ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
German Dziebel
German Dziebel

@Елена Балановская Вот и ссылка на Вики (кстати, любительская энциклопедия): http://en.wikipedia.org/wiki/Good_and_evil. И где Вы там видите добро и зло как предмет этики науки или научной этики? «Для меня весь вопрос в том — признал он свои ошибки, хотел ли их исправить? Или он признавал свое право на плагиат и ложь?» Одно с другим, увы, не было связано. Поэтому признание ошибок ему не помогло бы. Плюс ему и шансов не дали. «Поэтому и нельзя отделять науку от этики. Поэтому она и должна быть во главе.» Как же так? Его же негласно «приговорили» начала по этическим соображениям — за злостный антипатриотизм -,… Подробнее »

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ:
14.02.2015 в 17:16

«Но если можно засунуть кого-то в группу, то почему нет…»

Некоторые любители «засунуть» считают, что Россией управляют евреи. Устраивает Вас такая тяга к упрощению и схематизации социальной реальности? К объяснению её в простых и понятных этнических терминах? Наверное, нет. Но при этом Вы готовы поверить, что русы — это скандинавы. Хотя оснований так думать ничуть не больше, чем оснований считать, что Россией правят евреи. И там, и там доводы используются примерно одинаковые.

красный цилиндр
красный цилиндр

Елена Балановская: 15.02.2015 в 0:50 Мы с Вами это, кажется, уже обсуждали. То, что Вы считаете «поэмой» является наукой социологией. Хотя что-то поэтическое в ней, наверное, есть. Ответьте мне, пожалуйста, как генетик. Данные генетики обнаруживают различия, соответствующие ареалам мнимых летописных «племён» (а мнение о том, что этих «племён» никогда не существовало в реальности высказывалось многими серьёзными историками, в частности, И.Н. Данилевским, которого Вы почему-то цитируете вперемешку с моими словами)? Насколько я помню, такие различия выискивал Клёсов, и был дружно осмеян на молгене. Если таких генетических различий нет, то это ставит под сомнение предшествующие открытия антропологов. Но если подобные различия и… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Красны

красный цилиндр
красный цилиндр

Олег Губарев:
14.02.2015 в 13:54

«нужно чтобы эта новая гипотеза лучше объясняла все имеющиеся факты… Есть ли такая гипотеза? Вы можете мне назвать ее?»

Есть, и она была Вам уже названа несколько раз. Это гипотеза о руси как о пиратском-торговом сообществе, этничность членов которого не имела никакого значения, поскольку это сообщество формировалось не по этническому признаку. Возможно, в какие-то периоды выходцы из Скандинавии составляли значительную часть интерсоциума русов (доказать подобное нельзя, но предположим). Однако говорить о скандинавском происхождении русов это, конечно же, никоим образом не позволяет.

ЛСК
ЛСК

Красный цилиндр:
«Но при этом Вы готовы поверить, что русы — это скандинавы. Хотя оснований так думать ничуть не больше, чем оснований считать, что Россией правят евреи».

Ну, полноте. Правят ли Россией евреи есть целый ряд способов проверить: уточнить этнос Путина, Сечина, Иванова, Матвиенко и т. д. и сопоставить их с ролью Абрамовича и Дворковича. А что русы — скандинавы есть прямые указания ПВЛ («от них же и мы»), сосредоточенность однотипных названий на севере (русь, чудь, весь, ямь и т. д.) и бездна других.

ЛСК
ЛСК

По поводу того, проверять ли лженауку на соответствие этике или методическим критериям: Да что спорить? Явно нужно и то и другое. Освобождать от одного из средств проверки нельзя. И мы делаем то и другое. Вот когда 2-3 человека отказываются видеть одну из этих групп аргументов, тут надо задуматься: почему.

АГХ
АГХ

«сосредоточенность однотипных названий на севере (русь, чудь, весь, ямь и т. д.) и бездна других.»

вопрос — почему все эти на -ь какие-то финно-угры и балты?

красный цилиндр
красный цилиндр

ЛСК: 15.02.2015 в 8:24 «Правят ли Россией евреи есть целый ряд способов проверить: уточнить этнос Путина, Сечина, Иванова, Матвиенко и т. д. и сопоставить их с ролью Абрамовича и Дворковича». Объективных способов «уточнить этнос» вообще не существует. Следует иметь в виду один весьма важный нюанс, отличающий опытный характер социальных и гуманитарных наук от опытного характера естествознания. Предмет социальных и гуманитарных наук обладает особыми признаками. Местность, которую описывает географ, планета, которую описывает астроном, предстают перед ними как природная данность, объективные свойства которой познающий ум может зафиксировать. В противоположность этому реальность этносов есть факт человеческого установления, она гораздо менее «естественна», поскольку находится… Подробнее »

АГХ
АГХ

«ЭТНИЧНОСТЬ — ЭТО ИДЕНТИЧНОСТЬ.»

Ну, тогда я буду считать себя эльфом всё-таки. Эльфы тоже этнос.)

красный цилиндр
красный цилиндр

Вполне возможно, что с русами дело обстоит ровно также. Среди них были скандинавы, среди них были балты, среди них были славяне, среди них были финно-угры и т. д. Но никакой возможности установить чья роль была важней у нас нет. И утверждения, будто роль скандинавов была определяющей ничем не отличаются от мнения, будто Россией правят евреи.

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ:
15.02.2015 в 8:54

«Ну, тогда я буду считать себя эльфом всё-таки. Эльфы тоже этнос.)»

А я что, Вам это запрещаю? Считайте себя кем хотите, лично Вам это не возбраняется.

красный цилиндр
красный цилиндр

ЛСК: 15.02.2015 в 8:24 «что русы — скандинавы есть прямые указания ПВЛ («от них же и мы»)». Разве это собственный голос? А быть экспертом в чужой идентичности невозможно. Позволю себе повторить то, что уже писал здесь. Я вижу проблему в следующем (поправьте меня, если я в чём-то ошибаюсь). В западной этносоциологии и этнографии в последние десятилетия начинает преобладать представление об этничности как об идентичности. Об идентичности русов/росов нам известно с их же собственных слов. Согласно Бертиннским анналам при дворе франкского императора появляются люди, которые сообщают, что народ их называется рос. А вовсе не народ свеев. Мнение об их идентичности, сложившееся… Подробнее »

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ:
15.02.2015 в 8:54

Но лучше вместо этого объясните, какие существуют объективные способы уточнить этнос Путина. Что нужно для этого сделать? Череп ему померить? Слюну на анализ взять? Что именно?

красный цилиндр
красный цилиндр

ЛСК: 15.02.2015 в 8:24 «что русы — скандинавы есть прямые указания ПВЛ («от них же и мы»)». Разве это собственный голос? А быть экспертом в чужой идентичности невозможно. Позволю себе повторить то, что уже писал здесь. Я вижу проблему в следующем (поправьте меня, если я в чём-то ошибаюсь). В западной этносоциологии и этнографии в последние десятилетия начинает преобладать представление об этничности как об идентичности. Об идентичности русов/росов нам известно с их же собственных слов. Согласно Бертиннским анналам при дворе франкского императора появляются люди, которые сообщают, что народ их называется рос. А вовсе не народ свеев. Мнение об их идентичности, сложившееся… Подробнее »

красный цилиндр
красный цилиндр

А то, может быть, померив череп Путина мы сразу и его племенную принадлежность установим? Откуда он происходит, интересно, из вятичей или из кривичей? :)

АГХ
АГХ

«Что именно?»

Позвоните Путину и спросите какого он этноса.)

красный цилиндр
красный цилиндр

ЛСК:
15.02.2015 в 8:24

в любом случае, совет «уточнить этнос» Путина не опровергает антисемитские бредни, а подливает масла в огонь, поскольку найдётся немало желающих «доказать», что Путин — еврей.

На самом же деле этничность здесь вообще лишняя сущность. Российские элиты формируются не по этническому признаку, этничность тех, кто принадлежит к ним совершенно неважна. По своим взглядам эти люди в массе своей абсолютные космополиты. Ровно также обстояло, по видимому, дело и с русами. Это было внеэтническое торгово-пиратское сообщество.

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ:
15.02.2015 в 9:25

Позвонить не выход. АГХ нужны объективные критерии. АГХ не верит, что этничность — это идентичность.

АГХ
АГХ

«АГХ не верит, что этничность — это идентичность.»

Конечно, ведь идентифицироваться можно по-разному.
Биохимики — чем не идентичность? Значит, тоже этнос?

ЛСК
ЛСК

Красный цилиндр:
«ЭТНИЧНОСТЬ — ЭТО ИДЕНТИЧНОСТЬ. ОБ ЭТНИЧНОСТИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБЪЕКТИВНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ В ПРИНЦИПЕ, ЭТНИЧНОСТЬ ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНА». —

Ошибаетесь. Этничность — это не только идентичность. Это еще и солидарность, стремление к обособлению с себе близкими, в ряде случаев запись в паспорте, соблюдение правил и обычаев и уйма объективных признаков. Так что незачем брать слюну и мерить череп. Это как раз ненадежные признаки, часто не совпадающие с этносом. Можно заглянуть в паспорт и анкеты, расспросить близких, проследить за поведением. Словом, этнология — это наука. Сложная, но наука. Не сводимая к расоведению.

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ:
15.02.2015 в 9:33

А я что, говорил, что любая идентичность является этнической? Где это Вы у меня такое увидели?

красный цилиндр
красный цилиндр

ЛСК:
15.02.2015 в 9:33

Всё это охватывается понятием «идентичность». Внешние признаки этничности, которые Вы перечисляете, «объективны» не сами по себе. Им ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ПРИДАЁТСЯ ЗНАЧЕНИЕ ЭТНИЧЕСКОГО СИМВОЛА самими людьми. А если люди этим признаком никакого этнического значения не придают, считать их объективным мерилом этничности нет никаких оснований.

АГХ
АГХ

«А я что, говорил, что любая идентичность является этнической? Где это Вы у меня такое увидели?»

Сами же говорили, что этничность — это идентичность.
Если кто-то идентифицируется, как красный цилиндр,
то можно говорить об этничности красных цилиндров.)

красный цилиндр
красный цилиндр

Человек может выражать свою этничность через предметы материального мира. Человек может выражать свою этничность через язык. Человек может придавать этническое значение и расовым признакам. В общем, этнические границы могут устанавливаться как-угодно. Ничего объективного в этническом процессе нет.

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ:
15.02.2015 в 9:44

«Сами же говорили, что этничность — это идентичность»

Это школьный пример логической ошибки, связанной с неправильным обращением общеутвердительного суждения. Из того, что этничность — это идентичность, никак не следует, что всякая идентичность является этнической.

АГХ
АГХ

«логической ошибки»

Мы же люди, а не вулканцы. Зачем логика?)

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Красный цилиндр «Есть, и она была Вам уже названа несколько раз. Это гипотеза о руси как о пиратском-торговом сообществе, этничность членов которого не имела никакого значения, поскольку это сообщество формировалось не по этническому признаку. Возможно, в какие-то периоды выходцы из Скандинавии составляли значительную часть интерсоциума русов (доказать подобное нельзя, но предположим). Однако говорить о скандинавском происхождении русов это, конечно же, никоим образом не позволяет». Простите, за спорами я ее не разглядел. Это — еще одна гипотеза антинорманизма. Но если Фомин делает хотя бы попытки привлечь какие-то источники ( пусть XV — XVII века, понимая что без ссылок на источники никакая… Подробнее »

Denny
Denny

Л.Л.Гошка: 14.02.2015 в 17:18
«Известно, что недоедание плохо влияет на рост, а достаточное питание — хорошо. Такого рода различия в росте, казалось бы, никаких эволюционных последствий не имеют.»

Это не так. Во-первых, это классический естественный отбор. При плохом питании выживают особи, имеющие генетическую предрасположенность к малому росту. И наоборот.

Во вторых, есть целая наука — эпигенентика, которая занимается как раз влиянием прижизненных факторов на наследуемые признаки.

Denny
Denny

Axel Wintermann: 14.02.2015 в 17:12 Думаю, что не так все просто, и нельзя всю ответственность перекладывать на злых политизированных антинорманистов. Посмотрите на поведение ЛСК и Олега Губарева. Они раз за разом вываливают на нас кучу разрозненных фактов, завершая это мантрой «русы есть скандинавы». ВСЕ. Даже очевидную вещь: увязать эти же факты в логическую цепочку они не делают. И делать категорически отказываются. Вопросы по этой теме игнорируются. К моим (пусть дилетантским) попыткам такую увязку найти, они относятся равнодушно. Зато огромное количество постов посвящается вопросам вроде бодания Мелниковой и Фомина.

Извините, это очень далеко от научного подхода.

Denny
Denny

Елена Балановская: 15.02.2015 в 0:09 Не имею обязательного намерения Вас переубедить. Отмечу только одно противоречие. Вы, как генетик, не хотите вмешиваться в споры историков, предоставив им право решать. Такая точка зрения имеет право на существование. Но тогда совсем не надо было бы лезть в глобальные проблемы добра и зла. Пусть тогда генетики занимаются вопросами … генетики. В рамках своей компетенции.

На самом деле Вы сейчас пытаетесь сделать ровно то же самое, в чем обвиняете Клесова. Он научное знание ставит в зависимость от патриотизма. Чем принципиально лучше Ваша позиция?

Alex
Alex

«Даже очевидную вещь: увязать эти же факты в логическую цепочку они не делают.»

Так ведь правильно делают, что не делают. Может быть даже, это мы же их с таким трудом от этого отучили. Ведь то, что происходило, происходило на самом деле, и вовсе не обязательно в виде логической цепочки, связывающей разрозненные обстоятельства, по счастливой случайности нам известные. Мало ли как оно было в реальности, может быть, посольство 839 года не имеет отношения к Рюриковичам, а «русь» происходит не от «руотси». Насильственно связать факты в цепочку — это и будет норманизм.

Alex
Alex

Заодно отвечу и красному цилиндру:

Вполне возможно, что идентичность «русов» — не этническая (хотя я предпочитаю думать, что она дружинная, а не торговая). Но это не делает бессмысленным вопрос, откуда она взялась именно такая. Она, эта идентичность, агрессивно-грабительская и протомонархическая, не имеющая ничего общего с теми идентичностями, которые имелись у славян «до Рюрика». Она возникла на каком-то чуждом фундаменте и была занесена извне к славянским племенам. Поэтому «откуда?» — вполне законный вопрос.

Denny
Denny

Alex: 15.02.2015 в 13:34 К сожалению (а может и к счастью) другого способа познания мира не существует. Если не пытаться связывать отдельные факты в логические цепочки, мы навсегда останемся сидеть на куче фактов, ничего не понимая. Это аккурат и есть тот самый эмпиризм, в котором меня упрекал ЛСК. Именно построение логических цепочек и позволяет судить, что значимо, а что — нет. Поскольку требует привлечения множества других фактов и знаний. Именно так, например, можно отличить, что есть лингвистическое заимствование, а что — банальное созвучие. То, что в логической цепочке достроено для увязки фактов (собственно гипотеза) может служить предметом проверки. А когда… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Alex «Поэтому «откуда?» — вполне законный вопрос.» В отличие от публики, я не хочу здесь плодить гипотез, тем более таких, которые пока не подтверждены серьезными исследованиями. Сошлюсь только на статью Александрова «Остров русов». Возможно это большая группа норманнов с присоединившимися к ним фризами из владений Рорика Фрисландского которая исчезает после смерти Рорика и упоминания о ней прекращаются около 880-х годов. Они должны были представлять из себя достаточную военную силу если с их помощью Рорик мог двадцать лет отбивать набеги викингов на Дорестад. Видимо это были сторонники Скьольдунгов (Харальда Клакка и Рорика)изгнанные из Дании потомками Готфрида (Хориком I и другими сыновьями… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny:15.02.2015 в 13:32 «Вы, как генетик, не хотите вмешиваться в споры историков, предоставив им право решать.» Да, уважаемый Денни, конечно, я считаю, что это право — историков. Наше, генетиков, дело — понятно описать свои результаты, описать степень их надежности, оценить вероятности, даже выдвинуть гипотезы. Но решать проблемы истории должны профессионалы-гуманитарии. Хотя куда перспективней работать на всех этапах вместе, как показывает практика нашей работы. Тогда мы лучше друг друга понимаем и по ходу друг друга поправляем. Но Вы попали как раз в болевую точку — я именно потому и написала, что чувствую бессмысленность спора с теми, кто ищет не научную истину… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Денни «А когда люди фактами пользуются (список Губарева), но увязывать их между собой категорически не хотят» Я не совсем пониамаю какая еще связь между этими фактами говорящими сами за себя нужна? Тем более что есть общая схема исторических событий изложенная в ПВЛ. Если начинать в эту схему встраивать эти факты — это значит делать именно то, чем занимаются антинорманисты — придумывать несуществующую историю балтийских славян, пардон, в данном случае скандинавов, в землях восточных славян. Мы знаем, что они здесь были и, на мой взгляд, этого достаточно. Сочинять художественную фантастику объединяющую и ПВЛ и имена князей и пороги у Багрянородного и… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

красный цилиндр:15.02.2015 в 7:57 Дорогой Красный цилиндр, мне всегда как-то совестно спорить с Вами. Ведь при Вашем описании ситуации я почти со всем согласна, пока не дойдем до кроме выводов. Выводы мы делаем разные. И мне понятен Ваш пафос — если этнос один из миражей личности, переменчивый и тающий, как туман, во времени и пространстве — тогда автоматически снимается основание этнических конфликтов. А Вы — профессиональный конфликтолог, и это Вам близко. И мне бы очень хотелось быть с Вами — для меня любое упоминание этничности в личных отношениях или отношениях сообществ — приводит в негодование. (Кстати, упомяну, что к нам… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

У меня два недоуменных вопроса к Денни и Дзибелю.

1. Почему Вы, супер-объективные и беспристрастные яростно выступаете только против нас, генетиков и гуманитариев, ополчившихся против Клёсова, и совершенно не выступаете с аналогичными претензиями к Клёсову — хотя бы на «Переформате»?

2. Почему Вы с таким упорством требуете от нас немедленно закрыть все дыры и неясности в «норманской гипотезе» и в антиклёсовской

ЛСК
ЛСК

продолжаю:
антиклёсовской генетике, когда понятно, что неясности в любом случае останутся: источников недостаточно для полного закрытия всех дыр и методы генетики еще в состоянии становления. Цепляться к недочетам — неуязвимая позиция: они всегда будут, и вы всё

ЛСК
ЛСК

снова сорвалось, продолжаю:
требовать: анкор, еще анкор! А от Клёсова и антинорманистов вы не требуете ничего. Там всё вас устраивает. Тогда где же Ваша супер-объективность?

Елена Балановская
Елена Балановская

Простите, люблю эксперименты — еще одно слово попробую убрать… Комментарий не проходит — попробую убрать одно слово:) ЛСК:15.02.2015 в 15:37 «антиклёсовской генетике, когда понятно, что неясности в любом случае останутся: источников недостаточно для полного закрытия всех дыр и методы генетики еще в состоянии становления.» Соглашаясь с Львом Самуиловичем, добавлю- что методы генетики имеют свои ограничения, о которых порой старательно «забывают». Например, излюбленный инструмент Y хромосома. Мы все время повторяем о том, что дрейф генов именно по Y хромосоме намного мощнее. А дрейф генов стирает генетическую память популяции. В двух словах. Случайные колебания частоты гена (гаплотипа, гаплогруппы) зависят от размера популяции… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Простите, Комментарий не проходит — попробую по кусочкам ЛСК:15.02.2015 в 15:37 «антиклёсовской генетике, когда понятно, что неясности в любом случае останутся: источников недостаточно для полного закрытия всех дыр и методы генетики еще в состоянии становления.» Соглашаясь с Львом Самуиловичем, добавлю- что методы генетики имеют свои объективные ограничения, о которых порой старательно «забывают». Например, Y хромосома. Мы все время повторяем о том, что дрейф генов именно по Y хромосоме намного мощнее. А дрейф генов стирает генетическую память популяции. В двух словах. Случайные колебания частоты гена (гаплотипа, гаплогруппы) зависят от размера популяции N. Для аутосомных маркеров — где две гомологичных хромосомы (одна… Подробнее »

Denny
Denny

ЛСК:15.02.2015 в 15:33 Отвечаю. Я считаю, что вы (и конкретно и в общем) настоящие ученые. И что здесь на сайте в основном ученые и обмениваются мнениями. В логове троллей на переформате мне лично делать совершенно нечего. Не о чем разговаривать с этой невменяемой публикой. К ученым, защищающим научные позиции, строгие научные требования. Разница между учеными и лжеучеными как раз состоит в том, что ученые вполне в состоянии этим требованиям соответствовать. А лжеученые с дутыми выдумками не могут, даже если бы захотели. Я исходу из принципа, что положение обязывает. И что быть ученым — это не привилегия, а обязанность соответствовать высокому… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Простите, Комментарий не проходит — попробую по кусочкам
ЛСК:15.02.2015 в 15:37
«антиклёсовской генетике, когда понятно, что неясности в любом случае останутся: источников недостаточно для полного закрытия всех дыр и методы генетики еще в состоянии становления.»
Соглашаясь с Львом Самуиловичем, добавлю- что методы генетики имеют свои объективные ограничения, о которых порой старательно «забывают». Например, Y хромосома. Мы все время повторяем о том, что дрейф генов именно по Y хромосоме намного мощнее. А дрейф генов стирает генетическую память популяции.

Елена Балановская
Елена Балановская

В двух словах. Случайные колебания частоты гена (гаплотипа, гаплогруппы) зависят от размера популяции N. Для аутосомных маркеров — где две гомологичных хромосомы (одна от папы, другая от мамы) — размер генофонда 2N. А для Y хромосомы — размер ее генофонда в 4 раза меньше. Потому что и хромосома одна, и только половина индивидов — мужчины (в лучшем случае). А если размер популяции по Y хромосоме в 4 раза меньше, то и дрейф генов по Y хромосоме — должен быть в 4 раза сильнее, чем по аутосомным маркерам. И генетическая память о миграционных событиях из-за дрейфа генов будет стираться в 4… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Еще попробую слова заменить:) В двух словах. Случайные колебания частоты гена (гаплотипа, гаплогруппы) зависят от размера популяции N. Для аутосомных маркеров — где две гомологичных хромосомы (по одной от каждого из родителей) — размер генофонда 2N. А для Y хромосомы — размер ее генофонда в 4 раза меньше. Потому что и хромосома одна, и только половина индивидов — мужчины (в лучшем случае). А если размер популяции по Y хромосоме в 4 раза меньше, то и дрейф генов по Y хромосоме — должен быть в 4 раза сильнее, чем по аутосомным маркерам. И генетическая память о миграционных событиях из-за дрейфа генов… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Поэтому и построения «научного патриотизма», которые не оценивают достоверность выводов и размеры выборок, — строятся на очень зыбком песке. Переход от генеалогии отдельных семей (прикладная ген-генеалогия) к истории сообществ может идти только через знание популяционной генетики — поскольку совершается переход от одного уровня организации (индивидуального) к другому (популяции). Именно поэтому основатель «научного патриотизма» заранее отказался от популяционной генетики, давая «первобытные» определения, что такое, ген, генетика и популяционная генетика (даже спорить неловко с его пониманием терминов — уж слишком все очевидно слабо).

Denny
Denny

Олег Губарев: 15.02.2015 в 14:16 Вы либо не понимаете, либо по какой-то причине не хотите понимать. Давайте разберем на конкретном примере. «Остров русов». Возможно это большая группа норманнов с присоединившимися к ним фризами из владений Рорика Фрисландского которая исчезает после смерти Рорика и упоминания о ней прекращаются около 880-х годов. Они должны были представлять из себя достаточную военную силу если с их помощью Рорик мог двадцать лет отбивать набеги викингов на Дорестад. Видимо это были сторонники Скьольдунгов (Харальда Клакка и Рорика)изгнанные из Дании потомками Готфрида (Хориком I и другими сыновьями Готфрида). Именно они могли составить «всю русь» пришедшую с Рюриком.… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Что-то фильтр ТрВ мудрит — уже не знаю, что ему не нравится… Но я просто там пояснила, почему дрейф генов по Y в 4 раза сильнее, и в 4 раза сильнее стирается генетическая память… В приложении к «варяжским» гипотезам это означает, что если миграция была малочисленной, или популяция, ее принявшая, была невелика по численности, или же прошла через к-л трагедию, приведшую к эффекту бутылочного горлышка — то эти следы могли просто исчезнуть. Отсутствие «норманнских» следов не будет означать, что норманнов не было. Если мы следы найдем — это подтвердит наличие норманнской миграции. Но не позволит сказать, была ли она массовой-… Подробнее »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: