Вы меня простите, но Вы совершенно не думаете о том, что читаете и что пишете.

«Мне кажется здесь не место и не время углубляться в научную литературу и исследования по отдельным вопросам.»

Истинная правда, но иногда такое заявят, что невозможно удержаться.

Елена, но ведь не просто так же возникла эта тема — нужна или не нужна Y-хромосома. У меня сложилось впечатление, что Вы мотивируете нежелание разбирать Клёсова — именно неинтересностью данных по Y-хромосоме вообще, из-за сильного дрейфа. Если же Вы согласны, что она всё-таки интересна, эта Ваша мотивировка отпадает.

Елена Балановская
Елена Балановская
5 года (лет) назад

Alex: 15.02.2015 в 20:56
«Елена, но ведь не просто так же возникла эта тема — нужна или не нужна Y-хромосома. У меня сложилось впечатление, что Вы мотивируете нежелание разбирать Клёсова — именно неинтересностью данных по Y-хромосоме вообще, из-за сильного дрейфа. Если же Вы согласны, что она всё-таки интересна, эта Ваша мотивировка отпадает.»

Уважаемый Alex, я не умею рисовать только черной или только белой краской. Я напомнила об одном из положений популяционной генетики, о котором мы всегда помним, когда занимаемся своей любимой Y хромосомой. А вот если забыть об этом положении, и о других положениях тоже — то до беды недалеко. И просто наивных ошибок. И прямых фальсификаций.

А Клесова я не хочу разбирать не потому, что он занимается Y хромосомой, а потому, что ему нет дела до научной истины. А мне тогда нет дела до его построений.

В.Юрковец
5 года (лет) назад

Похоже, я здесь единственный, кто в полной мере представляет себе суть метода ДНК-генеалогии, в основе которого лежат объективные законы природы. Столь же объективные, как закон Ома или любой их законов Ньютона. А потому данные ДНК-генеалогии верифицируемы, независимо от того, как к ним относятся популяционные генетики и кто вообще угодно. Если по-простому, то убывание исходного материала в процессе химической реакции ли, радиоактивного распада или мутаций в некодирующей части Y-хромосомы происходит по экспоненте в силу «чистой арифметики» и не зависит от чьих бы то ни было интерпретаций. Это столь же очевидная истина, как и закон всемирного тяготения. Заслуга А.Клёсова состоит в том, что он определил константы этого процесса в случае с нуклеотидами Y-хромосомы. ————— German Dziebel: 15.02.2015 в 18:06 «… Я тоже не считаю, что ДНК генеалогия может выйти на исторические и эволюционные выводы напрямую через биохимию «в обход» популяционной генетики и филогении. И, действительно, рассуждения Клесова о том, чем занимается генетика, наивны. Сложность тут заключается в том, что датировки, полученные через изучение микропроцессов, т.е. мутаций, накопленных среди известных родственников (а метод Клесова дает датировки, близкие к ним), оказались более надежные (по меньшей мере, для сравнительно недавних исторических событий), чем датировки, полученные макроэволюционным методом Животовского. Генетики начали изучение расселения человеческих популяций с… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann
5 года (лет) назад

Alex:
15.02.2015 в 20:56
Какая хронология ПВЛ? Игорь, убитый древлянами, и Рорик Ютландский датированы совершенно независимо от ПВЛ
_________________________________________-
С чего бы это? Смерть Игоря четко привязывается к хронологии ПВЛ, поскольку, если брать во внимание сообщение Константина Багрянородного, то Игорь был еще жив в конце 940-х. А из заявления Цимисхия Святославу вообще нет ясности,когда погиб Игорь. Так что, датировка смерти Игоря 945 год чётко сидит на совести летописцев. Иное дело, что период жизни Игоря, как первая половина 10 века, находит подтверждение в независимых от ПВЛ (и других летописей)источниках, прежде всего, у того же Константина. В то время, как хазарская переписка заменяет Игоря в тех же летописных событиях Олегом. Это довольно интересный сдвиг в хазарском документе, заставляют сильно усомниться во всей летописной хронологии Нестора.

Олег Губарев
Олег Губарев
5 года (лет) назад

Alex

«Олег, Вы извините, но это просто фантастика… Какая хронология ПВЛ? Игорь, убитый древлянами, и Рорик Ютландский датированы совершенно независимо от ПВЛ… Вы меня простите, но Вы совершенно не думаете о том, что читаете и что пишете.»

Простите, но даты рождения Рорика мы не знаем. Она гадательна. Все, что мы знаем, что он упоминается как правитель земель во Фрисландии в период между 845 — 873 годами. Так что я очень хорошо думаю о том, что читаю и что пишу.

Axel Wintermann
Axel Wintermann
5 года (лет) назад

Олег Губарев:
15.02.2015 в 22:28
_________________________
Гадательная то, но предположить можно со значительной точностью. У нас есть две гипотезы: 1) Рёрик брат Гериольда(Харальда Клака). Мы знаем довольно точно, что Хальвдан(Хемминг назван Хальвдансоном), отец датских братьев, умер не позднее 810 года, следовательно, Рёрик не мог родиться раньше. гипотеза 2) Рёрик племянник Гериольда. Тогда, отсчитываем времена смерти братьев Гериольда: Ануло был убит в 812-м, Регинфрид в 820-м. В живых оставались только два брата сам Гериольд и Хемминг. Был ли Рёрик сыном Хемминга? Возможно, хотя и сомнительно. Хемминг мирно жил во Фризии, пока не был убит при набеге данов, а Рёрик носится с Харальдом.
Кроме того, Ксантенские анналы прямо называют Рёрика братом Гериольда, посрамленного Лотарем. Фульдские анналы с этим согласны и называют Рорика братом Харальда, державшего Дорестад. Значит, с большой вероятностью, Рёрик родился ранее 810 года.

Axel Wintermann
Axel Wintermann
5 года (лет) назад

следовательно, Рёрик не мог родиться раньше.

Прошу прощения,

следовательно, Рёрик не мог родиться позже….

German Dziebel
5 года (лет) назад

@Елена Балановская

«Уважаемый Герман, простите, но информация о «неверных датировках» генетиков, о том, что генетики используют только скорости Животовского на всех отрезках времени, об изучении нами «макровидового уровня» — это все дезинформация, которой научные патриоты кормят желающих. Это уже опровергалось и детально объяснялось даже на ТрВ. А можно и статьи посмотреть. Не будем повторяться. Дальше — дело вкуса.»

Елена, я это все знаю не от «патриотов». Напоминаю Вам, что я много лет провел в Стэнфорде и генетике обучался, в генетической лаборатории работал, и литературу знаю прекрасно. Я был там тогда же, когда и Животовский. В настоящее время, действительно, в генетике существует несколько методов датировок. Они распадаются на 2 категории: «быстрый» и «медленный». Клесовский метод ближе к «медленному» и было время (начало 2000х), когда все датировки производились методом Животовского, и именно тогда Клесов выступил с критикой. В последнее время «медленный» способ датировки доказал свои преимущества по сравнению с «быстрым.» Беда Клесова в том, его опередили, и его метод потерял конкурентноспособность. Почитайте последнюю статью про ДНК Усть Ишим. И, пожалуйста, не боритесь со злом, а отвечайте по существу.

Олег Губарев
Олег Губарев
5 года (лет) назад

Axel. все так но там вмешивается гипотеза о двух Харальдах старшем и младшем о котором говорится у Коупланда. The question is: was this the same Harald who had reigned in Denmark, and who was last heard of in RuÈ stringen in 829? Although most modern historians have assumed that the two men were one and the same, on balance this seems unlikely.36 The main reason is the generation gap between the two men. Two of King Harald’s brothers, Anulo and Reginfrid, died in 812 and 814 respectively, and a third, Hemming, in 837.37 His cousins Reginhold, Hemming and Sigfrid were all dead by 812, while of his other cousins Horik I seems to have been the sole survivor by 836. Yet Rorik, brother of Harald the Viking leader, was still alive in 873.38 Surely these therefore represent two different generations. Secondly, although the Annals of Fulda and Annals of Xanten both referred to Rorik as Harald’s brother, the Annals of St Bertin described him as Harald’s nephew.39 This apparent contradiction is easily resolved if there were two Haralds, the elder of whom was the uncle of the younger.40 Indeed, the Xanten annalist referred to Rorik as `frater iam dicti Herioldi… Подробнее »

Олег Губарев
Олег Губарев
5 года (лет) назад

Светлана: 15.02.2015 в 20:54 «Может быть у них там, на переформате, секта? И никто не осмеливается проверять слова Великого Гаплотипатора на соответствие реальности?» Попали в точку, Светлана. Там именно религиозная секта.Верующие, которых убедить ни в чем невозможно. Они не наукой занимаются а считают что против них ведут «информационную войну» и себя рассматривают как бойцов на этом фронте. Какая уж тут наука! Об этом ПСК еще когда написал: ЛСК: 21.01.2013 в 21:14 «На вопросы Олега о полном молчании источников, близких к западным славянам, насчет варягов как вагров, об их идентичности с Русью антинорманисты, начитанные в Фомине, не могут ответить ничего. Выдвинутое Олегом сравнение антинорманизма с религией представляется мне очень метким. Антинорманизм действительно больше смахивает на религию, чем даже на идеологию, не говоря уж о научной концепции. При чем ныне уже это скорее не церковь, а секта. Нынешние антинорманисты – это типичные сектанты. Они свято веруют в несколько догм, к которым истово подтягивают те мелкие детали (созвучия, туманные речения, многозначные фактики), которые удается выискать и встроить в нужную картину мироздания. В самом деле, как бы Вы расценили тех фанатиков, которые свято веруют, что народ, к которому они принадлежат, — самый древний в Европе и самый успешный, что он никогда не был отстающим,… Подробнее »

Олег Губарев
Олег Губарев
5 года (лет) назад

Там у ЛСК в моей цитате опечатка. Прошу прощения, имеется в виду А.Г.Кувзьмин

Alex
Alex
5 года (лет) назад

В.Юрковец:
15.02.2015 в 21:13
«Похоже, я здесь единственный, кто в полной мере представляет себе суть метода ДНК-генеалогии… Если по-простому, то убывание исходного материала в процессе химической реакции ли, радиоактивного распада или мутаций в некодирующей части Y-хромосомы происходит по экспоненте в силу «чистой арифметики» и не зависит от чьих бы то ни было интерпретаций.»

Это теория вероятностей примерно на уровне второго курса слабого технического вуза, возможно, Вы действительно её понимаете, но Ваши слова такого впечатления не производят.

Владимир Соколов
Владимир Соколов
5 года (лет) назад

Довольно странно было читать комментарии о «симметричности» доводов Фомина и Мельниковой. Мельникова выдвигает вполне обоснованные упреки в выборочном использовании источников, упоминающих варягов. В самом деле, Фомин ведь не рассматривал «Вопрошание Кирика», летописные упоминания о «варяжской божнице» в Новгороде в сочетании со сведениями о наличии церкви и культа св. Олафа в Новгороде. Если не ошибаюсь, известие Кекавмена о последнем викинге и зяте Ярослава Мудрого Фомин тоже не упоминал и уж тем более не пытался аргументированно оспорить. Эти данные немножко говорят за норманизм и очень серьезно говорят против антинорманизма. Слишком неудобные для Фомина источники, видимо. В ответ же Фомин разражается обильным копипастом и отсылами к разнообразным исследователям, многие из которых жили в 18-19-м веках, а их работы давно имеют значение лишь для историографии. Особенно странно выглядят его слова про княгиню Ольгу, которую якобы звали Аллогией — в сагах Аллогией звали жену и, если не ошибаюсь, мать князя Владимира, но никак не его бабушку. При этом у Скилицы и Константина Багрянородного имя Ольги записано как Ельга (Хельга). Об этом написании имени, зафиксированном в источниках, Фомин тоже не упоминает — а то как-то совсем неудобно для антинорманизма получится. В общем, никакой «симметричности» у Фомина и Мельниковой нет. Если Мельникова вполне аргументированно указывает на некорректную… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

В.Юрковец:
«… с помощью сверхмедленной 22-маркерной панели можно рассчитывать возраст ветвей в десятки и сотни тысяч лет. И они прекрасно коррелируют с археологией и историей, как в эволюционном, так и в историческом планах».

Вот именно этого нет. Ни с археологией, ни с историей, ни с лингвистикой, ни с антропологией выводы Вашего кумира не совпадают и не коррелируют. Иначе бы он не провозглашал (в первых же строках своего «Происхождения славян»), что его ДНК-генеалогия — это бомба, которая взорвет всё сделанное до него.

Странно, что Вам его теория показалась такой красивой. Она и не его по большому счету и очень упрощенная (по отзывам специалистов). Единственное, чем я могу объяснить Вашу трогательную симпатию — это 1) Ваша собственная научная биография: Вы и сами часто стремились что-нибудь взорвать и перевернуть в своей области. Тем и известны. А 2) Ваша схожая с Клёсовым склонность к замене научной методики тем, что Клёсов именует «научным патриотизмом».

Владимир Соколов
Владимир Соколов
5 года (лет) назад

Не менее странно было читать комментарии красного цилиндра про этничность и идентичность.
Например, в Польше в позднем средневековье и в Новое время была своеобразная мода или идеология — сарматизм. Шляхта искренне считала себя потомками древних сарматов. Самоидентификация вроде бы налицо, только при этом никакими сарматами или потомками сарматов они не являлись — и по языку, и по культуре они были славянами.
Так что самоидентификация сама по себе хоть и важна, но без непротиворечивого сочетания с другими признаками не может абсолютно достоверно указывать на этническую принадлежность.

Кстати, раз уж тут норманизм-антинорманизм довольно подробно обсуждаются, то можно рассмотреть тех самых русов для примера. Самоидентификация части свеонов как русов отмечена Пруденцием: «свой народ называли Рос». Принадлежность к скандинавской культуре — ибн-Фадланом, знаменитое описание обряда похорон. Язык и ономастика — и Нестором (имена русской элиты до Святослава за редким исключением скандинавские), и Константином Порфирогенетом (названия порогов).
И в данном случае сведения об этничности вполне объективны — сторонние наблюдатели фиксировали информацию без какой-либо ангажированности.
В данном случае целый комплекс сведений указывает на скандинавское происхождение русов.

Олег Губарев
Олег Губарев
5 года (лет) назад

Владимир Соколов:
16.02.2015 в 9:26

Верно. Вот и меня такой подход — ставить на один уровень конкретную критику Мельниковой и разглагольствования с уходом от нежелательных вопросов Фомина — очень удивляет. Да еще разговор о «сильных доводах» Фомина, которых якобы избегаю критиковать.

Denny
Denny
5 года (лет) назад

Axel Wintermann: 15.02.2015 в 20:13 Это понятно. И связь истории древней руси со Скандинавией прослеживается четко. Засада в том, что отдельные части в системе доказательств не стыкуются. Объединяются только словом «Скандинавия». Собственно, именно по этому признаку и отобраны… Либо даны Рерика, либо русь от руотси. Сложить вместе не выходит. Как и вообще привязать Рерика к какой-либо «руси». В ПВЛ перечисление русов среди скандинавских народов считается веским аргументом. При том, что ПВЛ явно врет во многом, в частности в датах. Но почему-то именно этому перечислению верят свято. При этом совершенно неясно, откуда у Нестора такие данные, которых нет у современников «призвания». Современники (и сами скандинавы и франки) вообще никакой руси знать не знают. А когда встречают послов, прибывших через византийцев, явно пребывают в недоумении. Откудова пришли эти послы, так и неведомо. И однако входит в систему доказательств. Просто по факту наличия сочетания «рос» и «свеон». В то же время масштаб действий русов против Византии и арабов наводит на мысли о весьма крупной силе, отнюдь не о небольшой (а потому малоизвестной) группе. То есть не получается привязать (логично и непротиворечиво) русь к скандинавам. И именно эта совершенно объективная ситуация порождала, порождает и будет порождать поиск альтернативных толкований. Конечно, политические течения периодически разгоняют… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка
5 года (лет) назад

Denny, мне хотелось бы узнать ваше мнение по ряду вопросов. Издательство «БИНОМ. Лаборатория знаний» выпускает книгу воспоминаний ученого-генетика Крейга Вентера «Расшифрованная жизнь». Я уже успел ознакомиться с одной главой книги, в которой Крейг Вентер рассказывает о работе 1999 – 2000 годов по секвенированию генома мухи дрозофилы. http://polit.ru/article/2015/02/15/ps_venter/ Больше всего меня в ней заинтересовало то, на что он меньше всего акцентирует свое внимание, т.е. на проблемы, которые возникали в процессе работы и способы их решения. Я сопоставил эти проблемы с нашими условиями и нашими методами решения их. Проблема коррупции – ловим всем «колхозом», если не жуликов, так воров. Проблема плагиата — ловим всем «колхозом», если не воров, так жуликов. Проблема лженауки – будем всем «колхозом» выявлять, как жуликов, так заодно и воров. Мне все это больше напоминает смещенную активность из примера д.б.н. С.В.Савельева приведенного в интервью «Общество изгоняет умных», т.е. занятием делом, напрямую не относящимся к тому, что действительно нужно для решения проблемы. http://hbr-russia.ru/biznes-i-obshchestvo/fenomeny/a11262/#ixzz3QrK73LVJ В более ранних обсуждениях мы пришли к выводу, что вырисовывается тенденция к совместной работе в условиях рыночной экономики следующей логической цепочки: Высокотехнологичный бизнес – прикладная наука – фундаментальная наука. Крейг Вентер в этой главе показал, что были попытки найти виновных среди партнеров. В наших условиях, по всей… Подробнее »

В.Юрковец
5 года (лет) назад

«Alex: 16.02.2015 в 2:14 Это теория вероятностей примерно на уровне второго курса слабого технического вуза, возможно, Вы действительно её понимаете, но Ваши слова такого впечатления не производят.» Угу, теория вероятностей… На Вашем месте я бы сначала прочитал, о чём идёт речь. Хотя бы в общих чертах познакомился с предметом, о котором Вы высказываете своё суждение. Сделать это можно здесь — http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya/ , в главе «Расчетный аппарат ДНК-генеалогии. Калибровка. Примеры.» Цитата из этой главы: «Любая реакция в химических или биологических системах, описываемая константой скорости первого порядка, есть «обычные молекулярные часы», поскольку связана с хронологией процесса на молекулярном уровне. Динамика любого такого процесса связана со временем согласно формуле с = с0е-kt (С ноль умножить на е в степени kt), где с0 – исходное состояние системы (например, начальное количество или концентрация изучаемого вещества; количество гаплотипов Y-хромосомы в изучаемой выборке, и т.д.), с – состояние системы в определенный момент времени t (где t – время прошедшее с начала реакции, t-t0), или количество базовых, то есть исходных гаплотипов в изучаемой выборке в настоящее время, спустя время t, прошедшее со времени жизни общего предка изучаемой серии гаплотипов), k – константа скорости реакции. Эту же формулу можно переписать в виде ln(с0/c) = kt, и она становится выражением… Подробнее »

Alex
Alex
5 года (лет) назад
Alex
Alex
5 года (лет) назад

«Эту же формулу можно переписать в виде ln(с0/c) = kt, и она становится выражением логарифмического метода анализа выборок гаплотипов в ДНК-генеалогии.»

Если Вы когда-либо «проходили» теорию вероятностей, хоть бы и в школе, Вы сами можете вывести эту формулу за несколько минут. Если не «проходили», то, наверное, не сможете. В крайнем случае, если не получится, я уже писал, как это сделать, в комментарии от 19.01.2015 в 3:42, 8-я страница комментариев.

Denny
Denny
5 года (лет) назад

Л.Л.Гошка: 16.02.2015 в 10:47 Обычная конкуренция и естественный отбор. Люди издревле объединяются в племена, кланы и государства дабы отстаивать свои интересы и гнобить конкрентов. В бизнесе — монополии и захват рынка. Те же кланы есть и в науке, причем далеко не только в нашей. Вот, например, болезнь Альцгеймера. Огромные вливания в эту область связаны с тем, что жить стали дольше, а вот сохранить ясность ума стало проблемой. И богатенькие старички (извините за цинизм) этого боятся и денег не жалеют. Так вот в этой области есть два больших клана (клан амилоидных бляшек и клан тау белка). Мы видим кланы норманистов и антинорманистов. Со всеми признаками борьбы по принципу: кто не с нами,тот против нас. Поэтому «всем колхозом». Имея две задачи: победить в конкуренции и затем ограничить или вообще задавить конкуренцию. Однако то, что выгодно локально, проигрышно стратегически. ПОбедивший клан неизбежно вырождается, и его в конце концов сметают. Поскольку система в общем случае открытая и победить всех и раз и навсегда невозможно. Отсюда и рецепт: чем более открыта система, тем меньше в ней возможности монополизации и клановости. А суверенная наука как и суверенная демократия и экономика уязвимы. Касательно нашей науки — чем больше она вписана в мировые обратные связи, тем меньше будет… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка
5 года (лет) назад

Denny:
16.02.2015 в 12:56
«Не знаю, есть ли в моем тексте ответ на то, что Вы хотели.»
Спасибо, есть. Давления и я уже давно не испытываю, не считая законодательства, которое не позволяет использовать конкурентные преимущества, например, закон о госзакупках.
Вместо социальной конкуренции получили биологическую на уровне колхозного городского рынка советских времен.
По всей видимости, у нас очень глубокий системный кризис системы управления в стране, который не позволит перейти на инновационную экономику. Показушная экономика, как была, так и осталась, а это благоприятная среда для коррупции и распилам. А для такой экономики наука не нужна.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Денни: «А везде, где проникает суверенность, там начинается гниение. Поскольку нарушены обратные связи и естественный отбор заменяется суверенным искусственным. И на примерах Клесова и антинорманистов мы как раз видим, что проблемы там, где наши варятся несколько в собственном соку. И бояться в сущности некого, поскольку за пределами узкого мирка эти бури в стакане воды мало кому интересны». Вот именно! Только не так, как Вы понимаете. Есть большой и открытый мир. В нем всё решается в том духе, что норманны приходили в Англию, Францию, Италию, Византиию и Россию. И никому их незачем отрицать — кроме России. Тут именно завелись суверенные антинорманисты, коих нигде больше нет. И окрестили своих противников (всех остальных) норманистами. И начали войну длиннее Столетней. «За пределами узкого мирка» их не замечают. Та же история с Клёсовым. Он объявил о создании новой науки «ДНК-генеалогии» — науки об ариях, к коим он сам якобы принадлежит со своими предками «детьми боярскими». И заключил боевой союз с тюняевскими гоминидами, ведущими происхождение от русантропа. Почему же он не выступил с этим в американской науке, где он сделал себе состояние? Потому что там его никто не станет слушать. А здесь есть олухи, развесившие уши, настроенные на байки о русских ариях. А когда собираются люди… Подробнее »

В.Юрковец
5 года (лет) назад

«Alex:
16.02.2015 в 12:36
Если Вы когда-либо «проходили» теорию вероятностей, хоть бы и в школе, Вы сами можете вывести эту формулу за несколько минут. Если не «проходили», то, наверное, не сможете. В крайнем случае, если не получится, я уже писал, как это сделать, в комментарии от 19.01.2015 в 3:42, 8-я страница комментариев.»
—————-

«Проходили». И даже выводили на основе её формулу т.н. «векового равновесия» на радиометрии и ядерной геофизике.

Однако Ваша попытка схватить меня за язык на мелочах говорит о том, что Вы хотите увести разговор в сторону. А говорим мы, напоминаю, о расчётном аппарате ДНК-генеалогии («методе Клёсова»), который описан в первой части «Коллизии…» — http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya/ . В указанном Вами сообщении Вы задаёте дилетантский вопрос «как это сделать», основываясь на столь же дилетантском мнении Олега Балановского о «методе Клёсова». Ссылку я Вам дал — читайте, критикуйте, если получится. Но сначала узнайте, как и зачем нужно строить деревья, и как с помощью логарифмического метода можно проверить однородность выборки гаплотипов, в чём попгенетики ничего не понимают. И мало того — не хотят разбираться.

В.Юрковец
5 года (лет) назад

Светлана:
15.02.2015 в 20:54
Вот не вытащил бы г-н Юрковец одиозное клесовское выворачивание наизнанку результатов исследований О.П. и Е.В.Балановских …
—————

А как Вы относитесь к относительно недавней международной коллективной работе, в которой Елена Балановская представила всему миру в качестве представительной выборки русских население севера России с максимальный долей балтской (славянской) ветвью гаплогруппы N1c1? У меня есть данные (её собственные слова), что она сделала это сознательно, чтобы не показывать действительную долю R1a1 в русском этносе. А Вы не считаете это сознательным подлогом?

Denny
Denny
5 года (лет) назад

ЛСК: 16.02.2015 в 13:50 У Вас весьма странные представления об открытом научном мире, где «собираются люди науки и отказываются пускать на порог».

Нью-Йоркская академия наук благополучно существует уже почти 200 лет. Во Франции «лаборатория Буарон» продает ациллокоцинум на огромные суммы ежегодно, хотя всем известно, что в нем ничего нет. Есть еще много гомеопатических контор, например «Helios». Ничего не попишешь, открытый мир, и порогов нет. Свобода слова… Если есть дураки, которые готовы верить во всякую чепуху и даже за это платить, это не проблемы науки.

При необходимости ученые проводят проверки (то есть настоящие и весьма недешевые исследования) и выносят рекомендации это не финансировать и не сертифицировать. Но в принципе с этими товарищами просто не разговаривают. Не о чем…

ВОт посмотрите здесь

http://homeoint.ru/homeopathy/links.htm

Там есть линки на всякие международные общества и ассоциации гомеопатов. И никто их у порога не сторожит. А медико-биологические науки вполне себе развиваются.

В.Юрковец
5 года (лет) назад

В продолжение разговора по теме дискуссии. Отзыв на статью «Массивные миграции из степи как источник индоевропейских языков в Европе» уже опубликован — http://pereformat.ru/2015/02/steppe-and-languages/.

АГХ
АГХ
5 года (лет) назад

«Почему же он не выступил с этим в американской науке, где он сделал себе состояние? Потому что там его никто не станет слушать. А здесь есть олухи, развесившие уши, настроенные на байки о русских ариях.»

А вдруг это диверсия американской разведки? Клёсов вербует агентов! Кто уязвим для арийских баек, развесив уши, тот, сам того не осознавая, начинает работать на США!

АГХ
АГХ
5 года (лет) назад

И цель диверсии достигнута. Учёные зашевелились, обсуждают клёсовщину. Российская наука остановилась. Как-то так.)

Alexei Kassian
Alexei Kassian
5 года (лет) назад

@АГХ
Юрковец и Грот как агенты империалистического влияния. Мне нравится эта идея.

German Dziebel
5 года (лет) назад

@Юрковец «Извините, уважаемый Герман, но то, что Вы здесь пишите, является, мягко говоря, дилетантским упрощением. В некодирующей части Y-хромосомы есть аллели, в которых мутации происходят чаще, чем в других, есть те, в которых они происходят на порядки реже. Есть единичные замены нуклеотидов (снипы), которые вообще не повтряются, в пределах исследуемых временных интервалов. Поэтому временнЫе рамки метода ДНК-генеалогии не ограничены какими-то пределами (опять же в пределах исследуемых интервалов). Например, с помощью сверхмедленной 22-маркерной панели можно рассчитывать возраст ветвей в десятки и сотни тысяч лет. И они прекрасно коррелируют с археологией и историей, как в эволюционном, так и в историческом планах. Смотрите публикации А.Клёсова, а не чьи-то мнения. Только после этого Вы будете вправе делать какие-то выводы.» Я с легкостью признаю, что я в биохимии дилетант. Отчасти поэтому я и пришел на форум, чтобы разобраться (с критической точки зрения). Анатолию нужно написать конкретную и четкую работу с критикой всех существующих способов молекулярных датировок и хорошим обзором литературы, которая выросла за последние 10 лет. Есть полногеномные исследования, калибровка с радиокарбонной датировкой (напр., Усть Ишим возрастом 45,000 лет) и пр. Пусть возьмет несколько конкретных примеров и покажет, где его датировки работают лучше, на нескольких радикально разных временных интервалах. Не надо повторять такие ошибки предшественников,… Подробнее »

В.Юрковец
5 года (лет) назад

«German Dziebel: 16.02.2015 в 18:35 Я с легкостью признаю, что я в биохимии дилетант. Отчасти поэтому я и пришел на форум, чтобы разобраться (с критической точки зрения). Анатолию нужно написать конкретную и четкую работу с критикой всех существующих способов молекулярных датировок и хорошим обзором литературы, которая выросла за последние 10 лет. Есть полногеномные исследования, калибровка с радиокарбонной датировкой (напр., Усть Ишим возрастом 45,000 лет) и пр. Пусть возьмет несколько конкретных примеров и покажет, где его датировки работают лучше, на нескольких радикально разных временных интервалах.» ————- Это уже всё давно сделано. На разных панелях и как раз таки «на нескольких радикально разных временных интервалах». Методология откалибрована как на документированных генеалогиях, охватывающих периоды в многие сотни и тысячи лет, т.е. исторических, так и эволюционных где замечательная корреляция с археологическими данными получена с помощью сверхмедленной 22-маркерной панели. Относительно недавно был разработан универсальный калькулятор Килина-Клёсова, который можно использовать при работе с гаплотипами на любых временнЫх интервалах. В нём я не разбирался за ненадобностью, но суть его в том, насколько я понял из аннотации, что он использует интегральные данные по всем мутациям в гаплотипах, как быстрых, так и медленных. Проблема в том, что здешние оппоненты совершенно не представляют себе то, что именно они «критикуют». Оттого… Подробнее »

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (15 оценок, среднее: 3,47 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: